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Jesus – realer Mensch oder fromme Legende?

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#1: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: Frank,

Verfasst am: 17.06.2006, 05:30
—
Der Rummel um "The Da Vinci Code / Sakrileg" ist erstaunlich. Es gibt offenbar eine beträchtliche Anzahl von Menschen, die Jesus von Nazaret eine Frau und Nachkommen zugestehen. Das ist soweit nicht verwunderlich, da es bei jüdischen Wanderpredigern kein Zölibat gab. Wenn Jesus natürlich schwul war, ist Maria Magdalena seine beste Freundin gewesen.

Der Glaube an eine direkte Linie zu dem Merowingern ist dagegen schon abenteuerlich. Aber unabhängig davon. Ist Jesus von Nazaret überhaupt eine reale Person (Mensch) gewesen, oder doch nur eine fromme Legende?

Jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus so gut wie nicht. Der jüdische Historiker Flavius Josephus berichtet in seinen um 90 bis 94 verfassten Antiquitates Judaicae über die Hinrichtung des Jakobus, eines Bruders Jesu. Die Referenz auf den angeblich Bruder Jesus ist höchstwahrscheinlich von christlichen Geschichtsfälschern dazugedichtet worden.
Auch die Erwähnung von Tacitus "Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden." ist genau so wenig aussagekräftig, da nicht klar ist, worauf diese Aussage stützt. Ähnlich sieht es auch mit den Notizen von Plinius dem Jüngeren aus.

#2: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: Rasmus,

Verfasst am: 17.06.2006, 06:06
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Frank hat folgendes geschrieben:

Der Glaube an eine direkte Linie zu dem Merowingern ist dagegen schon abenteuerlich. Aber unabhängig davon. Ist Jesus von Nazaret überhaupt eine reale Person (Mensch) gewesen, oder doch nur eine fromme Legende?

Wenn es um das Jahr Null herum tatsächlich einen (von vielen) Wanderpredigern gegeben haben sollte, dessen Name zufällig Jesus war ... so what?

Dieser Jesus wäre nicht von einer Jungfrau geboren, er wäre nicht übers Wasser gelaufen, und er hätte auch die Blinden nicht sehen gemacht.

Irgendwann einmal, vor 2000 Jahren hat sich irgendein Spinner eine unsinnige Geschichte über eine Figur namens Jesus ausgedacht - ob der Spinner nun seine Hauptfigur nach dem Schreinerssohn von Nebenan benannt hat, oder nach dem Wanderprediger, den er die Woche zuvor gehört hatte, oder was auch immer ist völlig egal.

Hast Du mal die TV-Serie "alle unter einem Dach" gesehen?

Ich hab mal gelesen, daß es Steve Erkel wirklich gibt! Der Autor der Serie hat die Figur nach einem Kumpel von ihm benannt. Wenn Du Dir alle Folgen von "alle unter einem Dach" ansiehst, was meinst du weisst du dann über den echten Steve Erkel? Smilie

Wer behauptet, es hätte einen "historischen Jesus" gegeben, und der wäre irgendwie Ursprung oder Wurzel des Christentums, der möge bitte Behauptungen belegen!

Wo ich gerade dabei bin, Fernseserien zu zitieren: Navy CIS. Der Hauptcharakter erzählt er stamme aus einer Dynastie von Pferdehändlern. Eine grundlegende Verhandlungstaktik sei, lang und hart um das beste Pferd im Stall zu feilschen, bloß um es dann doch nicht zu nehmen. Danach würde man das zweitbeste Pferd zu einem Spottpreis bekommen, weil der Händler sich das Geschäft nicht durch die Lappen gehen lassen will.

Wer die Position aufgibt, daß Jesus der Sohn Gottes gewesen ist, und Wunder bewirkt habe, und für unsere Sünden gestorben sei, etc. erhält keinen Bonus. Hier wird nicht über die Wahrheit verhandelt, wo jemand ein Stück von seiner Wahrheit aufgibt, damit ich das selbe mit meiner mache. Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie auch belegen können. Das gilt auch für die zweitdümmste Behauptung ...

#3: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 17.06.2006, 07:03
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Frank hat folgendes geschrieben:

Es gibt offenbar eine beträchtliche Anzahl von Menschen, die Jesus von Nazaret eine Frau und Nachkommen zugestehen. Das ist soweit nicht verwunderlich, da es bei jüdischen Wanderpredigern kein Zölibat gab.

Noch mehr: Jesus wird in der Bibel oft mit "Rabbi" angesprochen. Rabbis waren in der Regel verheiratet. Es wäre nichts besonderes, wenn Jesus, sofern es ihn überhaupt gab und er ein Rabbi war, verheiratet gewesen wäre.

Zitat:

Aber unabhängig davon. Ist Jesus von Nazaret überhaupt eine reale Person (Mensch) gewesen, oder doch nur eine fromme Legende?

Jesus ist nicht gerade gut bezeugt, wir haben nur die Evangelien und diese sind reine Propagandaschriften. Wenn es einen historischen Jesus gab, dann wissen wir nicht wirklich etwas über ihn. Von den Toten auferstanden ist sicher auch noch niemand, auch dieser Jesus nicht, womit der christliche Glaube sowieso wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt. Also: who cares? Schulterzucken

#4: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: Florian,

Verfasst am: 17.06.2006, 08:13
—

viator hat folgendes geschrieben:

Frank hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aber unabhängig davon. Ist Jesus von Nazaret überhaupt eine reale Person (Mensch) gewesen, oder doch nur eine fromme Legende?

Falsch. Jesus wird auch in grychischen, römischen und jüdischen Quellen erwähnt. Und die Tatsache das Jesus verheiratet gewesen wäre ist wollkommen unbedeutend für sein Leben und Wirken.

#5: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: Rasmus,

Verfasst am: 17.06.2006, 08:15
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Florian hat folgendes geschrieben:

Falsch. Jesus wird auch in grychischen, römischen und jüdischen Quellen erwähnt. Und die Tatsache das Jesus verheiratet gewesen wäre ist wollkommen unbedeutend für sein Leben und Wirken.

Dann nenn' uns doch mal diese Quellen, und schreib am besten direkt dazu, warum die glaubwürdig sind. Ich nehme doch an, es handelt sich um zeitgenössisches Material, oder?

#6: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: Florian,

Verfasst am: 17.06.2006, 09:03
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Florian hat folgendes geschrieben:

Falsch. Jesus wird auch in grychischen, römischen und jüdischen Quellen erwähnt. Und die Tatsache das Jesus verheiratet gewesen wäre ist wollkommen unbedeutend für sein Leben und Wirken.

Dann nenn' uns doch mal diese Quellen, und schreib am besten direkt dazu, warum die glaubwürdig sind. Ich nehme doch an, es handelt sich um zeitgenössisches Material, oder?

http://www.mc-rall.de/histjesu.htm

Auf dieser Seite sind alle nichtchristlichen Quellen, welche die Existenz Jesu beiweisen.

#7: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 17.06.2006, 09:03
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Florian hat folgendes geschrieben:

Falsch. Jesus wird auch in grychischen, römischen und jüdischen Quellen erwähnt.

Ich meine, alle diese sogenannten Quellen, die Christen so gerne erwähnen, bereits gelesen zu haben. Keine einzige ist eine Quelle im eigentlichen Sinn und im besten Fall wird halt beschrieben, woran die Christen glauben: dass sie halt an einen Jesus glauben, der gekreuzigt wurde. Nun, das ist ja unbestritten der Fall, irgendeine Relevanz in Bezug auf die Historizität Jesu haben diese Berichte deshalb aber noch lange nicht.

Aber auch die Evangelien wurden nicht von Augenzeugen geschrieben und entstanden viele Jahre nach den geschilderten Ereignissen.

Florian hat folgendes geschrieben:

Und die Tatsache das Jesus verheiratet gewesen wäre ist wollkommen unbedeutend für sein Leben und Wirken.

Für Dich ist wohl sehr schnell etwas eine Tatsache... Das ist nicht mehr als eine Spekulation über eine Figur, deren Historizität umstritten ist. Eine Tatsache ist eindeutig etwas anderes.

#8: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: Florian,

Verfasst am: 17.06.2006, 09:24
—

viator hat folgendes geschrieben:

Florian hat folgendes geschrieben:

Falsch. Jesus wird auch in grychischen, römischen und jüdischen Quellen erwähnt.

Florian hat folgendes geschrieben:

Und die Tatsache das Jesus verheiratet gewesen wäre ist wollkommen unbedeutend für sein Leben und Wirken.

Für Dich ist wohl sehr schnell etwas eine Tatsache... Das ist nicht mehr als eine Spekulation über eine Figur, deren Historizität umstritten ist. Eine Tatsache ist eindeutig etwas anderes.

Schau dir mal den Satz aus einer römischen Quelle an, hier wird nciht beschrieben, was die Christen glauben, sondern explizit über einen jüdischen Unruhestifter.

"Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos [Christus] beständig Unruhe stiften, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom."

#9: Autor: moritura, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 17.06.2006, 09:42
—
Zu dem Thema finde ich folgende Seite sehr interessant:

http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm

Die vertreten die These (und das meines Erachtens nach überzeugend) das selbst Paulus nicht an einen Jesus geglaubt hat, der als Mensch auf der Erde gelebt hat, sondern das das zunächst ein metaphysisches Konstrukt war.

Und das Paulus und seine Zeitgenossen nachgerade entsetzt gewesen wären von der Vorstellung eines realen Menschen in dieser Position.

Ich wäre mal dran interessiert, was die Christen hier im Forum zu dieser Seite sagen.

#10: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 17.06.2006, 09:43
—

Florian hat folgendes geschrieben:

"Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos [Christus] beständig Unruhe stiften, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom."

Aha, Christus war also auch in Rom?
Du bist ja wirklich mal ein begnadeter Historiker. Lies doch einfach mal ein paar Zeilen weiter nach dem von dir zitierten Satz.

T.

#11: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 17.06.2006, 10:09
—

Florian hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Florian hat folgendes geschrieben:

Falsch. Jesus wird auch in grychischen, römischen und jüdischen Quellen erwähnt. Und die Tatsache das Jesus verheiratet gewesen wäre ist wollkommen unbedeutend für sein Leben und Wirken.

Dann nenn' uns doch mal diese Quellen, und schreib am besten direkt dazu, warum die glaubwürdig sind. Ich nehme doch an, es handelt sich um zeitgenössisches Material, oder?

http://www.mc-rall.de/histjesu.htm

Auf dieser Seite sind alle nichtchristlichen Quellen, welche die Existenz Jesu beiweisen.

Ich habe deine Seite gelesen.
Da steht, dass Römer geschrieben habne, dass ein Anführer nahhmens Christus hingerichtet wurde.
Nun, das mag sein.
Mal abgtesehen von der fragwürdigen Glaubwürdigkeit der römischen Geschichtsschreiber:
Die historische Existen z eines Wanderpredigvers Jesu halte ich für belanglos.

Nichts ist damit über eine angebliche Gottessohnschaft gesagt.
Nichts ist gesagt über Wunder.
Nichts ist damit gesagt über eine Auferstehung mit dem dazugehörigen Mythos.
Nicht wissen wir, kein Wort von dem, was dieser historische Jesus gesagt und gepredigt hat,

Angesichts der parallelen zu anderen Mythen und einer Analyse der Evangelien können wir aber zeiemlich sicher wissen, was er nciht gesagt hat, nämlich alles, was man sich von ihm erzählt.

#12: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 17.06.2006, 10:12
—
Florian-Signum

Zitat:

Am Anfang war das Wort und das wort war bei Gott und Gott selbst war das Wort....

grübel ....grübel....??

An welchem Anfang war denn "das Wort"?
Noch vor Gott?
Und wo kam es denn her, das Wort?

#13: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 17.06.2006, 10:12
—
Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen. Das jedoch die Evangelien, die jahrzehnte nach seinem Tod geschrieben wurden, als historische Berichte zu betrachten sind, ist wohl mehr als zweifelhaft. Es handelt sich hierbei wohl um Glaubensbekenntisse, die übrigens nach ziemlich einhelliger Meinung der Theologen nicht von Augenzeugen geschrieben wurden.

Das kann man übrigens auch in Brockhaus und Co. nachschlagen.

Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 17.06.2006, 10:17, insgesamt einmal bearbeitet

#14: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 17.06.2006, 10:16
—

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen. Das jedoch die Evangelien, die jahrzehnte nach seinem Tod geschrieben wurden, als historische Berichte zu betrachten sind, ist wohl mehr als zweifelhaft. Es handelt sich hierbei mehr um Glaubensbekenntisse, die übrigens nach ziemlich einhelliger Meinung der Theologen nicht von Augenzeugen geschrieben wurden.

Sach an.

#15: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 17.06.2006, 10:19
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen. Das jedoch die Evangelien, die Jahrzehnte nach seinem Tod geschrieben wurden, als historische Berichte zu betrachten sind, ist wohl mehr als zweifelhaft. Es handelt sich hierbei mehr um Glaubensbekenntisse, die übrigens nach ziemlich einhelliger Meinung der Theologen nicht von Augenzeugen geschrieben wurden.

Sach an.

Würde einen ja auch wundern, da die "Special-Effects" von Evangelium zu Evangelium zunehmen. Mr. Green

#16: Autor: Florian,

Verfasst am: 17.06.2006, 10:20
—

moritura hat folgendes geschrieben:

Zu dem Thema finde ich folgende Seite sehr interessant:

http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm

Die vertreten die These (und das meines Erachtens nach überzeugend) das selbst Paulus nicht an einen Jesus geglaubt hat, der als Mensch auf der Erde gelebt hat, sondern das das zunächst ein metaphysisches Konstrukt war.

Und das Paulus und seine Zeitgenossen nachgerade entsetzt gewesen wären von der Vorstellung eines realen Menschen in dieser Position.

Ich wäre mal dran interessiert, was die Christen hier im Forum zu dieser Seite sagen.

Humanistischer und atheistischer Humbuk, total voreingenommen.

#17: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 17.06.2006, 10:20
—

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen.

Ach?

#18: Autor: Florian,

Verfasst am: 17.06.2006, 10:21
—

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Florian-Signum

Zitat:

Am Anfang war das Wort und das wort war bei Gott und Gott selbst war das Wort....

grübel ....grübel....??

An welchem Anfang war denn "das Wort"?
Noch vor Gott?
Und wo kam es denn her, das Wort?

In diesem Thread geht es nicht um meine Signatur.
Gruß Flori

#19: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 17.06.2006, 10:22
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen.

Ach?

Ja. Den hats genauso gegeben, wie Agamemnon. zwinkern

#20: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 17.06.2006, 10:25
—

Florian hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Florian-Signum

Zitat:

Am Anfang war das Wort und das wort war bei Gott und Gott selbst war das Wort....

grübel ....grübel....??

An welchem Anfang war denn "das Wort"?
Noch vor Gott?
Und wo kam es denn her, das Wort?

In diesem Thread geht es nicht um meine Signatur.
Gruß Flori

Nein, es geht um die historische Existenz Jesu.
Und ja, die Existenz eines jüdischen Wanderpredigers der sich gegen das jüdische Establishment auflehnte und Liebe und Vergebung predigte will ich glauben, weil der Gedanke mir sympathisch ist.
Was hat es schon für eine Bedetutung, ob er existierte oder nicht?
Epikurs Lehren sind auch losgelöst von seiner Existenz von Bedeutung.

Was ich nicht glaube, und fdafür gibt es keineswegs eine historische Quelle, sind Wunder, Jungfrauengeburt, Auferstehung, Gotteskindschaft (von Gott selbst ganz zu schweigen).

Ach ja: Florian, wieso deutest du das Wort "Humanist" negativ? Hat Johannes Paul der II (meiner Ansicht nach fälschlicherweise, aber egal) sich als Humanisten bezeichnet?

Und voreingenommen sind die meisten kirchlichen und christlichen Texte die ich kenne auch.

Edit: Für Jonnyboy wurden die Rechtschreibfehler entfernt.

Zuletzt bearbeitet von Xamanoth am 17.06.2006, 10:31, insgesamt einmal bearbeitet

#21: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 17.06.2006, 10:28
—
Deine Texte würden sich viel besser lesen, wenn du wenigstens ein bisschen auf deine Rechtschreibung achten würdest. Mr. Green

#22: Autor: siebenkäs,

Verfasst am: 17.06.2006, 10:49
—

Florian hat folgendes geschrieben:

moritura hat folgendes geschrieben:

Humanistischer und atheistischer Humbuk, total voreingenommen.

Humbug also, aha.

Das dass Christentum mit dem Humansimus wenig zu tun haben will ist verständlich, ist doch das Christentum von seinen Wurzeln her tief inhuman und verbrecherisch, ist das Christentum in seinen Wurzeln eine menschenfeindliche Sekte mit einem enormen Hang zur Gewalt und zum Massenmord.

Aber das nur nebenbei.

Die angeblichen Beweise die von christlichen Fundamentalisten immer wieder einmal strapaziert werden, halten niemals einer serisösen Geschichtsforschung stand.
Es gibt nur zwei oder drei Quellen aus der Geschichtsschreibung heraus, mit diesen einen Jesus beweisen zu wollen, das haben selbst einige religöse Bibelwissenschaftler schon lange aufgegeben.

Alles andere sind simple und primitive Fälschungen, wie es eben nur aus einer Religion kommen kann, die selbst mit allen Spielarten des Verbrechen vertraut ist.
Es gibt nun einmal nicht eine einzige wirklich seriöse geschichtswissenschaftliche Quelle, die einen Jesus Christus beweisen kann, sie ist nicht vorhanden.

Das, was hier christliche Provokateure immer wieder gewissenlos "anschleppen" ist reinste christliche Propaganda, ist die Versuch, die Hilflosigkeit der Christensekte, etwas zu beweisen, was sich eben nicht beweisen lässt.

Im übrigen halte ich das einmal wieder mehr für rein christliche Demagogie, denn das die Dame, die sich hier als geisteskrankes Schaf entpuppte, diese Dämonen der christlichen Sekte hierher lockte, das dürfte dann schon allen Usern hier aufgefallen sein.

Fazit:

Jesus ist und war mit seriösen Quellen aus der Geschichtswissenschaft noch niemals zu beweisen,
weil diese Quellen eben nicht existieren, und jeder Versuch die gefälschten Beweisleichen wieder hervor zu holen, und hier ihren bestialischen Christengestank zu verbreiten, ist billigste Polemik der Menschenverdummer, der Verächter des Humanismus und der Henker jeglicher menschlicher Freiheit, auch Christen genannt.

#23: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 17.06.2006, 10:54
—

siebenkäs hat folgendes geschrieben:

Florian hat folgendes geschrieben:

moritura hat folgendes geschrieben:

Humanistischer und atheistischer Humbuk, total voreingenommen.

Humbug also, aha.

Das dass Christentum mit dem Humansimus wenig zu tun haben will ist verständlich, ist doch das Christentum von seinen Wurzeln her tief inhuman und verbrecherisch, ist das Christentum in seinen Wurzeln eine menschenfeindliche Sekte mit einem enormen Hang zur Gewalt und zum Massenmord.

Aber das nur nebenbei.

Die angeblichen Beweise die von christlichen Fundamentalisten immer wieder einmal strapaziert werden, halten niemals einer serisösen Geschichtsforschung stand.
Es gibt nur zwei oder drei Quellen aus der Geschichtsschreibung heraus, mit diesen einen Jesus beweisen zu wollen, das haben selbst einige religöse Bibelwissenschaftler schon lange aufgegeben.

Alles andere sind simple und primitive Fälschungen, wie es eben nur aus einer Religion kommen kann, die selbst mit allen Spielarten des Verbrechen vertraut ist.
Es gibt nun einmal nicht eine einzige wirklich seriöse geschichtswissenschaftliche Quelle, die einen Jesus Christus beweisen kann, sie ist nicht vorhanden.

Das, was hier christliche Provokateure immer wieder gewissenlos "anschleppen" ist reinst christliche Propaganda, ist die Versuch, die Hilflosigkeit der Christensekte, etwas zu beweisen, was sich eben nicht beweisen lässt.

Im übrigen halte ich das einmal wieder mehr für rein christliche Demagogie, denn das die Dame, die sich hier als geisteskrankes Schaf entpuppte, diese Dämonen der christlichen Sekte hierher lockte, das dürfte dann schon allen Usern hier aufgefallen sein.

Fazit:

Jesus ist und war mit seriösen Quellen aus der Geschichtswissenschaft noch niemals zu beweisen,
weil diese Quellen eben nicht existieren, und jeder Versuch die gefälschten Beweisleichen wieder hervor zu holen, und hier ihren bestialischen Christengestank zu verbreiten, ist billigste Polemik der Menschenverdumer, der Verächter des Humanismus und der Henker jeglicher menschlicher Freiheit, auch Christen genannt.

Gutes Beispiel für das , was man als "Atheistenfundamentalismus" bezeichnet.
Christen sind nicht dumm. Christen sind auch keine Verbrecher.

Das christentum enthält inhumane Tendenzen.
Diee Großkirchen erst recht.
Kirche und Staat sind Konsequent zu trennen.
Sofern die Religion das Leben eines Menschen bereichert, sofern er dadurch ein angenehmerer Mensch wird, ist dagegen nichts zu sagen.
Ich weiß ja nicht, welceh Christen du kennst, aber die meisten meiner Bekannten isnd nette, durchaus aufgeklärte Menschen. Ich habe so einige christliche Freunde, und wir diskutieren oft bie gegenseitiger Akzeptanz.
Irgendwie scheinen sich auf christlichen Foren, und seltsamerweise gerade hier die übelsen Vertreter zu konzentrieren.

Und Florian und Raejeschau scheinen nichts miteinander zu tun zu haben.

#24: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 17.06.2006, 10:56
—

Zitat:

#25: Autor: siebenkäs,

Verfasst am: 17.06.2006, 11:02
—
Unsinnige Demagogie.

Keine Religion beging soviele Verbrechen wie das Christentum, nur in der heutigen Zeit sind die Mittel dieser Religion subtiler und damit hinterhältiger.

Das Christentum ist schon aus seinem Bibelverständnis heraus von tiefster Menschenfeindlichkeit, ist jedem Nichtgläubigen Feind.
Muss es sein, denn die Bibel gibt das eindeutig vor.

Und ehe du dann hier einen Wischiwaschihumanismus produzierst, dann lese die Quellen.

Die Verharmlosung des neu aufkommenen fachisctoiden Christentums ist allgemein, wie immer, die Unschuldigen mir den schmutzigen Nebenhirnen sühlen sich in ihrer nie begiffenen Toleranzbegriff.

Oder - das Weichei als Gralshüter der Gerechtigkeit.

#26: Autor: siebenkäs,

Verfasst am: 17.06.2006, 11:04
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

siebenkäs hat folgendes geschrieben:

Florian hat folgendes geschrieben:

moritura hat folgendes geschrieben:

Humanistischer und atheistischer Humbuk, total voreingenommen.

Humbug also, aha.

Das dass Christentum mit dem Humansimus wenig zu tun haben will ist verständlich, ist doch das Christentum von seinen Wurzeln her tief inhuman und verbrecherisch, ist das Christentum in seinen Wurzeln eine menschenfeindliche Sekte mit einem enormen Hang zur Gewalt und zum Massenmord.

Aber das nur nebenbei.

Die angeblichen Beweise die von christlichen Fundamentalisten immer wieder einmal strapaziert werden, halten niemals einer serisösen Geschichtsforschung stand.
Es gibt nur zwei oder drei Quellen aus der Geschichtsschreibung heraus, mit diesen einen Jesus beweisen zu wollen, das haben selbst einige religöse Bibelwissenschaftler schon lange aufgegeben.

Alles andere sind simple und primitive Fälschungen, wie es eben nur aus einer Religion kommen kann, die selbst mit allen Spielarten des Verbrechen vertraut ist.
Es gibt nun einmal nicht eine einzige wirklich seriöse geschichtswissenschaftliche Quelle, die einen Jesus Christus beweisen kann, sie ist nicht vorhanden.

Das, was hier christliche Provokateure immer wieder gewissenlos "anschleppen" ist reinst christliche Propaganda, ist die Versuch, die Hilflosigkeit der Christensekte, etwas zu beweisen, was sich eben nicht beweisen lässt.

Im übrigen halte ich das einmal wieder mehr für rein christliche Demagogie, denn das die Dame, die sich hier als geisteskrankes Schaf entpuppte, diese Dämonen der christlichen Sekte hierher lockte, das dürfte dann schon allen Usern hier aufgefallen sein.

Fazit:

Jesus ist und war mit seriösen Quellen aus der Geschichtswissenschaft noch niemals zu beweisen,
weil diese Quellen eben nicht existieren, und jeder Versuch die gefälschten Beweisleichen wieder hervor zu holen, und hier ihren bestialischen Christengestank zu verbreiten, ist billigste Polemik der Menschenverdumer, der Verächter des Humanismus und der Henker jeglicher menschlicher Freiheit, auch Christen genannt.

Ich hatte zwei Jahre lang das "Vergnügen" mit christlichen Hardlinern und faschistoiden Fundamentalisten zu diskutieren, und gerade diesen Unmenschen sind die liberalen Christen, wie du sie kennst, ein Antichrist.

#27: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 17.06.2006, 11:10
—

siebenkäs hat folgendes geschrieben:

Unsinnige Demagogie.

Gleichfalls.
Hier bin ich wohl der Gutmensch.

Zitat:

Keine Religion beging soviele Verbrechen wie das Christentum, nur in der heutigen Zeit sind die Mittel dieser Religion subtiler und damit hinterhältiger.

Erstens bin ich mir da im Vergleich zum Islam nciht so sicher, zweitens ist zu fragen, wie viele dieser Verbrechen Christenwesentlich sind, und wie vielle machtpolitische Ursachen ahben, in denen die Religion vorgeschrieben ist.

Zitat:

Das Christentum ist schon aus seinem Bibelverständnis heraus von tiefster Menschenfeindlichkeit, ist jedem Nichtgläubigen Feind.
Muss es sein, denn die Bibel gibt das eindeutig vor.

