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Was ist an Gentechnik schlimm?

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#1: Was ist an Gentechnik schlimm? Autor: Forever Disturbed,

Verfasst am: 15.08.2007, 22:37
—
Frage

Rechtschreibfehler im Titel ausgebessert
- Surata

#2: Autor: Algol, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 15.08.2007, 22:48
—
Diese Entscheidung sollte man getrost dem Verbraucher überlassen und alle Produkte, die gentechnisch hergestellte Bestandteile enthalten, entsprechend kennzeichnen.

#3: Autor: Forever Disturbed,

Verfasst am: 15.08.2007, 22:59
—
Ich meinte was an daran schlimm sein sollte Krankheiten und sowas.

#4: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 15.08.2007, 23:02
—
Gentechnik ist Sünde. Der Religionist glaubt, dass Gott die Natur so schuf, wie sie sein sollte. Gottes Schöpfung zu manipulieren, würde Gottes Schöpfung beschmutzen und ist große Gotteslästerung.

#5: Re: Was ist an GenTechnick schlimm? Autor: Sehwolf,

Verfasst am: 15.08.2007, 23:08
—

Forever Disturbed hat folgendes geschrieben:

Was ist an GenTechnick schlimm?

die Schreibweise

#6: Autor: reign,

Verfasst am: 15.08.2007, 23:24
—
Ja, was ist so schlimm.. mangelhafte Folgenabschätzung, wie sonst auch.

#7: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 15.08.2007, 23:35
—
Als Biologe kann ich dazu bloss sagen, dass da eigentlich nix dran schlimm ist, dass es in dem Bereich bloss ein paar Sachen gibt, von denen man besser die Finger laesst. Insbesondere, wenn man absichtlich gefaehrlichere Varianten von an sich schon schlimmen Krankheitserregern herstellt und auch noch noch versucht die so resistent zu machen, dass wirklich ueberhaupt nix mehr dagegen hilft, spielt man Russisch Roulette mit allen seinen Mitmenschen. Auch sonst gibt es bei der Gentechnik etliche Fallstricke, die man nicht unterschaetzen sollte. Ich plaediere dafuer, nicht das blosse Etikett "Gentechnik" zum Popanz oder, je nach Geschmack, zur ultimativen Heilstechnik zu machen, sondern sich im Einzelfall anzuschauen, wo da an den Genen rumgebastelt wird, welche Gefahren damit verbunden sind und welche Sicherheitsmassnahmen getroffen wurden. Im Zweifelsfall sollte man auf jeden Fall vermeiden, dass irgendwelches genmanipuliertes Zeug in die Biosphaere entfleucht. Dummerweise gibt es fuer Lebewesen keinerlei Grenzwerte, unterhalb derer sie ungefaehrlich sind, da sie sich meist von ganz allein vermehren koennen.

Gentechnisch hergestellte Medikamente wie Insulin u.a. sind unbedingt ein grosser Fortschritt (Ohne die Gentechnik wuerde Diabetes in vielen nicht ganz so reichen Laendern immer noch einem Todesurteil gleichkommen!) und es ist auch relativ einfach Vorkehrungen zu treffen, dass die bakteriellen "Produktionshelfer" nicht ausbuechsen. Andere Anwendungen der Gentechnik sehe ich wesentlich weniger gelassen. Wie gesagt, ich schau mir hier immer den Einzelfall an, bevor ich mir 'ne Meinung bilde...

Gruss, Bernie

#8: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 15.08.2007, 23:56
—
Die Gene sind schlimm! Solche Gene würd ich nie essen!

#9: Autor: Dissident,

Verfasst am: 16.08.2007, 00:25
—

Leto hat folgendes geschrieben:

Gentechnik ist Sünde. Der Religionist glaubt, dass Gott die Natur so schuf, wie sie sein sollte. Gottes Schöpfung zu manipulieren, würde Gottes Schöpfung beschmutzen und ist große Gotteslästerung.

Ach der Mensch ist Gottes Schöpfung und darüber hinaus Gottes Ebenbild. Er hat also die Lizenz zum Manipulieren. Ganz klarer Fall!

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wobei das in deinem genannten Fall nicht weiter tragisch wäre - HOECHSTens für den Konzern...

#10: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 16.08.2007, 08:00
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gentechnisch hergestellte Medikamente wie Insulin u.a. sind unbedingt ein grosser Fortschritt (Ohne die Gentechnik wuerde Diabetes in vielen nicht ganz so reichen Laendern immer noch einem Todesurteil gleichkommen!) und es ist auch relativ einfach Vorkehrungen zu treffen, dass die bakteriellen "Produktionshelfer" nicht ausbuechsen. Andere Anwendungen der Gentechnik sehe ich wesentlich weniger gelassen. Wie gesagt, ich schau mir hier immer den Einzelfall an, bevor ich mir 'ne Meinung bilde...

Meine ich auch. Meine Bedenken gegen Gentechnik bstestehen im wesentlichen darin, daß ihre Verwendung zum Ziel hat, die Marktmacht der Saatgutkonzerne zu vergrößern, und weiterhin, daß der beabsichtigte Nutzeffekt der gentechnichnisch veränderter Pflanzen zum Teil höchst fragwürdig ist. Z.B., wenn Sojapflanzen so verändert werden, daß sie als einzige einen massiven Einsatz von Herbiziden übersteht -- alles andere wird totgespritzt. Es kann durchaus sinnvolle Anwendungen der Gentechnik geben, aber was getan und was unterlassen wird, folgt den Gesetzen des kapitalistsischen Markts, und dabei kommt eben nicht immer etwas Sinnvolles heraus.

