Verfasst am: 23.04.2006, 00:08Verfasst am: 23.04.2006, 00:21| Nergal hat folgendes geschrieben: |
| HVI |
Verfasst am: 23.04.2006, 00:46Verfasst am: 23.04.2006, 00:47
Verfasst am: 23.04.2006, 02:03Verfasst am: 23.04.2006, 02:20| Nergal hat folgendes geschrieben: |
| Frage zu den Interpretationen der QM, also MWI, CI, und HVI.
Welche lässt so etwas wie "selbstbestimmung" dh das Fehlen von Determinismus zu? Denkt ihr das Universum ist determiniert? Wäre in der MWI alles determiniert, hätten wir in diesem Fall irgendeine Möglichkeit etwas selbst zu lenken? |
Verfasst am: 23.04.2006, 02:57| Zitat: |
| wobei ich auch nicht von einem unbedigten freien Willen ausgeh |
Verfasst am: 23.04.2006, 03:02| Nergal hat folgendes geschrieben: |
| Das heißt nicht dass so etwas etwa zu leugnen wäre, nein sondern einfach dass es, so richtig, verdammt erschreckend und erschütternd wäre. |
Verfasst am: 23.04.2006, 03:16| Zitat: |
| Wieso das? |
Verfasst am: 23.04.2006, 03:21| Nergal hat folgendes geschrieben: |
|
Wer bin ich dann genau? |
Verfasst am: 23.04.2006, 06:40| Nergal hat folgendes geschrieben: |
| Eigentlich keine brauchbare Theorie sondern nur eine Art Platzhalter. |
Verfasst am: 23.04.2006, 06:43| Nergal hat folgendes geschrieben: |
| Frage zu den Interpretationen der QM, also MWI, CI, und HVI.
Welche lässt so etwas wie "selbstbestimmung" dh das Fehlen von Determinismus zu? Denkt ihr das Universum ist determiniert? Wäre in der MWI alles determiniert, hätten wir in diesem Fall irgendeine Möglichkeit etwas selbst zu lenken? |
Verfasst am: 23.04.2006, 06:45| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
| Was bedeuten die Abkürzungen? |
Verfasst am: 23.04.2006, 06:46| Nergal hat folgendes geschrieben: |
| Wäre in der MWI alles determiniert, hätten wir in diesem Fall irgendeine Möglichkeit etwas selbst zu lenken? |
Verfasst am: 23.04.2006, 08:39| Nergal hat folgendes geschrieben: | ||
Den Freien Willen als Ding aus einer anderen Dimension das einfach mir nichts dir nichts über uns kommt gibt es wohl nur in den Köpfen div. Esoterikspinner. |
Verfasst am: 23.04.2006, 10:14Verfasst am: 23.04.2006, 14:24Verfasst am: 23.04.2006, 21:11| Zitat: |
| Es ist auch schwachsinnig, so zu leben: Es ist alles determiniert! Wir können die Zukunft nicht änern! Der Punkt nämlich ist, das wir gar nicht wissen können was vorherbestimmt ist, sodas dieser Gedanke müßig wird. |
Verfasst am: 23.04.2006, 22:37| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
|
1. Was ist Schuld? 2. Was ist ein Verbrechen? |
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
|
Bzw. wie schaffst du es daraus die Verantwortlichkeit eines Menschen für sein Handeln ablesen zu können? |
Verfasst am: 23.04.2006, 22:43Verfasst am: 23.04.2006, 22:45| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ich bin kein Experte, aber wäre es nicht denkbar, dass unsere Gehirne irgendwie mit dafür verantwortlich sind, welches Universum wir wahrnehmen? (Dass also unsere Existenz in einem bestimmten Universum weniger ein physikalisches, sondern mehr ein neurologisches Faktum darstellt.) |
Verfasst am: 23.04.2006, 22:47| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | ||||
Schau im Duden nach. Über klar ausgelegte Begriffe philosophiere ich nicht.
In Deutschland gibt es sehr wenige Diebe, die aus bestimmten Gründen stehlen müssen (Hunger, Existenzgründe usw. usf.), und somit hatten die meisten eine Wahl. . |
Verfasst am: 23.04.2006, 22:50| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | ||
Schau im Duden nach. Über klar ausgelegte Begriffe philosophiere ich nicht. |
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | ||
In Deutschland gibt es sehr wenige Diebe, die aus bestimmten Gründen stehlen müssen (Hunger, Existenzgründe usw. usf.), und somit hatten die meisten eine Wahl. Manche stehlen wegen einem Kick. Andere um sich kostenlos sich leicht zu bereichern, z.B. einfach nur aus Geiz, Gier, Missgunst. Andere aus Langesweile. Etc. pp. Die meisten Diebe in Deutschland hatten eine Wahl und die meisten "wägen auch ab" und riskieren aus diversen Gründen ihre Tat. |
| Zitat: |
|
Zu behaupten, Sie könnten nichts dazu, ist ein sehr naives denken und eigentlich auch realitätsfremd. Das sie damit anderen schaden, somit ein Verbrechen begehen, somit schuldig sind, sollte undiskutabel sein. Das wägt auch ein Dieb mit ab und ist ihm nicht nur bewusst, wenn er erwischt wurde und jemanden ihn aufklärt. |
| Zitat: |
| Tschuldige, für die deutlichen Begriffe, aber der Hammer musste mal fallen.
Und hoffentlich kommst du nicht mit Dingern aus der Jugend. Unüberlegtes Handeln spreche ich den Jugendliche zu. |
Verfasst am: 23.04.2006, 22:50| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
|
naja so einfach isses ja nu auch wieder nicht. Rechtlich ist der Begriff Schuld wohl klar. |
Verfasst am: 23.04.2006, 22:56| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | ||
Das interessiert mich einen Dreck. Du weisst worauf ich hinaus will. Das Problem bei Grünlingen wie Scout2001 ist, dass sie sich über grundlegende logische Probleme bei dem irrsinigen Begriff "Willensfreiheit" nicht klar sind und ihre Blauäugigkeit dann auch noch benutzen um andere als "naiv" zu bezeichnen. |
Verfasst am: 23.04.2006, 23:01| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
|
naja so einfach isses ja nu auch wieder nicht. Rechtlich ist der Begriff Schuld wohl klar. |
| Zitat: |
| Schuld bedeutet die Vorwerfbarkeit der Tat im Hinblick auf die ihr zu grunde liegende rechtlich tadelnswerte Gesinnung. So wie der Unrechtsgehalt der Tat von ihrem Handlungsunwert abhängt, wird ihr Schuldhgeehalt durch den auf die konkrete Tatbestandsverwirklichung bezogenen Gesinnungsunwert bestimmt. Grundlage der Schuld ist die Fähigkeit des Menschen sich frei und richtig zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden. Nur wenn diese Entscheidungsfreiheit existiert, hat es Sinn, einen Schuldvorwurf gegen einen Täter zu erheben. |
| Zitat: |
| Das STGB bestimmt den Begriff der Schuld nicht, §29 begnügt isch mit dem Hinweiß, das jeder Täter nach siener Schuld zu bestrafen ist.