Aus dem neuen Testament lassen sich wiedersprüchliche Tendenzen abloesen.
Ich würde sagem,, die Ungläubigen sind zu überzeugen, cnith zu bekämpfen.
Bzw. nach ursprünglcher Lesart - Judenchristentum - zu ignorieren.
Was du mit Recht kritisierst, ist ein Bibelfundamentalismus und der machtpolitische Katholizismus. Aber das ist keineswegs "das" Christentum schlechthin. Der Befreiungstheologie udn dem liberalen Protestantismus kann ich durchaus positive Seiten ablesen. Er geht von falschen Postulaten aus (so liebender Gott und so) macht die Welt aber denke ich insgesamte besser als schlcherter.

Zitat:

Und ehe du dann hier einen Wischiwaschihumanismus produzierst, dann lese die Quellen.

Welche? Deschner kenne ich. Buggle auch. Neitzsche auch Marx auch. Freud auch. Die Bibel sowieso. Luther, Thomas Aquinos und Augiustinos auch. Welche Quellen meinst du?
Ich verstehe mich in erster Linie als aufgeklärter Demokrat, erst an zweiter Stelle als Humanist.
Und da ist fairniss, Ovbjektivität wichtig.

Zitat:

Die Verharmlosung des neu aufkommenen fachisctoiden Christentums ist allgemein, wie immer, die Unschuldigen mir den schmutzigen Nebenhirnen sühlen sich in ihrer nie begiffenen Toleranzbegriff.

Diese absurde Satzkonstruktion kannst du bitte so schreiben, dass ich es verstehe.

Zitat:

Oder - das Weichei als Gralshüter der Gerechtigkeit.

Blablabal.

Atheisten wie du sind weit stärkere Feinde der offenen und freien Gesellschaft als die liberalen nichtfundamentalen aufgeklärten Christen.

#28: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 17.06.2006, 11:14
—

siebenkäs hat folgendes geschrieben:

Mal abgesehen davon, dass eine Diskussion mit Fundamentalisten und Hardlinern der Kategorie alle die anders denken als ich kommen in die Hölle und das ist meine ganze Argumentation sinnlos ist, ist es einfach albern, das christentum auf die präaufgeklärten Fundamentalisten zu reduzieren.

#29: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: Hatuey,

Verfasst am: 17.06.2006, 13:21
—

Frank hat folgendes geschrieben:

Der Rummel um "The Da Vinci Code / Sakrileg" ist erstaunlich. Es gibt offenbar eine beträchtliche Anzahl von Menschen, die Jesus von Nazaret eine Frau und Nachkommen zugestehen. Das ist soweit nicht verwunderlich, da es bei jüdischen Wanderpredigern kein Zölibat gab. Wenn Jesus natürlich schwul war, ist Maria Magdalena seine beste Freundin gewesen.

...

Diese Site http://www.bibelkritik.ch/ ist der Ansicht Jesus sei nur eine erfundene Figur, für seine Lebensgeschichte scheint es viele Vorbilder gegeben zu haben.

#30: Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden

Verfasst am: 17.06.2006, 13:32
—
1. Historische Tatsachen können nicht bewiesen, höchsten besser oder schlechter belegt werden. Daher gibt es weder Beweise dafür noch dagegen, daß ein historischer Jesus real existierte.
2. Ein historischer Sachverhalt gilt für umso wahrscheinlicher, je mehr unabhängige, einander wenig oder gar nicht widersprechende zeitgenössische Quellen für ihn existieren.
3. Wo Quellen nur aus einer Hand stammen, ist ihnen mit besonderer Vorsicht zu begegnen, was aber nicht automatisch bedeutet, daß sie falsch seien.
4. Zusätzlich zu überlieferten Quellen (Zeugenaussagen, Protokolle, andere mündliche und schriftliche Formen) gibt es aber auch naturwissenschaftliche Belege, meinetwegen archäologische Funde oder Aussagen über die prinzipielle Möglichkeit von Phänomenen (wie Auferstehung nach dem Tod, Teilung eines Meeres, Heilung eines Blinden oder die Vermehrung von Materie wie Fischen und Broten). Wunder können logischerweise nicht mit solchen Funden oder Aussagen falsifiziert werden, da Wunder ihrer Definition nach sich nicht an die Naturgesetze halten und daher auch nicht im empirischen Versuch reproduzierbar sind.
5. Problematisch wird es, wenn viele voneinander unabhängige Quellen ein Phänomen bezeugen, welches mit den Naturgesetzen nicht in Übereinstimmung zu bringen ist. Wenn zudem die unabhängigen Quellen sogar aus verfeindeten Lagern stammen, wird's noch verzwickter.
6. => Quellen bedürfen der Interpretation.

Zu Jesus: Ob er (oder jemand ähnliches, ein Jeschua, oder wie es im Aramäischen ausgesprochen wurde) lebte, kann man nicht sagen. Man kann nur über die Wahrscheinlichkeit seiner historischen Faktizität sprechen. Ich nehe an, daß es ihn gab. Nach der Logik: Wo Rauch ist, da ist auch Feuer. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß man sich diesen Rabbi nur als literarische Figur ausgedacht hat.

Sämtliche Details in den Beschreibungen über ihn und sein Leben, welche den Naturgesetzen widersprechen, betrachte ich als extrem spekulativ und schließe ihre Richtigkeit daher zu 99,99999999999999999999% aus. Praktisch schließe ich sie ganz aus, denn Wahrscheinlichkeiten, die erst bei der zwanzigsten Stelle hinterm Komma auftreten, sind für mich irrelevant. Unter diese Details fallen beispielsweise die Vermehrung der Brote und Fische, sowie das Weinwunder bei der Hochzeit zu Kanaan, auch das Wandeln auf dem Wasser fällt hierunter, wobei dieses ebenso wie manche der Wunderheilungen auch als Täuschung der Zeugen denkbar wäre.
Andere Details halte ich für unwahrscheinlich, kann aber nicht entscheiden, ob es sich um gezielte Lügen der Quellen handelt, oder um Fehlinterpretationen und Irrtümer ihrerseits. Beispiele wären hier: die meisten der Wunderheilungen. Der Kindermord zu Behtlehem. Der Besuch der "heiligen drei Könige". Der Stern über Bethlehem zur Geburtszeit Jesu usw.
Andere Details halte ich für möglich. Beispielsweise daß es sich bei Jesus um einen Nachfahren Davids handelte.
Andere Details halte ich sogar für wahrscheinlich: Daß Jesus predigend mit einer wachsenden Anhängerschar durch's Land zog, u.a. zum Pessach-Fest auf einer Eselin nach Jerusalem einzog und sich mit Hosiannah-Rufen begrüßen ließ, daß er sich als Messias verstand und daß er von den Römern am Kreuz hingerichtet wurde. Ich halte sie für wahrscheinlich, weil sie mit allem, was ich darüber, wie Menschen ticken, sehr gut übereinstimmen und ich daher erstmal keinen schwerwiegenden Grund habe, sie als vollkommen erfunden abzulehnen.

Meine Vorstellung von Jesus: Ein charismatischer Nachfahre des Hauses David (oder zumindest jemand, der eine solche Ahnenschaft für sich reklamierte), der als religiös und politisch (was sich für Juden nicht widersprach sondern genaugenomme eins war) Agitierender den Juden versprach, die Fremdherrschaft durch die Römer zu beenden. Er hatte wohl Beziehungen zu den Essenern, er fand sich in Konkurrenz zu den Pharisäern, den Sadduzäern stand er indifferent gegenüber. Er verstand sich als Widerstandskämpfer gegen die Römer, hatte aber ideologische Differenzen mit den Zeloten.
Er wurde von den Römern als gefährlich betrachtet und als Staatsfeind mit dem Kreuzestod bestraft, welcher politischen Schwerverbrechern vorbehalten war. Er war, wie schon gesagt, charismatisch, darüber hinaus klug und querdenkend. Er verfügte über großes rhethorisches Geschick und religiöses Wissen (was auf eine gute Bildung durch sein Elternhaus oder die essenische Gemeinde hindeutet). Er lebte entweder enthaltsam oder er war schwul - da aber hierüber nichts überliefert ist, werden Mutmaßungen hierzu extrem spekulativ. Vielleicht war er auch verheiratet, wie es für erwachsene Männer damals üblich war - aber da es hierfür keine stichhaltigen Belege gibt, ist es müßit, hierüber zu streiten. Ob Jesus also eine Frau und Nachfahren hatte, ist keine historische, sondern eine künstlerische Frage.

Wenn ich meine Spekulationszügel lockere, stelle ich mir vor, daß Maria von einem essenischen Mönch (nach Josephus Flavius waren die Essener ja in weißen Gewändern unterwegs) geschwängert wurde, und diesen "Betriebsunfall" gegenüber ihrem Verlobten Joseph als Verkündigung durch einen Engel darzustellen versuchte. Ich stelle mir Maria als eine hübsche junge Frau, Joseph als einen eher ältlichen Knacker vor, welcher sich diesen einen Ausrutscher Mariens gefallen ließ, weil er Bock auf sie hatte oder weil wirtschaftliche Vorteile im Falle einer Vermählung mit ihr für ihn winkten.
Ich stelle mir vor, daß Jesus über zwei drei Ecken mit Johannes dem Täufer verwandt war. Welcher seinerseits wieder zu den Essenern gehörte und für den religiöse Themen extrem wichtig waren. Als junge Männern hockten sich Jesus und Johannes zusammen und überlegten, wie sie aus ihrer angeblichen Verwandschaft mit dem Hause David Kapital schlagen könnten. Sie kamen zu folgendem Deal: "Jesus wird König, Johannes Hohepriester im Tempel zu Jerusalem."
Sie begannen, politisch zu agitieren. Sie stänkerten gegen die Römer, vor allem aber gegen die Marionettenregierung (Herodes und seine Verwandschwaft). Wie heutige Jungpolitiker auch vertraten sie dabei eine Mischung aus echten Idealen und der Anbiederung an das, was die Leute hören wollten. Sie, insbesondere der charismatischere Jesus, hatten damit einigen Erfolg, ihre Anhängerschaft wuchs.
Aber dann gerieten sie wie viele heißspornige Anfänger in die Mühlen des politschen Betriebs, den sie nicht wirklich mit all seinen komplexen Machtsturkturen verstanden und mußten dafür letztendlich mit dem Leben bezahlen.

#31: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 17.06.2006, 13:35
—

Florian hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Florian-Signum

Zitat:

Am Anfang war das Wort und das wort war bei Gott und Gott selbst war das Wort....

grübel ....grübel....??

An welchem Anfang war denn "das Wort"?
Noch vor Gott?
Und wo kam es denn her, das Wort?

In diesem Thread geht es nicht um meine Signatur.
Gruß Flori

Wer war zuerst, Gott oder das Wort?

#32: Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 17.06.2006, 14:13
—

Chinasky hat folgendes geschrieben:

... jede Menge Text...

Du bist ein Ketzer zwinkern

aber einer dessen Fantasie ziemlich genau mit der meinen überinstimmt.

Super Beitrag! Daumen hoch!

T.

Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 17.06.2006, 15:55, insgesamt 2-mal bearbeitet

#33: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 17.06.2006, 15:47
—
Florian:

Zitat:

In diesem Thread geht es nicht um meine Signatur.
Gruß Flori

Ist schon klar, Verzeihung!

Aber könntest du nicht mal Nächstenliebe walten lassen, brachst mir doch nur ein "Wort" zu posten

GOTT oder WORT

#34: Autor: Florian,

Verfasst am: 17.06.2006, 15:50
—

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Florian:

Zitat:

In diesem Thread geht es nicht um meine Signatur.
Gruß Flori

Ist schon klar, Verzeihung!

Aber könntest du nicht mal Nächstenliebe walten lassen, brachst mir doch nur ein "Wort" zu posten

GOTT oder WORT

Les in der Bibel Evangelim nach Johannes .... Und das Wort war bei Gott, und Gott selbst war das Wort...

#35: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 17.06.2006, 16:11
—

Florian hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Florian:

Zitat:

In diesem Thread geht es nicht um meine Signatur.
Gruß Flori

Ist schon klar, Verzeihung!

Aber könntest du nicht mal Nächstenliebe walten lassen, brachst mir doch nur ein "Wort" zu posten

GOTT oder WORT

Les in der Bibel Evangelim nach Johannes .... Und das Wort war bei Gott, und Gott selbst war das Wort...

Ach so, na dann ist ja alles klar. Mit den Augen rollen

#36: Autor: Stingery,

Verfasst am: 17.06.2006, 16:19
—
Kann man der biblischer Erzählung über das Leben Jesu wirklich noch Glauben schenken, wenn man weiß, dass es andere Heilandsfiguren vor ihm gab, über die ebengenau dieselben Legenden erzählt wurden?
Der aufgehende Stern, die Jungfrauengeburt, die Gottesverwandtschaft, die Königsverwandtschaft, der Titel als "Heiland", der "heilige Geist", dicerse Engelserscheinungen, das "über das Wasser gehen können", das "den Sturm besäftigen können", alle Jesus zugeschriebenen Heilungswunder, generell alle Jesus zugeschriebenen Wundertaten, die Auferstehung, der Kreuztot, die Zwölf Jünger, das letzte Abendmahl, etc.
Das alles sind Taten und Ereignisse, die bereits lange vor Jesus bekannt waren und anderen Personen zugeschrieben wurden. Diese Taten und Ereignisse waren lange vor Jesus Gegenstand von Religionen und Sektenbewegungen.
Selbst wenn die Historizität eines Jesus aus Nazareth belegt wäre, so müsste man sich immernoch über die zahlreichen genau kopierten Wunder wundern.
Wenn Jesus wirklich gelebt hat, und wenn er alle die ihm zugeschriebenen Wundertaten vollbracht haben und er der Sohn eines Gottes gewesens ein soll, dann würde zumindest feststehen, dass dieser Gott jede Einzelheit im Leben seines Sohnes von den bereits existierenden Erzählungen geklaut hat. Seltsamerweise hat er genu die Legenden und Geschichten übernommen, die zu der damaligen Zeit bekannt und beliebt waren. Er war anscheinend nicht kreativ genug, selbst eine noch bessere Geschichte für das Leben und Wirken sienes Sohnen zu verfassen. Er hat sich stattdessen reichlich an heidnischen Kulten bedient.
Gott der erste Raubkopierer?

#37: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: Frank,

Verfasst am: 17.06.2006, 16:54
—

Florian hat folgendes geschrieben:

Falsch. Jesus wird auch in grychischen, römischen und jüdischen Quellen erwähnt. Und die Tatsache das Jesus verheiratet gewesen wäre ist wollkommen unbedeutend für sein Leben und Wirken.

Erstens sind diese Quellen von christlichen Geschichtsfälschern bearbeitet und ergänzt worden. Zweitens sind selbst die überlieferten Dinge nicht aussagekräftig.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Nichtchristliche Zeugnisse

Einige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus. Diese seltenen und kurzen Notizen wurden frühestens 40 Jahre nach Jesu Tod verfasst und erwähnen fast nur seine Hinrichtung, nicht sein Wirken und seine Lehre. Sie sind zudem quellenkritisch umstritten, da einige auf Gerüchten und Missverständnissen beruhen, andere später von christlichen Kopisten eingefügt worden sein könnten.

...

Weitere Notizen stammen von Plinius dem Jüngeren, dem ansonsten unbekannten syrischen Stoiker Mara bar Sarapion sowie aus rabbinischen Quellen. Diese Autoren beziehen sich jedoch nur am Rande oder polemisch auf ihnen bekannt gewordene christliche Überlieferungen.

#38: Autor: Frank,

Verfasst am: 17.06.2006, 16:57
—

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen.

Worauf fundiert diese explizite Aussage?

#39: Autor: IvanDrago,

Verfasst am: 17.06.2006, 17:03
—
Was ich immer nicht verstehe:

wenn doch ein etwaiiger historischer Jesus Liebe usw. propagiert haben soll in den Vorstellungen von vielen nichtgläubigen Menschen, warum immer dieses alte idealisiert-naive Bild? (z.B. noch bei A.k.d.H. vorhanden, obwohl Deschner bezüglich des Bibeljesus wohl einen längeren Lernprozess durchschritten hat, seine Taten und Aussagen wohl auch inzwischen bisweilen abstoßend findet, sich also wohl von seiner damaligen unkritisch-naiven Sicht entfernt hat, wenn ich auch nichts diesbezüglich von ihm je gelesen habe, das weiß ich aus erster Hand...)

Warum ist der historische Kern die "gute Lehre"?

Warum ist die Tatsache, dass er ein Höllen-, Weltuntergangs-, und Verdammnisprediger laut Bibel war der weltanschauliche Intoleranz und egozentrischen Größenwahn bis zur Geisteskrankheit vertreten hat etwas, was keinesfalls historisch gewesen sein kann?

Und ob seine "radikale Feindes-und Nächstenliebe" 1. wirklich laut Bibel so von ihm gelebt wurde, und 2. überhaupt in sich gute, sinnvolle und brauchbare Konzepte sind, beides auch ziemlich gewichtige Fragen, die man hierbei nicht außer Acht lassen sollte.

Es gibt da auch sehr kritische Stimmen, inwieweit eigentlich selbst diese Lehren ein Aggressionspotential in die christliche Religion legen, inwieweit sie überhaupt als "gut" zu bewerten sind. (grob: Entwertung von Liebe, generell Oyktroierung von Liebe - dann noch unter schlimmster Strafandrohung, völlige Verneinung menschlicher Realitäten, völlige Unterdrückung des aggressiven Potenzials im Menschen und damit nicht Kompensation des selbigen sondern unnatürliche Verdrängung usw.)

#40: Autor: gwarpy, Wohnort: KinA

Verfasst am: 17.06.2006, 17:20
—

Chinasky hat folgendes geschrieben:

Wo Rauch ist, da ist auch Feuer. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß man sich diesen Rabbi nur als literarische Figur ausgedacht hat.

Nun ja, das ist wohl einzig und allein Ansichtssache. Den berühmten Rabbi Bär (oder Meister Baalschem, u.A.), aus den humorvollen Lehrbeispielen der Juden dürfte es so auch nie gegeben haben, und doch sind die Geschichten über seine Weisheit Bestandteil des jüdischen Glaubenslebens. Unter den richtigen Umständen, wie z.B. einer Religionsneugründung in einem fremden Land, zu einer Zeit, in der Nachrichten noch wochen- oder monatelang unterwegs waren, könnte aus diesem Rabbi aber schnell ein Prophet oder mehr werden.

Wo Rauch ist, muss also nicht immer Feuer sein. es kann auch bloss die Glut einer Idee, eines Märchens, oder sonstwas sein.

gwarpy

#41: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 17.06.2006, 17:22
—
Florian mit Standartausrede:

Zitat:

Les in der Bibel Evangelim nach Johannes .... Und das Wort war bei Gott, und Gott selbst war das Wort...

Da steht aber nicht, was zuerst da war, nun weiß ich es aber immer noch nicht!
Und wenn es einen "Anfang" gab, dann kann ja Gott als Wort nicht ewig sein ...oder wie siehst du das?

Florian:

Zitat:

Gott war selbst das Wort!

Du meine Güte, wie sieht denn das aus ein Gott der "Wort"ist ...welches Wort war er denn???
Und ich dachte immer Gott ist "Geist" und "Liebe" !

#42: Autor: IvanDrago,

Verfasst am: 17.06.2006, 17:23
—

Zitat:

Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen.

Darfst du gerne. Das macht es auch nicht richtiger. Die "Leben-Jesu-Forschung" ist eine einzige erbärmliche Katastrophe, schau mal was sie faktisch anerkanntes zu Tage gefördert hat...

Mein Tipp:

Zum einen: Robert M. Price - "Deconstructing Jesus"

Noch besser, das beste in meinen Augen überhaupt, und in jedem Fall ein must-read zu dem Thema:

"The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical Christ? Challenging the Existence of an Historical Jesus (Paperback)"

von Earl Doherty

Zu letzterem sei nur dieser Titel einer Amazon-Review hinzugefügt:

"Jesus: The Nobody Who Did Nothing"

Sehr glücklich

#43: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 17.06.2006, 17:26
—

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen.

Darfst du gerne. Das macht es auch nicht richtiger. Die "Leben-Jesu-Forschung" ist eine einzige erbärmliche Katastrophe, schau mal was sie faktisch anerkanntes zu Tage gefördert hat...

Und darf ich sagen, ich wünsche mir dass es einen netten Rabbi gegeben hat, der Liebe und vErgebung gepredigt hat, den man zetilehbens missverstanden aht, der definitiv keine Kirche gründen wollte, der grausam hingerichtet wurde, weil für Liebe in einer Mischung aus Theokratie und Millitärdiktatur kein Platz ist, und dessen Lehren immer noch das beste Mittel sind, die Großkrichen zu kritisieren?

#44: Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden

Verfasst am: 17.06.2006, 17:53
—
Wünschen? Ist das hier ein Kindergeburtstag oder was? zynisches Grinsen

Nein, darfst Du nicht! Wasch Dir sofort die Gehirnwindungen aus! Ist ja ekelhaft, sowas! Am Ende fängst Du noch an, Dir den Weltfrieden und gutes Wetter zu wünschen! Wo kommen wir da hin? Motzen

#45: Autor: Frank,

Verfasst am: 17.06.2006, 17:55
—
Selbst wenn man von einer realen Person "Jesus von Nazaret" ausgeht, so untermauert das in keiner Weise die christliche Religion. Interessant in diesem Zusammenhang ist das Buch "Verschlußsache Jesus - Die Qumranrollen und die Wahrheit über das frühe Christentum" von Michael Baigent und Richard Leigh.

Hier wird detailliert aufgeführt, wie "wissenschaftlich" man mit historischen Quellen umgeht, die nicht vom Christentum verfälscht werden konnten. Ausgehend vom im Buch diskutierten Material war Paulus im Grunde der erste "christliche" Häretiker und seine Lehren, die ja später das Fundament für das heutige Christentum bildeten, waren "eine entscheidende Abweichung von der 'originären' oder 'reinen Form'. Diese 'reine Form' wurde nach Meinung der Buchautoren von Jakobus, dem Bruder Jesu, verfochten. Jesus ist demnach nicht nur nicht aus sich heraus zum Begründer einer neuen Lehre geworden, sondern war höchstwahrscheinlich Mitglied der "Essener", die wiederum gar keine so spezielle, pazifistisch-asketische Untergruppe der Juden darstellten, wie bisher immer angenommen wurde. Die zentrale These des Buches ist, dass ohne Paulus das Christentum keine eigene Religion, sondern eine Sekte der Juden geblieben und vermutlich im Laufe der Jahrhunderte ausgestorben wäre. Es scheint, dass im Grunde Paulus der alleinige Begründer des Christentums ist. Und die ausgeschmückte Jesus-Legende nur Mittel zum Zweck. Im Gegensatz zu Mohammed kann man von Jesus nicht behaupten, dass er eine historisch belegte reale Person ist, noch dass er einen entscheidenden Anteil an der Verbreitung der auf ihn gründenden Religion hat.

Im übrigen gibt es das Hörbuch "Verschlußsache Jesus" von Michael Baigent/Richard Leigh (4 CDs, 302 Minuten, Bastei Lübbe) als Preis bei unserem FGH WM 2006 Gewinnspiel zu gewinnen.

#46: Nix gegen Kritik an der katholischen Kirche, aber... Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden

Verfasst am: 17.06.2006, 18:06
—

Frank hat folgendes geschrieben:

... dieses Buch wird sehr, sehr kontrovers diskutiert, oder nicht? Meinen Informationen nach hält die Mehrheit der seriösen Historiker die Thesen dieses Buches für falsch, unbelegt, spekulativ oder banal. Siehe dazu auch die Kundenrezensionen bei Amazon:

http://www.amazon.de/gp/product/customer-reviews/3404770986/028-5609485-2760563?s=books

Es ist lange her, daß ich dieses Buch gelesen habe (mehr als 10 Jahre) zu einer Zeit, wo ich mal in meinem jugendlichen Größenwahn einen Jesus-Roman schreiben wollte. Sehr glücklich

Ich fand es damals schon sehr reißerisch geschrieben, und die Kritik daran wirkte damals schon überzeugender als der Inhalt des Buches.

Falls ich nichts verwechsele, bezieht sich auch Dan Brown auf Baigent und Leigh, kann das sein?

#47: Autor: IvanDrago,

Verfasst am: 17.06.2006, 18:08
—

Zitat:

Ja, darfst du. Sehr glücklich

Du darst auch sagen, "ich wünsche mir, dass es einen netten dicken Mann mit weißem Bart gibt, der uns Menschen wenn wir nur schön brav waren jedes Jahr mit seinem fliegenden Schlitten die tollsten Geschenke bringt, manchmal aber etwas einfallslos ist..."

Die Frage ist nur:

was bringt dir dieser Wunsch? zwinkern

Im Ernst:

das du es dir wünscht, ist zwar nett aber irrelevant, entscheidend an dieser Stelle ist was du de facto für wirklich wahrscheinlich hältst, darüber kann man dann diskutieren oder auch nicht. zwinkern

#48: Autor: Deacan, Wohnort: auf der Destiny, direkt über Io

Verfasst am: 17.06.2006, 21:11
—

Florian hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Florian:

Zitat:

In diesem Thread geht es nicht um meine Signatur.
Gruß Flori

Ist schon klar, Verzeihung!

Aber könntest du nicht mal Nächstenliebe walten lassen, brachst mir doch nur ein "Wort" zu posten

GOTT oder WORT

Les in der Bibel Evangelim nach Johannes .... Und das Wort war bei Gott, und Gott selbst war das Wort...

Nach Johannes... das sind doch jene Zeilen, in denen die Juden stets und ständig dem "Heiland" ans Leder wollten, oder?
Nett, das man hier aus einer so schönen antisemitischen Schrift zitiert...

Deacan

#49: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 17.06.2006, 21:33
—

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

das du es dir wünscht, ist zwar nett aber irrelevant, entscheidend an dieser Stelle ist was du de facto für wirklich wahrscheinlich hältst, darüber kann man dann diskutieren oder auch nicht. zwinkern

irrelevant ist aber die historische Figur selbst.
Das der christus der Bibel und der Krichen so nicht existiert hat, ist heir wohl eine Trivialittät die jedem klar ist.