#11: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 16.08.2007, 13:11
—
Mancher Einsatz innerhalb der Gentechnik sind bescheuert, z.B. die Tomoffel. (Tomate und Kartoffel) Diese ist übrigens unfruchtbar.
Manche Mutanten sind einfach nur Ausdruck von Dekadenz, hervoergerufen durch eine hemmungslose Profitgier sowie übersteigerter Konkurrenzkampf der Monopole untereinander, bzw. des sonstigen Kapitals. Designerobst und Designergemüse sind naturwidrig und auch eine Form von Hochmut, der hoffentlich zum Fall kommt.
Gentechnik birgt auch gewisse Gefahren. die radikale Vereinheitlichung des Erbgutes führt auch zu Anfälligkeiten durch Überalterungserscheinungen bei dauerhafter Vermehrung eines Genoms.
Bei manchen Züchtungen weiß man nicht um deren Langzeitfolgen.
Ungeachtet dieser Einwände, ist die Gentechnik auch segensreich. So kann sie u.a. für Abwasserreinigung sowie Abbau von Umweltschadstoffen (Erdölrückstände im Meer z.B.) genutzt werden. Wie so oft, ein Stock mit 2 Seiten.

#12: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 16.08.2007, 13:16
—

Algol hat folgendes geschrieben:

Diese Entscheidung sollte man getrost dem Verbraucher überlassen und alle Produkte, die gentechnisch hergestellte Bestandteile enthalten, entsprechend kennzeichnen.

Ja, aber:

was ist gentechnisch manipuliert? Es gibt durchaus auch ernstzunehmende Bedenken, Tiere zu essen, die gentechnisch manipulierte Nahrung kriegen

Und was ist entsprechend? das jetzige System ist mE viel zu undifferenziert. ich will wissen, was wie manipuliert ist und wie stark.
Ich persönlich habe damit kein Problem, aber das würde die momentane Panikmache mE rationalisieren helfen.

@ Peter H.: Wwas genau ist Designerobst? Und was hat das mit Gentechnik zu tun?

Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 16.08.2007, 13:17, insgesamt einmal bearbeitet

#13: Autor: Zoff,

Verfasst am: 16.08.2007, 13:16
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Designerobst und Designergemüse sind naturwidrig und auch eine Form von Hochmut, der hoffentlich zum Fall kommt.

So gut wie alle Obst und Gemüsesorten sind Züchtungen, die so in der Natur nicht vorkommen.
Ist das etwa keine genetische Veränderung?

#14: Autor: Konrad,

Verfasst am: 16.08.2007, 13:26
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Designerobst und Designergemüse sind naturwidrig und auch eine Form von Hochmut, der hoffentlich zum Fall kommt.

So gut wie alle Obst und Gemüsesorten sind Züchtungen, die so in der Natur nicht vorkommen.
Ist das etwa keine genetische Veränderung?

Doch. Aber es gibt natürliche Grenzen der Züchtung, die mittels Gentechnik umgangen werden.

#15: Autor: Zoff,

Verfasst am: 16.08.2007, 13:29
—

Konrad hat folgendes geschrieben:

Doch. Aber es gibt natürliche Grenzen der Züchtung, die mittels Gentechnik umgangen werden.

Natürliche Grenzen?
Wie sind die definiert?
Und von wem?

#16: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 16.08.2007, 13:33
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

Konrad hat folgendes geschrieben:

Doch. Aber es gibt natürliche Grenzen der Züchtung, die mittels Gentechnik umgangen werden.

Natürliche Grenzen?
Wie sind die definiert?
Und von wem?

Wie der Name schon sagt, von der Natur.

Versuch doch mal, eine Fliege und einen Elefanten zu kreuzen.
Oder ein Veilchen und eine Sonnenblume.

#17: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 16.08.2007, 13:35
—

Tassilo hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Konrad hat folgendes geschrieben:

Doch. Aber es gibt natürliche Grenzen der Züchtung, die mittels Gentechnik umgangen werden.

Natürliche Grenzen?
Wie sind die definiert?
Und von wem?

Wie der Name schon sagt, von der Natur.

Versuch doch mal, eine Fliege und einen Elefanten zu kreuzen.
Oder ein Veilchen und eine Sonnenblume.

Mit genug Zwischenschritten könnte zumindest ersteres hinhauen. zwinkern

#18: Ein besonders fieses Beispiel Autor: Konrad,

Verfasst am: 16.08.2007, 13:36
—
Ein besonders fieses Beispiel:
Der US- Konzern Monsanto hat ein Herbizid / Fungizid / Breitband- Schädlingsbekämpfungsmittel namens "Roundup" im Programm. Diese chemische Keule ist wirksam. So wirksam dass auch praktisch keine Nutzpflanze die Besprühung übersteht.
Jetzt hat Monsanto gentechnisch Maissorten gezüchtet, die den Einsatz dieses Mittels überstehen.
Diese Sorten werden als "Roundup-ready" bezeichnet und entsprechend vermarktet.
Monsanto verdient jetzt also doppelt: Einerseits an ihrer Agrochemie und andererseits am Gentech- Mais, dessen Samen übrigens für jede Aussaat neu gekauft werden müssen, da sich dieser Mais nicht selbst reproduziert.
Im Nachhinein hat sich herausgestellt, dass so behandelte und bestellte Felder für die Aussaat anderer Nutzpflanzen über mehrere Saisons nicht mehr tauglich sind, weshalb der auf Ertrag angewiesene Farmer wiederum zur Firma Monsanto etc...

Nachtrag: Es sind schon etliche Pflanzensorten. Hier ein DeepLink zu Greenpeace:
http://www.greenpeace.de/themen/patente/patente_auf_leben/artikel/monsanto_patent_auf_roundup_ready_pflanzen/

#19: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 16.08.2007, 13:44
—
Das sagt nichts über die Gentechnik aus, sondern etwas über den Machtmissbrauch von Konzernen.

#20: Autor: Konrad,

Verfasst am: 16.08.2007, 13:49
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Das sagt nichts über die Gentechnik aus, sondern etwas über den Machtmissbrauch von Konzernen.

Die Eingangsfrage war: Was ist an Gentechnik schlimm? Von mir aus gesehen eben dieser Machtmissbrauch. Die Patentierung von Saatgut, Lebewesen, Gensequenzen etc. erwuchs ja aus der Gentechnik, und die Folgen davon sind noch bei weitem nicht abschätzbar.

#21: Autor: Zoff,

Verfasst am: 16.08.2007, 13:52
—

Tassilo hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Konrad hat folgendes geschrieben:

Doch. Aber es gibt natürliche Grenzen der Züchtung, die mittels Gentechnik umgangen werden.

Natürliche Grenzen?
Wie sind die definiert?
Und von wem?