1. Der psychologische Schuldbegriff Die psychologische Auffassung erblickte das Wesen der SChuld in der subjektiv-seelischen Beziehung des Täters zur Tat. Sie identifizierte den Schuldbegriff mit dem psychischen Sachverhalt , sah Vorsatz und Fahrlässigkeit also als Schulddarten an. 2. Der normative Schuldbegriff Das Wesen der SChuld liegt in der Vorwerfbarkeit der Weillensbildung und Willensbetätigung, also in der normativen Beertung eines psychischen Sachverhatls. |
Verfasst am: 24.04.2006, 03:21Verfasst am: 24.04.2006, 03:43| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
| Zuerst mal müsst ihr erstmal aufhören den Determinismus damit zu belegen, dass ihr den Freien Willen widerlegen könnt. |
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
| In diesem Zusammenhang hat es was von Kreationisten, die nicht die Schöpfungsgeschichte belegen, aber einige Punkte des ETs in Frage stellen oder widerlegen können. Kommt mir bei diesem Thema einfach so vor. |
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
| Ich bin ein Indeterminist, der den Freien Willen ablegt. Der Freie Wille ist grob nur ein Antwort auf die Theodizee - Frage gewesen, der am Ende nur nach einer Ausrede klang. Wieso ist euch ja bestens bekannt. Darauf bauen wir eigentlich nicht mehr einzugehen. |
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
| Das Problem, der Widerspruch ist der Begriff Frei. Im Gegenteil zu Zwang, gang Frei nur Relativ erreicht werden. Aber ob es euch gefällt oder nicht, nicht jede Entscheidung eines Menschens wird aus feststehenden Gesetzen verursacht und ist bedingt keineswegs (jetzt wird's esoterisch) vorherbestimmt. |
Verfasst am: 24.04.2006, 03:46| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
|
Verfasst am: 24.04.2006, 04:10| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
| Ich bin auch gegen den Freien Willen |
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
| Ich bin ein Indeterminist |
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
| Ich bin ...der den Freien Willen ablegt |
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
| Hmm, danach bin ich ein Mitglied des Schwachen Determinismus |
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
| Schau im Duden nach
|
Verfasst am: 24.04.2006, 09:02| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
| Aber ob es euch gefällt oder nicht, nicht jede Entscheidung eines Menschens wird durch feststehenden Gesetzen verursacht und ist demnach keineswegs (jetzt wird's esoterisch) vorherbestimmt. |
Verfasst am: 24.04.2006, 09:07| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
| Ich bin ein Indeterminist.
Weil ich beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass das zufällige Treffen eines Bekannten im Urlaubsort, der ich Zeit meiner Kindheit nicht mehr gesehen haben, kein Zufall gewesen sein soll. Und zahlreiche ähnliche Beispiele. |
Verfasst am: 24.04.2006, 09:11| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
| Ich bin ein Indeterminist. Weil ich beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass das zufällige Treffen eines Bekannten im Urlaubsort, der ich Zeit meiner Kindheit nicht mehr gesehen haben, kein Zufall gewesen sein soll. |
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
| Ob etwas ist, ist nicht davon abhängig, ob du es dir vorstellen kannst. Was soll es denn sonst gewesen sein, wenn kein Zufall? |
Verfasst am: 24.04.2006, 09:12| kolja hat folgendes geschrieben: | ||||
Genau genommen war das auch kein Zufall, es erscheint uns nur so, weil wir ein extrem komplexes und chaotisches System beobachten und alle beteiligten Variablen niemals kennen können. Ähnlich wie beim Wetter. |
Verfasst am: 24.04.2006, 09:16| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dann ist der Begriff aber sinnlos. |
Verfasst am: 24.04.2006, 09:18| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Vom Alltagsgebrauch abgesehen, schon. Kann man nicht sagen, dass 'die Dinge einfach geschehen'? Also weder "Zufall" noch "Determinismus"? |
Verfasst am: 24.04.2006, 09:54| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Genau genommen war das auch kein Zufall, es erscheint uns nur so, weil wir ein extrem komplexes und chaotisches System beobachten und alle beteiligten Variablen niemals kennen können. Ähnlich wie beim Wetter. |
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
| Dann ist der Begriff aber sinnlos. |
Verfasst am: 24.04.2006, 09:55| Zitat: |
| Selbst wenn der QM-Zufall einen gewissen Einfluss auf unsere Entscheidungen hätte, so wären diese dadurch nicht "frei", sondern höchstens ein wenig "zufällig". |
Verfasst am: 24.04.2006, 09:58| kolja hat folgendes geschrieben: | ||||
Wieso? Wie nennst Du es denn, wenn Du würfelst? |
Verfasst am: 24.04.2006, 10:04| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
| Welche Zahl kommt, ist abhängig von: kinetische Energie des Würfels, Drall, Aufprallwinkel, Oberflächenbeschaffenheit des Tischs u.v.m., ist also des Ergebnis des Zusammenwirkens mehrer Variablen, das dem Würfler als Zufall erscheint, weil er keinen Einfluß nehmen kann. |
Verfasst am: 24.04.2006, 10:11| Nergal hat folgendes geschrieben: |
| Existiert der echte Zufall wirklich dann gibt es auch kein Schicksal, zwar wäre unser Handeln durch Umwelt usw. Eingegrenzt aber nicht vorherbestimmbar/berechenbar, damit zwar nicht frei (frei würde ja in letzter Konsequenz bedeuten dass es losgelöst wäre von Erfahrung und Umwelt, sogar irrational) aber mit allen "Freiheitsgraden" in die Zukunft dh unbeschränktes Handeln im Vergleich zur newtonschen, descartschen Weltmschine bzw meinem VHS-Szenario. |
Verfasst am: 24.04.2006, 12:07Verfasst am: 24.04.2006, 13:19| Nergal hat folgendes geschrieben: |
| Eigentlich nicht! Ist ja nicht egal ob man auf einem VHS-Band lebt oder nicht, nur weil man nicht weiß wie der Film ausgeht. |
Verfasst am: 24.04.2006, 14:26
Verfasst am: 24.04.2006, 17:20
Verfasst am: 25.04.2006, 00:00| Nergal hat folgendes geschrieben: |
| Eigentlich nicht!
Ist ja nicht egal ob man auf einem VHS-Band lebt oder nicht, nur weil man nicht weiß wie der Film ausgeht. |
?
Verfasst am: 25.04.2006, 08:12| kolja hat folgendes geschrieben: |
| "Pseudo-Zufall", um es vom "echten Zufall" der QM abzugrenzen. |
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
|
Und nochmal zum Mitschreiben: Zufall hat nichts mit "Freiheit" zu tun. |
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
|
Die Widerlegung des freien Willens reicht aus, um nicht an "Schuld" zu glauben. |
Verfasst am: 25.04.2006, 08:36Verfasst am: 25.04.2006, 09:02| moritura hat folgendes geschrieben: |
| Ich finde es etwas vorschnell, zu meinen das Strafrecht sei aufzugeben wenn sich der Determinismus als gegeben heraus stellt.
Meines Erachtens wird beim Strafrecht viel zu sehr die moralische Seite gesehen. Sinn des Strafrechtes ist es aber eigentlich gesellschaftliche Regeln durchzusetzen, und das die Mehrzahl der Leute, dies auch als nützlich einsieht. Das heißt auch das Strafrecht ist eine Determinante im Determinismus und könnte nicht einfach aufgegeben werden, ohne Folgen. (Wobei das Einstellen des Strafrechts ja auch wieder determiniert wäre) Unabhängig von der Realität des Determinismuses, bleibt uns meines Erachtens nichts weiter, als so zu tun, als hätten wir einen freien Willen, (auch wenn unsere Entscheidungen auf Grund unserer Vorerfahrungen bereits determiniert sind) Die Weigerung diese Entscheidungen zu treffen wäre ja auch wieder determiniert usw. D.h. für den praktischen Alltag hilft es einfach so zu tun, als könnte man Entscheidungen treffen, sonst blockiert man sich nur selbst. (bekommt dann ganz determiniert Depressionen) |
Verfasst am: 25.04.2006, 10:10| kolja hat folgendes geschrieben: |
| "Pseudo-Zufall", um es vom "echten Zufall" der QM abzugrenzen. |
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
| Wo ist der Knackpunkt, das beide für dich differenziert? |
Verfasst am: 25.04.2006, 10:18| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
| Die Annahme des Determinismus kann statt zu Depressionen eher zu Gelassenheit und Toleranz führen. |
Verfasst am: 25.04.2006, 11:15| moritura hat folgendes geschrieben: |
| Ich finde es etwas vorschnell, zu meinen das Strafrecht sei aufzugeben wenn sich der Determinismus als gegeben heraus stellt.