Aber es bestehen so widersprächliche Ansichten über seine tatsächlcihe Existenz, dass Spekulationen darüber müssig sind.

Waru m sollte es denn unwahrscheinlich sein, dass es einen Wanderprediger (und von der Art gab es ja dutzende, die Existenz des Johannes ist ja angeblich relativ sicher) dieses Namens gegeben aht,d er unter dem grausamen pilatus hingerichtet wurde, und der für den Messias gehalten wrude, weil er diesem unterdrücktem Vokd so etwas wie Hoffnung gegeben hat?

Ich finde das ziemlich wahrscheinlich. Und die Idee (die Nietzsche ja in etwa aufgreift) das Jesus das beste Argument gegen die Christen, jedenfalls die Kirchne ist, gefgällt mir sehr gut.

Selbst wenn man jedes biblische Jesuswort wörtlich nimmt, wird klar, dass die Katholiken so ziemlcih das Gegenteil desssen sind, was dieser Jesus gewollt haben dürfte.

#50: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 17.06.2006, 21:49
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Waru m sollte es denn unwahrscheinlich sein, dass es einen Wanderprediger (und von der Art gab es ja dutzende, die Existenz des Johannes ist ja angeblich relativ sicher) dieses Namens gegeben aht,d er unter dem grausamen pilatus hingerichtet wurde, und der für den Messias gehalten wrude, weil er diesem unterdrücktem Vokd so etwas wie Hoffnung gegeben hat?

Hervorhebung meine.

Weil die Geschichte so nicht mehr ohne ein gewisses Maß an Bekanntheit und Erfolg dieses Wanderpredigers denkbar ist. Wer einem ganzen Volk Hoffnung gibt, der sollte Spuren hinterlassen, oder nicht?

Die Frage ist also, was jemand meint, wenn er von dem historischen Jesus spricht. Meint er jemanden, wie den echten Steve Erkel, der mit der fiktiven Fignur nichts weiter gemein hat, als den Namen? Oder meint eine Person, die all das getan hat, was in der Bibel steht, sofern es den Naturgesetzen nicht widerspricht?

Je weiter man sich vom Bild der Bibel entfernt, desto wahrscheinlicher ist es natürlich, daß es so eine Person mal gegeben hat. Damit verschwindet aber mehr und mehr die Grundlage dafür, überhaupt von einem "historischen Jesus" zu sprechen. Wenn dieser reale Wanderprediger sich irgendwann nicht mehr von den Wanderpredigern Benjamin, Francesco und Rüdiger unterscheiden kann, dann kann man auch ehrlich genug sein zu behaupten, es habe nie einen historischen Jesus gegeben.

Zitat:

Ich finde das ziemlich wahrscheinlich. Und die Idee (die Nietzsche ja in etwa aufgreift) das Jesus das beste Argument gegen die Christen, jedenfalls die Kirchne ist, gefgällt mir sehr gut.

Das ist aber dann der biblische Jesus; und was der darstellt ist völlig unabhängig davon, ob die Figur ein reelles Vorbild hatte, oder ob die Existenz eines solchen Vorbildes wahrscheinlich ist.

Wieso ich annehmen soll, daß es wahrscheinlich ist, ist mir aber immer noch nicht klar. Klar, es ist möglich. Es ist aber ebenso gut möglich. daß die Figur frei erfunden ist. Gerade weil es viele Wanderprediger gab, ist es ebenso gut vorstellbar, daß jemand sich eine Geschichte über einen ausgedacht hat.

Zitat:

Selbst wenn man jedes biblische Jesuswort wörtlich nimmt, wird klar, dass die Katholiken so ziemlcih das Gegenteil desssen sind, was dieser Jesus gewollt haben dürfte.

Also war nichts mit Nietzsche?[/u]

#51: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 17.06.2006, 22:15
—

Zitat:

(und von der Art gab es ja dutzende, die Existenz des Johannes ist ja angeblich relativ sicher)

Meinst du Johannes den Täufer, oder den Apostel Johannes?

#52: Autor: Frank,

Verfasst am: 17.06.2006, 22:42
—
Also ich fasse mal zusammen.

Da Jesus, genau so wie Johannes, Jakobus und Judas ein gebräuchlicher Name im damaligen Palästina war, ist die Wahrscheinlich hoch, dass es in der besagten Epoche auch einen jüdischen Wanderprediger namens Jesus gab. Ob dieser zum damaligen Zeitpunkt eine besondere Bedeutlung erlangte, ist geschichtlich seriös nicht nachweisbar. Es sei denn man vertraut auf Quellen, die von christlichen Geschichtsfälschern manipuliert wurden. Hier besteht ein deutlicher Unterschied zum Religionsgründer des Islam. Ob die Evangelien des NT überhaupt einen nennenswerten geschichtlichen Hintergrund haben, ist dabei auch zweifelhaft.

Das man einen nahezu unbedeutenden Wanderprediger mit Glaubensinhalten einer jüdischen Sekte (Essener) zu einem Mythos aufgeblasen hat, ist dagegen relativ unbestritten. Die Erfinder der Legende Jesus sind die wahren Urchristen. Das Christentum selbst ist nicht sonderlich originär, sondern ein Weiterentwicklung einer jüdischen Sekte. Was dem Christentum bis zum heutigen Tage zum Erfolg verhalf war ein sehr gutes Religionsmarketing.

#53: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 17.06.2006, 23:48
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Weil die Geschichte so nicht mehr ohne ein gewisses Maß an Bekanntheit und Erfolg dieses Wanderpredigers denkbar ist. Wer einem ganzen Volk Hoffnung gibt, der sollte Spuren hinterlassen, oder nicht?

Du hast recht, das ist unlogisch.

Zitat:

Die Frage ist also, was jemand meint, wenn er von dem historischen Jesus spricht. Meint er jemanden, wie den echten Steve Erkel, der mit der fiktiven Fignur nichts weiter gemein hat, als den Namen? Oder meint eine Person, die all das getan hat, was in der Bibel steht, sofern es den Naturgesetzen nicht widerspricht?

Drewermann oder Lüdemann ich weiß jetzt nciht mehr welcher, hat mal analysiert, welche Bibelworte wahrscheinich historisch sind, dies wären vor allem die, die eigentich niciht mit der Kirchenlehre vereinbar sind, insbesondere die Beschränkung auf das Volk Israel, die Gesellschaft von Huren, die Sache mit der Maria Magdalena, die Wutausbrüche gegen die Familie...

Unwahrscheinlich schlicht alles, von dem es unwahrscheinich sit, dass ein jüdischer Wanderprediger es gesagt hat, also nahezu das ganze Johannesevangelium, die Sache mit Petrus dem Fels, den Bezug zu den Prophezeiungen... , sowie alles, was einach gut in die Kirchenpolitik passte.
Über die Wunder müssen wir nicht ernsthaft diskutieren, denke ich.

Zitat:

Je weiter man sich vom Bild der Bibel entfernt, desto wahrscheinlicher ist es natürlich, daß es so eine Person mal gegeben hat. Damit verschwindet aber mehr und mehr die Grundlage dafür, überhaupt von einem "historischen Jesus" zu sprechen. Wenn dieser reale Wanderprediger sich irgendwann nicht mehr von den Wanderpredigern Benjamin, Francesco und Rüdiger unterscheiden kann, dann kann man auch ehrlich genug sein zu behaupten, es habe nie einen historischen Jesus gegeben.

Kenen jesus Christus von Nazareth, geboren in Bethlehem blabla bal. Das ist klar. Es bleibt ein Phantom. Das meinte ich doch damit, dass die Frage eigentlich unwichtig ist.
Fest steht, dass der Messias, un d Gottessohn den die Bibel beschreibt, so nicht existiert hat, und das auchd er Großteil der aussagen ncikht auf ihn zurückgeht.

Zitat:

Das ist aber dann der biblische Jesus; und was der darstellt ist völlig unabhängig davon, ob die Figur ein reelles Vorbild hatte, oder ob die Existenz eines solchen Vorbildes wahrscheinlich ist.

Ok. Andererseits wenn mans elektiert, was nach obirgen Kriterien wahrscheinlich ist undwas nciht, wenn man allein die Unterschiede der Lehre Jesus /Paulus betrachtet, bleibt vom Katholizismus nicht mehr viel übrig. Mein Jesus (ich weiß wohl, dass das irrational ist, und nur ein Vrscuh, ein Reststück meines Kinderglaubens in den Atheismus mitzunehmen) hätte sich z.B. für Sterbehilfe, Homoehe udn abtreibung ausgesprochen und hätte Riesenspaß an Popetown gehabt, hätte die Päpste und Bischöfe als "Schlangenbrut bezeichnet, Luther massiv angegriffen usw.

Zitat:

Also war nichts mit Nietzsche?[/u]

Wieso? der argumenteirt im Antichristen ("Der einzige Christ starb am Kreuz") doch oft genauso.
Aucnh das Büchnerzitat: Es gibt keine Heiligen und Sünder, es gibt nur Epikureer, grobe und feine, Christus war der feinste" gefällt mir sehr gut.

#54: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 17.06.2006, 23:49
—

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Zitat:

(und von der Art gab es ja dutzende, die Existenz des Johannes ist ja angeblich relativ sicher)

Meinst du Johannes den Täufer, oder den Apostel Johannes?

Täufer. Habe ich vor kurzem in einem an sich atheistischen Buch gelesen. Hieß "Das Bibelrätsel". autor weiß ich nicht mehr genau.

#55: Autor: alae,

Verfasst am: 18.06.2006, 00:17
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Zitat:

(und von der Art gab es ja dutzende, die Existenz des Johannes ist ja angeblich relativ sicher)

Meinst du Johannes den Täufer, oder den Apostel Johannes?

Täufer. Habe ich vor kurzem in einem an sich atheistischen Buch gelesen. Hieß "Das Bibelrätsel". autor weiß ich nicht mehr genau.

Auch Johannes der Täufer hat seine eigene Religion gegründet. Ist aber nicht ganz so erfolgreich wie das Christentum.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mand%C3%A4er

#56: Autor: Goclenius, Wohnort: München

Verfasst am: 18.06.2006, 17:33
—
Im "Skeptiker", einer Publikation der GWUP ist zu lesen: "Es gibt keine zuverlässige, unabhängige Bestätigung eines historischen Jesus".

#57: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 18.06.2006, 19:04
—
Sorry, das ist jetzt in meiner kurzen Zeit in diesem Forum die dritte "Hat Jesus wirklich gelebt?"-Diskussion. Es nervt. Auf eine nochmalige ausführliche Diskussion dieser Frage selbst in allen Einzelheiten habe ich keinen Bock. Ich such die anderen auch nicht raus, benutzt gefälligst selbst die Suchfunktion.

Nur mein Hauptargument war immer, dass man, wenn man historische Wahrscheinlichkeiten beurteilt, nicht allein die Zahl und Art der Quellen selbst beurteilen kann, sondern auch die allgemeine Quellenlage von Ort und Zeit berücksichtigen muss (sprich: Welche Quellen wären überhaupt zu erwarten?).
Und dass, wenn man das tut, die historische Existenz des jüdischen Wanderpredigers namens Jesus, auf den sich eine jüdische Sekte beruft, die dann später zum Christentum wird, nach den Maßstäben der Geschichtswissenschaft hochwahrscheinlich ist, wobei die Historizität von Einzelheiten seines Lebens natürlich ganz unterschiedlich zu bewerten ist und was immer man von seiner religiösen Bedeutung denken mag.

Um dieses, m.E. sehr sichere geschichtswissenschaftliche Urteil in Frage zu stellen, habe ich in den Vorgängerdiskussionen die Frage gestellt, ob man denn auch nur einen einzigen Beitrag eines von seiner wissenschaftlichen Reputation her ernst zu nehmenden Althistoriker (wofür ich als Nichtfachmann das dauerhafte Lehren an einer Uni oder das Veröffentlichen in einer anerkannten Fachzeitschrift nehmen würde) nennen könne, der das anders sieht. Gab keine Antwort. Merkwürdig.

Was sich mir als bleibende Frage aufdrängt, ist, warum diese Frage offenbar manchen Atheisten so wichtig ist. Eigentlich könnte es ihnen doch von Herzen egal sein - wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an Gott, was kümmert dann Jesus, außer als eine in seiner Zeit unbedeutende, von den Folgen her bedeutsame historische Figur (die als solche, also mit den Methoden der Geschichtswissenschaft zu behandeln wäre)?
Ist es irgendwie ein Zwang, nachweisen zu müssen, dass die Christen aber auch auf gar keinen Fall in irgendetwas Recht haben könnten? Das fände ich als Motivation schon merkwürdig, und aufgrund dieser weltanschaulichen Voreingenommenheit die Ergebnisse der historischen Wissenschaft zu missachten halte ich für ähnlich albern, wie die Ergebnisse der Biologie zu leugnen, weil Gott doch die Welt geschaffen habe. Sorry für den Vergleich.

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Und als kleines Nebenthema-PS:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Drewermann oder Lüdemann ich weiß jetzt nciht mehr welcher, hat mal analysiert, welche Bibelworte wahrscheinich historisch sind, ...

Du, sowas machen nicht nur inner- oder außerchristliche Kirchenkritiker, sondern jeder auch historisch-kritisch arbeitende Theologe (und das heißt für deutsche Universitäten: jeder).

#58: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 18.06.2006, 20:11
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was sich mir als bleibende Frage aufdrängt, ist, warum diese Frage offenbar manchen Atheisten so wichtig ist. Eigentlich könnte es ihnen doch von Herzen egal sein - wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an Gott, was kümmert dann Jesus, außer als eine in seiner Zeit unbedeutende, von den Folgen her bedeutsame historische Figur (die als solche, also mit den Methoden der Geschichtswissenschaft zu behandeln wäre)?
Ist es irgendwie ein Zwang, nachweisen zu müssen, dass die Christen aber auch auf gar keinen Fall in irgendetwas Recht haben könnten? Das fände ich als Motivation schon merkwürdig, und aufgrund dieser weltanschaulichen Voreingenommenheit die Ergebnisse der historischen Wissenschaft zu missachten halte ich für ähnlich albern, wie die Ergebnisse der Biologie zu leugnen, weil Gott doch die Welt geschaffen habe. Sorry für den Vergleich.

Ich habe hier schon mindestens zweimal geschrieben, dass ichdie Frage für total unwichtig halte.

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Zitat:

Und als kleines Nebenthema-PS:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Drewermann oder Lüdemann ich weiß jetzt nciht mehr welcher, hat mal analysiert, welche Bibelworte wahrscheinich historisch sind, ...

Du, sowas machen nicht nur inner- oder außerchristliche Kirchenkritiker, sondern jeder auch historisch-kritisch arbeitende Theologe (und das heißt für deutsche Universitäten: jeder).

Gibt es - das ist eine ernste Frage - eigentlich Protestantische ode rkatholische (nicht freikirchliche) Theologen, die nicht historisch kritisch arbeiten, udn zum Beispeil von der Vrbalinspiration ausgehen?

#59: Autor: alfons,

Verfasst am: 18.06.2006, 20:50
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sorry, das ist jetzt in meiner kurzen Zeit in diesem Forum die dritte "Hat Jesus wirklich gelebt?"-Diskussion. Es nervt. Auf eine nochmalige ausführliche Diskussion dieser Frage selbst in allen Einzelheiten habe ich keinen Bock. Ich such die anderen auch nicht raus, benutzt gefälligst selbst die Suchfunktion.

(Fettung von mir (alfons).

Was gar nicht so einfach.

Die (lesenswerte) Stellungnahme von tillich findet sich auf der dritten Seite in dem Thread "Der DaVinci-Code entschlüsselt", dessen Titel ja nur sehr indirekt auf das Thema "Gab es den historischen Jesus" hinweist. Der Thread lief von 4. bis 6. Mai.

Ein paar Tage später gab es den Thread "Wer war Jesus?", der mit einem Posting von mir am 13. Mai schließt. Allerdings brachte es dieser Thread nur auf 17 Postings. (Offenbar war das atheistische Interesse am historischen Jesus doch nicht so groß).

Ob es noch weitere Threads gab - tillich sprach von mindestens zwei Stellungnahmen - habe ich nicht herausgefunden.

Alfons

#60: Autor: Goclenius, Wohnort: München

Verfasst am: 18.06.2006, 23:30
—
@ tillich. Es ist vollkommen wurst, ob dieser Hampelmann vor 2000 Jahren rumgespukt hat oder nicht. Es geht auch nicht darum, den Christen Fehler nachzuweisen. Es geht um den Machtapparat, dem die Christen auf den Leim gehen, dem Moloch, der unserer Gesellschaft schon ab dem Kindergartenalter wie eine Krake im Genick sitzt. Auch die zitierten "ernst zu nehmenden Althistoriker" sollten sich lieber mit den letzten 1000 beispiellos blutrünstigen Jahren befassen. Wo sind denn hier die "Ergebnisse der historischen Wissenschaft"? Angesichts der Opferzahlen, die eine ähnliche Dimension wie die der beiden Weltkriege haben, von "weltanschaulicher Voreingenommenheit" zu sprechen, ist für mich nichts anderes als eine zynische Verleugnung der Verbrechen, die bis heute im Namen irgendeines bescheuerten Gottes stattfinden. Vor diesem Hintergrund ist es geradezu kindlich harmlos, wenn die Leute in diesem Forum über die historische Existenz irgendeines Wanderpredigers diskutieren.

#61: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 18.06.2006, 23:42
—
Ich finde die Diskussion deshalb wichtig, weil ich den Eindruck habe, daß mit dem Thema im allgemeinen viel zu unkritisch umgegangen wird.

Der Machtapparat der Kirche stützt sich auf die Existenz von Jesus. Ursprünglich auf den mythologischen Jesus. Das ist für viele Leute nicht mehr haltbar, trotzdem bezieht die Kirche ihre Autorität weiterhin basierend auf der Existenz Jesus: "Wenn es schon nicht den Sohn Gottes gibt, dann doch immerhin diesen Wanderprediger, der die Nächstenliebe erfunden hat, und dessen Lehre die Kirche verbreitet und repräsentiert."

Das wird natürlich so nicht von der Kirche vertreten, aber es funktioniert vermutlich trotzdem ganz gut. Deshalb ist es wichtig, nicht einfach nachzuplappern, daß es diesen Jesus wirklich gegeben hat, und daß er zumindestens in Grundzügen dem der Bibel entspricht.

#62: Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden

Verfasst am: 18.06.2006, 23:47
—
Frank: Wie wahrscheinlich es ist, daß Jesus zu den Essenern gehörte, ist meines Wissens nicht besonders klar. Rein vom künstlerischen Standpunkt (d.h. weil es sich so schön in Verschwörungstheorien oder politische Thriller fügen würde) mag ich diese Vorstellung ja auch. Aber die Indizien, die dafür sprechen, waren zumindest vor rund zehn Jahren noch nicht wirklich überwältigend, um's mal diplomatisch auszudrücken.

Ich bin ziemlich stark davon überzeugt, daß Jesus als historische Figur existierte, und daß er auch eine charismatische Ausstrahlung gehabt und zumindest regional gewirkt hatte. Und zwar, weil Paulus (dessen historische Existenz hier wohl die wenigsten bestreiten, oder?) doch in Konflikt mit Jakobus, dem Bruder von Jesus, sowie anderen Mitgliedern der "Urgemeinde" in Jerusalem, die Jesus noch selbst gekannt haben dürften, geraten ist. Oder stimmt das alles nicht und auch die Paulus-Briefe sind später entstandene Fälschungen?

Ich halte es sogar für plausibel und wahrscheinlich, daß jener historische Jesus von vielen als Messias verstanden wurde, und daß er sich auf königliche Abstammung (Haus David) berief. Warum sonst hätten ihn die Römer kreuzigen sollen? Für eine frei erfundene Geschichte klingt mir das, was in den Evangelien erzählt wird (abzüglich der Wunder und der kleinen Details), etwas zu konkret. Allein die unterschiedliche Beschreibung des Endes (Zwischen "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?!" und "Es ist vollbracht!" klafft eine gewisse Lücke) weist für mich eher auf einen realen Kern hin, der eben dann unterschiedlich ausgeschmückt wurde, als auf eine reine Fantasiegeschichte und konzertierte Geschichtsfälschungsaktion, wo einer vom anderen abschrieb.

#63: Autor: Stingery,

Verfasst am: 18.06.2006, 23:48
—
Und selbst wenn man die Kirchenväter damit konfrontiert, dass einfach alles eine große Lüge ist, dann gibt es immer noch das Moralmonopol, das sie ungerechtfertigterweise für sich beanspruchen.

#64: Autor: Stingery,

Verfasst am: 18.06.2006, 23:53
—

Zitat:

Ich halte es sogar für plausibel und wahrscheinlich, daß jener historische Jesus von vielen als Messias verstanden wurde, und daß er sich auf königliche Abstammung (Haus David) berief. Warum sonst hätten ihn die Römer kreuzigen sollen?

Warum glaubst du, dass die Römer einen historischen Wanderprediger namens Jesus gekreuzigt haben?

#65: Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort :

Verfasst am: 18.06.2006, 23:57
—
Der Machtapparat der Kirche stütz sich auf die fehlende Trennung von Staat und Religion

die Juden behaupteten dieser Wanderprediger würde sich als "könig der Juden" bezeichnen und somit in konkurrenz zum herrschaftsanspruch des kaisers über diese provinz treten, deshalb musste pilatus um nicht als feind des kaisers zu gelten, diesen konkurrenten beseitigen lassen

Die Juden taten dies, weil er als Messias nicht anerkannt wurde, da er sich nicht verbündete mit den hohen jüdischen religiösen führern sondern diese oft kritisierte und er war diesen religiösen führern anscheinend nicht sonderlich sympatisch, da er eine konkurrenz für sie bedeutete (machtverlust)

#66: Autor: Raphael,

Verfasst am: 19.06.2006, 01:03
—
Ob es eine historische Person Jesus von Nazareth gegeben hat, ist eine fruchtlose Überlegung. Außerhalb der christlichen Legendenliteratur gibt es hierzu keine Quellen. Wenn er gelebt hat, so wissen wir selbst aus den christlichen Texten nur das über ihn, was deren nicht zeitgenössische Autoren ihm an Handlungen und Aussagen unterschieben, sei es aus eigener Phantasie oder auf Grund älterer mündlicher Überlieferung. In der christlichen Dogmatik haben wir es nicht mit einem historischen Menschen zu tun, sondern mit einer literarischen Gestalt. Ob diese auf einen konkreten Menschen zurückgeht, ist deshalb ohne Bedeutung.

#67: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 19.06.2006, 07:06
—

Stingery hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Warum glaubst du, dass die Römer einen historischen Wanderprediger namens Jesus gekreuzigt haben?

Ich habe mal ein Buch : Die großen prozesse der Weltgeschichte gelesen.

Darin wurden z.B. auch der Prozess gegen Sokrates und der nürnberger Prozess analysiert, und eben auch der gegen Jesus.

Der Autor (der erklärt, dass er als Rechtshistoriker, nicht als Theologe spricht) meint, dass angesichts des sonstigen Verhaltens des Pilatus, der mit Kreuzigungen ja recht großzügig war, der Grund schlciht daran lag, wie Jesus mit ihm geredet hat.

Pilatus hat sich eben einfach nicht "verarscehn" lassen- so nach der ARt: "Du hast keine Macht, die dir nicht vom Teufel gegeben sit, mein Reich ist nicht von dieser Welt, ist aber größer als deins, und natürlch kriegsst du nicht eine vernüftige Antwort von mir (dürfte etwas so gewesen sein (man stelle sich den Dialog etwas so vor, wie einen Dialog zwischen einem säkularen machtorientieren, in den Regeln von Justiz und Politik denkenden Römer, konfrontiert mit raejeschuanischen Monologen) .

Dazu passt auch diese Botschaft - König der Juden - üpber dem Kreuz. Schlicht eine Verachtung für das jüdische Volk.

Natürlich alles Spekulation. Aber das kommt mir nicht unlogisch vor.

#68: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 19.06.2006, 07:20
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Warum glaubst du, dass die Römer einen historischen Wanderprediger namens Jesus gekreuzigt haben?

Natürlich alles Spekulation. Aber das kommt mir nicht unlogisch vor.[/quote]

Eben, alles Spekulation. Wenn es unlogisch wäre, wäre es nur noch absurder, die Geschichte zu glauben. So ist die Geschichte aber immer noch nicht plausibel oder glaubwürdig. Nur in einzelnen Punkten halt nicht völlig absurd.

Wenn das Buch sich auf die Art und Weise bezieht, wie Pilatus sich sonst verhält bedeutet das nur eins: Wir haben wie es scheint glaubwürdige Aufzeichnungen von bzw. über Pilatus, in denen der liebe Jesus mal wider durch überraschende Abwesenheit glänzt.

Irgendwelche mehr als fragwürdige Details wie ein INRI-Schild in diese Betrachtungen mit einzubeziehen kann eigentlich auch nicht wirklich ernst gemeint sein, oder? Oder gibt es wenigstens für das Schild unabhängige Quellen? (Der Vorwurf geht nicht an Dich, sondern den Autor ...)

#69: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 19.06.2006, 07:24
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Irgendwelche mehr als fragwürdige Details wie ein INRI-Schild in diese Betrachtungen mit einzubeziehen kann eigentlich auch nicht wirklich ernst gemeint sein, oder? Oder gibt es wenigstens für das Schild unabhängige Quellen? (Der Vorwurf geht nicht an Dich, sondern den Autor ...)

Nein, bei verschiedenen aspekten - eben dem Inri Schild - erklärt der Autor das unter dem Vorbehalt "unterstellt das das wahr ist".

Er erwähnt eben auch, dass solche Spottschilder für Pilatus nichts neues gewesen wären.

#70: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 19.06.2006, 07:39
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Nein, bei verschiedenen aspekten - eben dem Inri Schild - erklärt der Autor das unter dem Vorbehalt "unterstellt das das wahr ist".

Ah.

Zitat:

Er erwähnt eben auch, dass solche Spottschilder für Pilatus nichts neues gewesen wären.

Was aber auch für Leute kein Geheimnis gewesen wäre, die eine Jesus-Geschichte bloß erfunden hätten.