Wie der Name schon sagt, von der Natur.

Versuch doch mal, eine Fliege und einen Elefanten zu kreuzen.
Oder ein Veilchen und eine Sonnenblume.

Aha. Wenn also (ohne den Einsatz der modernen Gentechnik) Hunderassen gezüchtet werden, die man einfach nur noch als pervers bezeichnen kann, dann ist keine natürliche Grenze überschritten?
Wie sieht es bei der Nektarine (Kreuzung aus Pfirsisch und Pflaume, ohne Gentechnik) aus?

Solche Dinge werden akzeptiert, aber wenn die böse Gentechnik ins Spiel kommt, bricht die Paranoia aus..

Um nicht falsch verstanden zu werden: Die Befürchtungen einigen Usern hier bezüglich der Macht der Saatgutkonzerne teile ich durchaus.

#22: Autor: Konrad,

Verfasst am: 16.08.2007, 13:58
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

Konrad hat folgendes geschrieben:

Doch. Aber es gibt natürliche Grenzen der Züchtung, die mittels Gentechnik umgangen werden.

Mit natürliche Grenze habe ich die in den Erbanlagen vorhandenen Blockademechanismen für artfremde Befruchtungen gemeint. (Waldi sitzt bei Miezi auf, z.B.), das mit den Hunderassen sind keine natürlichen Grenzen, da sich das innerhalb der Spezies Hund abspielt. Das manche Züchter keine ethischen Skrupel haben ist eine bedauernswerte Tatsache.

#23: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 16.08.2007, 14:10
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Das sagt nichts über die Gentechnik aus, sondern etwas über den Machtmissbrauch von Konzernen.

Wie aber sollte man über "das Schlimme" an Gentechnik reden, wenn man das, was damit gemacht wird, wozu sie verwendet wird, ausklammern möchte? Eine "Technik an sich" ist weder gut noch schlecht. Wenn man also nur über die "Technik an sich" reden möchte, dann hat sich die Diskussion damit erledigt.

#24: Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten

Verfasst am: 16.08.2007, 14:12
—
Viel mehr als eine persönliche Meinung möchte ich mir zum Thema eigentlich nicht erlauben. Aber nach dieser persönlichen Meinung bin ich "für" Gentechnik, wenn es um bestimmte medizinische Probleme geht (Heilmittel, Stammzellen usw.), bin jedoch "gegen" Gentechnik wenn es um das Designen von Menschen oder um Nahrungsmittel geht.

#25: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 16.08.2007, 14:13
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Das sagt nichts über die Gentechnik aus, sondern etwas über den Machtmissbrauch von Konzernen.

Das reflektiert leider nicht die Mehrheitsmeinungg.

Dieser zu Folge ist die Manipulation an sich das Problem, egal, was wie und wozu manipuliert wurde.
Ausschlag gebend ist hier einzig, dass eine Manipulation an Nahrungsmitteln durchgeführt wird.

#26: Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen

Verfasst am: 16.08.2007, 14:15
—
"Natürliche Grenzen" halte ich für ein Scheinargument.
Wo beginnt der exakte Unterschied zwischen zwischen natürlich und künstlich ?
Und wenn man das ganze zuspitzt , dürfen wir dann noch Häuser bauen ? Steine sind schließlich nicht dazu zu bringen sich von selbst aufeinenaderzustapeln ode rin die richtige Form zu bringen. (Es hinkt ein wenig da Steine nicht leben , kommtaber finde ich ganz gut hin.)

Der Missbrauch ist auch kein echtes Argument , denn man kann so ziemlich alles zu irgendeinem schädlichen Zweck nutzen.

Das oft angeführte 'Argument' die Änderungen an den Gentechnisch veränderten Pflanzen ( oder was auch immer ) könnten sich verbreiten ist angesichts der schieren Existenz der Natur - die alltäglich mehr Mutationen hervorbringt und verbreitet als alle Labore der Welt es überhaupt könnten und in der bereits bedrohliche Lebensformen existieren - schlichtweg lächerlich.

#27: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 16.08.2007, 14:35
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Dieser zu Folge ist die Manipulation an sich das Problem, egal, was wie und wozu manipuliert wurde.
Ausschlag gebend ist hier einzig, dass eine Manipulation an Nahrungsmitteln durchgeführt wird.

Ich habe keine Ahnung, was die "Mehrheitsmeinung" zu diesem Thema ist. Ist mir auch ziemlich wurscht.

Meiner Meinung nach jedenfalls kann eine solche Diskussion nur konkret geführt werden (welcher Einsatz der Gentechnik ist begrüßenswert, welcher ist weniger prickelnd, welche Technikfolgeabschätzungen sind notwendig, werden sie ausreichend durchgeführt, welche Interessen stecken hinter bestimmten Entwicklungen, wem nutzen diese Interessen usw.).

Abstrakte Diskussionen (Ist Gentechnik gut oder böse? Wer behauptet solches wo, wann und wie oft? Und wie böse ist das eigentlich?) dazu sind jedenfalls mMn absolut lachhaft - von beiden Seiten.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 16.08.2007, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet

#28: Autor: Zoff,

Verfasst am: 16.08.2007, 14:48
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ausschlag gebend ist hier einzig, dass eine Manipulation an Nahrungsmitteln durchgeführt wird.

Yep.
Und genau das tun wir seit sehr langer Zeit, und zwar mit beträchtlichen Verbesserungen für unser tägliches Leben.

#29: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 16.08.2007, 14:54
—

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

"Natürliche Grenzen" halte ich für ein Scheinargument.
Wo beginnt der exakte Unterschied zwischen zwischen natürlich und künstlich ?

Es gibt keine exakten Grenzen. Und? Das bedeutet noch lange nicht, dass es diesen Unterschied nicht gibt.

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

Es hinkt ein wenig da Steine nicht leben

"Ein wenig"?. Lach.

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

Der Missbrauch ist auch kein echtes Argument , denn man kann so ziemlich alles zu irgendeinem schädlichen Zweck nutzen.

Eine Diskussion über "Gentechnik an sich" halte ich wie gesagt für sinnlos.