Meines Erachtens wird beim Strafrecht viel zu sehr die moralische Seite gesehen. Sinn des Strafrechtes ist es aber eigentlich gesellschaftliche Regeln durchzusetzen, und das die Mehrzahl der Leute, dies auch als nützlich einsieht. |
| moritura hat folgendes geschrieben: |
| Unabhängig von der Realität des Determinismuses, bleibt uns meines Erachtens nichts weiter, als so zu tun, als hätten wir einen freien Willen, (auch wenn unsere Entscheidungen auf Grund unserer Vorerfahrungen bereits determiniert sind) |
Verfasst am: 25.04.2006, 11:58| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Ich will mich nicht wieder in diese Diskussion über den Determinismus reinhängen, aber ich möchte trotzdem mal zu Protokoll geben, wie erstaunt ich in diesem Forum immer wieder bin, wie treuherzig bekennende Atheisten plötzlich tief und fest an etwas glauben können, das prinzipiell nicht beweisbar ist (nämlich der Determinismus). |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Was ich auch noch nicht verstanden habe: was genau ist nochmal dieser freie Wille, von dem hier mit 100%iger Sicherheit behauptet wird, er könne nicht existieren? (MMn gibt es keine 2 Leute, die dasselbe darunter verstehen, deswegen wundert mich diese kollektive Ablehnung des freien Willens auch jedesmal wieder. Erst müsste man doch definieren, was man darunter versteht, bevor man sich echauffiert, oder?) |
Verfasst am: 25.04.2006, 12:25| kolja hat folgendes geschrieben: | ||
So empfinde ich das auch. Man regt sich weniger über vergangene Entscheidungen auf und konzentriert sich mehr auf das Beeinflussen zukünftiger Entscheidungen. |
Verfasst am: 25.04.2006, 12:30| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | ||||
Hm, ja, dazu gibt es ein schönes Zitat von Einstein, ich finds grad nicht... Aber dennoch besteht die Gefahr, dass man sich nicht nur Misserfolge zurecht redet "Konnte ja nicht anders kommen..." (und deshalb nicht die nötigen Lehren daraus zieht) sondern sich sogar für zukünftige Herausforderungen schon im Vorraus auf Misserfolg einstellt "Wenn ich das nicht schaff', schaff ichs halt nicht, es kommt, wie es kommen muss, wie es bestimmt ist". Insofern gebe ich Moritura recht: Im Alltag lieber an einem naiven freien Willen festhalten, als die falschen Konsequenzen aus dem Determinismus ziehen. Denn es sind wirklich falsche Konsequenzen, die auf einem fatalen Denkfehler beruhen. |
Verfasst am: 25.04.2006, 12:44| kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Überinterpretierst Du vielleicht die "Bekenntnisse" zum Determinismus? |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Und was bringt dieses Hervorheben der prinzipiellen Nicht-Beweisbarkeit? Wir haben überhaupt kein Wissen über die Welt, welches diese Schwäche nicht aufweist. |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Wer einen freien Willen vertritt, nimmt gewöhnlich an, dass eine konkrete Person in einer ganz konkreten Situation auch anders entscheiden könnte (hätte anders entscheiden können), als sie letztendlich entscheidet (entschieden hat). Und damit ist gewöhnlich gemeint, dass die bewusste Abwägung im Kopf der Person anders verlaufen könnte, und nicht, dass diese Abwägung durch Zufall so oder so ausfällt. |
Verfasst am: 25.04.2006, 12:56| Nergal hat folgendes geschrieben: |
| Frage zu den Interpretationen der QM, also MWI, CI, und HVI.
Welche lässt so etwas wie "selbstbestimmung" dh das Fehlen von Determinismus zu? Denkt ihr das Universum ist determiniert? Wäre in der MWI alles determiniert, hätten wir in diesem Fall irgendeine Möglichkeit etwas selbst zu lenken? |
Verfasst am: 25.04.2006, 13:32| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
| Hm, ja, dazu gibt es ein schönes Zitat von Einstein, ich finds grad nicht... Aber dennoch besteht die Gefahr, dass man sich nicht nur Misserfolge zurecht redet "Konnte ja nicht anders kommen..." (und deshalb nicht die nötigen Lehren daraus zieht) sondern sich sogar für zukünftige Herausforderungen schon im Vorraus auf Misserfolg einstellt "Wenn ich das nicht schaff', schaff ichs halt nicht, es kommt, wie es kommen muss, wie es bestimmt ist". |
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
| Insofern gebe ich Moritura recht: Im Alltag lieber an einem naiven freien Willen festhalten, als die falschen Konsequenzen aus dem Determinismus ziehen. Denn es sind wirklich falsche Konsequenzen, die auf einem fatalen Denkfehler beruhen. |
Verfasst am: 25.04.2006, 13:51Verfasst am: 25.04.2006, 14:27| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Nur scheint es mir einfach, als ob hier immer wieder davon ausgegangen würde, als seien die Vorgänge in der realen Welt, zum Beispiel der Wurf eines Würfels oder das Wetter determiniert. Meiner Meinung nach wissen wir aber nicht, ob dem wirklich so ist. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Es gibt Dinge, die man intersubjektiv nachvollziehbar belegen kann. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Determinismus gehört nicht dazu. Ob unsere Welt determiniert ist oder ob es echten Zufall gibt, ist nicht entscheidbar. Falls nun jemand gerne an den Determinismus glaubt, weil er sich dann besser fühlt, dann sei ihm das unbenommen. Jeder soll nach seiner Fasson selig werden. Problematisch wird es aber mMn genau dann, wenn aus diesem Glauben heraus irgend etwas weiterführendes begründet werden soll, wenn z.B. gesagt wird, der freie Wille könne nicht existieren, da die Welt ja deterministisch sei. Das ist einfach in meinen Augen eine unzulässige Schlussfolgerung, da sie auf einem Glaubenssatz beruht, deswegen habe ich das prinzipell nicht beweisbar hervorgehoben. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Klar, wenn die Person will, dann kann sie sich anders entscheiden. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Die Person ist meiner Auffassung nach ein autonomes Wesen, d.h. sie wird nicht komplett von außerhalb gesteuert. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Deswegen kann man ihr die Entscheidungen, die sie trifft, auch zuschreiben. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Aber das hatten wir ja auch schon mehrfach. |
Verfasst am: 25.04.2006, 14:30| nothing hat folgendes geschrieben: |
| das is doch alles hergeholter quatsch - kolja!
kein mensch ist frei! hast schonma den mit vielen auszeichnungen prämierten film über die huren in Kalkutta gesehen? über die kinder der huren? |
| Zitat: |
| Ich glaube nicht an das Böse, an Sünden etc. Aber an Schuld im Sinne der Anklage. |
Verfasst am: 25.04.2006, 14:32| nothing hat folgendes geschrieben: |
| das is doch alles hergeholter quatsch - kolja!