Brian:
Seht: da war ein Mann und der hatte zwei Knechte.

3.Zuhörer:
Und wie hießen die?

Brian:
Was?

3.Zuhörer:
Nun, wie waren ihre Namen?

Brian:
Ach, das weiß ich nicht. Und er gab ihnen ein paar Talente.

2.Zuhörer:
Du weißt nicht, wie sie heißen?

Brian:
Das spielt doch keine Rolle.

3.Zuhörer:
Er weiß nicht mal wie sie heißen...

Brian:
Gut. Also die Namen sind Simon und Adria. Also...

3.Zuhörer:
Ohh! Du sagtest doch, du weißt es nicht.

Brian:
Es spielt wirklich keine Rolle. Worum es geht ist, daß diese beiden Knechte

3.Zuhörer:
Er erfindet die Geschichte einfach.

Brian:
Nein, das tu ich nicht. Und er gab ihnen... moment mal, waren es drei? Nein da waren
drei... nein da waren... Nein. Es waren wirklich drei...
von hier

#71: Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden

Verfasst am: 19.06.2006, 10:56
—

Stingery hat folgendes geschrieben:

Warum glaubst du, dass die Römer einen historischen Wanderprediger namens Jesus gekreuzigt haben?

Ich halte dies nur für wahrscheinlicher, als die andere These, daß es schlicht ausgedacht wurde. Grund für diese Annahme sind - nun, sagen wir mal: psychologische Überlegungen. Was sicher ist: Die Kreuzigung war damals eine Strafe, die nur von den Römern verhängt und ausgeführt werden konnte. Sie wurde aber auch unter dem (allerdings überdurchschnittlich strengen) Pilatus nicht gerade häufig verhängt, denn die Römer waren nicht so dumm, ein Terrorregime führen zu wollen. Sonst hätten sie sich den Streß mit der Marionettenregierung (Herodes) auch gleich sparen können. Kreuzestod gab's für politische Aufrührer.
Das bedeutet also, daß die Römer in Jesus einen politischen Aufrührer sahen. Für die Gotteslästerung eines jüdischen Gottes hätten die Römer Jesus jedenfalls nicht gekreuzigt. Die ganze Pilatus-Szene würde jemand, der sich eine glaubhafte Geschichte ausdenkt, doch eigentlich lieber weglassen, wenn es einfach nur darum ginge, den Pharisäern die Sache mit Jesus anzuhängen.
Man muß mal die Stimmungslage der Juden zur beschriebenen Zeit sich vor Augen führen: Sie waren von einer Fremdmacht besetzt und hofften auf den ihnen versprochenen (d.h. prophezeihten) Messias. Dieser erhoffte Messias war immer als weltlich-politischer Befreier gedacht! Des weiteren herrschte in breiten Teilen der jüdischen Bevölkerung die Erwartung des Weltendes. Wer sich nun eine solche Jesus-Geschichte aus den Fingern gesaugt hätte, hätte der diesen erwarteten Messias als einen Versager beschrieben? Nichts anderes als ein Versagen stellte doch Jesu' Kreuzestod für die zeitgenössischen Juden dar!
Warum sich einen Versager konstruieren und als Gottessohn hinstellen? Macht nicht folgendes Szenario viel mehr Sinn?: Dieser Jesus beruft sich darauf, aus dem Hause David zu stammen. Er hat gute Verbindung zu anderen wichtigen Persönlichkeiten, beispielsweise Johannes dem Täufer (welcher als Star die Leute in die Wüste lockte und die Chuzpe hatte, gegen die Vetternwirtschaft der Marionettenregierung zu agitieren). "Das könnte der Mann sein, die verheißene Hoffnung auf Freiheit vom römischen Joch! Das könnte der Messias sein!" Die Leute setzen auf ihn, wie sie es oft in der Geschichte mit anderen charismatischen Persönlichkeiten machen von Danton über Hitler bis Kennedy.
Tja, und dann enttäuscht diese große Hoffnung auf ganzer Linie. Nix passiert, keines jener Wunder, die man sich sonst von ihm so erzählte. Er wird (möglicherweise von engen Vertrauten wie Judas, oder auch von politisch-religiösen Konkurrenten aus dem Pharisäer-Lager) an die Römer verraten oder denunziert. Verraten für den Fall, daß er selbst für sich die Thronfolge reklamierte, denunziert, falls er dies eben gerade nicht tat. Darüber kann nun wirklich nur spekuliert werden. Jedenfalls gerät er in die Mühlen der römischen Justiz. Und kommt da nicht mehr raus! Versagt kläglich, wird hingerichtet!
Für die meisten, klar denkenden Juden ist der Fall damit klar: Jesus mochte charismatisch gewesen sein, aber letztlich doch nur ein Großmaul, Jahwe war jedenfalls nicht mit ihm. Man könnte sogar seine eigenen Worte (Eli, Eli, warum hast du mich verlassen?) so deuten, daß er selbst bis zum Schluß an seine göttliche Mission glaubte (so, wie bis vor kurzem z.B. J.P.II ).
So - und nun, nach seinem Tod, standen seine Anhänger bedröppelt in der Gegend rum. Nix mit jüngstem Gericht und Triumph über die satanischen Römer! Der Gruppenführer war futsch, die meisten wendeten sich von dem Gedanken ab, er sei der wahre Messiah gewesen. Nur einige wenige, die Hardcore-Fraktion, ließen sich nicht mal von den blanken Tatsachen von ihrer Verblendung abbringen. Sondern sie begannen statt dessen, alles, was geschehen war, so zurechtzuinterpretieren, daß es stimmig wurde. Was immer auch geschah - sie betrachteten es als eine Bestätigung ihrer Position. Ich vergleiche das immer mit den 68ern und der RAF: Die meisten Studenten, die für Peace and Happyness und gegen den Muff von tausend Jahren ihre Sitins und sonstigen Veranstaltungen inszeniert hatten, kriegten die Kurve, sahen irgendwann ein, daß nur mit Kiffen und Vögeln kein vernünftiges Leben zu organisieren war. Sie blieben aber ihren pazifistischen Grundgedanken, den Idealen von Freiheit und Emanzipation treu. Nach dem Kaufhausanschlag durch die Bader-Meinhof-Bande hörte für die meisten der Spaß auf. Aber ein paar machten eben weiter. Und was immer auch geschah, es wurde als Bestätigung des eigenen, sich immer stärker verfestigenden und gegen alle Realitäten abkapselnden Weltbildes betrachet.

Man muß die Sache vielleicht mal von der anderen Seite angehen: Wer hätte sich die Geschichte ausdenken sollen? Wer hätte sich bei den Juden einen Messias ausdenken sollen, der scheitert? Warum hätte so jemand Erfolg haben sollen mit seinen Ammenmärchen? Warum hätte man all die Widersprüche mit einbauen sollen, die Stellen, die nicht in das typische Bild vom friedliebenden Erneuerer passen, der einerseits auf die Shabbath-Regeln pfeift, andererseits meint, er sei gekommen, das Gesetz zu erfüllen. Der einerseits Feindesliebe fordert, andererseits seine Anhänger auffordert, ihr Hab und Gut zu verticken und sich statt dessen Schwerter zu kaufen? Die Geschichte ist dermaßen inkonsistent, daß ich es für wahrscheinlicher halte, daß in dieser Inkonsistenz der Widerspruch zwischen tatsächlichem Geschehen und späteren Versuchen, das Geschehene umzudeuten zum Ausdruck kommt, als daß sich irgendwer die Story einfach ausgedacht hätte.

Um es nocheinmal zu unterstreichen: Das sind alles nur meine subjektiven Erwägungen über Plausibilitäten. Beweisen kann ich nichts davon, kann eben nur sagen, daß es mir wahrscheinlicher scheint, daß der Kern der Geschichte historisch existierte, als daß sie vollständig ausgedacht war. Vorraussetzung für meine Überlegungen wäre jedenfalls, daß Jesus eben nicht ein Wanderprediger wie Hunderte andere war, sondern daß er schon ein besonderer Wanderprediger war. Entweder aufgrund seiner Persönlichkeit (ein Joschka Fischer des Altertums Sehr glücklich

) oder aufgrund seiner Abstammung (königliche Vorfahren) oder einer Kombination von beidem.

#72: Autor: Stingery,

Verfasst am: 19.06.2006, 11:36
—
Die Geschichte des gekreuzigten Heilandes, der in die Hölle hinabsteigt, dort kämpft oder für Sünden einsteht, um dann zu seinem Gottvater in den Himmel leibhaftig aufzusteigen, war ja nicht neu. Um so eine propagandawirksame Legende aufbauen zu können, brauchte es nunmal einen Heiland, der am Kreuze stirbt.
Allerdings muss ich zugeben, dass mich der Widerspruch zum AT, nämlich "Wer am Holze hängt, ist von Gott verflucht", ein wenig stutzig macht, da man wohl di Geschichte entsprechend abgeändert hätte, um den Erlöser eben nicht am Holze verenden zu lassen. Es kann durchaus etwas dran sein, wenn berichtet wird, ein Wanderprediger namens Jesus sei von Pilatus zum Tode am Kreuz verurteilt worden.

Smilie

#73: Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten

Verfasst am: 19.06.2006, 12:59
—
Die primären Quellen für Jesus von Nazareth sind die Evangelien des Neuen Testaments. Außer den Evangelien geben nur noch die sogenannten "apokryphen Schriften" Hinweise auf die Existenz Jesus Christus.
Außerbiblische Quellen , die über die Person Jesus Christus berichten gibt es kaum, zumindest keine, die in den Zeitraum seines Lebens und Wirkens fallen. Es gibt nur Berichte, die in späterer Zeit über das Christentum berichten mit Bezug auf einen Christus, nie aber auf Jesus persönlich verweisen. Flavius Josephus berichtet nicht über Jesus. Tacitus erwähnt zwar einen Christus, jedoch ist nicht eindeutig, ob er auch den richtigen meinte. Dafür sind seine Ausführungen auch zu wenig umfangreich.
Josephus berichtet aber über einen sogenannten Ägypter, der als messianischer Prophet unter dem Statthalter Felix einen Aufstand anzettelte. Dieses kam aber häufiger vor zu der Zeit. Jesus Bedeutung wurde also seinerzeit offensichtlich als gering eingeschätzt, falls es ihn überhaupt gab.
Jesus ist von allem auch mal abgesehen zudem ein Name, der um das Jahr Null häufiger vorkam. Wenn also die außerbiblischen Geschichtsschreiber über einen Jesus oder einen Christus schreiben, so ist nie klar zu bewiesen, von welchem sie nun genau sprechen.

Wenn es nun außerhalb der Bibel keine bekannten bzw. eindeutigen Hinweise auf eine reale Existenz Jesus Christus gibt, warum sollte man also überhaupt von einem historischen Jesus ausgehen? Spätestens hier beginnt Fiktion sich mit Wirklichkeit zu vermischen und eine wissenschaftliche Heransgehensweise ist ausgeschlossen. Hier beginnt Glauben oder eben Nicht-Glauben.

Kein Wissenschaftler würde die Existenz bezweifeln, falls die Berichte über Jesus nicht biblischen Ursprungs wären sondern durch archäologische Fundstücke oder Geschichtsschreibung belegt werden könnten. Dem ist aber nicht so.

Aus den Evangelien, Markus, Lukas, Matthäus und Johannes lässt sich kein realistisches Bild gewinnen. Die Evangelien sind theologisch zu sehen, nicht geschichtlich. Sie wurden zudem erst nach dem mutmaßlichen Leben Christus geschrieben und basieren auf mündlichen Überlieferungen.

Die Evangelien sind außerdem auch nicht die ältesten Schriften des Neuen Testament. Die Schriften des Paulus, sie geben keinen Hinweis auf die Evangelien, sind etwa um 50 n.Chr. geschrieben worden, das Evangelium nach Markus etwa um 65 n.Chr. Die beiden anderen Synoptiker und das Johannesevangelium wurden wohl zu Beginn des 2. Jahrhunderts verfasst. Es sieht also so aus, daß die Evangelien nicht von Aposteln selbst geschrieben wurden, sondern von deren Schülern. Augenzeugen also Fehlanzeige.

Die Texte, in denen über Jesus geschrieben wird, sind in mündlicher Tradition überliefert worden. Aufgeschrieben wurden diese Geschichten erst viel später. Das kann man nicht oft genug sagen.

Ich persönlich halte mich hier hauptsächlich an Deschner, der die Existenz Jesu von vorneherein in Frage stellt. Er eröffnet mit dieser These auch sein Buch "Und täglich kräht der Hahn".

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Jesus im nachhinein als fiktive Person erfunden wurde oder eine wenig wichtige Person, z.B. irgendein Wanderprediger diesen Namens, passend gemacht wurde um ein Fundament für eine Kirche legen zu können. Die angeblich christliche Moral dazu wurde jedoch wohl von Anderen entwickelt. Den Kirchenvätern. Die "Erfindung" Jesus ist die Grundlage und Rechtfertigung für die Existenz der christlichen Kirche. Mit der Angst vor Aufdeckung dieses Gründungsbetruges muß die Kirche seither Leben.

Nun, es ist dennoch n.w.v. jedem selbst überlassen, ob er an Jesus glauben will oder nicht. Ich sehe kaum Möglichkeiten einen endgültigen Beweis für die historische Existenz oder seine Nicht-Existenz zu finden. Auch wenn ich persönlich der festen Überzeugung bin, daß die Kirche sich auf einem großangelegten Betrug aufbaut, so ist und bleibt dies wissenschaftlich betrachtet immer nur eine Behauptung oder Vorwurf, der auf Indizien beruht. Indizien...mehr gibt es nicht.

#74: Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden

Verfasst am: 19.06.2006, 14:36
—
@Konstrukt23: Es stimmt zwar, daß die einzigen "Quellen" zu Jesus die Evangelien sind. Aber hey: Wieviele originale Quellen hatten wir z.B. zu Troja? Wieviele Quellen haben wir zu anderen Persönlichkeiten in Judäa oder Palästina zur Zeitenwende herum, wenn wir mal von den Königshäusern absehen? Wie lautete der Name des Zeloten-Anführers? Wer führte die Sadduzäer, wer die Essener an? Sollten die überhaupt keine hervorragenden Persönlichkeiten in ihren Reihen gehabt haben? Oder sind Quellen über die vielleicht nur verloren gegangen? Falls ja - dann wirst Du zugeben müssen, daß die dünne Quellenlage noch kein Beweis gegen die Historizität Jesu ist. (Das Argument hatte tillich schon gebracht, glaube ich).

Wenn die Paulus-Schriften, wie von Dir gesagt, so um 50 herum enststanden sein sollten, dann geschah dies rund 15 bis 20 Jahre nach der Kreuzigung Jesu. Und ich meine, aus den Schriften des Paulus herauslesen zu können, daß es zu dieser Zeit schon eine "Urgemeinde" in Jerusalem gab, und daß zu dieser Urgemeinde auch Verwandte von Jesus gehörten. Es kommt zu Konflikten zwischen Paulus und dieser Urgemeinde, beispielsweise darüber, ob die Lehre Jesu für alle, auch Nicht-Juden, gelte, wie es Nicht-Juden mit der Beschneidung oder den Speise-Vorschriften zu halten hätten usw. Gehst Du davon aus, daß dies (also auch der Streit zwischen Paulus und dem Bruder Jesu) alles von Paulus erfunden wurde? Hältst Du das für plausibel? Warum hätte er da nicht lieber ein Szenario entwerfen sollen, in welchem die Verwandten des Gottessohnes mit ihm vollständig einer Meinung gewesen wären?

#75: Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten

Verfasst am: 19.06.2006, 14:48
—

Chinasky hat folgendes geschrieben:

@Konstrukt23: Es stimmt zwar, daß die einzigen "Quellen" zu Jesus die Evangelien sind. Aber hey: Wieviele originale Quellen hatten wir z.B. zu Troja? Wieviele Quellen haben wir zu anderen Persönlichkeiten in Judäa oder Palästina zur Zeitenwende herum, wenn wir mal von den Königshäusern absehen? Wie lautete der Name des Zeloten-Anführers? Wer führte die Sadduzäer, wer die Essener an? Sollten die überhaupt keine hervorragenden Persönlichkeiten in ihren Reihen gehabt haben? Oder sind Quellen über die vielleicht nur verloren gegangen? Falls ja - dann wirst Du zugeben müssen, daß die dünne Quellenlage noch kein Beweis gegen die Historizität Jesu ist. (Das Argument hatte tillich schon gebracht, glaube ich).

Natürlich sind mangelnde Quellen noch kein Gegenbeweis. Daher endete ja mein Statement mit denm Hinweis darauf, dass es eine Glaubensfrage ist. Du hast also recht, ich widerspreche hier nicht.

Chinasky hat folgendes geschrieben:

Wenn die Paulus-Schriften, wie von Dir gesagt, so um 50 herum enststanden sein sollten, dann geschah dies rund 15 bis 20 Jahre nach der Kreuzigung Jesu. Und ich meine, aus den Schriften des Paulus herauslesen zu können, daß es zu dieser Zeit schon eine "Urgemeinde" in Jerusalem gab, und daß zu dieser Urgemeinde auch Verwandte von Jesus gehörten. Es kommt zu Konflikten zwischen Paulus und dieser Urgemeinde, beispielsweise darüber, ob die Lehre Jesu für alle, auch Nicht-Juden, gelte, wie es Nicht-Juden mit der Beschneidung oder den Speise-Vorschriften zu halten hätten usw. Gehst Du davon aus, daß dies (also auch der Streit zwischen Paulus und dem Bruder Jesu) alles von Paulus erfunden wurde? Hältst Du das für plausibel? Warum hätte er da nicht lieber ein Szenario entwerfen sollen, in welchem die Verwandten des Gottessohnes mit ihm vollständig einer Meinung gewesen wären?

Die Glaubensgemeinde wurde ggf. durch eine Erfindung einer historischen Person gefestigt und stärker gemacht. Es wurde eine Grundlage geschaffen. So gesehen halte ich es für durchaus plausibel, daß Paulus Jesus erfunden hat. Wer vom Saulus zumPaulus wird...wer einmal lügt...
Aber wie gesagt, wir reden ja im Endeffekt immer nur von Indizien. Und diese lassen viel Spielraum für alle möglichen Spekulationen. Also kann ich im Prinzip Dir auch hier nicht wirklich widersprechen.

#76: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 19.06.2006, 20:53
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viator hat folgendes geschrieben:

.... Wenn es einen historischen Jesus gab, dann wissen wir nicht wirklich etwas über ihn. Von den Toten auferstanden ist sicher auch noch niemand, auch dieser Jesus nicht, womit der christliche Glaube sowieso wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt. Also: who cares? Schulterzucken

Nein, zusammenfallen tut der christliche Glaube damit nicht aber er konvergiert in Richtung eines liberalen Judentums

#77: Autor: IvanDrago,

Verfasst am: 16.07.2006, 01:18
—
Vielleicht etwas neue Nahrung für diesen Thread.

Ein evangelikaler Propagandatext. Nun ist mir wohlbekannt, wie glaubwürdig solche Texte sind.

Aber im Rahmen des "Prüfe ein Argument unabhängig vom Sender", schauts euch doch mal an:

Zitat:

Dass Jesus von Nazareth vor 2000 Jahren gelebt hat, ist auch durch ausserbiblische Quellen belegt. Die meisten Autoren, die ihn erwähnten, hatten nichts für den Mann übrig, der in der unruhigen Randprovinz Menschen um sich geschart hatte.

Römische Autoren

Publius Cornelius Tacitus

Publius Cornelius Tacitus (55-ca.117 n. Chr.), der bedeutendste Historiker des römischen Kaiserreichs, Senator, Prokonsul und Statthalter über Kleinasien, erläutert in seinen Annalen XV.44, wo er den Brand Roms im Jahr 68 behandelt, den Begriff ‚Christen’:
„Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Dieser verderbliche Aberglaube war für den Augenblick unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo er aufgekommen war, sondern auch in Rom, wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der Welt zusammenströmen und geübt werden…"

Gaius Tranquillus Sueton

Gaius Tranquillus Sueton (69-ca.122 n. Chr.), Kanzleichef Hadrians und Verfasser von Kaiserbiographien, weiss von einem Chrestos, der die Ursache von Streitigkeiten unter Juden war:
"Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos [Christus] beständig Unruhe stiften, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom." (Leben der Cäsaren, Claudius, 25.4)

Chrestos war ein gebräuchlicher Sklavenname, der wie Christos ausgesprochen wurde. Das Edikt erliess Claudius im Jahr 49; die Folge ist in Apostelgeschichte 18,2 erwähnt.

Gajus Plinius Caecilius Secundus (61-113 n. Chr.), amtet nach 110 als Prokonsul der Provinzen Bithynien und Pontus (heute Türkei). Der berühmte Autor beschreibt Christen, die in ihren Gottesdiensten vor Sonnenaufgang Christus als Gott besingen.
Plinius erbittet von Kaiser Trajan Anweisungen, wie er die Christen behandeln soll. In einem langen Brief (X,96) beschreibt er ausführlich die Verhöre, die regelmässig einen „perversen Aberglauben“ an den Tag brachten. Plinius erläutert, dass er Männer wie Frauen, Jungen wie Mädchen hat töten lassen. Es wurden so viele hingerichtet, dass er sich fragt, ob er weiterhin jeden töten soll, der als Christ entdeckt wird. Wer der Kaiserstatue und den römischen Göttern huldigte und Christus verfluchte, wurde freigelassen.

Jüdische Autoren

Flavius Josephus

Flavius Josephus (37-100 n. Chr.) war ein Pharisäer, der im Jüdischen Krieg im Jahr 67 gefangengenommen wurde und sich fortan als Historiker betätigte. Er schreibt in seinen Jüdischen Altertümern (XVIII.3.3):

"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorher verkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort."

Hegesippus, ein judenchristlicher Schriftsteller des 2. Jahrhunderts, berichtet ausführlich vom Tode Jakobus’ des Gerechten, wie der Bruder Jesu genannt wurde (zitiert von Eusebius, Kirchengeschichte, 2.23.4-19a). Der Bericht des Josephus ist deshalb besonders wichtig, weil er Jakobus den "Bruder Jesu, des so genannten Christus", nennt. Dies geschieht in einer Weise, dass man annehmen muss, er habe Jesus bereits vorher einige Male erwähnt.

Andere Autoren

Lukian von Samosata (120-180 n. Chr.) war ein griechischer Satiriker. Er beschreibt das Lebensende des Peregrinus:
"Übrigens verehrten diese Leute den bekannten Magus, der in Palästina deswegen gekreuzigt wurde, weil er diese neuen Mysterien in die Welt eingeführt hatte... Denn diese armen Leute haben sich in den Kopf gesetzt, dass sie mit Leib und Seele unsterblich werden und in alle Ewigkeit leben würden: Daher kommt es dann, dass sie den Tod verachten und viele von ihnen ihm sogar freiwillig in die Hände laufen. Überdies hat ihnen ihr erster Gesetzgeber beigebracht, dass sie untereinander alle Brüder würden, sobald sie den grossen Schritt getan hätten, die griechischen Götter zu verleugnen, ihre Knie vor jenem gekreuzigten Sophisten zu beugen und nach seinen Gesetzen zu leben" (De morte Peregrini, 11).
Mara Bar-Serapion

Der syrische Stoiker Mara Bar-Serapion schrieb aus dem Gefängnis (frühestens im Jahr 73) an seinen Sohn Serapion einen Brief mit dem folgenden Abschnitt:
"Welchen Vorteil hatten die Athener davon, dass sie Sokrates zum Tode verurteilten? Hunger und Seuchen kamen über sie als Strafe für ihr Verbrechen. Welchen Vorteil hatten die Männer von Samos davon, dass sie Pythagoras verbrannten? In einem Augenblick wurde ihr Land von Sand zugedeckt. Was hatten die Juden davon, dass sie ihren weisen König umbrachten? Ganz kurze Zeit darauf wurde ihr Königtum abgeschafft. Gott rächte diese drei Weisen: die Athener starben Hungers; die Bewohner von Samos wurden vom Meer überwältigt und die Juden aus ihrem Land vertrieben, nachdem es zerstört worden war. Danach lebten sie in vollständiger Zerstreuung. Doch Sokrates starb nicht umsonst. Er lebt fort in den Lehren des Plato; auch Pythagoras starb nicht umsonst, er lebt fort in der Statue der Hera. Und auch der weise König der Juden starb nicht umsonst; er lebt weiter in der Lehre, die er verkündet hat."

Was zeigen diese Belege?

Julius Cäsar

Frederick F. Bruce, Professor für Theologie an der Universität Manchester, gehörte zu den besten Kennern des 1. Jahrhunderts. Er schlussfolgerte: "Die Geschichtlichkeit Jesu ist für einen unvoreingenommenen Historiker ebenso unumstösslich wie die Historizität Julius Cäsars. Wer von einem Christus-Mythos spricht, ist kein Historiker."

Erstmal würde mich dass mich Tacitus interessieren, wieso seine Aussage kein Beleg ist, dass jener Christus unter P.P. hingerichtet wurde?

Also etwas genauer erklärt, als zu Anfang von Alchemist...

Vielleicht gehts ja hier jetzt ein bisserl weiter, ist nämlich schon eine spannende Frage. (auch wenn es nichts mit der Wahrheit der Bibel zu tun hat, aber macht dann doch noch einen Unterschied obs ihn gab oder nicht finde ich...)

Die Aussage: "Jesus hat so eindeutig existiert wie J. Caesar wenn man die historischen Befunde anschaut" hab ich auch schon von gemäßigteren christlichen Theologen/Historikern gehört, nicht nur von Fundis wie dem Verfasser des obigen Zitates.

Was wisst/meint ihr dazu?

Ich möchte mich in der Hinsicht nämlich nicht von Wunschdenken, sondern von der Evidenzlage leiten lassen. zwinkern

Klar ist natürlich, dass es schon seeeehr auffällt, dass kein zu Jesu Lebzeiten vorhandener Zeitgenosse über ihn berichtet, was verdammt fadenscheinig ist...