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

Das oft angeführte 'Argument' die Änderungen an den Gentechnisch veränderten Pflanzen ( oder was auch immer ) könnten sich verbreiten ist angesichts der schieren Existenz der Natur - die alltäglich mehr Mutationen hervorbringt und verbreitet als alle Labore der Welt es überhaupt könnten und in der bereits bedrohliche Lebensformen existieren - schlichtweg lächerlich.

Mir ist es nicht egal, ob "was auch immer" aus den Laboren entfleucht und sich verbreitet. Wobei es mir übrigens völlig egal ist, ob dieses "was auch immer" gezüchtet oder sonstwie genmanipuliert wurde. "Es gibt doch so viele Krankheiten auf der Welt, also ist es doch egal, ob noch ein paar selbst gezüchtete dazukommen oder nicht". Das ist Deine Argumentation und die ist mMn falsch. Zusätzlich übrigens noch darin, dass Du nur mit Quantität argumentierst und nicht mit Qualität.

#30: Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen

Verfasst am: 16.08.2007, 15:13
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

Mir ist es nicht egal, ob "was auch immer" aus den Labors entfleucht und sich verbreitet. Wobei es mir übrigens völlig egal ist, ob dieses "was auch immer" gezüchtet oder sonstwie genmanipuliert wurde. "Es gibt doch so viele Krankheiten auf der Welt, also ist es doch egal, ob noch ein paar selbst gezüchtete dazukommen oder nicht". Das ist Deine Argumentation und die ist mMn falsch. Zusätzlich übrigens noch darin, dass Du nur mit Quantität argumentierst und nicht mit Qualität.

Das ist eben nicht mein Argument.
Der Punkt auf den ich einging ist zum ersten das sich >positive< Änderungen verbreiten , und habe als Beweis angeführt das sich in der Natur auch genetische Eigenschaften nicht mal einfach so über x Spezies verbreiten , und es keinerlei Grund gibt anzunehmen das das aussähen oder aussetzen genetisch veränderter Pflanzen/Tiere in irgendeiner Form einer Ausnahme macht.

Zum zweiten schere ich mich sehr wohl darum was aus einem Labor kommt , also die Produkte den üblichen Tests zu unterziehen die ALLE Nahrungsmittel sowieso durchlaufen sollten.

Und wenn jemand absichtlich Viren uä züchten will , dann wird es so oder so getan wenn der Interessent dahinter nur genug Geld hat - ungeachtet aller Restriktionen und Gesetze und Überwachungsorgane.
Dafür unsinnige Scheinargumente gegen nützliche Gentechnick anzubringen ist sinnlos , wenn nicht sogar schädlich.

quote gerichtet. vrolijke

#31: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 16.08.2007, 15:14
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Das sagt nichts über die Gentechnik aus, sondern etwas über den Machtmissbrauch von Konzernen.

Das sind aber dieselben, die gegen Chemikalien im Essen sind und zum Boykott von Restaurants aufrufen, weil die Säure im Salat haben ...

Gegen diese Art von Ignoranz hilft nur Aufklärung, wozu zu einen erheblichen Anteil aus Entmystifiuzierung von Wissenschaft gehört.

#32: Autor: nocquae,

Verfasst am: 16.08.2007, 15:36
—

Forever Disturbed hat folgendes geschrieben:

Ich meinte was an daran schlimm sein sollte Krankheiten und sowas.

Eins der Probleme, die bei mangelnder Auszeichnung auftreten können ,ist zum Beispiel das von Allergien: Nuss-Allergiker wissen, welche Produkte sie nicht essen dürfen, weil die zu allergischen Reaktionen führen. Durch Gentechnik können aber auch andere Lebensmittel "Spuren von Nüssen" enthalten. Wird das nicht entsprechende gekennzeichnet, dann hat der Nuss-Allergiker u. U. ein schweres Problem ...

#33: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 16.08.2007, 16:13
—
noch was zu den natürlichen Grenzen. Sie zu ziehen ist schwer. Man denke nur ans Obst, wo es unterschiedliche Kreuzungen gab und gibt. Aber muß man denn unbedingt Tomaten mit Kartoffeln kreuzen? Und macht es Sinn blauen Kopfsalat oder violette Bananen zu züchten. So etwas ist ein bewußtes Hinwegsetzen über die Natur, vor der hierzulande viele keine Achtung besitzen.
Gemeint ist hierbei insbesondere das Kapital, allen voran die Monopole.

#34: Autor: Zoff,

Verfasst am: 16.08.2007, 16:22
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Aber muß man denn unbedingt Tomaten mit Kartoffeln kreuzen?

Was wird das?
Pommes mit eingebautem Ketchup?

#35: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 16.08.2007, 16:40
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

So gut wie alle Obst und Gemüsesorten sind Züchtungen, die so in der Natur nicht vorkommen.
Ist das etwa keine genetische Veränderung?

Wenn man Kartoffeln züchtet dann werden da immer Kartoffeln bei rauskommen, nichts anderes. Man kann nur erwünschte Eigenschaften/Methoden die in der Kartoffel sind hervorheben oder unerwünschte mindern, aber diese Eigenschaften sind Teil der Kartoffel.

Mit Gentechnik kann man aber artfremde Eigenschaften/Methoden einfügen - wenn man jetzt ein Gen einer Fruchtfliege in eine Kartoffel einfügen würde dann ist das Ergebnis keine Kartoffel mehr, aber auch keine Fruchtfliege, es ist quasi ein neues Geschöpf.

Gentechnik ist für mich deshalb pure Gewalt, weil sie die Art -also das Wesen- nicht achtet. Diese Verachtung ist was mich erschreckt... - was folgt als nächstes?

#36: Autor: Zoff,

Verfasst am: 16.08.2007, 16:57
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn man aber einen Pfirsich mit einer Pflaume kreuzt, erhält man eine Nektarine.
Ich verstehe nicht, was daran schlimm sein soll.

Die Erdbeeren, die man im Laden kaufen kann, stammen ursprünglich von den Walderdbeeren, die ja um ein vielfaches kleiner sind?
Eine Form von Gewalt?
Ich halte das für übertrieben, tut mir leid.

#37: Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen

Verfasst am: 16.08.2007, 17:03
—
Wenn man die Usprunsformen einiger heutiger Züchtungen ( von vor 100 Jahren + ) mit den heutigen Vergleicht , dann wird die gemeinsame Zuordnung teilweise sicher schon haarig.