kein mensch ist frei! |
Verfasst am: 25.04.2006, 15:03| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
| Und aus dieser Ideee [Determinismus] folgt eben keine Passivität , sondern gerade deer Wunsch nach Engagement, Pflichterfüllung (Leistung) und Tugend. ... Schicksalsschläge werden jedoch als unvermeidbar angesehen udn klaglos hingenommen. Ich mag die Stoiker. |
| Zitat: |
| (Wobei die stoischen Tugendidale denen der Preußen fast genau entsprechen). |
Verfasst am: 25.04.2006, 15:30| kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Hier versuchst Du, einen prinzipiellen Unterschied zu konstruieren, wo eigentlich keiner ist, und attackierst damit letztlich nur einen Strohmann. |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| An deterministisches Verhalten der Materie in unserem Universum muss man nicht glauben, man kann aufgrund einer gewaltigen Menge von beobachteten Stichproben die begründete Vermutung vertreten, dass dies in für uns relevanten Bereichen so ist. |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Nichts spricht dafür, dass unser Gehirn eine Ausnahme darstellt - außer ein zum Dogma erhobenes Menschenbild mit dem darin enthaltenen Konzept "freier Wille". |
| kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, und wie immer weichst Du der wesentlichen Frage aus ...
Was spricht für die Annahme, dass eine Person unter exakt gleichen Umständen bei exakt gleicher Vorgeschichte zu verschiedenen Entscheidungen oder Willensbildungen kommen könnte? Kann man diese Annahme testen? Wenn nein, warum sollte man diese Auffassung vertreten? |
Verfasst am: 25.04.2006, 17:42
Jetzt wirds übelst philosophisch, und da klinke ich mich aus)
Verfasst am: 25.04.2006, 17:50| Zitat: |
| Ich finde es etwas vorschnell, zu meinen das Strafrecht sei aufzugeben wenn sich der Determinismus als gegeben heraus stellt. |
Verfasst am: 25.04.2006, 23:39| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
|
Das ist jetzt aber drollig. |
Verfasst am: 25.04.2006, 23:57| kolja hat folgendes geschrieben: |
| (fallende Würfel), allerdings lassen sich solche Systeme immer genauer berechnen, je genauer wir ihren Anfangszustand kennen. |
Verfasst am: 26.04.2006, 11:13| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Was ich auch noch nicht verstanden habe: was genau ist nochmal dieser freie Wille, von dem hier mit 100%iger Sicherheit behauptet wird, er könne nicht existieren? (MMn gibt es keine 2 Leute, die dasselbe darunter verstehen, deswegen wundert mich diese kollektive Ablehnung des freien Willens auch jedesmal wieder. Erst müsste man doch definieren, was man darunter versteht, bevor man sich echauffiert, oder?) |
Verfasst am: 26.04.2006, 11:13| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
| Hm, ja, dazu gibt es ein schönes Zitat von Einstein, ich finds grad nicht... |
| Einstein hat folgendes geschrieben: |
| Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort: »Der Mensch kann wohl tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.« begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren.
|
Verfasst am: 26.04.2006, 12:05| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | ||
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Präsentiere DU deine Formulierung des "freien Willens" anstatt über dich die Ablehnung von erkennbar unlogischen Gedankenkonstrukten (wie sie bisher hier zum Ausdruck kamen) zu echauffieren. Grüße T. |
Verfasst am: 26.04.2006, 12:13| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Interessanter finde ich gerade, wie schon gesagt, dass mMn hier manchmal in bestimmten Dingen eine gewisse Wissenschaftsgläubigkeit auftritt, die dann teilweise auch sehr aggressiv vertreten wird. (Lies' mal die Beiträge von Johnnyboy oder eingeschränkt auch Sehwolf in diesem Thread, vielleicht weißt Du dann, was ich meine.) |
Verfasst am: 26.04.2006, 12:28Verfasst am: 26.04.2006, 12:29| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | ||
ganz übersehen Würdest du lieber AP, die Freundlichkeit besitzen zunächst einmal den Begriff "Wissenschaftsgläubig" definieren |
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| und mir danach bitte belegen wo ich in diesem Thread diese Def. erfüllt habe und sie zudem aggressiv vertreten habe. Auch wenn mich Vorwurf nur "eingeschränkt" trifft. |
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | ||
Klaro weiss ich ... ... ich wollte es halt nur netter für Scout formulieren. |
Verfasst am: 26.04.2006, 12:46| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| @AP Ich hab mir jetzt noch alle Postings von Dir angesehen. |
Bist Du ein Masochist?
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| Ich glaube herausgefunden zu haben, wo der Haken bei dir hängt (Zumindest einer)
Deine Argumentation ist folgende (korrigier mich, wenn ich das falsch wiedergebe): Die Ablehnung des freien Willens erfolgt aus der Annahme des Determinismus. |
Verfasst am: 26.04.2006, 15:35| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Was ich attackiere, ist die Behauptung, es gäbe keinen echten Zufall. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Ein Würfelwurf sei prinzipiell vorhersagbar, wenn man alle Variablen kennen würde, die Lottomaschine sei prinzipiell vorhersehbar, wenn man alle Variablen kennen würde, das Wetter sei prinzipiell vorhersagbar, wenn man alle Variablen kennen würde. Ich meine, dass wir das heutzutage nicht wissen können; die Frage ob es einen echten Zufall gibt oder nicht, muss daher offen bleiben. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Mal angenommen, wir hätten die Möglichkeit, die Zeit zurückzudrehen und ein und denselben Ablauf zweimal zu beobachten. Wir würden dabei die Entscheidungen eines bestimmten Individuums betrachten. Wenn es jetzt tatsächlich so sein sollte, dass das Individuum beim ersten Mal anders entscheidet als beim zweiten Durchlauf, dann würde das aus meiner Sicht gegen eine freie Willensentscheidung sprechen, denn eine Willensentscheidung muss mMn durch Überlegung und Abwägung der aktuellen Umstände entstehen. Wäre sie jedesmal anders, dann würde das für eine Zufallsentscheidung sprechen. |
Verfasst am: 26.04.2006, 15:46| Zitat: |
| An dieser Stelle mal meine Definition: Freier Wille ist für mich, wenn selbstbestimmt aus eigener Einsicht unter Abwägung der Vor- und Nachteile eine Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird. |
| Zitat: |
| Sehe ich von dir, durch deine faktlose Parolen, als lob an.