#78: Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort :

Verfasst am: 16.07.2006, 01:41
—
Es ist egal ob er gelebt hat, teste ob er unsichtbar in der Gegenwart noch existiert

bete zu ihm und wenn etwas passiert dann ist das doch ein beweis, wenn nix passiert dann ist das auch ein beweis

beten -> reaktion auf gebet analysieren -> entscheidung treffen ob jesus real ist oder nicht und gebete erhören kann

#79: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 16.07.2006, 01:52
—
[quote="IvanDrago"]Vielleicht etwas neue Nahrung für diesen Thread.

Ein evangelikaler Propagandatext. Nun ist mir wohlbekannt, wie glaubwürdig solche Texte sind.

Aber im Rahmen des "Prüfe ein Argument unabhängig vom Sender", schauts euch doch mal an:

[...]

Zitat:

Erstmal würde mich dass mich Tacitus interessieren, wieso seine Aussage kein Beleg ist, dass jener Christus unter P.P. hingerichtet wurde?

Weil es keine Zeitgenössische Quelle ist, würde ich als Laie mal schätzen.

Zitat:

Die Aussage: "Jesus hat so eindeutig existiert wie J. Caesar wenn man die historischen Befunde anschaut" hab ich auch schon von gemäßigteren christlichen Theologen/Historikern gehört, nicht nur von Fundis wie dem Verfasser des obigen Zitates.

Was wisst/meint ihr dazu?

Von Jesus gibt es keine eigenen Texte, oder auch nur Texte von denen Behauptet wird, er habe sie selber geschrieben. "Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae nostra Galli appellantur. " - Mal gehört?

Ich konnte auf die schnele keine Zeitgenössischen Quellen finden, soll heißen bei Wikipedia stand nichts davon. Aber im Gegensatz zu Jesus hat der Mann Kriege und Eroberungsfeldzüge geführt - da wird er jede Menge Schrott zurückgelassen haben.

#80: Autor: alae,

Verfasst am: 16.07.2006, 01:57
—
Bei Sueton steht tatsächlich:
Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit.
Die Juden hat er, da sie durch ihren Antreiber Chrestus beharrlich Unruhe stifteten, aus Rom vertrieben.

Hier nachzulesen:
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost02/Suetonius/sue_vc05.html

Diese kurze Stelle gibt aber nicht viel her. Weiß jemand, wo man die Stelle bei Tacitus online im Original nachlesen kann?

#81: Autor: CoS,

Verfasst am: 16.07.2006, 02:21
—

Zitat:

Irgendwann einmal, vor 2000 Jahren hat sich irgendein Spinner eine unsinnige Geschichte über eine Figur namens Jesus ausgedacht -

nichtmal das - es scheint sich um volksmythen zu handeln, die mündlich weitergegeben wurden.

Beispielsweise spricht Evangelienschreibern A von den 40 Versen der berühmten Bergpredigt - Evangelienschreiber B lässt die Bergpredigt völlig aus, erwähnt aber insgesamt alle 40 Verse der Bergpredigt an verschiedenen Stellen des Textes wortwörtlich, aber in einem anderen Zusammenhang...

Dies deutet darauf hin, dass eben alles nicht nur ausgedacht ist, sondern das diese aaaaach so historischen Worte und prophetien nur völkische Überlieferungen und Mythen sind, die später in einem anderen Zusammenhang wieder aufgegriffen und als Erzählung zusammengefügt wurden sind.

Ähnlich verhält es sich auch mit den Gebrüdern Grimm, nur betet da keiner die 7 Geislein an!

#82: Autor: Berglichter,

Verfasst am: 16.07.2006, 02:28
—
In zweitausend Jahren wird man wohl auch Harry Potter für bare Münze nehmen und all die Wunder bestaunen, die er gewirkt hat. Frau Rowling wird dann irgendwas mit unbefleckter Empfängnis angedichtet werden.

#83: Autor: LuckyLuke, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 16.07.2006, 03:13
—

Frank hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn man von einer realen Person "Jesus von Nazaret" ausgeht, so untermauert das in keiner Weise die christliche Religion. Interessant in diesem Zusammenhang ist das Buch "Verschlußsache Jesus - Die Qumranrollen und die Wahrheit über das frühe Christentum" von Michael Baigent und Richard Leigh.

Hier wird detailliert aufgeführt, wie "wissenschaftlich" man mit historischen Quellen umgeht, die nicht vom Christentum verfälscht werden konnten. Ausgehend vom im Buch diskutierten Material war Paulus im Grunde der erste "christliche" Häretiker und seine Lehren, die ja später das Fundament für das heutige Christentum bildeten, waren "eine entscheidende Abweichung von der 'originären' oder 'reinen Form'. Diese 'reine Form' wurde nach Meinung der Buchautoren von Jakobus, dem Bruder Jesu, verfochten. Jesus ist demnach nicht nur nicht aus sich heraus zum Begründer einer neuen Lehre geworden, sondern war höchstwahrscheinlich Mitglied der "Essener", die wiederum gar keine so spezielle, pazifistisch-asketische Untergruppe der Juden darstellten, wie bisher immer angenommen wurde. Die zentrale These des Buches ist, dass ohne Paulus das Christentum keine eigene Religion, sondern eine Sekte der Juden geblieben und vermutlich im Laufe der Jahrhunderte ausgestorben wäre. Es scheint, dass im Grunde Paulus der alleinige Begründer des Christentums ist. Und die ausgeschmückte Jesus-Legende nur Mittel zum Zweck. Im Gegensatz zu Mohammed kann man von Jesus nicht behaupten, dass er eine historisch belegte reale Person ist, noch dass er einen entscheidenden Anteil an der Verbreitung der auf ihn gründenden Religion hat.

Im übrigen gibt es das Hörbuch "Verschlußsache Jesus" von Michael Baigent/Richard Leigh (4 CDs, 302 Minuten, Bastei Lübbe) als Preis bei unserem FGH WM 2006 Gewinnspiel zu gewinnen.

oh oh ..., wenn das die Zukunft Deutschlands und der Welt ist, derartige Literatur für ernsthafte wissenschaftliche Literatur zu sehen - hmm..., ich glaub´ ich abonier mir die Bild-Zeitung, damit ich hier mit dem Niveau mithalten kann....

#84: Re: Nix gegen Kritik an der katholischen Kirche, aber... Autor: LuckyLuke, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 16.07.2006, 03:15
—

Chinasky hat folgendes geschrieben:

Frank hat folgendes geschrieben:

Ja, da liegst Du richtig...

#85: Autor: LuckyLuke, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 16.07.2006, 03:32
—

Chinasky hat folgendes geschrieben:

Frank: Wie wahrscheinlich es ist, daß Jesus zu den Essenern gehörte, ist meines Wissens nicht besonders klar. Rein vom künstlerischen Standpunkt (d.h. weil es sich so schön in Verschwörungstheorien oder politische Thriller fügen würde) mag ich diese Vorstellung ja auch. Aber die Indizien, die dafür sprechen, waren zumindest vor rund zehn Jahren noch nicht wirklich überwältigend, um's mal diplomatisch auszudrücken.

Ich bin ziemlich stark davon überzeugt, daß Jesus als historische Figur existierte, und daß er auch eine charismatische Ausstrahlung gehabt und zumindest regional gewirkt hatte. Und zwar, weil Paulus (dessen historische Existenz hier wohl die wenigsten bestreiten, oder?) doch in Konflikt mit Jakobus, dem Bruder von Jesus, sowie anderen Mitgliedern der "Urgemeinde" in Jerusalem, die Jesus noch selbst gekannt haben dürften, geraten ist. Oder stimmt das alles nicht und auch die Paulus-Briefe sind später entstandene Fälschungen?

Ich halte es sogar für plausibel und wahrscheinlich, daß jener historische Jesus von vielen als Messias verstanden wurde, und daß er sich auf königliche Abstammung (Haus David) berief. Warum sonst hätten ihn die Römer kreuzigen sollen? Für eine frei erfundene Geschichte klingt mir das, was in den Evangelien erzählt wird (abzüglich der Wunder und der kleinen Details), etwas zu konkret. Allein die unterschiedliche Beschreibung des Endes (Zwischen "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?!" und "Es ist vollbracht!" klafft eine gewisse Lücke) weist für mich eher auf einen realen Kern hin, der eben dann unterschiedlich ausgeschmückt wurde, als auf eine reine Fantasiegeschichte und konzertierte Geschichtsfälschungsaktion, wo einer vom anderen abschrieb.

Gut beobachtet!!

#86: Autor: ejo,

Verfasst am: 16.07.2006, 11:42
—

alae ex igni hat folgendes geschrieben:

Bei Sueton steht tatsächlich:
Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit.
Die Juden hat er, da sie durch ihren Antreiber Chrestus beharrlich Unruhe stifteten, aus Rom vertrieben.

Hier nachzulesen:
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost02/Suetonius/sue_vc05.html

Diese kurze Stelle gibt aber nicht viel her. Weiß jemand, wo man die Stelle bei Tacitus online im Original nachlesen kann?

Bei Tacitus, Annales, XV, 44 steht: .... auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; ....

Den ganzen Text kannst du hier nachlesen.

#87: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 16.07.2006, 12:34
—
Ob die Figur Jesus auf einer realen Person basiert finde ich überhaubt nicht wichtig. Selbst wenn macht das doch überhaubt keine Aussage über die Figur.

#88: Autor: alae,

Verfasst am: 16.07.2006, 12:40
—
Danke, ejo.

Tacitus wird tatsächlich etwas konkreter als Sueton. Er spricht sogar schon von "Christen", während Sueton sie mit den Juden in einen Topf wirft. Ich werde aber den Verdacht nicht los, dass er nur vom Hörensagen berichtet.

#89: Autor: ejo,

Verfasst am: 16.07.2006, 13:32
—

alae ex igni hat folgendes geschrieben:

Danke, ejo.

Tacitus wird tatsächlich etwas konkreter als Sueton. Er spricht sogar schon von "Christen", während Sueton sie mit den Juden in einen Topf wirft. Ich werde aber den Verdacht nicht los, dass er nur vom Hörensagen berichtet.

Das glaube ich auch, zumal Tacitus Annales (um 117? geschrieben) nur als Fragmente erhalten sind, und dieser Auszug Bezug nimmt auf das Jahr 64, und da war er, wenn man den Quellen glauben darf, erst 9 Jahre alt.

#90: Autor: alae,

Verfasst am: 16.07.2006, 14:03
—
Tacitus erwähnt außerdem die Kreuzigung und namentlich Pontius Pilatus! Dieses Ereignis fand Jahre vor seiner Geburt statt und war damals wohl kaum weltbewegend. Ich vermute, Tacitus berichtet hier, was ihm Christen über Jesus erzählt haben.

Die Stelle bei Tacitus beweist nur, dass es damals das Christentum schon gegeben hat, aber das zweifelt sowieso niemand an.

#91: Autor: LuckyLuke, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 16.07.2006, 15:19
—
Aber wieso sollte ein römischer Historiker, der als Historiker bemüht ist die Faktenlage möglichst annähernd wahrheitsgemäß darzustellen, sich einfach nur der Evangelien bedienen?
Zumal er die Christen ja mit ihrem "Aberglauben" nicht unbegingt positiv darstellen läßt.

Mein Vermutung wäre, daß er dann - da es sich um einen Aberglauben handelt - wohl kaum derer Quellen bedienen würde, ohne auch nur die eigenen Möglichkeiten auszuschöpfen, innerhalb der "römischen Behörde" nach einer Bestätigung dafür zu suchen, und für den Fall, daß es diese nicht gäbe, dann auch eine Konjunktivformulierung zu wählen...(...der unter P.P. gekreuzigt worden sein soll...)

#92: Autor: CoS,

Verfasst am: 16.07.2006, 15:24
—
Ich hab auch mal gelesen, dass Kreuzigen zur damaligen Zeit eher unüblich gewesen sei und man die Leute eher an einem Pfahl verhungern lies. Desweiteren könnte man das Wort für "Kreuzigen" aus der Bibel auch mit "Pfählen" übersetzen!

Wenn jetzt rauskommt, dass Jesus am Pfahl starb, dann wirds geil. Vampire würden bei jeder Zaunlatte in Panik geraten und der Papst müsste ein hässliches Stück Holz mit sich rumtragen.

Nicht auszudenken wie das heute aussehen würde, wenn P.P. gesagt hätte: "lass uns den Jesus totficken" Gröhl...

#93: Autor: IvanDrago,

Verfasst am: 16.07.2006, 21:26
—

mag das Überschaf hat folgendes geschrieben:

Es ist egal ob er gelebt hat, teste ob er unsichtbar in der Gegenwart noch existiert

bete zu ihm und wenn etwas passiert dann ist das doch ein beweis, wenn nix passiert dann ist das auch ein beweis

beten -> reaktion auf gebet analysieren -> entscheidung treffen ob jesus real ist oder nicht und gebete erhören kann

Ja, das Problem an dieser "Beweisführung" ist, dass mir eine Südamerikanerin bekannt ist, die einmal in einer schwierigen gesundheitlichen Lage auf anraten einer Freundin zu einem bestimmten katholischen Heiligen gebetet hat.

Es ging ihr augenscheinlich besser.

Sie hat nicht Gott angerufen, nicht Jesus, sonder ebenjenen Heiligen.

Seitdem glaubt sie an ihn und betet zu ihm. Sie hat mir zwar gesagt, dass sie natürlich nicht beschwören könne, dass es funktioniere bzw. dass dieses Phänomen real ist, aber bei ihr funktioniere es. Jedesmal aufs neue sozusagen, mal mehr mal weniger. Wie bei den Christen...

Ich weiß zwar, dass du nicht an ernsthaftem Gedankenaustausch interessiert bist, mein lieber magnusfe, aber was ich dir gerade erzählt habe ist wahr.

Und es hat mich kapieren lassen, dass nicht der Adressat derjenige ist, der Gebete erfüllen lässt, sondern die Wahrnehmung des Menschen. Unabhängig vom Adressaten.

Es würde mit einem Stein der ein Gesicht aufgemalt hat auch funktionieren.

Im Hirn geht ja erwiesenermaßen auch was "ab", beim beten, beim einen mehr, beim anderen weniger.

Der Adressat des Gebetes ist austauschbar.

Man stelle sich vor, man wäre von Millionen von Menschen umgeben, die ebenjenen "freundlichen Stein" anbeten, bei denen es auch funktioniert, dann wäre man endgültig sicher:

Der Stein mit dem freundlichen Gesicht ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben"... zwinkern

#94: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 16.07.2006, 21:30
—

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Man stelle sich vor, man wäre von Millionen von Menschen umgeben, die ebenjenen "freundlichen Stein" anbeten, bei denen es auch funktioniert, dann wäre man endgültig sicher:

Der Stein mit dem freundlichen Gesicht ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben"... zwinkern

So gesehen ist ein Gebet doch in Ordnung - Gott als Metapher für das absolute, ewige, unbekannte, große, für die Welt an sich.
Jesus als Bild für den perfekten Menschen.

Das Gebet als Versuch, zu den objektiven Gesetzen (Gott) zu finden, und sich in den Einklang mit der Welt zu begeben.

#95: Autor: IvanDrago,

Verfasst am: 16.07.2006, 21:35
—
Ich weiß nicht, Gebet ans Universum, so ganz unpersönlich, ist mir nicht unsympathisch, wenn es Menschen hilft. Schulterzucken

Was Jesus betrifft, ist er als Symbol für ebenjenen perfekten Menschen finde ich ziemlich schlecht geeignet:

weil selbst wenn man die Evangelien als komplette Mythen sieht, ist diese mythologische Gestalt ja kein perfekter Mensch, sondern ein zwar ambivalenter aber im Gesamtkontext doch eher unsympathischer, schizoider Gernegroß...

Sozusagen ist diese Figur fürs Symbol des perfekten Menschen diskreditiert.

Wozu braucht es überhaupt ein solches Symbol?

Meinst du als Vorbildfunktion?

Nun ja, nachdem Jesus wie gesagt völlig untragbar in dieser Funktion ist, schlage ich mich jetzt einfach mal selber als potenten Kanditaten vor:

so preiset den guten Ivan, den "perfekten Menschen"! zwinkern

#96: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 16.07.2006, 21:57
—

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

Ja. Nur sind die evangelien so widersprüchlich, dass jeder seine Vorstellung vom perfekten Menschen reindeuten kann.
Es ist Zeit, diesen Jesus der Kriche zu entreißen, ihn in das mystische, inspirierende Pantheon zwischen Prometheus, herakles, Äneas, Odysses, Seth zu stellen.

Zitat:

Wozu braucht es überhaupt ein solches Symbol?
Meinst du als Vorbildfunktion?

Als inspirierender Mythos. ob man das braucht ist egal. Schön finde ich es schon.

#97: Autor: Mark_M, Wohnort: München

Verfasst am: 17.07.2006, 14:25
—
Der Standpunkt eines atheisten muss es sowieso sein, daß jesus, wenn er existiert hat, keine wunder vollbracht hat und auch nicht von den toten wiederauferstanden ist.
das ist uns sowieso klar.
wir argmentieren doch nicht daß es keine wunder gibt, das wäre kindisch.
und infolgedessen ist es auch nicht wichtig ob es jesus wirklich gegeben hat. es zählt nur die lehre die nach ihm benannt ist. und gegen diese gilt es zu argumentieren.
wenn man um wunder streiten muss wird die diskussion sehr leidig.
jetzt ist es natürlich klar daß man sich leichter argumentiert wenn man zB gegen die lehre eines aztekischen sonnenkultes argumentieren muss, in dem menschenopfer verlangt werden etc...
also muss auch ein atheist zugestehen daß in der lehre jesu mehr positive lehren stecken als anderen religionen. aber wundertätigkeiten gehören sicherlich nicht zu den überzeugenden teilen des christentums. damit macht es sich nur eher lächerlich. ich täte mir viel viel schwerer wenn die christen darauf verzichten würden zu postulieren daß die wunder jesu wirklich stattgefunden haben sollen. als methaphorische darstellung des wirken jesu wäre dies durchaus zu vertreten und die modernen christen könnten durchaus anerkennen daß vor jahrtausenden schnell mit wundern um sich geschmissen wurde, als noch niemand nichtmal einen blitz erklären konnte.
wenn die christen sich davon befreien würden würde sie das um welten symphatischer machen.

#98: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 17.07.2006, 15:21
—

Mark_M hat folgendes geschrieben:

modernen christen könnten durchaus anerkennen daß vor jahrtausenden schnell mit wundern um sich geschmissen wurde, als noch niemand nichtmal einen blitz erklären konnte.
wenn die christen sich davon befreien würden würde sie das um welten symphatischer machen.

Das tun doch viele. Genauso hat mein Konfirmandenpastor das erklärt.

#99: Autor: Mark_M, Wohnort: München

Verfasst am: 17.07.2006, 17:32
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Mark_M hat folgendes geschrieben:

Das tun doch viele. Genauso hat mein Konfirmandenpastor das erklärt.

echt ??? dann hat er gegen die eigene kirchenlehre verstossen Lachen

#100: Autor: IvanDrago,

Verfasst am: 17.07.2006, 17:49
—

Zitat:

also muss auch ein atheist zugestehen daß in der lehre jesu mehr positive lehren stecken als anderen religionen.

Kommt doch völlig darauf an, mit welcher Religion man es vergleicht.

Eine unaushaltbare Qual die ewig währt für Unglauben, das haben außer Jesu Lehre nicht gerade sehr viele Kulte zustandegebracht, solch einen Sadismus in der Theorie der Lehre...

Man muss vielleicht zugestehen, dass es relativ positive Elemente gibt. Diese sind aber in eine Drohkulisse eingebaut, und somit entwertet.

Nimm allein mal die Geschichte mit dem reichen Mann...

Tut Gutes oder brennt, glaubt oder leidet in Ewigkeit, helft euren Mitmenschen oder werdet verdammt und gepeinigt!!!

Ich finde keine sonderliche Bewunderung für Jesu oberflächlich "schöne" Forderungen...

Für mich bleibt er ein Verdammnisprediger, dessen Lehre v.a.D. auf angsterzeugenden Drohungen basiert.

#101: Autor: IvanDrago,

Verfasst am: 17.07.2006, 17:52
—

Zitat:

Ok. Als mythologischen Höllenprediger der Nächstenliebe. Was man dann davon halten soll, kann ja jeder selbst bestimmen, aber es ist dann auch unter aufgeklärten Menschen an der Zeit, sich den Sadismus den dieser "Lehrer" in seiner Theorie versprüht, vor Augen zu halten, egal wie unangenehm dies ist. (ich verweise nur auf sein Gleichnis, wo er Menschen mit Unkraut vergleicht, was es zu verbrennen gilt, also in einer Art "Nazijargon" redet, und das ca. 2000 Jahre vorher...)

Zitat:

Als inspirierender Mythos. ob man das braucht ist egal. Schön finde ich es schon.

Der aber nur positiv inspiriend ist, wenn man konsequent alle Schattenseiten vernachlässigt. Drum meine ich ja, dass diese Figur bei redlicher Wahrnehmung der Evangelien kaum als "inspirierender Mythos" taugt. Warum sollte ich alles Schlechte ausblenden, nur um mich dann von einer mythologischen Figur inspirieren zu lassen, die so nirgendwo vorkommt, nichtmal in der Bibel, nämlich tatsächlich gütig, friedlich und liebevoll?

Dann kann ich auch den nächstenliebenden, immerfreundlichen Wikinger Klaus denken, denn es nicht gibt in der Mythologie, der mich aber inspiriert.

Du meinst aber wahrscheinlich, nicht inspiriert von dem Jesus, wie er in den Evangelien zu finden ist, sondern wie ihn viele Menschen sehnsuchtsvoll da hinein lesen.

Wenns denn sein muss... zwinkern

#102: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 17.07.2006, 20:55
—

Mark_M hat folgendes geschrieben:

echt ??? dann hat er gegen die eigene kirchenlehre verstossen Lachen

Viel Ahnung von moderner evangelsicher Theologie hast du nicht, oder?
Da wird kaum noch eine Jesusanekdote als historisch gesehen, nahezu alles symbolisch.

Dem Mann danke ich nur für die Offenheit, nicht viele tragen das so deutlich nach außen.

#103: Autor: CoS,

Verfasst am: 18.07.2006, 00:26
—

Zitat:

Da wird kaum noch eine Jesusanekdote als historisch gesehen, nahezu alles symbolisch.

Ein "symbolischer" Mann der "symbolisch" schizophren ist gilt als "Leitfigur" für eine moderne Gesellschaft - Ist ja fast noch schlimmer als zu glauben das dieser ganze Schrott wahr ist!

#104: Autor: Mark_M, Wohnort: München

Verfasst am: 18.07.2006, 10:01
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Mark_M hat folgendes geschrieben:

echt ??? dann hat er gegen die eigene kirchenlehre verstossen Lachen

richtig, ich bin nicht besonders belesen was evangelische theologie angeht. war mal katholisch...als kind zwinkern

aber ich habe im internet nichts entdecken können was darauf schliesst daß die evangelen die wunder jesu als symbolische überlieferung betrachten. ich finde nur stellen die belegen daß die evangelen die wunder jesu als bare münze nehmen (und im unterricht heute in den schulen auch immer noch so lehren).
ist die moderne evangelische theologie noch nicht "marktreif" ?

#105: Autor: Doc Extropy,

Verfasst am: 18.07.2006, 10:03
—
Waren "Hänsel und Gretel" reale Personen? Die böse Hexe? Oder Schneewittchen? Oder Aschenputtel?

Oder gar die sieben Zwerge?

Warum also Jesus? Nur weil dieses Märchen nicht als Märchen sondern als Tatsachenbericht verkauft wurde?

Schulterzucken

#106: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 18.07.2006, 16:56
—

CoS hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Da wird kaum noch eine Jesusanekdote als historisch gesehen, nahezu alles symbolisch.

Ein "symbolischer" Mann der "symbolisch" schizophren ist gilt als "Leitfigur" für eine moderne Gesellschaft - Ist ja fast noch schlimmer als zu glauben das dieser ganze Schrott wahr ist!

Nein, der ganze Text wird sinnvollerweise als erfundene Geschichte betrachtet und somit keine reale Relevanz gezogen. Es wird zu rein traditionellem Kram. Vollkommen Sinnlos zwar, aber nicht der Realität widersprechend.

#107: Autor: TEXING,

Verfasst am: 20.07.2006, 15:55
—
Passend zum Thema:

20./27.07.2006, 3sat, 20.15 Uhr:

Die großen Rätsel - Der Sohn Gottes

3sat hat folgendes geschrieben:

Wer war Jesus Christus: ein Mensch oder ein göttliches Wesen? War er der einzige Sohn Gottes oder hatte er Brüder? Hatte jener Jesus, der in Palästina lebte, irgend etwas mit jenem biblischen Jesus gemeinsam, der seit über zwei Jahrtausenden die christliche Glaubenslehre prägt?
Prominente Kirchenhistoriker wie die Professoren Keith Hopkins und Gilles Quispel haben neue Erkenntnisse zusammengetragen, um Antworten auf diese Fragen zu finden. Sie stellen überdies die von der römischen Kirche präsentierte Geschichte des Christentums in Frage. In dieser zweiteiligen Fernsehdokumentation erhärten sie mehrere Verdachtsmomente.

#108: Autor: zarathrusta,

Verfasst am: 20.07.2006, 22:45
—
also, da ich mich auch mit buddhismus beschäftigt habe, man kann ja auch zu buddha beten, hat dies mir geholfen. auch spüre ich eine innere beruhigung .

ob buddha oder jesus , wenn man diese innere ruhe spürt und sei es auch nur kurz, da muss ja was dransein, denk ich mal........

aber angeblich wurde ja das alte testament von babylonischen priestern geschrieben ??!! um dem volk regeln aufzuerlegen.....

zarathrusta

#109: Autor: Claus, Wohnort: Waiblingen

Verfasst am: 21.07.2006, 12:36
—

zarathrusta hat folgendes geschrieben:

also, da ich mich auch mit buddhismus beschäftigt habe, man kann ja auch zu buddha beten, hat dies mir geholfen. auch spüre ich eine innere beruhigung .

ob buddha oder jesus , wenn man diese innere ruhe spürt und sei es auch nur kurz, da muss ja was dransein, denk ich mal...