Das bei der Gentechnick Merkmale integriert werden die diese Art vorher nicht hatte ist gleich aus mehrereb Gründen kein Argument :

1. Man kann nicht ausschließen , dass die Art dieses Merkmal nicht zukünftig aufgrund von
Umweltveränderungen selbst entwickelt hätte.
2. Wenn man aufgrund der Basis argumentiert man würde "etwas neues" Erschaffen ,
stellt sich zum einen die Frage warum dieses überhaupt schlecht sei und zum
zweiten ob man nicht 'natürlich' auftretende neue Arten bekämpfen müsse.
Immerhin entscheidet sich nichts freiwillig ( bzw hat die Möglichkeit , mal abgesehen vom
Menschen) sich zu verändern , und verdrängt im Falle vorteilhafter Fähigkeiten die vorher
dagewesenen Lebensforem , oder zwingt diese auch zur Veränderung.
Ob der Mensch seine Finger im Spiel hat oder nicht ist ohne Belang , der einzige wirkliche
Unterschied ist das man jemanden hat dem man für die Änderung gratulieren oder ihn
dafür vor Gericht stellen kann , alles weitere ist Einbildung.

@ sehr gut
Und wo wird irgendetwas verachtet ? Haben Gene einen Bewussten willen was sie an Preoteinstrukturen darstellen wollen ? Macht an einer Stelle ein Wesen eine Metamorphose durch , bzw würde diese das Wesen stören ?
Vor allem kommt dabei etwas von "Rassenreinerhaltungsideologie" herüber , was mich meinerseits doch etwas erschreckt - die Begründung warum Arten immer und gründsätzlich auf keine Weise ( und das schließt Züchtung ein , denn auch dort werden Merkmale bewusst und nicht zwingend zum Vorteil des Lebewesens verändert ) veränderbar sein sollten würde ich gerne mal hören.

#38: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 16.08.2007, 17:52
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

Wenn man aber einen Pfirsich mit einer Pflaume kreuzt, erhält man eine Nektarine.
Ich verstehe nicht, was daran schlimm sein soll.

Es gehört zu den Eigenschaften/Methoden des Pfirsichs das er sich mit der Pflaume kreuzen kann, das ist keine Gewalt die man anwendet, das ist das Nutzen von bestehenden Eigenschaften. Mit einem Apfel möchte er sich nicht kreuzen...

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

Und wo wird irgendetwas verachtet ?

Wenn man dir etwas artfremdes implantieren wird beschwere dich nicht das man dich verachtet...

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

die Begründung warum Arten immer und gründsätzlich auf keine Weise ( und das schließt Züchtung ein , denn auch dort werden Merkmale bewusst und nicht zwingend zum Vorteil des Lebewesens verändert ) veränderbar sein sollten würde ich gerne mal hören.

Veränderbar sind sie, müssen sie sogar sein, ansonsten kann man sich nicht an Veränderungen der Umwelt anpassen.

Wenn ich jetzt aber komme und deine Art verändere(z.B. dein Ohr abschnippel), in einer Weise die du nicht vorgesehen hast(Eigenschaften/Methoden), dann wird man mich einsperren.
Menschenart = 2 Ohren
Ich habe eine Art geändert die sie so nicht vorsieht und nicht erwünscht ist.

Wenn ich aber neben dem Ohr die Kohlenstoffstränge schneide bezahlst du mich sogar dafür, diese Veränderung ist erwünscht.

Ich achte dich nicht wenn ich die Eigenschaften/Methoden die du hast(die "Schlafmützen-API") nicht achte, das was du als Möglichkeiten lässt kann man nutzen(wobei man auch da zu deinem Nachteil verändern könnte, aber das ist deine Sache), alles andere ist ein "Schlafmützen-Hack" zwinkern

Ändere deine API, aber vielleicht wirst du inkompatibel Sehr glücklich

Gentechnik ist quasi ein Hack der so nicht erwünscht und vorgesehen ist ... möglich ist er evtl, ja.

#39: Autor: Zoff,

Verfasst am: 16.08.2007, 17:57
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Gentechnik ist quasi ein Hack der so nicht erwünscht und vorgesehen ist ... möglich ist er evtl, ja.

Erwünscht und vorgesehen von wem?
Klingt ein bisschen nach ID, bzw. einem Schöpfer, dem man nicht ins Handwerk pfuschen soll..

#40: Autor: nocquae,

Verfasst am: 16.08.2007, 17:59
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Wenn man aber einen Pfirsich mit einer Pflaume kreuzt, erhält man eine Nektarine.
Ich verstehe nicht, was daran schlimm sein soll.

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

Und wo wird irgendetwas verachtet ?

Wenn man dir etwas artfremdes implantieren wird beschwere dich nicht das man dich verachtet...

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

Ändere deine API, aber vielleicht wirst du inkompatibel Sehr glücklich

Gentechnik ist quasi ein Hack der so nicht erwünscht und vorgesehen ist ... möglich ist er evtl, ja.

#41: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 16.08.2007, 18:02
—

Zitat:

Gentechnik ist quasi ein Hack der so nicht erwünscht und vorgesehen ist ... möglich ist er evtl, ja.

Quatsch. Es ist vielmehr so, dass Gott Kinder mit Gendefekten hasst. Oder was meinst du, warum die so auf die Welt gekommen sind?

#42: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 16.08.2007, 18:13
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

Erwünscht und vorgesehen von wem?
Klingt ein bisschen nach ID, bzw. einem Schöpfer, dem man nicht ins Handwerk pfuschen soll..

Sprechen wir über dich: wenn man Wege nutzt die du nicht vorgesehen hast(was du also nicht willst) die man auf deine Person anwendet dann wendet man Gewalt an.

Aber gut zu wissen das man bei deiner Person ruhig Gewalt anwenden und dein Wesen mißachten kann...

#43: Autor: Zoff,

Verfasst am: 16.08.2007, 18:20
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Erwünscht und vorgesehen von wem?
Klingt ein bisschen nach ID, bzw. einem Schöpfer, dem man nicht ins Handwerk pfuschen soll..