Nehm es einfach hin, meine Gedanken passen nicht in deine "2" vorhandene" Schubladen. |
| Zitat: |
| Interessanter finde ich gerade, wie schon gesagt, dass mMn hier manchmal in bestimmten Dingen eine gewisse Wissenschaftsgläubigkeit auftritt, die dann teilweise auch sehr aggressiv vertreten wird. (Lies' mal die Beiträge von Johnnyboy oder eingeschränkt auch Sehwolf in diesem Thread, vielleicht weißt Du dann, was ich meine.) |
Verfasst am: 26.04.2006, 16:00| kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Wer hat das behauptet? Habe ich nicht im Gegenteil behauptet, dass es nach bestem derzeitigem Wissen so etwas wie "echten Zufall" zu geben scheint? |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Wenn Du solche Aussagen im Sinne einer absoluten Gewissheit bzw. eines absoluten Determinismus deutest und dann attackierst, fackelst Du immer wieder den gleichen Strohmann ab. Aber eigentlich haben wir diese Thematik in unserer vergangenen Diskussion um die Bezeichnung "näherungsweise deterministisch" bereits exzessiv diskutiert ... |
| kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Du stimmst zu, dass Entscheidungen durch die aktuellen Umstände und die Vorgeschichte der Person bedingt werden? |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Dass einer bestimmten Person unter gegebenen Umständen keine andere Entscheidung möglich ist, auch wenn diese Entscheidung bewusst und reflektiert gefällt wird? |
Verfasst am: 26.04.2006, 16:30| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
|
An dieser Stelle mal meine Definition: Freier Wille ist für mich, wenn selbstbestimmt aus eigener Einsicht unter Abwägung der Vor- und Nachteile eine Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird. |
Verfasst am: 26.04.2006, 16:41| Katatonia hat folgendes geschrieben: | ||
Würdest du sagen, diese Definition stünde im Gegensatz zum Determinismus? Wenn ja, inwiefern? |
Verfasst am: 26.04.2006, 16:54Verfasst am: 26.04.2006, 17:30| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
| Aber du hast dein selbst nicht selbst bestimmt (habe ich übrigens oben schon geschrieben). |
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
| Deswegen bist du im weitesten Sinne nicht "frei". |
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
| Und übrigens: Das was Hume hier als Willensfreheit verkauft, ist wohl eher eine theoretische Willensfreiheit ( wenn das früeher so oder so gewesen wäre, dann wäre das so oder so passiert). Aber so eine "Willensfreheit" ist zumindest im Bezug auf die entscheidende Frage: Ist der Mensch für sein tun und Handeln verantwortlich, irrelevant. |
Verfasst am: 26.04.2006, 17:46| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn es einen freien Willen gibt, dann bestimmt man durchaus teilweise sein Selbst.
Was heißt "im weitesten Sinne"? Und was bedeutet für Dich "frei"? Meinst Du, es wäre sinnvoll, für die Freiheit zu kämpfen?
Finde ich nicht. Du hast Recht, das ist die eigentlich entscheidende Frage, nur komme ich eben zum entgegengesetzten Schluss wie Du. |
Verfasst am: 27.04.2006, 00:21Verfasst am: 27.04.2006, 09:53| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Jedoch glaube ich, dass für Andere das Wort "Determinismus" eine andere Bedeutung hat als für Dich, nämlich eine absolutere. |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Du stimmst zu, dass Entscheidungen durch die aktuellen Umstände und die Vorgeschichte der Person bedingt werden? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Das ist seltsam ausgedrückt und zwar so, als ob die Person selber keinen Einfluss auf ihre Entscheidung hätte. Das hat sie aber mMn schon, da sie ja Teil des Entscheidungsprozesses ist. Dieser Entscheidungsprozess wird durch aktuelle Umstände und die Vorgeschichte beeinflusst, natürlich. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| [...] inzwischen sehe ich keinen Gegensatz mehr zwischen Determinismus und Willensfreiheit, bin also ein Kompatibilist. |
Verfasst am: 27.04.2006, 10:25| philosophieverstaendlich.de/freiheit hat folgendes geschrieben: |
| [...]
Freiheit und Verantwortlichkeit – Freiheits- bzw. Verantwortlichkeitspessimismus Dass die Idee der Letzturheberschaft inkohärent ist, ist, wie mir scheint, das letzte und vielleicht entscheidende Argument gegen den Inkompatibilismus. Doch welche Schlüsse man aus dieser Tatsache ziehen kann, das hängt davon ab, ob man glaubt, dass Freiheit im Sinne von Willentlichkeit (kompatibilistische Freiheit) für Verantwortlichkeit ausreicht, oder ob man der Meinung ist, dass wirkliche Verantwortlichkeit Freiheit im Sinne von Letzturheberschaft (libertarianische Freiheit) voraussetzt. Obwohl sowohl die juristische als auch unsere Alltagspraxis für die erste Möglichkeit sprechen, meinen auch heute noch viele Philosophinnen und Philosophen, dass wir nur dann für etwas verantwortlich gemacht werden können, dass wir nur dann wirklich Belohung und Strafe verdienen, wenn wir im libertarianischen Sinne frei sind. Wegen der Stärke der Argumente gegen den Libertarianismus neigt ein Großteil dieser Philosophinnen und Philosophen jedoch dazu zu leugnen, dass wir jemals für etwas wirklich verantwortlich sind. Aber kann man wirklich der Meinung sein, dass wir für unsere Entscheidungen und Handlungen nie verantwortlich sind? Gegen diese Position hat Peter Strawson folgendermaßen argumentiert (P. Strawson 1962). Wenn wir annehmen, dass wir nie frei und daher auch nie verantwortlich sind, dann bedeutet das nicht nur, dass wir die gesamte Praxis juristischer Verurteilung und Bestrafung neu überdenken müssen, dann gerät auch das alltägliche Verständnis unserer zwischenmenschlichen Beziehungen ins Wanken. Gegenüber unseren Mitmenschen nehmen wir nämlich ganz andere Einstellungen ein als unbelebten Dingen oder Maschinen gegenüber. Strawson nennt diese spezifisch personalen Einstellungen reaktive Einstellungen. Wir sind dankbar dafür, wenn uns jemand etwas Gutes tun; wir nehmen es übel, wenn er uns schadet oder nicht den nötigen Respekt entgegenbringt. Und nur Menschen können wir wirklich lieben und hassen. Nur mit Menschen können wir argumentieren; nur Menschen können wir zu überzeugen versuchen. Wenn wir jemandem etwas übel nehmen, setzt das aber voraus, dass wir ihn dafür verantwortlich machen können. Ich kann jemandem nicht übel nehmen, dass er mir auf den Fuß getreten ist, wenn ich feststelle, dass er gestoßen wurde und deshalb nichts dafür konnte. Und ich kann jemandem seine Taten nicht übel nehmen, wenn ich merke, dass er unter einer schweren psychischen Störung leidet, die es ihm grundsätzlich unmöglich macht, sein Verhalten zu kontrollieren. Diese Erkenntnis führt jedoch nicht nur im Einzelfall zu einer anderen Beurteilung des Verhaltens der betreffenden Person; sie führt dazu, dass ich meine Einstellung dieser Person gegenüber grundsätzlich ändere, dass ich beginne, sie nicht mehr als eine verantwortliche Person, sondern als einen Mitmenschen zu betrachten, der der Behandlung bedarf und dem gegenüber normale reaktive Einstellungen grundsätzlich unangemessen sind. Mit anderen Worten, ich beginne dieser Person gegenüber eine objektive Einstellung einzunehmen. Strawson sagt nun, dass es für uns eigentlich unmöglich ist, unseren Mitmenschen gegenüber immer nur die objektive Einstellung einzunehmen und niemals dankbar zu