"Man kann auch zum Kopf einer Sardine beten, wenn man fest daran glaubt."
Japanisches Sprichwort

#110: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: Rae,

Verfasst am: 21.07.2006, 13:31
—
Dieser Mensch, der den Menschen als der niedrige Zimmermannssohn aus Nazareth bekannt war,
ist der allmächtige Gott in menschlicher Verkleidung.
Oswald Chambers

#111: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 21.07.2006, 13:38
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Dieser Mensch, der den Menschen als der niedrige Zimmermannssohn aus Nazareth bekannt war,
ist der allmächtige Gott in menschlicher Verkleidung.
Oswald Chambers

Na, wenn's der Oswald schreibt...

#112: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: Stingery,

Verfasst am: 21.07.2006, 14:06
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Dieser Mensch, der den Menschen als der niedrige Zimmermannssohn aus Nazareth bekannt war,
ist der allmächtige Gott in menschlicher Verkleidung.
Oswald Chambers

Möchstest du überhaupt wissen, ob Behauptungen dieser Art der Wahrheit entsprechen?
Möchstest du überhaupt wissen, dass dein Glaube wahr ist?

Oder möchtest du unabhängig vom Wahrheitsgehalt daran glauben, weil es dich glücklicht macht, auch auf die Gefahr hin dein ganzes Leben einer Lüge zu widmen?

#113: Autor: Onkel Otto, Wohnort: kleines Dorf im Sauerland

Verfasst am: 21.07.2006, 15:58
—

zarathrusta hat folgendes geschrieben:

also, da ich mich auch mit buddhismus beschäftigt habe, man kann ja auch zu buddha beten, hat dies mir geholfen. auch spüre ich eine innere beruhigung .

zarathrusta

Im Buddhismus werden grundsätzlich keine Menschen oder Buddha selbst angebetet denn nichts anderes als ein normaler Mensch war Buddha.
Man betet Buddha nicht an, sondern reflektiert bzw. besinnt sich seiner Lehre.
Wenn trotzdem Menschen Buddha anbeten dann haben sie den Buddhismus noch gar nicht verstanden, denn dies hat mit der Lehre Buddhas absolut nichts zu tun.

gruß
Otto

#114: Autor: Surata,

Verfasst am: 21.07.2006, 16:07
—

Onkel Otto hat folgendes geschrieben:

zarathrusta hat folgendes geschrieben:

also, da ich mich auch mit buddhismus beschäftigt habe, man kann ja auch zu buddha beten, hat dies mir geholfen. auch spüre ich eine innere beruhigung .

zarathrusta

Ein Buddha ist kein Mensch. Selbst Tiere und Frauen können Buddha sein (wenn auch die Frauen sich erst in einen Mann verwandeln müssen, wie z.B. die Tochter des Drachenkönigs).
Buddha sein ist ein Zustand.

nerv

(nach der Lehre des Mahayana inkl. des Lotus-Sutras, bzw. des Teils, den ich davon verstanden hab. Vorherige Wahrheiten sind für einfachere Gemüter und nicht mehr so richtig wahr)

#115: Autor: Onkel Otto, Wohnort: kleines Dorf im Sauerland

Verfasst am: 21.07.2006, 17:28
—
[quote="Surata"][quote="Onkel Otto"]

zarathrusta hat folgendes geschrieben:

wer hat dir denn solch verdrehte Dinge erzählt?

selbstverständlich war der historische Buddha ein ganz normaler Mensch, weshalb es der Lehre wiederspricht ihn anzubeten!

Hat ein Hund " Buddhanatur" meint nicht ob der Hund nun ein Buddha ist sondern ob er ein Teil des großen ganzen "Bewusstsein" ist.
Diese Frage ist im Sinne des holistischen Weltbild welches durchaus mit dem buddhistischen identisch ist recht leicht zu verstehen und auch zu bejahen.

Nach der buddhistischen Lehre ist in jedem Menschen bereits Buddhanatur vorhanden und es ist durchaus möglich durch Meditation bzw. Einsicht zu Lebzeiten das geistige Stadium bzw. Bewusstsein eines Buddha zu erreichen.
Die Begriffe Nirwana usw. werde von vielen missverstanden und als etwas nach dem Leben interpretiert, dies ist jedoch falsch!

"Triffst du Buddha unterwegs dann töte ihn" ist zum Beispiel keine Blasmephie sondern gehört zur buddhistischen Geistesschulung und hat den tieferen Sinn welcher vor spirituellem Hochmut schützen soll.

Alles weitere wäre zuviel in diesem thread da die Thematik zwar gar nicht so schwierig jedoch recht komplex ist.

hier gibt es für Westler gute "verständliche Basics" zum Buddhismus http://www.navayana.ch/

Schönen Gruß
Onkel Otto

#116: Autor: Surata,

Verfasst am: 21.07.2006, 20:45
—

Onkel Otto hat folgendes geschrieben:

wer hat dir denn solch verdrehte Dinge erzählt?

selbstverständlich war der historische Buddha ein ganz normaler Mensch, weshalb es der Lehre wiederspricht ihn anzubeten!

Erzählt hat mir das mein Proffessor. Denn du machst gerade den Fehler und verwechselst Buddha mit Siddharta (Gautama, whatever), der war ein Mensch. Ein Buddha, bzw. DER Buddha ist kein Mensch und existierte lange vor Siddharta (für genauere Details konsultiere bitte Buddhismus 2.0a, a.k.a. Lotus-Sutra).

Zitat:

Hat ein Hund " Buddhanatur" meint nicht ob der Hund nun ein Buddha ist sondern ob er ein Teil des großen ganzen "Bewusstsein" ist.
Diese Frage ist im Sinne des holistischen Weltbild welches durchaus mit dem buddhistischen identisch ist recht leicht zu verstehen und auch zu bejahen.

Weißt, darüber hat man sicher genauso gestritten wie über die Frage, ob Maria nun Gottesmutter oder Gottesgebärerin ist.

Zitat:

Nach der buddhistischen Lehre

Welcher?

Zitat:

ist in jedem Menschen bereits Buddhanatur vorhanden und es ist durchaus möglich durch Meditation bzw. Einsicht zu Lebzeiten das geistige Stadium bzw. Bewusstsein eines Buddha zu erreichen.
Die Begriffe Nirwana usw. werde von vielen missverstanden und als etwas nach dem Leben interpretiert, dies ist jedoch falsch!

Dann sags mir großer Weiser.
Gibt zwar nur zig verschiedene Ansichten darüber, aber das Teekesselchen hats dir sicher geflüstert zwinkern

Zitat:

Alles weitere wäre zuviel in diesem thread da die Thematik zwar gar nicht so schwierig jedoch recht komplex ist.

Nicht schwierig? Im Buddhismus (sofern es DEN Buddhismus überhaupt gibt), muss man das Hirn genauso verrenken wie in anderen Religionen auch. Jedenfalls, wenn man sich die Lehre (und vor allem Schriften) konsequent anschaut. Und nicht nur die paar philsophischen Bröckchen.

#117: Autor: IvanDrago,

Verfasst am: 21.07.2006, 21:21
—

Otti hat folgendes geschrieben:

zarathrusta hat folgendes geschrieben:
also, da ich mich auch mit buddhismus beschäftigt habe, man kann ja auch zu buddha beten, hat dies mir geholfen. auch spüre ich eine innere beruhigung .

zarathrusta

Im Buddhismus werden grundsätzlich keine Menschen oder Buddha selbst angebetet denn nichts anderes als ein normaler Mensch war Buddha.
Man betet Buddha nicht an, sondern reflektiert bzw. besinnt sich seiner Lehre.
Wenn trotzdem Menschen Buddha anbeten dann haben sie den Buddhismus noch gar nicht verstanden, denn dies hat mit der Lehre Buddhas absolut nichts zu tun.

gruß
Otto

Unabhängig davon beweist das doch nur, dass eben tatsächlich der Adressat eines Gebetes völlig irrelevant ist, der Akt des Betens kann bei diesbezüglich empfänglichen Menschen "inneren Frieden", Ruhe, Gelassenheit, Glück. Freude bewirken.

Das fatale ist, dass die Anhänger der Religionen dies nicht kapieren oder einsehen wollen, und von der für sie erwiesenen psychischen Wirksamkeit des Gebetes auf die absolute Wahrheit der jeweiligen kruden Glaubensdoktrinen schließen...

#118: Autor: LuckyLuke, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 22.07.2006, 03:39
—
...ich bin ganz Ohr... showtime

#119: Autor: tati,

Verfasst am: 25.07.2006, 11:52
—

Surata hat folgendes geschrieben:

Sawaki Kôdô hat folgendes geschrieben:

Du sagst, die Buddhalehre sei schwer zu verstehen? Warum ist sie so schwer für dich zu verstehen? Weil du versuchst, sie in deinem kleinen Schädel privat zu verstehen - wenn du bloß damit aufhören würdest, wäre überhaupt nichts dabei!

Gruss
Tati

#120: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 25.07.2006, 12:30
—

Stingery hat folgendes geschrieben:

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Dieser Mensch, der den Menschen als der niedrige Zimmermannssohn aus Nazareth bekannt war,
ist der allmächtige Gott in menschlicher Verkleidung.
Oswald Chambers

Das ist ja das Problem an religiös benebelten Menschen. Es ist ja häufig gar nicht so, daß sie nicht imstande wären, den eigenen Kopf zu benutzen; ihnen fehlt vielmehr das Bedürfnis, es zu zu tun.

#121: Autor: Rae,

Verfasst am: 25.07.2006, 13:12
—
Danke Ralf Sehr glücklich

, das Posting von Stingery ist mir irgendwie untergegangen...

Stingery, wer zweifelt an der Kunst des Koches, nachdem er gerade ein köstliches Mahl
genossen hat?

Ob mein Glaube wahr ist oder nicht, das zeigt sich an mir und meinem ganzen Leben im Alltag.

Die Wahrheit ist für mich eine Person, verkörpert in Jesus Christus.
Oder kennst Du eine andere Wahrheit?
Was ist für Dich die Wahrheit?
Das was die Masse sagt, oder die lautesten Wissenschaftler?
Heute ist das wahr und morgen etwas anderes, je nach der Meinung der Machthabenden?!

Glück und glücklich sein ist abhängig von äusseren Umständen.
Es gibt ein Selig sein, einen Frieden, der nicht davon abhängig ist und desshalb konstant.

#122: Autor: Mark_M, Wohnort: München

Verfasst am: 25.07.2006, 13:43
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Danke Ralf Sehr glücklich

die wahrheit ist : es gibt sehr viele menschen die falsches glauben.
und es wird sich definitiv NICHT in Deinem Alltagsleben zeigen ob das was Du glaubst falsch ist oder nicht. Auch das ist 100% so wahr.
und die wahrheit ist : viele behauptungen kann man nicht verifizieren wenn sie nicht gemäs der grundaxiome der falsifizierbarkeit aufgestellt wurden. all das ist WAHR !
und all diese wahrheiten haben rein garnichts mit jesus zu tun.
auch wir wissen was wahrheit bedeutet. nur unsere definition ist stichfester.

#123: Autor: Stingery,

Verfasst am: 25.07.2006, 14:43
—
raejeschua, dass du einen festen Glauben hast, der dich glücklich und selig macht, bestreitet niemand.
Dass du dein Leben nach deinem Glauben ausrichtest und in Zufriedenheit damit lebst, möchte dir auch niemand streitig machen.
Niemand möchte dir deinen glücklichmachenden Glauben und deine selige Lebenseinstellung nehmen.

Aber was du beachten solltest, ist, dass es neben deinem Glauben, neben dem christlichen Glauben, noch unzählige andere Glaubensrichtungen gibt. Um bei einem Beispiel zu bleiben, nehmen wir mal den Hinduismus mit seiner polytheistischen Götterwelt.
Jeder gläubige Hindu hat einen festen Glauben, der ihn glücklich und selig macht, ebenso wie bei dir mit deinem Glauben.
Jeder gläubige Hinu richtet sein Leben nach seinem Glauben aus und lebst damit in Zufriedenheit, ebenso wie bei dir mit deinem Glauben.

Nun ist die zentrale Frage, die es zu klären gilt, welcher Glaube ist wahr?
Mit "wahr" meine ich nicht die persönliche Wahrheit der Gefühle und nicht die Wahrheit in Bezug auf die Glaubensstärke oder Glaubenszufriedenheit.
Ich meine, welcher Glaubensinhalt deckt sich mit der Realität? Gibt es tatsächlich die Götter bzw. den Gott, an den so fest und glücklich geglaubt wird?

raejeschua, was meinst du?
Gibt es den christlichen Gott, dann aber nicht die hinduistischen Götter?
Gibt es die hinduistischen Götter, dann aber nicht den christlichen Gott?
Oder gibt es alle Götter bzw. ein vereinendes Götterwesen, wobei dann aber keine Religion "wahr" wäre?

Smilie

#124: Autor: Rae,

Verfasst am: 25.07.2006, 15:48
—
Stingery, nehmen wir mal an, es gäbe kein Buch - die Bibel und keine Schrift.
Es gäbe auch keine Evolutionstheorie und niemand würde diese Theorie an den
Hochschulen lehren.

Es gäbe einfach Menschen die miteinander zusammenleben.
Die einen wären gut und die andern böse.
Wesshalb wäre das so?

Kehren wir wieder in unsere Zeit zurück.

Wesshalb gibt es heute glückliche und unglückliche Atheisten, Christen, Moslems, Hindus, Juden?

Der Glaube, der unnatürliche Auswirkungen hat auf mein eigenes Leben und das
der Menschen, die damit in Kontakt kommen deckt sich mit der Realität.
Hat sehr praktische Auswirkungen auf das Alltagsleben.

Es liegt nicht in der menschlichen Natur, seinen Feinden gutes zu tun.

Doch genau das tat Jesus Christus und dasselbe Seine Nachfolger.
Nachfolger meine ich nicht mit den Lippen bekennende Christen, sondern eben
die, die so anderst sind, als es die Norm ist.

Ich glaube, dass es nur einen Gott gibt und dieses Wissen nehme ich aus dem Buch die Bibel.

Hätte ich keine, so würde ich vielleicht denken, dass es eine höhere Macht gibt,
die alles erschaffen hat.

Götter wurden und werden selber hergestellt.
Machmal ist es die Sonne oder sind es Steine die angebetet werden oder auch andere Menschen.

Wesshalb es Menschen gibt, die an viele Götter glauben habe ich mich auch schon gefragt.
Vielleicht hatten sie Angst vor dem Donner oder in der Nacht vor komisch aussehenden Bäumen
oder Wurzeln die sich im Wind bewegten und ächzten und krachten.

So gaben sie diesen Naturgewalten Namen, weil sie erkannten, dass dahinter eine
grosse Macht stand.

Wir sollten nicht das Werk unserer Hände anbeten und auch nicht das, was Gott
schuf.

Geht es nicht dem Menschen am besten, der auf sein Gewissen hört Frage

#125: Autor: Stingery,

Verfasst am: 25.07.2006, 16:15
—
raejeschua, du hast meine Fragen ausführlich beantwortet, aber dennoch ein wenig sehr umgangen Smilie

Es geht mir nich darum, dass es dem Menschen besser geht, wenn er auf sein Gewissen hört. Denn die Stimme des Gewissens spricht mit den Worten der Kultur, der Religion und der Umgebung, in der man aufgewachsen ist, und ist daher für jeden Menschen unterschiedlich. Dein Gewissen spricht anders, weder besser oder schlechter, zu dir, als das Gewissen bei einem Hindu.
Es geht mir nicht um die Zufriedenheit, die ein Glaube als Auswirkung auf den Menschen haben kann.
Es geht mir um die Wahrheit, die Realität.

Es geht mir auch nicht um die Moral eines Glaubens. Denn moralische Maßstäbe existieren unabhängig von jedem Glauben. In keiner menschlichen Gesellschaft gilt eine Ethik, die der einer anderen Gesellschaft entgegengesetzt wäre, alle teilen ein gemeinsames Weltethos, das auf dem menschlichen Instikt beruht und sich sogar schon bei vielen Affenarten zeigt.
Sogar die von dir gelobte Feindesliebe findet sich in anderen Kulturen und Religionen wieder, meist sogar noch umfangreicher ausformuliert. So z.B. besonders bei Buddha und auch in der Stoa.
Es geht mir nicht um den Vorteil, d.h. die friedlichere Lebensführung moralischer Menschen.
Es geht mir darum, die Frage nach der Wahrheit in den Glaubensinhalten zu beantworten.

Die zentralen Fragen bleiben stehen:

Ist dein Glaube bzw. Glaubensinhalt wahr, weil du daran glaubst?
Ist dein Glaube bzw. Glaubensinhalt wahr, weil es so geschrieben steht?
Ist dein Glaube bzw. Glaubensinhalt wahr, weil andere Menschen daran glauben?
Ist dein Glaube bzw. Glaubensinhalt wahr, weil er dich gut leben lässt?

Ist der Glaube bzw. Glaubensinhalt eines Hindus wahr, weil er daran glaubt?
Ist der Glaube bzw. Glaubensinhalt eines Hindus wahr, weil es so geschriben steht?
Ist der Glaube bzw. Glaubensinhalt eines Hindus wahr, weil andere Menschen daran glauben?
Ist der Glaube bzw. Glaubensinhalt eines Hindus wahr, weil er ihn gut leben lässt?

Smilie

#126: Autor: Rae,

Verfasst am: 25.07.2006, 16:31
—

Stingery hat folgendes geschrieben:

Ist dein Glaube bzw. Glaubensinhalt wahr, weil du daran glaubst?
Ist dein Glaube bzw. Glaubensinhalt wahr, weil es so geschrieben steht?
Ist dein Glaube bzw. Glaubensinhalt wahr, weil andere Menschen daran glauben?
Ist dein Glaube bzw. Glaubensinhalt wahr, weil er dich gut leben lässt?
Smilie

Was verstehst Du unter dem Begriff Glaube?
Was z.B. ist für Dich ein Glaubensinhalt? (Beispiel)

Weil ich glaube, dass die Wahrheit Gott Selbst ist, ist die Wahrheit auch
wahr, wenn ich nicht an sie glaube.

Gott ist auch die Wahrheit, ohne dass etwas davon geschrieben steht.
Dass Er aber die Wahrheit ist, dass weiss ich aus der Schrift, wo Menschen dies
aufgeschrieben haben.

Weil andere Menschen an Gott als die Wahrheit glauben und ihr Leben und ihr
reden mich beeindruckt haben, hat das meinen Glauben gefördert.

Weil ich das geglaubt habe, was ich gelesen habe und es ausprobiert, so weiss ich,
dass es mir durch diesen Glauben besser geht.

#127: Autor: Mark_M, Wohnort: München

Verfasst am: 25.07.2006, 16:37
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Stingery hat folgendes geschrieben:

wenn Du selber keine vorstellunng von der bedeutung solcher wörter hast, dann kann ich mir aber nicht erklären woher Dein starker "glaube" mit seinen ausgeprägten "glaubensvorstellungen" nur kommen könnte !
mach keine spielchen. sei bitte einmal stringent und antworte nach besten ermessen zur zufriedenheit des fragenden, das bedeutet : versuche Dir zu denken wei die frage gemeint ist, wenn Du Dir unsicher bist daß die frage auch so gemeint war, dann verifiziere kurz bis der konsens erreicht zu sein scheint und dann : ANTWORTE !

#128: Autor: Stingery,

Verfasst am: 25.07.2006, 16:59
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Was verstehst Du unter dem Begriff Glaube?
Was z.B. ist für Dich ein Glaubensinhalt? (Beispiel)

Was ich unter dem Begriff des Glaubens verstehe ist schnell und einfach ausgedrückt:
Gottglaube ist die Annahme der Existenz eines oder mehrerer Götter, der man gewisse Charakteristika zuweist, so wie z.B. "der liebe Gott" oder Gott als Schöpfer der Welt und des Lebens.
Als Glaubensinhalt ist die Lehre eines bestimmten Glaubens zu verstehen. Im Christentum ist z.B. ein typischer Glaubensinhalt die Existenz eines Gottessohnes namens Jesus, die Erschaffung der Welt in 6 Tagen, die Arche Noah usw.

Du sagst, der von die geglaubte Gott ist selbst die Wahrheit. Für mich relevant ist jedoch nur die eigentliche Defintion des Begriffs "Wahrheit", nämlich die Realität.
Du sagst also, Gott sei die Wahrheit, Gott sei die Realität.
Gott habe die Welt erschaffen, so wie es die christliche Glaubenslehre lehrt.

Nun frage ich aber einen Hindu, und er wird mir antworten:
Die hinduistischen Götter seien die Wahreit, sie seien die Realität.
Die hinduistischen Götter haben die Welt erschaffen, so wie es die hinduistische Glaubenslehre lehrt.

Kannst du mir einen Grund nennen, weshalb einer von euch nun recht haben sollte?
Denn ihr beide könnt nicht zusammen recht haben. Entweder ist der christliche Gott real, oder aber es sind die hinduistischen Gottheiten, die real sind.

Smilie

#129: Autor: Rae,

Verfasst am: 25.07.2006, 18:12
—

Stingery hat folgendes geschrieben:

Kannst du mir einen Grund nennen, weshalb einer von euch nun recht haben sollte?
Denn ihr beide könnt nicht zusammen recht haben. Entweder ist der christliche Gott real, oder aber es sind die hinduistischen Gottheiten, die real sind.
Smilie

Ich lebe nicht im Hinduismus und kenne ihre Götter nicht.
Kenne auch keine Menschen persönlich, die Hindus sind.

So kann ich nur von dem ausgehen, was ich kennengelernt habe.

Und das ist der Glaube an einen Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde.
Dieser sagt von Sich Selbst, dass Er die Wahrheit ist.
Ich glaube es.

Glaube an Ihn und an das was Er sagt.
Habe es ausprobiert und als gut empfunden.

Jesus sagt, dass wir nicht über andere richten und urteilen sollen.

So kann ich Deine Frage auch nicht zu Deiner vollen Befriedigung beantworten.

#130: Autor: Antitheist,

Verfasst am: 25.07.2006, 18:26
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Dieser sagt von Sich Selbst, dass Er die Wahrheit ist.

Das behaupten andere Götter auch von sich selbst... Wem soll man also glauben?

#131: Autor: Stingery,

Verfasst am: 25.07.2006, 18:46
—

Zitat:

Ich lebe nicht im Hinduismus und kenne ihre Götter nicht.
Kenne auch keine Menschen persönlich, die Hindus sind.

Das ist kein Problem. Eine detaillierte Aufklärung über andere Religionen ist gar nicht nötig, wenn es allgemein um Glaubensangelegenheiten geht. Statt dem Hinduismus könnte man auch Buddhismus, Taoismus oder die griechische Mythologie als Beispiel anführen.

Zitat:

So kann ich nur von dem ausgehen, was ich kennengelernt habe.
Und das ist der Glaube an einen Gott, der Schöpfer Himmels und der Erde.
Dieser sagt von Sich Selbst, dass Er die Wahrheit ist.
Ich glaube es.
Glaube an Ihn und an das was Er sagt.
Habe es ausprobiert und als gut empfunden.

Schön gesagt. Aber was würde jetzt wohl ein Hindu sagen?

Der Hindu hat den Hinduismus kennengelernt.
Er glaubt an die hinduistischen Götter, die den Himmel und die Erde geschaffen haben.
Diese sagen von sich selbst, sie seien die Wahrheit.
Hindus glauben es.
Glaube an die Götter und das, was sie sagen.
Hindus haben es ausprobiert und als gut empfunden.

Denkst du nicht auch, dass man mit einem anderen Glauben gut und zufrieden leben kann?
Aber dennoch, ist ein Glaube deswegen wahr, sind die Glaubensinhalte deswegen real, weil man mit ihnen gut und zufrieden leben kann?
Ist denn nur das Glücksgefühl des Gläubigen entscheidend, ob die Glaubensinhalte wahr und real sind?

Die christlichen Glaubensinahlte widersprechen den hinduistischen Glaubensinhalten, und umgekehrt. Beide Religionen machen die Menschen, die ihnen angehören, glücklich und sie leben moralisch gut. Beide Religionen können aber nicht recht haben.
Es muss dabei mindestens eine Religion geben, die falsch ist. Obwohl die Gläubigen dieser einen falschen Religion glücklich und moralisch gut leben, ist ihr Glaube nicht wahr. Ihre Glaubensinhalte sind nicht real.

Weißt du einen Grund, weshalb dein Glaube wahr und deren Glaube nicht wahr ist?

Smilie

#132: Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort :

Verfasst am: 25.07.2006, 18:55
—
Wahrheit ist die Elimination von Fehlinformationen

#133: Autor: SoWhy, Wohnort: TARDIS

Verfasst am: 25.07.2006, 18:57
—
@Stingery: Wo wir uns doch einig sind, dass die Teekanne der wahre Glauben ist. Nur bei dem Tassendetail haben wir noch unsere Differenzen Mit den Augen rollen

#134: Autor: Rae,

Verfasst am: 25.07.2006, 22:36
—

Stingery hat folgendes geschrieben:

Weißt du einen Grund, weshalb dein Glaube wahr ...
:

Ja, weil ich Glaube.

Und der Glaube lässt sich nicht wissenschaftlich beweisen.

Man kann aber seine Auswirkungen am sein und tun des Menschen erkennen.

In dem Buch die Bibel steht, dass Gott sich von denen, die Ihn von Herzen suchen,
finden lässt.

Es geht nicht um andere Religionen und was die glauben oder tun oder denken.

Es geht immer um eine Beziehung zwischen Gott und dem einzelnen Menschen.

Dieses auf andere schauen lenkt nur von mir selber ab.

#135: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 25.07.2006, 22:44
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Man kann aber seine Auswirkungen am sein und tun des Menschen erkennen.

Ja, in der Tat. Dafür gibst du ein lehrreiches Beispiel ab.
Aber nicht so, wie du dir das vermutlich vorstellst.

#136: Autor: Stingery,

Verfasst am: 25.07.2006, 22:48
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Stingery hat folgendes geschrieben:

Weißt du einen Grund, weshalb dein Glaube wahr ...