Nein, wir sprechen nicht über mich.
Wir sprechen über die Manipulation von Pflanzen, die uns als Nahrung dienen.
Die haben wir schon immer manipuliert, ohne dass das jemanden kratzt, oder besser: Wir können froh über diese Manipulationen sein, weil unsere Ernährung ohne diese nicht zu sichern wäre.
Nun tun wir es mit einer fortgeschrittenen Technik. Was daran schlechter sein soll als bei den althergebrachten Methoden des züchten, hast Du noch nicht klar gemacht.

#44: Autor: nocquae,

Verfasst am: 16.08.2007, 18:25
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Erwünscht und vorgesehen von wem?
Klingt ein bisschen nach ID, bzw. einem Schöpfer, dem man nicht ins Handwerk pfuschen soll..

Aber du findest auch, dass man Pflanzen an denen Gentechnik "gegen ihren Willen" anwendet, mit Menschen vergleichen kann, mit dem man etwas gegen ihren Willen anstellt, ja?

#45: Autor: Forke, Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Verfasst am: 16.08.2007, 18:25
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Erwünscht und vorgesehen von wem?
Klingt ein bisschen nach ID, bzw. einem Schöpfer, dem man nicht ins Handwerk pfuschen soll..

Sprechen wir über dich: wenn man Wege nutzt die du nicht vorgesehen hast(was du also nicht willst) die man auf deine Person anwendet dann wendet man Gewalt an.

Nö, nur wenn man DICH zu Wegen ZWINGT, die du nicht vorgesehen hast... was immer das heißen soll. Am Kopf kratzen

Zitat:

Aber gut zu wissen das man bei deiner Person ruhig Gewalt anwenden und dein Wesen mißachten kann...

s.o.

Ich sehe das Problem der Gentchnik auch und vor allem in ihrem Mißbrauch. Und der Tatsache, das die komplizierten Zusammenhänge zwischen verschiedenen Genen, d.h. Doppelfunktionen von einzelnen Sequenzen und stillliegende Gensequenzen etc, mWn noch nicht ausreichend bekannt sind. So könnte die Veränderung einer Sequenz Spätfolgen haben, die erst nach mehreren Generationen offensichtlich werden. Vielleicht. Schulterzucken

Die Geheimhaltungspolititk aus profitären Gründen der Konzerne nützt hier ganz klar mehr als sie nützt...
Und dann muß man sich mal vor Augen halten, das die größten Probleme im Artenschutz und Umweltschutz ganz allgemein von nichtheimischen Arten herrühren, die keine natürlichen Feinde in ihrem neuen Lebensraum haben (z.B. Aga-Kröte oder Karnickel in Australien). Da seh ich dann doch ein ziemliches Bedrohungspotential in gentechnisch veränderten Arten. Vielleicht. Schulterzucken

#46: Autor: Zoff,

Verfasst am: 16.08.2007, 18:36
—

Forke hat folgendes geschrieben:

Und dann muß man sich mal vor Augen halten, das die größten Probleme im Artenschutz und Umweltschutz ganz allgemein von nichtheimischen Arten herrühren, die keine natürlichen Feinde in ihrem neuen Lebensraum haben (z.B. Aga-Kröte oder Karnickel in Australien).

Das stimmt, hat aber nix mit GEN-Technik zu tun. Geht alles auch ohne. Leider. Weinen

#47: Autor: Algol, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 16.08.2007, 18:36
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Algol hat folgendes geschrieben:

Diese Entscheidung sollte man getrost dem Verbraucher überlassen und alle Produkte, die gentechnisch hergestellte Bestandteile enthalten, entsprechend kennzeichnen.

Ja, aber:
was ist gentechnisch manipuliert? Es gibt durchaus auch ernstzunehmende Bedenken, Tiere zu essen, die gentechnisch manipulierte Nahrung kriegen

Alles, was irgendwie nachweisbar ist.
Wenn Gentechnikfutter bei Tieren nicht nachweisbar ist, wäre eine entsprechende Regelung nicht überprüfbar und damit mE Unsinn.

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Und was ist entsprechend? das jetzige System ist mE viel zu undifferenziert. ich will wissen, was wie manipuliert ist und wie stark.

Alles, was irgendwie gentechnisch manipulierte Bestandteile enthält, sollte als solches gekennzeichnet werden:
"enthält folgende gentechnisch manipulierte Bestandteile" und dann die Auflistung.

#48: Autor: Algol, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 16.08.2007, 18:45
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Designerobst und Designergemüse sind naturwidrig und auch eine Form von Hochmut, der hoffentlich zum Fall kommt.

So gut wie alle Obst und Gemüsesorten sind Züchtungen, die so in der Natur nicht vorkommen.
Ist das etwa keine genetische Veränderung?

Gentechnisch verändert heißt in meinen Augen, daß Gene artfremder Lebewesen (oder evtl. speziell entwickelte Gene) eingeschleust wurden.
Gentechnisch veränderte Nahung hat außerdem idR ein Markierungsgen, das es dem Hersteller ermöglicht, seine (geschützte) Ware wiederzuerkennen.

Wer das essen will, soll es tun.
Ich will das nicht essen und fordere daher die Kennzeichnung aller Nahrungsmittel, die nachweisbar gentechnisch veränderte Bestandteile (auch in Spuren) enthalten.

#49: Autor: Algol, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 16.08.2007, 18:55
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

Solche Dinge werden akzeptiert, aber wenn die böse Gentechnik ins Spiel kommt, bricht die Paranoia aus..

Gar nicht, wer das essen will, soll es ruhig essen.

Aber ich habe entschieden etwas dagegen, daß aufgrund eines absichtlichen Verzichts auf Kennzeichnungspflicht diese Gentechnik auch den Gegnern und Ablehnern auf diese Art und Weise untergejubelt wird.
Heute bereits ist ein gewisser Prozentsatz von gentechnisch veränderten Bestandteilen in unserer Nahrung nicht kennzeichnungspflichtig.
Das sehe ich als ausgemachte Frechheit des Gesetzgebers und als übelste Bevormundung des Konsumenten.

#50: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 16.08.2007, 19:15
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

Was daran schlechter sein soll als bei den althergebrachten Methoden des züchten, hast Du noch nicht klar gemacht.