sein, nie jemandem etwas übel zu nehmen, keinen wirklich zu lieben oder wirklich zu hassen. Und selbst wenn es möglich wäre, wäre es in Strawsons Augen irrational, die normalen reaktiven Einstellungen aufzugeben. Denn dadurch würden wir mehr verlieren als gewinnen. Gegen diese Argumentation hat Derk Pereboom eingewandt, dass man, wenn man der Meinung ist, dass niemand je wirklich verantwortlich sei, nicht alle, sondern nur einige reaktive Einstellungen aufgeben müsse. Empörung gehöre sicher zu den Einstellungen, die man legitimerweise nur Personen gegenüber haben könne, die wirklich verantwortlich sind. Aber das gilt nicht für Sich-verletzt-Fühlen und Besorgt- oder Beunruhigt-Sein. Auch bestimmte Aspekte des Vergebens werden durch die Annahme eines Verantwortlichkeitspessimismus nicht berührt. Und dasselbe gilt für Aspekte des Dankbarseins. Sicher wird es nicht länger möglich sein, sich schuldig zu fühlen oder Reue zu empfinden. Aber natürlich kann man auch als Verantwortlichkeitspessimist einsehen, dass man etwas Falsches getan hat, und man kann weiterhin traurig darüber sein, dass man es getan hat; man kann sogar seine Taten ernsthaft bedauern und sich vornehmen, sie nicht wieder zu begehen. Alles in allem: Für den Verantwortlichkeitspessimisten bleiben eine ganze Reihe reaktiver Einstellungen übrig, und diese sind, so Pereboom, für ein vernünftiges Zusammenleben völlig ausreichend. Außerdem meint Pereboom, dass die Aufgabe der Idee, wir seien wirklich verantwortlich, sogar zu einer Humanisierung unseres Zusammenlebens beitragen könne. Moralischer Zorn etwa verliert seine rationale Grundlage, wenn es keine Verantwortlichkeit gibt. Aber moralischer Zorn hat eine ganze Reihe negativer Auswirkungen. Er kann unsere Neigung erhöhen, anderen als Strafe psychische und physische Schmerzen zufügen, und im Extremfall kann er uns dazu bringen, vermeintlich Schuldige zu foltern oder sogar zu töten. Gerade destruktiver moralischer Zorn wird aber durch die Überzeugung verstärkt, andere verdienten eine ernsthafte Bestrafung. Wenn wir diese Annahme aufgeben, sollte dadurch also überschießender moralischer Zorn eingedämmt werden. [...] |
Verfasst am: 27.04.2006, 10:26| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
| Kann mir jemand die Bedeutung der Redensart "Umgekehrt wird ein Schuh draus" erläutern? |
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
| Man muss nicht Determinist sein um nicht an den sog. "freien Willen" zu glauben. |
Verfasst am: 27.04.2006, 12:15
Verfasst am: 27.04.2006, 15:26| Zitat: |
| Stimmt: Es reicht schon, Medizin zu studieren - immerhin verwirft die moderne Hirnforschung die Idee eines Ich-Kerns und eines freien Willens. Schade nur, dass die Philosophie erst mit arger Verspätung darauf reagiert hat. |
Verfasst am: 27.04.2006, 16:45| kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Was bringt Dich zu dieser Annahme? |
| kolja hat folgendes geschrieben: | ||||
Für meinen Geschmack wird bei Deiner Formulierung ein wesentlicher Punkt (den auch JohnnyBoy schon hervorgehoben hat) nicht deutlich genug artikuliert - nämlich, dass die Person keine unabhängige Instanz ist, sondern wiederum vollständig ein Produkt ihrer Vorgeschichte ist. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Hmmmm. Der Kompatibilismus erscheint mir eher wie der Versuch von Philosophen, den liebgewonnenen Begriff "freier Wille" durch passende Umdeutung zu retten. Dabei muss aber der wesentliche Kern, den dieser Begriff ursprünglich mal hatte, aufgegeben werden. Dieser wesentliche Kern ist die Annahme, dass die Person eine unabhängige Instanz sei, deren Entscheidungen wie unverursachte Ursachen außerhalb der Naturgesetze liegen können. |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Die Inhalte der neuen Deutung des Begriffs "freier Wille" möchte ich aber, um Verwechslungen zu vermeiden, lieber mit anderen Worten beschreiben. Ich rede z.B. lieber von freien Handlungen im Gegensatz zu erzwungenen Handlungen, oder von reflektierten Entscheidungen im Gegensatz zu Affekten und Reflexen. |
Verfasst am: 27.04.2006, 16:53| Zitat: |
| Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? |
Verfasst am: 27.04.2006, 17:02| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
| Niemand sagt das es kein "Selbst" gibt, nur kann dieses Selbst mE nicht "frei" sein. Das hat im Grunde weniger mit Physik zu tun, als mit banaler Logik. |
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
| Verstehst du den nicht, wie leer der Begriff "Freiheit" im Grunde ist? |
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
| Oder eine Entscheidung in der man prinzipiell eine "freie" Wahl hat? |
Verfasst am: 27.04.2006, 17:06| Zitat: |
| Wenn man ihn so versteht wie Du vielleicht. Für mich ist der Begriff keineswegs leer. |
Verfasst am: 27.04.2006, 17:16| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | ||
Wie definierst du den den Begriff "Freiheit". So expizit? Rationalisiere zum Spass mal alle Determinanten, alles Wollen, alle Triebe weg und lass nur mal deine "Freiheit" stehen. Was soll diese Freiheit anderes sein als ein zufälliges "Dum-Dum Prinzip"? |
Verfasst am: 27.04.2006, 17:28Verfasst am: 27.04.2006, 21:08| kolja hat folgendes geschrieben: |
| [...] dass die Person keine unabhängige Instanz ist, sondern wiederum vollständig ein Produkt ihrer Vorgeschichte ist. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Bei dieser Formulierung verschwindet die Person, das "Selbst", das "Ich" aber vollständig, ist einfach wegdefiniert. |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| [...] Dieser wesentliche Kern ist die Annahme, dass die Person eine unabhängige Instanz sei, deren Entscheidungen wie unverursachte Ursachen außerhalb der Naturgesetze liegen können. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Für Dich mag das der wesentliche Kern sein, für mich ist das nicht der wesentliche Kern. Der wesentliche Kern für mich ist, dass es eine Person gibt, ein Individuum, ein Subjekt und dass dieses Subjekt etwas Eigenständiges ist, etwas, das nicht vollständig wegdefiniert und in neurologische Prozesse aufgelöst werden kann. Das bedeutet aber nicht, dass diese Person außerhalb der Naturgesetze existiert oder von den Naturgesetzen unabhängig sein muss. |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| [...] Ich rede z.B. lieber von freien Handlungen im Gegensatz zu erzwungenen Handlungen, oder von reflektierten Entscheidungen im Gegensatz zu Affekten und Reflexen. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Mir egal, wie wir es nennen. Allerdings denke ich immer noch, dass auch Deine Vorstellung, was ein "freier Wille" sein soll, (etwas, das außerhalb unserer Welt existiert und völlig unabhängig davon sein soll), dass diese Vorstellung nicht unbedingt die gebräuchliche ist. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Für mich ist es aber vollkommen unerheblich, ob wir es "freier Wille" oder "freie Handlung" nennen. |
Verfasst am: 27.04.2006, 21:27| AgentProvocateur (an JohnnyBoy) hat folgendes geschrieben: |
| Keine Ahnung, wovon Du redest oder worauf Du hinauswillst. |
Verfasst am: 27.04.2006, 21:33Verfasst am: 27.04.2006, 21:55Verfasst am: 27.04.2006, 22:06| Yrsin hat folgendes geschrieben: |
| Wir sind geenau dann frei, wenn wir gemäss unseren eigenen Überzeugungen handeln können. |