Ja, weil ich Glaube.

Und warum irrt der Hindu in seinem Glauben?
Warum ist der Hinduismus, dem so viele Menschen angehören, eine Lüge?

Zitat:

Es geht nicht um andere Religionen und was die glauben oder tun oder denken.
Es geht immer um eine Beziehung zwischen Gott und dem einzelnen Menschen.
Dieses auf andere schauen lenkt nur von mir selber ab.

Ist dir der Glaube anderer Mitmenschen völlig egal?
Oder achtest du den Glauben deiner Mitmenschen nur, wenn sie denselben Glauben haben wie du?

Verstehe mein Anliegen. Es geht mir nicht um die Schönheit und die Glückseligkeit eines Glaubens.
Mir geht es um die Wahrheit der Glaubensinhalte. Es geht mir um die Realität des Geglaubten.
Warum ist das, woran du glaubst, real? Ist es wahr, weil du daran glaubst?
Ist der Hinduismus wahr, weil der Hindu daran glaubt?
Es schließt sich aus. Es hat höchstens nur eine der beiden Seiten recht.

#137: Autor: Rae,

Verfasst am: 25.07.2006, 23:07
—
Hoi Stingery

Versuch es mal von einer andern Seite zu sehen.

Es gibt ein Wesen dass Gott heisst und der Schöpfer aller Menschen ist.
Durch Seinen Geist ruft Er die Menschen zu Sich.
Jeder der auf den Ruf in Seinem Herzen oder Gewissen oder innern.....hört
und darauf reagiert, wird von Ihm weitergeführt.

In der Schrift dem Alten Testament sagt Gott das voraus:

Und Ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz
aus eurem Fleisch wegnehmenund euch ein fleischernes Herz geben.
Hes. 36,26

Es geht nicht um andere Glauben und ob sie lügen oder nicht.

Ein Mensch kann jeden Tag von der Bibel reden und sich ein Jesusbild auf den Arm
tätowieren, ein Kreuz um den Hals hängen und in die Kirche gehen und und und......
und doch weiter entfernt sein von Gott als ein Hindu.

#138: Autor: Rae,

Verfasst am: 25.07.2006, 23:08
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ja, in der Tat.

Wie meinst Du den Ausdruck in der Tat, Ralf?
Ist es eine Bestätigung des vorher geschriebenen?
Oh, wenn das nur der junge Mann aus Bochum lesen würde.... Sehr glücklich

#139: Autor: Stingery,

Verfasst am: 25.07.2006, 23:28
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Hoi Stingery

Versuch es mal von einer andern Seite zu sehen.

Es gibt ein Wesen dass Gott heisst und der Schöpfer aller Menschen ist.
Durch Seinen Geist ruft Er die Menschen zu Sich.
Jeder der auf den Ruf in Seinem Herzen oder Gewissen oder innern.....hört
und darauf reagiert, wird von Ihm weitergeführt.

In der Schrift dem Alten Testament sagt Gott das voraus:

Und Ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz
aus eurem Fleisch wegnehmenund euch ein fleischernes Herz geben.
Hes. 36,26

Es geht nicht um andere Glauben und ob sie lügen oder nicht.

Ein Mensch kann jeden Tag von der Bibel reden und sich ein Jesusbild auf den Arm
tätowieren, ein Kreuz um den Hals hängen und in die Kirche gehen und und und......
und doch weiter entfernt sein von Gott als ein Hindu.

Eine sehr schöne Antwort, wie ich finde Smilie

Du gehst also davon aus, dass es einen Schöpfer gibt, der das All und das Leben erschaffen hat. Dieser Schöpfer offenbart sich den Menschen, die seine Existenz für sich persönlich so intepretieren, wie wir es aus den verschiedenen Glaubensrichtungen kennen. Die einen sehen den Schöpfer in vielen Göttern, wie die Hindus, die anderen sehen nur einen Gott, so wie du.

Aber welcher Glaube ist näher an der Wahrheit dieses Schöpfers?
Ist es der hinduistische Glaube? Oder ist es dein Glaube?
Bist du der Ansicht, andere Religionen vertreten ein weitaus primitiveres Götterbild als das Christentum?

Gut, lassen wir das. Ich möchte dich nicht in immer kleinere Ecken drängen Smilie

Ich komme lieber auf die anfängliche Fragestellung zurück:

Stingery hat folgendes geschrieben:

Um prüfen zu können, ob ein bestimmter Glaube, der mit bestimmten Glaubensinhalten verknüpft ist, wahr ist, muss man ihn objektiv betrachten.
Das schließt ein, dass man nicht bereits glauben darf, wenn man den Glauben prüft.
Es ist notwendig, dass man erst den Glauben annimmt, sogar annehmen muss, wenn er die Prüfungbestanden hat.
Genauso notwendig ist es aber, und damit muss man bei einer objektiven Prüfung immer rechnen, dass der Glaube die Prüfung nicht besteht. Was zur Folge hat, dass man akzeptieren muss, dass der Glaube nicht wahr ist.

raejeschua, bist du bereit deinen Glauben zu prüfen?
Willst du wissen, ob dein Glaube wahr, d.h. real ist?
Oder willst du lieber daran festhalten, weil du nicht riskieren möchtest, dass dein Glaube sich als nicht wahr herausstellen könnte?
In dem Fall dürftest du, des redlichen anstands wegen, aber nicht mehr behaupten, dein Glaube sei wahr. Denn wenn man sich der Prüfung entzieht, ist die Frage der Wahrheit noch offen.

Smilie

#140: Autor: CoS,

Verfasst am: 25.07.2006, 23:49
—
Mein Satan - Was bringen denn diese Diskussionen?

raejeschua ist ein Christ und Christen müssen bekehren. Das Hirn ist denen schon längst gewaschen und das was sie "glauben" nennen ist eine Wahnvorstellung, die sich weder durch logische, noch durch irgendeine andere Form von Argumentation abstellen lässt. Das einzige was VIELLEICHT (das ist nichtmal sicher) helfen würde ist eine langwierige psychatrische Betreuung.

raejeschua ist Christ und Christen müssen bekehren. Wenn sie einen FGHler bekehren wäre das ein Oberbonus und nur die ambitioniertesten und hartnäckigsten Christen trauen sich zu diesen Versuch zu starten. Sie scheitern zwar alle, weil man gesunden Menschenverstand nicht so einfach abschaltet und durch geistlosen, intellektuellen Schwachsinn ersetzt, aber sie versuchen es, in der Hoffnung den "Bonus" zu bekommen, um sich dann im Christen-Forum unters Avatar schreiben zu können "habe einen FGHler bekehrt" - Das heißt soviel wie: "Ich bin der Oberchrist, wenn ihr Fragen habt kommt zu mir"...

Christen glauben sie hätten Macht, Kraft und sie seien etwas besonderes, weil nur sie die Wahrheit kennen. Das sind natürlich nur Gefühle die ihnen eingeredet werden um sie von der Wahrheit abzulenken...Das sie Sklaven sind...gezüchtet um ihren Herren zu dienen, die sie nichtmal kennen.

Religion ist eine Seuche, ein Komplott, die einzig wahre Verschwörung.

Christen sind die besten Sklaven: blind, hinterfragen nichts, sind zu allem bereit und lassen sich beliebig lenken. Man kann sie aktivieren und deaktivieren und wenn man sie grad mal nicht brauch, halten sie doch wenigstens ihre Brieftasche hin...

Es ist traurig, aber wahr und eigentlich sollte man den Geisteszustand dieser Leute bedauern und die zur Rechenschaft ziehen, die das verbrochen haben!

#141: Autor: Rae,

Verfasst am: 26.07.2006, 09:40
—
Guten Tag Stingery

Stingery hat folgendes geschrieben:

Aber welcher Glaube ist näher an der Wahrheit dieses Schöpfers?

Da Gott Geist ist, offenbart Er Sich im Menschen.
In den Menschen, die sich von Seinem Geist führen lassen.

Der einzige Mensch auf Erden, der ohne eine einzige Sünde war, ist Jesus Christus.

Verhilft mir mein Glaube zu einem Christusähnlichen Leben?
Wenn ja, dann habe ich den wahren Glauben.

Stingery hat folgendes geschrieben:

Gut, lassen wir das. Ich möchte dich nicht in immer kleinere Ecken drängen Smilie

Mach nur, ich habe kein Problem damit.

Stingery hat folgendes geschrieben:

Möchstest du überhaupt wissen, dass dein Glaube wahr ist?

Ich weiss es schon, wie könnte ich sagen, dass ich es wissen wolle?!

Hast Du mir etwas besseres anzubieten?

Stingery hat folgendes geschrieben:

Genauso notwendig ist es aber, und damit muss man bei einer objektiven Prüfung immer rechnen, dass der Glaube die Prüfung nicht besteht. Was zur Folge hat, dass man akzeptieren muss, dass der Glaube nicht wahr ist.

Mein Glaube ist ja etwas ganz praktisches und alltägliches - für alle Menschen die mit mir in Kontakt kommen prüfbares.

Zitat:

raejeschua, bist du bereit deinen Glauben zu prüfen?

Habe ihn zwar schon geprüft, aber wenn Du mich prüfen willst oder mir sagst, wie Du das mit dem Prüfen meinst...

Zitat:

Willst du wissen, ob dein Glaube wahr, d.h. real ist?

Er ist total Real mein Glaube, weil er sich jeden Augenblick in allen Situationen meines alltäglichen Lebens bemerkbar macht.

#142: Autor: Rae,

Verfasst am: 26.07.2006, 09:54
—
Hallo CoS

Woher kommt Satan Frage

Da musst Du den Threaderöffner Fragen, wesshalb er diese Frage in den Raum gestellt hat.
Weil er hat, diskutieren wir über das wichtigste Thema überhaupt.

Mich würde es sehr interessieren, was Dir religiöses über die Leber gekrochen ist,
dass Du so eine Wolle hast gegen alles was nach Christ riecht...

#143: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 26.07.2006, 10:57
—
raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was verstehst Du unter dem Begriff Glaube?
Was z.B. ist für Dich ein Glaubensinhalt? (Beispiel)

Aus nachvollziehbaren Gründen besteht von jeher eine Rivalität zwischen Glauben und Wissen. Deshalb sollte doch erst mal Klarheit über den Unterschied zwischen Wissen und Glauben geschaffen werden, von dem es offenbar bei religiös Gläubigen recht verschwommene Vorstellungen gibt !

WISSEN ist das Ergebnis akribischer Forschungsarbeit zur Erlangung von Kenntnissen über Naturgesetze und deren Anwendung. Wissen unterliegt den Kriterien Falsifizierbarkeit, der kritischen Hinterfragung, experimenteller und mathematischer Beweisbarkeit. Die Erlangung von Wissen ist ein kreativer Vorgang der zu praktischen Ergebnissen zum Nutzen (oder auch Nachteil !!) der Spezies Mensch führt. Wissen schaffen ist ein kausal/kontinuierlicher Vorgang welcher auf erkanntem aufbaut und somit keine Stagnation kennt.

GLAUBE hingegen kann sich keiner der genannten Kriterien bedienen. Glaube ist ein gedanklicher Vorgang, eine Einbildung, eine Vermutung, weder kreativ noch konstruktiv und verharrt hartnäckig auf mystischen Vorstellungen solange, bis er nicht umhin kann, Erkenntnisse der Wissenschaft anzuerkennen. Damit ist für mich auch die Theologie keine Wissenschaft, sondern eine "Glaubensschaft(!)"
- weil sie lediglich Glauben schafft - und der Begriff Glaube ist gleichbedeutend mit Unwissen in wissenschaftlichem Sinne.

Selbst die Bibel sieht den Glauben nicht als Wissen an und schreibt in

Hebräer 10. 11.1 "Der Glaube ist aber eine gewisse Zuversicht des, daß man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, daß man nicht sieht.........."

Und damit sind nach der Bibel Glaubensinhalte(!) keine "Wahrheiten" bezw. Realitäten im Sinne von konkreten Ereignissen, wie z. b. die absurde Schmierenkomödie um Jesus Auferstehung und Himmelfahrt!

Seine persönlichen Glaubensinhalte als "Wahrheiten" zu betrachten widerspräche also der biblischen Definition und bedeutet bei weitem nicht, daß sie es tatsächlich sind und auch für andere verbindlich sein müssen!

#144: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 26.07.2006, 11:38
—
raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Der einzige Mensch auf Erden, der ohne eine einzige Sünde war, ist Jesus Christus.

Das ist falsch, Jesus hat am Kreuz gefragt:
"Mein Gott, warum hast du mich verlassen"
Er hat damit an Gott gezweifelt und das ist definitiv Sünde!

#145: Autor: Schnitzel, Wohnort: Pforzheim

Verfasst am: 26.07.2006, 12:43
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Es gäbe einfach Menschen die miteinander zusammenleben.
Die einen wären gut und die andern böse.

Was ist gut - und was ist böse? Wenn die eine Menschengruppe einen Fluß aufstaut um Fische zu züchten, dann ist dies für diese Gruppe gut. Die andere Gruppe, Landwirte weiter Flußabwärts verhungern weil sie kein Wasser haben.
Es gibt kein gut und kein böse. Es gibt nur verantwortungsvolles Handeln. Und dafür bedarf es in der Tat weder einer Schrift oder eines Gottes.

Zitat:

Der Glaube, der unnatürliche Auswirkungen hat auf mein eigenes Leben und das
der Menschen, die damit in Kontakt kommen deckt sich mit der Realität.
Hat sehr praktische Auswirkungen auf das Alltagsleben.

Das hatte der Glaube in den Führer und den Endsieg auch.....

Zitat:

Es liegt nicht in der menschlichen Natur, seinen Feinden gutes zu tun.

Doch genau das tat Jesus Christus und dasselbe Seine Nachfolger.
Nachfolger meine ich nicht mit den Lippen bekennende Christen, sondern eben
die, die so anderst sind, als es die Norm ist.

Falsch. Es gibt unzählige Beweise der menschlichen Feindesliebe - und zwar ganz ohne den Motivator "Jesus".

Zitat:

Ich glaube, dass es nur einen Gott gibt und dieses Wissen nehme ich aus dem Buch die Bibel.
.....
Geht es nicht dem Menschen am besten, der auf sein Gewissen hört Frage

Was jetzt? Bibel oder Gewissen?

#146: Autor: Schnitzel, Wohnort: Pforzheim

Verfasst am: 26.07.2006, 12:56
—

Lammkotelett hat folgendes geschrieben:

Der einzige Mensch auf Erden, der ohne eine einzige Sünde war, ist Jesus Christus.

Jesus war Jude, kein Christ! Er hat eine ganze Latte an jüdischen Glaubensregeln gebrochen -> Sünder!

Da finde ich z.B. Mahatma Gandhi´s Lebenswandel um einiges positiver. Außerdem haben seine Anhänger ihm keine Göttlichkeit angedichtet.....

Zuletzt bearbeitet von Schnitzel am 26.07.2006, 13:05, insgesamt einmal bearbeitet

#147: Autor: Stingery,

Verfasst am: 26.07.2006, 13:00
—

Schnitzel hat folgendes geschrieben:

Stingery hat folgendes geschrieben:

Der einzige Mensch auf Erden, der ohne eine einzige Sünde war, ist Jesus Christus.

Zitiere bitte nicht falsch zwinkern

Später folgt noch eine Antwort von mir auf raejeschuas Ausführungen...

#148: Autor: Schnitzel, Wohnort: Pforzheim

Verfasst am: 26.07.2006, 13:06
—

Stingery hat folgendes geschrieben:

Zitiere bitte nicht falsch zwinkern

Später folgt noch eine Antwort von mir auf raejeschuas Ausführungen...

schon geändert....

#149: Autor: Rae,

Verfasst am: 26.07.2006, 13:12
—
Zuerst kommt der Glaube.
Ich muss glauben, dass es Gott gibt und wenn ich das tue, so gehe ich
im Gebet zu Ihm und fange eine Beziehung an.
Dann verändert sich mein Leben Schritt für Schritt.
Ich fange an Gott zu erfahren und dann weiss ich dass mein Glaube richtig war.
Hab das ganze noch schriftlich in Form eines Buches - der Bibel.

Wissen ist auf dem weiter aufbauend was man erkannt hat.
Und Erkenntnis hört nie auf - geht immer weiter.....

Ein Kind Gottes hat Gott erkannt und desshalb weiss es, dass es Ihn gibt.
Die Erfahrung ist sein Zeuge.

Eine gewisse Zuversicht ist auch ein für sich wissen.
Eine sichere Sicht.
Ein im glauben schauen - ein mit den inneren Augen, dem Herzen schauen.

Eine Wahrheit ist, dass Christus am Kreuz von Golgatha für die Sünden der Welt starb.
Damit alle wieder die Möglichkeit haben mit Gott in eine Beziehung zu treten.

#150: Autor: Schnitzel, Wohnort: Pforzheim

Verfasst am: 26.07.2006, 13:22
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zuerst kommt der Glaube.

Keine Ursache ohne Wirkung! Was war es bei dir - Verzweiflung, Orientierungslosigkeit...?

Zitat:

Eine gewisse Zuversicht ist auch ein für sich wissen.
Eine sichere Sicht.
Ein im glauben schauen - ein mit den inneren Augen, dem Herzen schauen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gettier-Problem

Zitat:

Eine Wahrheit ist, dass Christus am Kreuz von Golgatha für die Sünden der Welt starb.
Damit alle wieder die Möglichkeit haben mit Gott in eine Beziehung zu treten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit BITTE GRÜNDLICH LESEN!!!! Zumindest den ersten Absatz!

#151: Autor: Rae,

Verfasst am: 26.07.2006, 13:23
—

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Er hat damit an Gott gezweifelt und das ist definitiv Sünde!

Nein, es war eine Tatsache, dass Gott Jesus am Kreuz verlassen hatte.
Es war kein zweifeln - es war ein aus tiefstem Herzen verzweifelter Ausruf.
Er war so voll von den Sünden Seiner Erlösten beladen, dass Gott Sein Angesicht von Ihm abwandte.

#152: Autor: Rae,

Verfasst am: 26.07.2006, 13:28
—
Ja Schnitzel, dann ist verantwortungsvolles Handeln eben gut und nicht verantwortungsvolles Handeln böse.

Menschen die ihre Feinde lieben lassen sich von Gottes Geist führen, auch wenn sie noch
nie von einem Menschen Jesus gehört haben.

Das Gewissen gibt es schon etwas länger als das Buch die Bibel.

#153: Autor: Schnitzel, Wohnort: Pforzheim

Verfasst am: 26.07.2006, 13:33
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Ja Schnitzel, dann ist verantwortungsvolles Handeln eben gut und nicht verantwortungsvolles Handeln böse.

Menschen die ihre Feinde lieben lassen sich von Gottes Geist führen, auch wenn sie noch
nie von einem Menschen Jesus gehört haben.

Das Gewissen gibt es schon etwas länger als das Buch die Bibel.

Warum muss es immer gut und böse sein? Lös dich mal von dieser eingeschränkten Wahrnehmung, lass die Wertung bleiben. Dann klappts auch mit dem Atheisten... zwinkern

#154: Autor: Rae,

Verfasst am: 26.07.2006, 13:42
—
Jesus war vor allem der Menschensohn.

Seine Natur war sündlos, also hatte Er nichts von seiner Mutter vererbt.
Maria durfte Ihn in Sich tragen und auf die Welt bringen.
Aber Er kam vom Himmel...

Er hatte sich nicht so verhalten, wie die damalige religiöse Elite es gerne gesehen hätte.
Hatte ihre Gebote übertreten - nicht aber die Seines Vaters.
Jesus hat kein einziges Gebot aus dem Gesetz des Mose gebrochen.

Bekenntnis Seiner Jünger:

Thomas antwortete und sprach zu Ihm: Mein Herr und mein Gott!
Joh. 20,28

Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
Mat. 16,16

#155: Autor: Rae,

Verfasst am: 26.07.2006, 13:44
—

Schnitzel hat folgendes geschrieben:

Dann klappts auch mit dem Atheisten... zwinkern

Wie meinst Du das Frage

#156: Autor: Schnitzel, Wohnort: Pforzheim

Verfasst am: 26.07.2006, 13:57
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Schnitzel hat folgendes geschrieben:

Dann klappts auch mit dem Atheisten... zwinkern

Wie meinst Du das Frage

Wenn du nicht mehr in diesen primitiven Mustern denkst (Gut = Gott, Jesus, Bibel, Unsterblichkeit usw) dann musst du dich zwangsläufig damit auseinandersetzen, dass es neben deiner "Wahrheit" noch andere "Wahrheiten" gibt. Quasi der erste Schritt zu einem von Gott befreitem und glücklicheren Leben.....

#157: Autor: Rae,

Verfasst am: 26.07.2006, 14:55
—

Schnitzel hat folgendes geschrieben:

Quasi der erste Schritt zu einem von Gott befreitem und glücklicheren Leben.....

Das kommt mir vor, wie wenn der Säugling der Mutter sagen würde,
dass er selbständig sein wolle und nichts mehr mit ihr zu tun haben. Geschockt

#158: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 26.07.2006, 15:11
—
raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nein, es war eine Tatsache, dass Gott Jesus am Kreuz verlassen hatte.

Es war eine Tatsache ??? Und woher kennst du diese "Tatsache" göttlicher Sohnesverachtung?
Gott hat also seien Sohn verlassen, nur weil der den Auftrag seines Vaters erfüllt hat, die Menschen von ihren Sünden zu erlösen?

Na das hätte der alte Schweinehund seinem "Sohnes" auf seine verzweifelte Frage aber doch sagen können, wenn sogar du es weißt, nämlich:

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Er war so voll von den Sünden Seiner Erlösten beladen, dass Gott Sein Angesicht von Ihm abwandte.

Gott gab doch seinen Sohn "aus lauter Liebe zu den Menschen" extra zum Zweck der "Sündenerlösung" dahin und dann wendet er sein Angesicht von ihm ab??

Also du hast ne geschrobbenmurbelte Fantasie wie ein alter Fleischerhund, man könnte auch sagen so ne Art Münchhausen-Nachfolgersyndrom!

Oder machst du dir nen Spaß daraus, hier ne Riesenverarscherei zu inszenieren ???

#159: Autor: Schnitzel, Wohnort: Pforzheim

Verfasst am: 26.07.2006, 15:15
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Schnitzel hat folgendes geschrieben:

Quasi der erste Schritt zu einem von Gott befreitem und glücklicheren Leben.....

Das kommt mir vor, wie wenn der Säugling der Mutter sagen würde,
dass er selbständig sein wolle und nichts mehr mit ihr zu tun haben. Geschockt

Siehst du - du kommst aus dieser schwarz-weiss-kiste nicht raus. Wer klammert sich denn so krampfhaft an die Religions-Titte?

#160: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 26.07.2006, 15:21
—
raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Maria durfte Ihn in Sich tragen und auf die Welt bringen.
Aber Er kam vom Himmel...

Und wie kam er vom Himmel in die Maria ... als Quark oder was?
Das solltest du mal glaubhaft genauer erklären, wenns nicht nur suppendummes Gequatsche sei soll!

#161: Autor: Querdenker, Wohnort: NRW

Verfasst am: 26.07.2006, 15:35
—
Gute Menschen tun gutes, Böse Menschen tun Böses.
Damit Gute Menschen guten Gewissens Böses tun, dazu braucht es Religion.

Verfasser ist mir im moment entfallen

#162: Autor: Schnitzel, Wohnort: Pforzheim

Verfasst am: 26.07.2006, 15:35
—

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Maria durfte Ihn in Sich tragen und auf die Welt bringen.
Aber Er kam vom Himmel...

Und wie kam er vom Himmel in die Maria ... als Quark oder was?
Das solltest du mal glaubhaft genauer erklären, wenns nicht nur suppendummes Gequatsche sei soll!

Ich kam gestern aus dem Supermarkt. Auf dem Parkplatz standen ein paar Teenager um ihre prolligen Tuning-Autos rum. Im Vorbeigehen schnappt ich auf, wie einer sagte: "Mein X (mit "X" meint er sicher den 15 Jahre alten Honda CRX der da rumstand) läuft auf der Ebene auch locker 260! Das schafft kein serienmässiger M3....".
Auf der Fahrt nach Hause gingen mir diverse Gedanken durch den Kopf. So würden mich z.B. alle meine Kumpels auslachen, wenn ich erzähle, dass mein alter Japaner 260 läuft. Warum nicht die Kumpels von dem Typ vor dem Supermarkt? Es war doch ganz offensichtlich eine maßlose Übertreibung? Die Erklärung dürfte ganz einfach sein: man glaubt ihm, damit einem selbst auch gelaubt wird.

Raejeschua versucht hier im Forum "meinen Kumpels" etwas über ihr schnelles Auto zu erzählen. Vor dem Supermarkt hätte sie mehr Erfolg..........

#163: Autor: Mark_M, Wohnort: München

Verfasst am: 26.07.2006, 16:22
—

Schnitzel hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Maria durfte Ihn in Sich tragen und auf die Welt bringen.
Aber Er kam vom Himmel...

Und wie kam er vom Himmel in die Maria ... als Quark oder was?
Das solltest du mal glaubhaft genauer erklären, wenns nicht nur suppendummes Gequatsche sei soll!

ja, das ist das angler-freunde-syndrom...

#164: Autor: Schnitzel, Wohnort: Pforzheim

Verfasst am: 26.07.2006, 16:26
—

Mark_M hat folgendes geschrieben:

ja, das ist das angler-freunde-syndrom...

Haben wohl auch die Menschenfischer Lachen

#165: Autor: Rae,

Verfasst am: 26.07.2006, 18:07
—
@ Fritz

Die Frage ist doch, was will uns denn diese Geschichte, die vor 2000 Jahren ausserhalb
der Mauern Jerusalems stattfand, sagen?!

Wenn wir auf das schauen, was dort am Kreuz geschah, dann bekommen wir eine Ahnung was
in den Augen Gottes Sünden sind.

Dieses Sich von Jesus abwenden zeigt, dass der Heilige Gott keine Gemeinschaft mit Sündern haben kann.