Gentechnik ist imho keine Züchtung sondern ein Neuerschaffung.
Kartoffel + Fruchtfliegengene <> Kartoffel
Kartoffel + Fruchtfliegengene <> Fruchtfliege

"althergebrachte Methoden des züchten" nutzen die Eigenschaften/Methoden der Pflanze, Gentechnik implantiert einfach Eigenschaften einer anderen Lebensart.

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Aber du findest auch, dass man Pflanzen an denen Gentechnik "gegen ihren Willen" anwendet, mit Menschen vergleichen kann, mit dem man etwas gegen ihren Willen anstellt, ja?

Also das zarte Grünzeug was Betonplatten oder den Strassenbelag durchbricht scheint ganz schön "gewillt" zu sein.

Pflanzen die keinen Nutzen darin sehen das du sie isst können sich dir gegenüber ganz schön unappetitlich oder giftig darstellen.
Wenn du aber durch das Essen der Pflanze z.B. deren Samen weiterverbreitest wird sie machen das du sie gerne isst, das sie dir schmeckt.

Auch die Pflanze hat eine API, manche kompatibel mit "Essen", manche nicht.

Das nicht-beachten der API nenne ich Gewalt, Gentechnik wendet diese an, gewöhnliche Züchtung nicht.

#51: Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen

Verfasst am: 16.08.2007, 19:35
—
So weit ich das verstehe , ordnet "sehr gut" jedem Wesen wohl soetwas wie ein unveränderbares "Wesen" zu , also Birnen "birnigkeit" , Äpfeln "äpfeligkeit" usw.

Zum ersten , bevor man darauf auch nur eingehen könnte müsstest du den Beweis oder zumindest einen Hinweis erbringen , das es sowetwas überhaupt gibt.

Wenn wir mal vorraussetzen das es soetwas gäbe , haben Tiere oder Pflanzen zum einen kein Selbstbewusstsein , die wissen nicht was sie sind und es interessiert sie nicht. Und man müsste ihnen überdies zusätzlich auch noch Erinnerungsvermögen unterstellen damit sie überhaupt wüssten was sie mal waren - wenn man alles bishereige wie gesagt einfach mal als gegeben unterstellt - und zusätzlich auch noch generell annehmen das ihnen das niemals gefallen kann.

Des weiteren passt 'natürliche' Veränderung nicht in dein Konzept.
Wenn du Veränderung gegen den von dir unterstellten "willen" und "wesenhaftigkeit" als schlecht befindest , musst du konsequenterweise gegen jede , ach natürliche Änderungen angehen , da du nicht sicher sein kannst das sie dem "willen" des Lebewesens entspricht.

Um es mal so zu sagen :

Wenn ich der Birne ihre 'Birnigkeit' nehme , dem Apfel seine 'Apfeligkeit' nehme und das zu einer 'birapfeligen" Birapfel mache , schert es sicher nicht die Birapfel.

#52: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 16.08.2007, 20:13
—
Der Machbarkeitswahn ist`s, der stört!

#53: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 16.08.2007, 21:00
—

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

So weit ich das verstehe , ordnet "sehr gut" jedem Wesen wohl soetwas wie ein unveränderbares "Wesen" zu , also Birnen "birnigkeit" , Äpfeln "äpfeligkeit" usw.

"birnigkeit" oder "äpfeligkeit" ist nur eine Komposition aus bewährten Eigenschaften/Methoden, diese haben bewiesen das sie den Anforderungen der Umwelt standhalten.

Wenn das Klima kälter wird dann wird die "birnigkeit" weiterbestehen die die Eigenschaften/Methoden am besten der Witterung anpassen kann, Unveränderbarkeit wär der Tod.
Eine neue Unterart der "birnigkeit" entsteht: kälteresistent.

Gentechnik probiert solche Anpassungen im Labor hinzubekommen, wenn man alle Zusammenhänge(das Wesen) erkennen würde wär das evtl machbar, ansonsten schafft man aber Zombies die es auf "normalem" Weg nie soweit gebracht hätten, eine wüste Stocherei, ein gewagtes Spiel.

#54: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.08.2007, 21:10
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Gentechnik probiert solche Anpassungen im Labor hinzubekommen, wenn man alle Zusammenhänge(das Wesen) erkennen würde wär das evtl machbar, ansonsten schafft man aber Zombies die es auf "normalem" Weg nie soweit gebracht hätten, eine wüste Stocherei, ein gewagtes Spiel.

Die Natur erkennt doch auch nicht "alle Zusammenhänge(das Wesen)", sondern noch viel weniger als wir, da wir bewußte Wesen sind. Deswegen sind auc so viele Arten ausgestorben. Ist der technische Weg nicht ebenso "normal"? Auch hier kann eine Änderung dramatische Folgen haben.

Mir scheint, Du romantisierst die Natur und dämonisierst gleichzeitig die aus ihr hervorgegangene Technik.

#55: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 16.08.2007, 21:13
—

step hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Kein falscher Gedanke, er darf nur nicht übersteigert sein.

#56: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 16.08.2007, 23:16
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Der Machbarkeitswahn ist`s, der stört!

Nur weil etwas gemacht wird muss das nicht bedeuten, dass es überhaubt verkauft und genutzt wird. Was bringen einen denn bunte Banenen?

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Kein falscher Gedanke, er darf nur nicht übersteigert sein.

Kannst du auch Gründe dafür angeben, wieso es kein falscher Gedanke sein soll, die Natur zu romantisieren und Technik zu dämonisieren?

Ich halte das nämlich für irrational und deswegen für grundsätzlich abzulehnen.