Verfasst am: 27.04.2006, 22:16
Verfasst am: 27.04.2006, 23:58| kolja hat folgendes geschrieben: | ||||
Die "Person" verschwindet nicht, sondern wird als Glied einer Kausalkette gesehen. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | ||||
Einerseits stimmst Du zu, dass es sich bei der "Person" um ein aus der Materie des Gehirns emergierendes Phänomen handelt, aber andererseits forderst Du, auf die Dekonstruktion dieses Phänomens zu verzichten, weil Dir die Konsequenzen nicht gefallen? |
| kolja hat folgendes geschrieben: | ||||
Das hab' ich mir nicht ausgedacht, das ist der wesentliche Unterschied, mit dem sich die Inkompatibilisten von den Kompatibilisten abgrenzen lassen. (Siehe auch den zuvor verlinkten Artikel, der scheint mir diesbezüglich sehr verständnisfördernd.) |
| Zitat: |
| 1. Die Person muss eine Wahl zwischen Alternativen haben; sie muss anders handeln bzw. sich anders entscheiden können, als sie es tatsächlich tut. (Die Bedingung des Anders-Handeln- oder Anders-Entscheiden-Könnens)
2. Welche Wahl getroffen wird, muss entscheidend von der Person selbst abhängen. (Urheberschaftsbedingung) 3. Wie die Person handelt oder entscheidet, muss ihrer Kontrolle unterliegen. Diese Kontrolle darf nicht durch Zwang ausgeschlossen sein. (Kontrollbedingung) |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Nach meinem Verständnis ist es auch die Vorstellung religiöser Menschen, die an übernatürliche Dinge wie Seelen und Götter glauben. |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Und mein Eindruck war bisher, dass es in früheren Diskussionen auch auch Deine Vorstellung war, warum sonst hättest Du früher einen Widerspruch zwischen Determinismus und Willensfreiheit sehen sollen? Eigentlich bist Du vom Inkompatibilismus zum Kompatibilismus übergewechselt, schleppst aber noch diverse Altlasten mit Dir herum. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn es Dir egal ist, warum regst Du Dich jedesmal auf, wenn jemand den "freien Willen" ablehnt? |
Verfasst am: 28.04.2006, 00:08| kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Er wollte wohl zeigen, dass jeder Wille auf unkontrollierbare Wünsche, Triebe, Impulse usw. zurückgeht. Selbst ein Willen, dem eine wohlüberlegte und reflektierte Entscheidung vorangeht, kann nur entstehen, weil Du zuvor den Willen hattest, eine wohlüberlegte und reflektierte Entscheidung zu treffen ... so kannst Du jedes bewusste und reflektierte Wollen letztlich auf ein ursprüngliches Wollen zurückführen, welches keine rationalen Gründe mehr hat sondern einfach nur plötzlich "da" war. |
Verfasst am: 28.04.2006, 01:41| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Die "Person" verschwindet nicht, sondern wird als Glied einer Kausalkette gesehen. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Nein, mMn nicht, wenn man sagt, dass sie "vollständig" ein Produkt ihrer Vorgeschichte ist. Das bedeutet nämlich, dass die Person selber keinen Anteil an ihrer Vorgeschichte hat (bzw. man könnte es so verstehen, ich denke, dass Du es anders meinst). |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Das Selbst mag erzeugt werden durch neuronale Reflexe, jedoch bekommt man keine Erklärung für das Selbst, wenn man nur die neuronalen Reflexe beobachtet. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Ja, der Artikel ist in der Tat sehr interessant. Willensfreiheit wird dort aber anders definiert und zwar folgendermaßen: [...] Diese Definition sagt nichts darüber aus, ob der freie Wille außerhalb der Naturgesetze existieren muss oder nicht. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Deine Definition vertreten hingegen eher die im Artikel sogenannten Libertarier. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Ja, mag sein, dass ich meine Meinung inzwischen ein wenig geändert habe. Ich habe aber gerade keine Lust, meine alten Beiträge noch mal durchzulesen. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Ich ärgere mich aber zugegenermaßen dann, wenn jemand behauptet, die Vorstellung eines freien Willens sei "schwachsinnig", "natürlich" könne ein solcher nicht existieren, "bekanntlich" sei inzwischen erwiesen, dass der freie Wille "wissenschaftlich widerlegt" sei. Wenn es dann zusätzlich nicht für nötig gehalten wird, zu definieren, was man genau unter dem freien Willen versteht und man es auch nicht für nötig hält, diese Ansicht zu begründen, dann finde ich das schon etwas merkwürdig. |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| [...] dass jeder Wille auf unkontrollierbare Wünsche, Triebe, Impulse usw. zurückgeht. Selbst ein Willen, dem eine wohlüberlegte und reflektierte Entscheidung vorangeht, kann nur entstehen, weil Du zuvor den Willen hattest, eine wohlüberlegte und reflektierte Entscheidung zu treffen ... so kannst Du jedes bewusste und reflektierte Wollen letztlich auf ein ursprüngliches Wollen zurückführen, welches keine rationalen Gründe mehr hat sondern einfach nur plötzlich "da" war. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Naja, das ist genau das, was ich unter "wegdefinieren des Selbst" verstehe. Wenn man das so definiert, dann kann man keinen Unterschied mehr machen zwischen einem Willen, den "ich" habe, den ich mir zuschreibe und einem Willen, den ich nicht als meinen eigenen Willen empfinde. In dem Artikel war das das Beispiel des Drogenabhängigen, der, auch wenn er den Wunsch verspürt, von seiner Droge wegzukommen, einen "inneren Zwang" verspürt, die Droge immer wieder zu nehmen, sie dann also sozusagen gegen seinen Willen nimmt. |
Verfasst am: 28.04.2006, 16:45| kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Bezogen auf den "freien Willen" im religiösen/inkompatibilistischen Sinne halte ich diese Aussagen für richtig. Und vom "freien Willen" im Sinne der Kompatibilisten halte ich wie gesagt wenig. Hier wird ein komplett umgedeuteter Freiheitsbegriff unter altem Etikett verkauft ohne explizit auf die wesentlichen Unterschiede hinzuweisen. So können die Vertreter beider Varianten hübsch an einem Strang ziehen was die Rechtfertigung von Konsequenzen angeht, und das ärgert wiederum mich ... |
| kolja hat folgendes geschrieben: | ||||
Naja, dieses Selbstbild verstehe ich nicht. Für mich wäre auch der innere Zwang ein echter Teil von mir und somit mein eigenes Wollen, welches evtl. in Konflikt mit anderen Wünschen und Zielen steht. In meinem eigenen Körper entstehende Regungen nicht als Teil von mir selbst aufzufassen empfände ich jedenfalls als schizophren, aber das ist wohl eher eine Geschmacksfrage. |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Unabhängig davon verstehe ich Deinen Einwand nicht, denn die Unterscheidung zwischen unerwünschtem und erwünschtem Wollen, zwischen ursprünglichem Wollen ohne bewusste Ursache und reflektiertem Wollen, bleibt doch weiterghin möglich? Und Du könntest nach Belieben entscheiden, welches davon Du als Deinem "Selbst" zugehörig empfinden willst? |
Verfasst am: 28.04.2006, 18:20Verfasst am: 28.04.2006, 19:20| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
| Wieso erklärst du uns den nicht einfach was für dich ein freier Wille? So ganz genau definiert? |
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
| Und wenn die die Aussage stört: "Ein freier Wille ist schwachsinnig, weil das wissenschaftlich widerlegt ist."