Wenn einem die Augen aufgetan werden für die eigenen Sünden, dann erst fängt man ganz
langsam an zu verstehen, was das Kreuz sagen will.

Was dort geschah ist das allergrösste was überhaupt in der gesamten Weltgeschichte passiert ist.

Stell Dir mal vor, Dir käme jetzt gerade in einem Augenblick alles in den Sinn, was Du
je böses und gemeines in Deinem Leben gedacht, gesagt und getan hast.
Jetzt multipliziere das mit einer sehr grossen Zahl und dann stell Dir vor, wie Du Dich in dem Augenblick fühlen würdest.

Das hat Jesus schon im Garten vor der Kreuzigung durchgemacht.
Nicht das anspucken und die Schläge und die Dornenkrone und der Spott.
Nicht die Nägel und der Hohn.
Das schlimmste von allem machte der Sohn Gottes in Seinem innern durch.

Nein Fritz ich mache hier in dieser Sache keinen Spass.
Dafür ist sie zu ernst.

#166: Autor: Rae,

Verfasst am: 26.07.2006, 18:12
—

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Maria durfte Ihn in Sich tragen und auf die Welt bringen.
Aber Er kam vom Himmel...

Und wie kam er vom Himmel in die Maria ... als Quark oder was?
Das solltest du mal glaubhaft genauer erklären, wenns nicht nur suppendummes Gequatsche sei soll!

Im Winter liebe ich eine feine heisse Suppe.
Hast Du was gegen Suppe?

Fritz, wie willst Du ein Wunder Gottes glaubhaft erklären?

Als Wunder gilt in einem magisch-mythischen Verständnis und auch in vorwissenschaftlicher Sicht all das,
was über das Alltägliche und Gewöhnliche hinausgeht und in diesem Sinn als unerklärlich hervorragt. Wiki

Hast Du Dir keinen neuen Hund zugetan?

#167: Autor: Rae,

Verfasst am: 26.07.2006, 18:14
—

Querdenker hat folgendes geschrieben:

Damit Gute Menschen guten Gewissens Böses tun, dazu braucht es Religion.

Verfasser ist mir im moment entfallen

Es gibt Menschen, die ihr böses tun hinter Religion verstecken.

#168: Autor: Frank,

Verfasst am: 26.07.2006, 20:26
—
http://www.jesus-schwul.de

zynisches Grinsen

#169: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 26.07.2006, 20:56
—

Frank hat folgendes geschrieben:

http://www.jesus-schwul.de zynisches Grinsen

http://www.jesus-schwul.de/zumbuch/vorwortjzehnle/index.php

Zitat:

Jesus hingegen war einfühlsam, tolerant, hörte aufmerksam zu und sprach mit allen Menschen, egal ob es ein Feind, eine Hure, ein Andersdenkender, ein Homosexueller oder ein anderer Sünder war. Er war stets an der Seite der Armen, Schwachen und Verfolgten und half, wo er nur konnte und so verwundert es nicht, daß der Mythos vom lieben Jesus bis heute anhält.

http://ibka.org/artikel/miz92/buggle.html
http://ibka.org/artikel/ag04/buggle.html

http://www.schmidt-salomon.de/logisch.htm

http://ibka.org/artikel/ag03/jesus.html

#170: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 26.07.2006, 22:02
—
raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Fritz, wie willst Du ein Wunder Gottes glaubhaft erklären?

Es war ja kein "Wunder Gottes", diese ganze Jesus Story ist in ihrer Unglaubhaftigkeit eine Ausgeburt menschlicher Fantasie.
Was sollte mich veranlassen, diesem Kindergartenmärchen auch nur den geringste Glauben zu schenken?
Das ist etwas für Leute mit naivem, kindlichen Gemüt, das ihnen als Evolutionsfehler zurückgeblieben ist!

Nirgendwo bestätigt Gott seine "Vaterschaft" höchst persönlich.
Heimlich still und leise hat er sich nach der Schwängerung einer verheirateten Frau verdrückt! Und hat er Alimente gezahlt ???

#171: Autor: CoS,

Verfasst am: 26.07.2006, 23:41
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Er war so voll von den Sünden Seiner Erlösten beladen, dass Gott Sein Angesicht von Ihm abwandte.

Laut Trinitätsgleichung ist Jesus Gott - Der Vater, der Sohn und der heilige Geist sind eine Person.
Ergo wandte sich Gott von sich selbst ab? Ähm...OK mit Exkäse geht das bestimmt, aber mit logischem Denken wirds problematisch...

Desweiteren - Gott ist wegen der Sünde sauer auf die Menschen, deshalb schickt er sich selbst in Form eines Menschen (Jesus) auf die Erde um sich von den Menschen demütigen und masakrieren zu lassen, damit er uns verzeihen kann?

Das ist wie als wenn ich Deine Tochter töte und Du stinkesauer auf mich bist und die einzigste Möglichkeit die Du siehst mir zu verzeihen ist, dass Du mir Deinen Sohn schickst, auf das ich ihn auch noch töte (und vorher ein wenig demütige und quäle).

Das heißt - Erst wenn ich Deinen Sohn auch noch kille kannst Du mir verzeihen?

Entschuldigung - Das ist nicht nur total dämlich - Das ist...Ich weiß nicht wie man das nennen soll...Auf jeden Fall ist es echt ein Wunder das bei der Art sein Hirn zu vergewaltigen die restlichen Hirnfunktionen überhaupt noch arbeiten.

Da sieht man mal was richtige Gehirnwäsche ist, wenn man ein gesundes Hirn dazu bekommt so einen absolut unlogischen und hirnrissigen Schrott in ein Weltbild zu packen...

#172: Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum

Verfasst am: 27.07.2006, 08:45
—

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Maria durfte Ihn in Sich tragen und auf die Welt bringen.
Aber Er kam vom Himmel...

Und wie kam er vom Himmel in die Maria ... als Quark oder was?

guckt euch mal meine sig an........ Pfeifen

#173: Autor: nothing,

Verfasst am: 27.07.2006, 08:51
—

Quéribus hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Maria durfte Ihn in Sich tragen und auf die Welt bringen.
Aber Er kam vom Himmel...

Und wie kam er vom Himmel in die Maria ... als Quark oder was?

guckt euch mal meine sig an........ Pfeifen

"lach tot" ....... Quark....

da gehen die probleme schon los ou?
war nich dieser erzengel Gabriel - der täter?

#174: Autor: Unbekannt,

Verfasst am: 27.07.2006, 09:27
—
Wenn dieser Jesus überhaupt je gelebt haben sollte, da scheiden sich ja bekanntlich die Geister, dann war er nichts weiter als ein gewöhnlicher Mensch aus Fleisch und Blut.

Die Lächerlichkeit und Romantisierung, Vergötterung und Heiligsprechung dieser Jesus-Kreatur setzte erst nach seinem Tod ein und ist im Bereich der Märchen und Mythen angesiedelt.

Die Christen Religion verordnete jedoch Gleichschritt, und die künstliche verkitschung dieser Figur wurde bis zur Offensichtlichkeit den Augen dargeboten, und es geht heute immer noch so weiter, ohne Halten und ohne Ende.

Jesus ist eine Kitschfigur, eine Jahrmarktattraktion, ein Projektionsfläche für alle religiösen Spinner in der sie ihre kleinen Träume und verborgenen Wünsche abarbeiten können.

Wird langsam Zeit das wir diesem Spuk ein Ende machen.

#175: Autor: Rae,

Verfasst am: 27.07.2006, 09:44
—

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Was sollte mich veranlassen, diesem Kindergartenmärchen auch nur den geringste Glauben zu schenken?

Weil es kein Märchen ist sondern in der Tat die Wahrheit Ausrufezeichen

Dieser Glaube wenn er gelebt wird, Dich so verändern kann, dass Du Dich wie neugeboren fühlst.

#176: Autor: Rae,

Verfasst am: 27.07.2006, 09:55
—

CoS hat folgendes geschrieben:

Laut Trinitätsgleichung ist Jesus Gott - Der Vater, der Sohn und der heilige Geist sind eine Person.
Ergo wandte sich Gott von sich selbst ab?

Gott ist Geist und erst in der Person - dem Menschen Jesus, wurde Er eine sichtbare Person mit
einem materiellen Körper.

Ausserhalb des Menschen Jesus blieb Er gleichzeitig ganz Gott.

Denn Gott - der Ewige kann nicht als Gott sterben.

Aber in der Person des Menschen - Jesus konnte Er für die Sünden Seiner Geschöpfe Sein
Leben hingeben.

Konnte uns auch vorleben, wie Er möchte, dass wir sind.

Bei der Neugeburt schenkt Gott uns das Leben Seines Sohnes - den Heiligen Geist, damit Er uns
heiligen kann und wir Ihm immer ähnlicher werden.

#177: Autor: Rae,

Verfasst am: 27.07.2006, 10:04
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

http://www.jesus-schwul.de/zumbuch/vorwortjzehnle/index.php

Ich habe in meinen fast 70 Lebens-jahren vieles versucht und bin jeweils kläglich ge-scheitert,
aber eine Kunst beherrsche ich, wie ich denke, in der Tat.

Hier bestätigt mir jemand in der Tat, dass ich mit meiner Meinung über den Ausdruck: In der Tat,
tätsächlich richtig stehe... Sehr glücklich

#178: Autor: Mark_M, Wohnort: München

Verfasst am: 27.07.2006, 10:11
—

Quéribus hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Maria durfte Ihn in Sich tragen und auf die Welt bringen.
Aber Er kam vom Himmel...

Und wie kam er vom Himmel in die Maria ... als Quark oder was?

guckt euch mal meine sig an........ Pfeifen

hmm.. sogesehen macht der begriff "mutter gottes" durchaus einen sinn...

schliesslich hat sie mit ihrer notlüge die geschichte in gang gesetzt !

#179: Autor: Mark_M, Wohnort: München

Verfasst am: 27.07.2006, 10:14
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Was sollte mich veranlassen, diesem Kindergartenmärchen auch nur den geringste Glauben zu schenken?

Weil es kein Märchen ist sondern in der Tat die Wahrheit Ausrufezeichen

Dieser Glaube wenn er gelebt wird, Dich so verändern kann, dass Du Dich wie neugeboren fühlst.

das ist nichts im vergleich zu dem gefühl das man haben kann wenn man sich als mensch von falschen vorstellungen befreit.

eine frage : denkst Du das alles "böse" in dir , sofern überhaupt vorhanden, von Dir bekämpft wird und unterdrückt wird soweit Du es kannst ?

#180: Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden

Verfasst am: 27.07.2006, 12:06
—
Ein neuer von rejeschua gekaperter Thread, in den man nicht mehr weiter reinschauen braucht.
Was mich interessiert ist die Frage, warum immer wieder über ganz bestimmte vorgehaltene Stöckchen gesprungen werden muß? Mit den Augen rollen

#181: Autor: Rae,

Verfasst am: 27.07.2006, 13:07
—

Mark_M hat folgendes geschrieben:

eine frage : denkst Du das alles "böse" in dir , sofern überhaupt vorhanden, von Dir bekämpft wird und unterdrückt wird soweit Du es kannst ?

Ich glaube, dass Gott einem Menschen, der von seinem bösen befreit werden will, hilft.

Sobald wir in einer Sache unserem von Gott gegebenen Gewissen folgen, steht die ganze Allmacht Gottes hinter unserem Handeln.

So dem Sinn nach gelesen....

Chinasky hat folgendes geschrieben:

Ein neuer von rejeschua gekaperter Thread, in den man nicht mehr weiter reinschauen braucht.
Was mich interessiert ist die Frage, warum immer wieder über ganz bestimmte vorgehaltene Stöckchen gesprungen werden muß? Mit den Augen rollen

Chinasky, schau Dir mal den Titel des Threads an.... Sehr glücklich

Das vom Stöckchen hast Du jetzt aber wem geklaut oder abgeschaut, stimmts.... Auf den Arm nehmen

#182: Autor: Mark_M, Wohnort: München

Verfasst am: 27.07.2006, 14:40
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Mark_M hat folgendes geschrieben:

eine frage : denkst Du das alles "böse" in dir , sofern überhaupt vorhanden, von Dir bekämpft wird und unterdrückt wird soweit Du es kannst ?

also... würdest Du sagen daß ein Teil Deines characters böse ist , aber von Dir mit gottes hilfe unterdrückt wird...?

oder ist das böse bereits besiegt und nur noch gutes in Dir ?

#183: Autor: nothing,

Verfasst am: 27.07.2006, 14:52
—

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

http://www.jesus-schwul.de/zumbuch/vorwortjzehnle/index.php

hui ! du bist siebzig ?
und bist in diesen fast 70ig jahren - nochnie in eine situation gekommen
deinen Lord anzuzweifeln?

Geschockt

a a ah: "alter schützt vor torheit nicht" ?

Sehr glücklich

edit: das war ja der andre nich du - naja - egal.....

#184: Autor: Rae,

Verfasst am: 27.07.2006, 15:01
—

Mark_M hat folgendes geschrieben:

also... würdest Du sagen daß ein Teil Deines characters böse ist , aber von Dir mit gottes hilfe unterdrückt wird...?

oder ist das böse bereits besiegt und nur noch gutes in Dir ?

Da gibt es verschiedene Bilder in der Bibel die über das "unterdrücken" etwas aussagen.

Schlussendlich geht alles auf das Gleiche hinaus:

Ich muss mit der Hilfe Gottes nicht mehr sündigen - böses tun.
Das heisst nicht, dass ich nicht mehr könnte.
Aber ich muss nicht mehr.

Das Böse verschwindet immer mehr und an die Stelle tritt etwas gutes.
Heiligung nennt das die Bibel.

#185: Autor: nothing,

Verfasst am: 27.07.2006, 15:04
—
@ Sermon:

in gewisser hinsicht bin ich sogar ein gläubiger mensch
also - ich glaube tatsächlich an etwas "göttliches"
es fängt genau da an - wo mein denken aufhört
hinter dem uns bekannten universum - da wo sich weitere hunderte universen befinden

#186: Autor: LuckyLuke, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 27.07.2006, 15:53
—

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was verstehst Du unter dem Begriff Glaube?
Was z.B. ist für Dich ein Glaubensinhalt? (Beispiel)

Nun, da hat sich mal wieder ein Kenner gemeldet, der so richtig total super viel Ahnung hat - naja, Ahnung ist schon das richtige Wort dafür - mehr als "Ahnungen" sind es auch nicht...

1. Theologie ist wohl Wissenschaft, denn sie umfaßt: Sprachwissenschaft, Geschichtswissenschaft, Philosophie, Textauslegung (Exegese), Hermeneutik (Bewußtmachung der eigenen Denkvoraussetzungen & Verstehen der Texte in Zusammenhängen), u. v. m.
Oder sind für Dich alle anderen Geisteswissenschaften keine Wissenschaften?? (Germanistik, Philosophie etc.?)

2. Der Begriff Glaube (gr. pistis) wird auch in der Bibel mit unterschiedlichen Bedeutungsnuancen verwendet.
Glauben, im Sinne von "glauben, daß etwas wahr ist" (Glaubensinhalte) - so wie Stingery definiert...
Glauben, im Sinne von "an etwas/jmd. glauben (Vertrauen, daß die Inhalte wahr sind/Anerkennen)" , sowie
Glauben, im Sinne von "etwas/jmd. glauben (Vertrauen) schenken"

Du greifst Dir nun eine dieser Bedeutungen heraus, schreibst Deinen Senf (von ziemlich schlechter Qualität - Haltbarkeitsdatum wahrscheinlich schon um Jahre überschritten) dazu und wähnst Dich im Recht, nur weil Du mal ein paar Broken aufgeschnappt hast und ein paar Fremdwörter benutzen kannst.

Aber hier wird eh´ von dem einen oder anderen so ziemlich definitions- und zusammenhangslos daherargumentiert... - sei´s drum

#187: Autor: LuckyLuke, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 27.07.2006, 15:55
—

CoS hat folgendes geschrieben:

Mein Satan - Was bringen denn diese Diskussionen?

raejeschua ist ein Christ und Christen müssen bekehren. Das Hirn ist denen schon längst gewaschen und das was sie "glauben" nennen ist eine Wahnvorstellung, die sich weder durch logische, noch durch irgendeine andere Form von Argumentation abstellen lässt. Das einzige was VIELLEICHT (das ist nichtmal sicher) helfen würde ist eine langwierige psychatrische Betreuung.

raejeschua ist Christ und Christen müssen bekehren. Wenn sie einen FGHler bekehren wäre das ein Oberbonus und nur die ambitioniertesten und hartnäckigsten Christen trauen sich zu diesen Versuch zu starten. Sie scheitern zwar alle, weil man gesunden Menschenverstand nicht so einfach abschaltet und durch geistlosen, intellektuellen Schwachsinn ersetzt, aber sie versuchen es, in der Hoffnung den "Bonus" zu bekommen, um sich dann im Christen-Forum unters Avatar schreiben zu können "habe einen FGHler bekehrt" - Das heißt soviel wie: "Ich bin der Oberchrist, wenn ihr Fragen habt kommt zu mir"...

Christen glauben sie hätten Macht, Kraft und sie seien etwas besonderes, weil nur sie die Wahrheit kennen. Das sind natürlich nur Gefühle die ihnen eingeredet werden um sie von der Wahrheit abzulenken...Das sie Sklaven sind...gezüchtet um ihren Herren zu dienen, die sie nichtmal kennen.

Religion ist eine Seuche, ein Komplott, die einzig wahre Verschwörung.

Christen sind die besten Sklaven: blind, hinterfragen nichts, sind zu allem bereit und lassen sich beliebig lenken. Man kann sie aktivieren und deaktivieren und wenn man sie grad mal nicht brauch, halten sie doch wenigstens ihre Brieftasche hin...

Es ist traurig, aber wahr und eigentlich sollte man den Geisteszustand dieser Leute bedauern und die zur Rechenschaft ziehen, die das verbrochen haben!

Lange schon nicht so´n Schwachsinn gelesen...

#188: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 27.07.2006, 15:59
—
raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich glaube, dass Gott einem Menschen, der von seinem bösen befreit werden will, hilft.

Und das böse hat natürlich der Satan erst im Auftrag Gottes den Menschen verpaßt, damit Gott einen "Sohn" zeugen konnte, der den Menschen dann das böse wider abnimmt. denn:

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nichts auf Erden, kein Atemzug und kein Gedanke geschieht ohne den heiligen Willen Gottes!

Du bist in der Tat von einer kaum noch zu überbietenden Begriffsstutzigkeit befallen, was dein vor Widersprüchen strotzendes Geschreibsel über deinen Glauben anbelangt!

Wenn ich aber deine dubiose Jesusgroteske mit der Sündenannahme denke, die du hier aufgetischt hast, so grenzt das schon fast an geistige Verblödung deiner himmlischen Akteure, aber du fühlst dich ja offensichtlich in ihre Obhut heimisch, was nicht zu übersehen ist !

#189: Autor: LuckyLuke, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 27.07.2006, 16:01
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Der einzige Mensch auf Erden, der ohne eine einzige Sünde war, ist Jesus Christus.

Das ist falsch, Jesus hat am Kreuz gefragt:
"Mein Gott, warum hast du mich verlassen"
Er hat damit an Gott gezweifelt und das ist definitiv Sünde!

1. Wer zu Gott (oder sonstwem) fragend sagt, warum er ihn verlassen habe, geht zumindest davon aus, daß ER da ist... (Oder würde die Tatsache, wenn Deine Freundin dich anruft und fragen, warum Du sie verlassen hast, deshalb Deine Existenz in Frage stellen???) Logikfehler Nr.1

2. Selbst wenn es so wäre, wer sagt, daß ein Glaubender nicht zweifeln darf und das das Sünde ist?

Denken

DAS, was DU geschrieben hast ist falsch!

#190: Autor: Mark_M, Wohnort: München

Verfasst am: 27.07.2006, 16:08
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raejeschua hat folgendes geschrieben:

Mark_M hat folgendes geschrieben:

also... würdest Du sagen daß ein Teil Deines characters böse ist , aber von Dir mit gottes hilfe unterdrückt wird...?

oder ist das böse bereits besiegt und nur noch gutes in Dir ?

gut. Du denkst also , daß triebe, von denen auch DU sagen würdest, daß Du sie besitzt, nicht unbedingt auch alle eine berechtigung besitzen, sondern auch falls gewünscht vollkommen ausgeschaltet werden sollten...?

es läuft also nicht auf eine harmonisierung der kräfte hinaus, sondern auf ein charakterliche elitäre selektion, die zum ziel hat manche triebe und gedanken zu verdrängen, und nur noch bestimmt "gute" zu erlauben ?

sieh... ich , für mich persönlich, versuche gezielt alle meine triebe zu akzeptieren. denn : man kann keinen davon vertreiben... sonst würde es ja nicht "triebe" sondern "vertiebene" heissen ;-D
denkst Du nicht daß Du ein ungleichgewicht schaffst ?

#191: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 27.07.2006, 16:13
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LuckyLuke hat folgendes geschrieben:

Lange schon nicht so´n Schwachsinn gelesen...

#192: Autor: LuckyLuke, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 27.07.2006, 16:14
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CoS hat folgendes geschrieben:

raejeschua hat folgendes geschrieben:

Er war so voll von den Sünden Seiner Erlösten beladen, dass Gott Sein Angesicht von Ihm abwandte.

Hirn? Wenn ich so Deine Texte lese und Dein Pic so betrachte, liegt die Wahrscheinlichkeit Nahe, daß da bei diversen Kopfwäschen so ziemlich alles an Hirn weggespült wurde... Komplett von der Rolle

#193: Autor: LuckyLuke, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 27.07.2006, 16:18
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

LuckyLuke hat folgendes geschrieben:

Lange schon nicht so´n Schwachsinn gelesen...

#194: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 27.07.2006, 16:38
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LuckyLuke hat folgendes gegackert:

Zitat:

Du greifst Dir nun eine dieser Bedeutungen heraus, schreibst Deinen Senf (von ziemlich schlechter Qualität - Haltbarkeitsdatum wahrscheinlich schon um Jahre überschritten) dazu und wähnst Dich im Recht, nur weil Du mal ein paar Broken aufgeschnappt hast und ein paar Fremdwörter benutzen kannst.
Aber hier wird eh´ von dem einen oder anderen so ziemlich definitions- und zusammenhangslos daherargumentiert... - sei´s drum

Es sind ja nicht alle Geschöpfe Gottes solche selbstüberheblichen Pseudointelligenzbolzen wie du großkotziger von Gott begnadeter Allesbesserwisser und verkannter Pausenclown!

Aber wenns deinem "Seelenheil" dient, deinen Weg zu Gott erleichtert, deinen Blutdruck senkt, du dich unterfordert fühlst, dich als getretener Hund zum bellen gereizt fühlst, dann kann ich dir einen guten Rat geben, auf den du selbst wohl nie kommen würdest:

Lies einfach nicht mehr, wo drüber steht: "der kleine Fritz" .... lesen kannst du doch!!! Smilie

#195: Autor: LuckyLuke, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 27.07.2006, 16:46
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

LuckyLuke hat folgendes gegackert:

Zitat:

...oooch, hat sich da jemand auf den Fuß getreten gefühlt und vor lauter Angst in den Spiegel geschaut - und dann angefangen zu jammern, daß ihm jmd. seinen "Besserwisser-Status" klaut???

Keine Panik... - wenn´s Du´s besser weißt, sei´s Dir gegönnt, aber wenn nicht... DANN nicht...

ansonsten: Sandkastenkindereien

#196: Autor: Mark_M, Wohnort: München

Verfasst am: 27.07.2006, 17:02
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LuckyLuke hat folgendes geschrieben:

lucky ,

wenn Du schon so wirkst als ob Du etwas mehr ahnung über theologie hättest...
könntest Du uns dann nicht mit ein paar herausragenden wissenschaftlichen erkenntnissen der THEOLOGIE beehren ?
ich meine : entdeckungen. forschungsergebnisse. neue kenntnisse die sie uns vermittelt hat.

eine wissenschaft die sich so nennen will muss nach jahrhunderten an forschungsarbeit auch mal was vorlegen können , von dem die menschen sagen : "ja, gut daß wir die theologie haben ! dank der theologie haben wir herausgefunden daß XXXXXXXXXXXX"

mach mir das X.

#197: Autor: Rae,

Verfasst am: 27.07.2006, 18:05
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Hoi Fritz

Der Teufel als der Inbegriff des Bösen hat den Menschen verführt und verführt ihn immer noch.

Weil Gott wusste, dass die Menschheit die Er schuf, sich von dem "falschen Lichtbringer"
blenden lassen würde,
schuf Er schon vorher einen Plan zur Rettung Seiner Geschöpfe.

Er hat vorausgedacht. Smilie

Ein guter Seemann nimmt auch Rettungsboote und Schwimmwesten mit, weil er weiss,
dass Sturm aufkommen wird.

Wir können sehr vieles nicht verstehen Fritz und die Worte aus der Bibel mögen
für den einen auch sehr unverständig klingen.

So wie Jesus die Gleichnisse oft nur Seinen Jüngern wenn sie alleine waren, auslegte, so
kann man das Buch die Bibel in ihrer Tiefe auch nur durch den Geist Gottes so verstehen, dass
man einen echten Nutzen davon trägt.

Vieles kann auch schon ein Kleinkind verstehen und wenn man dort
anfängt und das tut,
dann wird man weiter zunehmen im Verständnis Gottes.

#198: Autor: Rae,

Verfasst am: 27.07.2006, 18:16
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Wir sollen ja Gott anfangen zu erkennen.

Viele Menschen haben Jesus noch nicht als Gott erkannt.
Glauben noch nicht, dass Er menschgewordener Gott ist.

Aber so wie Er mit den Menschen umging ist einmalig.
Diese Einmaligkeit sollte einem doch zu denken geben
und einem ermutigen auch zu diesem Gott zu gehen, den
Er Vater nannte.

#199: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 27.07.2006, 18:18
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LuckyLuke hat folgendes gegackert:

Willst sagen: "Alle doof, außer LuckyLuke" ?

LuckyLuke hat folgendes gegackert:

Tja LuckyLuke, da kannste machen nix!