Formulieren wir das ganze um in: " Ein freier Wille ist schwachsinnig, weil er unlogisch ist". Dann stimmt der Satz auch. |
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
| Denn wie oben schon gesagt: Jeder möglichen Willensänderung durch dich selbst muss ein anderer Wille vorausgehen. Und das ist einfachste, banalste Logik. Und diese Aussage steht explizit im Wiederspruch zur Vorstellung eiens "freien Willens". |
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
| Dementsprechend musst du erst das Gegenteil beweisen, wenn du meinst das eine Aussage wie "die Willenfreiheit ist unlogisch" überheblich ist. |
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
| Alles andere ist Glaube. |
Verfasst am: 28.04.2006, 19:22
Verfasst am: 29.04.2006, 13:29| kolja hat folgendes geschrieben: |
|
Wer einen freien Willen vertritt, nimmt gewöhnlich an, dass eine konkrete Person in einer ganz konkreten Situation auch anders entscheiden könnte (hätte anders entscheiden können), als sie letztendlich entscheidet (entschieden hat). Und damit ist gewöhnlich gemeint, dass die bewusste Abwägung im Kopf der Person anders verlaufen könnte, und nicht, dass diese Abwägung durch Zufall so oder so ausfällt. |
Verfasst am: 11.05.2006, 22:18| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Und vom "freien Willen" im Sinne der Kompatibilisten halte ich wie gesagt wenig. Hier wird ein komplett umgedeuteter Freiheitsbegriff unter altem Etikett verkauft ohne explizit auf die wesentlichen Unterschiede hinzuweisen. So können die Vertreter beider Varianten hübsch an einem Strang ziehen was die Rechtfertigung von Konsequenzen angeht, und das ärgert wiederum mich ... |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Es gibt keine "wahre" Bedeutung von Begriffen. Gerade so abstrakte Begriffe wie "Freiheit" oder "Selbst" haben keine allgemein übereinstimmende Bedeutung, daher muss man versuchen, jeweils zu verstehen, was der Andere meint. Jedoch die Deutungshoheit für sich alleine zu beanspruchen und zu behaupten, der Andere hätte einen "komplett umgedeuteten Freiheitsbegriff" und verkaufe ihn unter "altem Etikett" finde ich an dieser Stelle ziemlich überheblich. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Was die Rechtfertigung von Konsequenzen angeht, bin ich der Meinung, dass, wenn man ein "Verantwortlichkeitspessimist" ist, also eine Verantwortlichkeit komplett ablehnt, man dadurch den Subjektstatus des Individuums negiert. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Und dies würde mMn keineswegs zur "Humanisierung unseres Zusammenlebens beitragen", wie Derk Pereboom argumentiert, sondern hätte mMn einige Auswirkungen zum Beispiel im Strafrecht, die ich als inhuman empfinden würde. |
Verfasst am: 11.05.2006, 22:30| Ysrin hat folgendes geschrieben: |
| Weshalb gibt es eurer Meinung nach keine freien Willen? Bzw. weshalb ist die Idee des freien Willens zu verwerfen? |
Verfasst am: 12.05.2006, 00:40| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Mir scheint, es ist durchaus der inkompatibilistische "freie Wille", der die öffentliche Diskussion, Interviews, Kommentare und dergleichen in den Medien beherrscht. |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Ansonsten würden sich die Verfechter wohl kaum mit Hirnforschern wegen ihrer Erkenntnisse streiten. |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Auch Du hast in früheren Diskussionen genauso argumentiert. Und an den Konsequenzen, für deren Rechtfertigung Du den "freien Willen" anführst, hat sich nichts geändert, obwohl Du zwischenzeitlich zu den Kompatibilisten gewechselt bist. Daher finde ich meinen obige Kritik höchstens zu scharf formuliert, aber nicht inhaltlich falsch. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Das sehe ich nicht so. Aus meiner Sicht bleiben die Begriffe "Verantwortung" und "Subjekt" im alltäglichen Umgang miteinander sinnvoll und notwendig, doch möglicherweise taugen sie nur noch sehr eingeschränkt als Rechtfertigung für schwerwiegende Konsequenzen. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Das kann ich nicht nachvollziehen, ich empfinde es eher umgekehrt. |
Verfasst am: 14.01.2012, 11:00| kolja hat folgendes geschrieben: | ||
So empfinde ich das auch. Man regt sich weniger über vergangene Entscheidungen auf und konzentriert sich mehr auf das Beeinflussen zukünftiger Entscheidungen. |
Verfasst am: 14.01.2012, 11:31| Chattox hat folgendes geschrieben: | ||||
| Ich weiß, der Thread ist schon sehr alt, aber da das Thema immer aktuelle ist und man so direkt sieht worauf ich Bezug nehme, schreibe ich einfach hier wieder rein.
Besonders interessant finde ich in diesem Thread zwei Aussagen, von Leuten die sich ganz klar sind, dass es keinen freien Willen gibt und alles determiniert ist:
Meine Frage ist jetzt, in wiefern man sich auf die Beeinflussung zukünftiger Entscheidungen konzentrieren soll? Hier deutet jemand ja doch wieder gewisse Freiheit an (die es aber überhaupt nicht gibt laut Verständnis der beiden User). Denn wie ich weiterhin denke, nachdem ich erkannt habe, dass alles determiniert ist, ist doch wieder determiniert, sprich "man" kann nicht zukünftige Entscheidungen beeinflussen - man tut es oder nicht? LG Chattox |
Verfasst am: 14.01.2012, 11:47Verfasst am: 14.01.2012, 11:50| kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Weil ich das Konzept für unlogisch halte und es meinem Selbstbild widerspricht. Auch die Ergebnisse meiner bewussten und reflektierten Willensbildungen sind zwangsläufig, weil ich aufgrund der mir vorliegenden Informationen und meiner Prägungen, Präferenzen und Erfahrungen nur zu der Entscheidung kommen kann, zu der ich letztendlich komme. Mir scheint es sinnlos zu sagen, ich war "frei", anders zu entscheiden, denn das wäre nur der Fall, wenn die Umstände, die zu der Entscheidung geführt hätten, anders gewesen wären, oder wenn die Summe meiner Erfahrungen, die mich die Umstände bewerten ließen, anders gewesen wären. Letztlich sind also meine Entscheidungen vollständig ein Produkt meiner Vergangenheit. |
Verfasst am: 14.01.2012, 12:03Verfasst am: 14.01.2012, 12:13| Chattox hat folgendes geschrieben: |
| Naja selber tust du ja gar nichts. Du hast einfach Glück, dass du diese Sache automatisch so erkannt hast oder?
Weil nach dem reinen Determinismus denken wir ja nicht, sondern wir werden gedacht. Das Einzige, was wir in dieser Hinsicht noch selber "tun" sind Gefühle. Ich tue zwar eine Frau nicht bewusst lieben, aber ich BIN diese Liebe quasi. |
Verfasst am: 14.01.2012, 13:18Verfasst am: 14.01.2012, 13:40| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
@Chattox: Willkommen im Forum.
Wenn Du Koljas Antwort hierüber nimmst, siehst Du, dass das keine Determinierung im Sinne von "alles ist vorherbestimmt" ist, sondern sich auf die spezielle Vorgeschichte der einzelnen Person bezieht, die immer hinreichend Zufallsgeneratoren enthält, um nicht wirklich vorbestimmt zu sein. So ist deine Entscheidung, heute nachmittag Sport zu treiben, neben der Information, die Du im Bewusstsein wälzt, z.B. auch davon abhängig, was Du gegessen hast und wie Du das verdaust. Das 2. kann davon abhängig sein, welche Bakterien dir gestern oder heute vormittag begegnet sind, und wie Du dieses Begegnungen verarbeitet hast usw.. Die Unfreiheit ist also keine im Sinne der absoluten Vorbestimmung, sondern eine im Sinne deiner Abhängigkeit von deiner Geschichte. Was Du tun kannst, um deine zukünftigen Entscheidungen zu verändern, ist deinen Erfahrungsschatz zu dieser anfallenden Entscheidung zu ändern, z.B. indem Du dich informierst. Die Entscheidung selbst ist immer das Produkt aus der dir zu Verfügung stehenden Information und deiner spezifischen Verarbeitung, die aber nur z.T. im Bewusstsein abläuft. fwo |
Verfasst am: 14.01.2012, 13:47| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
|
Meine Person, das biologische Etwas, das ich bewusst also noch nicht einmal ansatzweise begreifen kann, tut, liebt, denkt. |
Verfasst am: 23.02.2012, 23:47
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