#57: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 17.08.2007, 10:14
—
Offensichtlich bin ich mißverstanden worden oder habe mich selbst nicht gezielt geäußert.
Nochmals: die Natur darf keineswegs romantisiert und die Technik dämoniosiert werden. So weit so richtig. Doch es wäre wiederum verkehrt, in das genaue Gegenteil zu verfallen, auch dies gilt es abzulehnen.
Konkret: wir brauchen die Gentechnik, doch wir dürfen sie nicht unkritisch und sorgsam geprüft einsetzen. Auch gibt es so was wie sinnvolle Grenzen. Es erscheint unvernünftig, sagen wir mal Obst mit Gemüse zu kreuzen, nur weil`s halt möglich ist.
Kein vernünftiger Mensch kommt z.B. auf die Schnapsidee Menschen mit 2 Nasen heranzuzüchten.
Die durchaus sinnvolle Evolution ist im Großen und Ganzen beizubehalten. Genutzt wird das, was uns wirklich nutzt.
Im Kapitalismus ist dies oftmals nicht möglich, da lediglich Umsatzsteigerungen zwecks Profitmaximierung, das Maß aller Dinge ist. Widerstand von Unten kann dieser Entartung Einhalt gebieten.

#58: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 17.08.2007, 10:27
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben:

So gut wie alle Obst und Gemüsesorten sind Züchtungen, die so in der Natur nicht vorkommen.
Ist das etwa keine genetische Veränderung?

Wenn man Kartoffeln züchtet dann werden da immer Kartoffeln bei rauskommen, nichts anderes.

Den Unfug hast du doch von den Kreationisten. zwinkern

Wenn man sehr lange Grashalme kreuzt hat man irgendwann keine Grashalme mehr, sondern Weizen.

Und unsere Hausschweine sind auch nur noch schwerlich mit dem gemeinen Wildschein identisch.
Bei den Hunden haben wir es sogar geschafft, genau das wieder herbeizuzüchten, was sie von allen anderen Hunden unterschied - Wölfe können nicht bellen, Haushunde schon.

Und wenn ich Kartoffeln gezielt kreuze kriege ich potenziell sehr viele andere Rübenfrüchte.

Wusstest du eigentlich, dass Erdnüsse zu den Hülsenfrüchten zählen und die Erdbeerpflanze eine Rose ist?

#59: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 17.08.2007, 10:29
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Was daran schlechter sein soll als bei den althergebrachten Methoden des züchten, hast Du noch nicht klar gemacht.

Gentechnik ist imho keine Züchtung sondern ein Neuerschaffung.

Einverstanden.
Na und?

#60: Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen

Verfasst am: 17.08.2007, 12:32
—
@ sehr gut
Die einzige halbwegs nachvollziehbare Besorgnis die ich bisherher aus deinen Postings herauslesen konnte ist - mit etwas Anstregung und Interpretation allerdings - , dass durch die Veränderungen und das Ausbringen dieser Veränderungen in Zusammenwirken mit weiteren 'natürlichen' Veränderungen negative Effekte auftreten könnten.

Das ist soweit wie gesagt nachvollziehbar , aber unbegründet.
Für den Menschen negative Änderungen können genau so gut auch so ducrch die Kreuzung oder kleine natürliche Änderungen in bereits vorhandenen nicht geneschich erzeugten Arten enstehen.

Im Labor hat man zumindest die Möglichkeit dies vorher zu erkennen und zu vermeiden.
Wenn jetzt jemand anführen mag Labore dieser Art steigerten zumindest die Mlglichkeit das soetwas passiert , möge er die genau so qualitativ höheren Kontrollen bedenken die der Mensch anlegt und in seinen Garten gehen und jedem Samen zertören den er findet , dise stellen nämlich genau so eine gesteigerte Gefahr da wie Laborerzeunisse.

Was noch duchklingt ist die alte Annahme das die "Natur" schon wisse was sie tue , der Mensch jedoch nicht.

Der Mensch kann , in zumindest kurzfristigem Maße , vorraussehen.
Die "Natur" hat überhaupt garkeine Vorraussicht , in welchem Sinne auch immer.

Der Mensch kann sich auch um weitere Bedürfnisse kümmern , wie zB die Verhinderung von Leid.
Ein gutes Beispiel ist die Geburt eines Menschen - qualvoll , meistens lange zuvor aufgrund von 'natürlichen' Fehlern abgebrochen von der "Natur" selbst.
All diese Effekte beruhen nur darauf , das dder evolutionäre Druck zwar diese unsere Spezies auf zwei Beinen aufrechtgehenherausgebildet hat , aber bei der Umstellung des Geburtenvorgangs die Sterberate nicht hoch genug war um einen ausreichenden Druck für Veränderungen darzustellen die dies beheben.

Ein Mensch kann soetwas sehen , sich sorgen und es ändern.
Solange die Art nicht gänzlich endet , ist der "Natur" jedes Leid , jede Qual , jeder unnötige Schmerz einfach nur scheißegal.

#61: Autor: Forke, Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Verfasst am: 17.08.2007, 12:54
—
Hm, "Dämonisieren der Technik", darf ich auch noch mal? Auf den Arm nehmen

Bei Gentechnik passiert es ja, das Gensequenzen von einer Art Lebewesen in eine andere Art übertragen werden. Da sind wir dann jenseits der "natürlichen" Grenzen der Zucht (Das soll keine Wertung sein). Nur unter Berücksichtigung der unbekannten Wechselwirkungen der Gensequenzen untereinander entsteht hier ein unbestimmbares Gefährdungspotential. Vorsicht ist da die Mutter der Porzellankiste. Und diese Vorsicht wird mMn nicht eingehalten. Traurig

Nachher wächst hier demnächst alles mit einem bastadisierten Weizengraßhybrid zu, das Resistent gegen alle möglichen Pestizide ist und ungenießbar für Tiere... Natürlich ist das ein haltlos-herbeispekulierter GAU. Aber denkbar ist es schon... und mittels "natürlicher" Züchtung nicht wirklich zu erreichen. zwinkern

#62: Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen

Verfasst am: 17.08.2007, 13:00
—
Dann sind wir wieder dabei das man mit so ziemlich allem negatives tuen kann , selbst wenn nicht beabsichtig.

Und mal ehrlich , wollen wir einem Kredo wie : "Ich könnte gutes tuen , aber da ich auch schlechtes tuen könnte , lasse ich es ganz bleiben." folgen ?

Zum vorigen Beispiel , gegen Insekten wirkt das kaum.Vor einiger Zeit (einige Jahre) gab es einen kurzen Bericht über eine Insektenart die sich innerhalb weniger Monate einer neuen Pflanze angepasst hat , die speziell daraufhin erzeugt wurde nicht von diesen Insekt angefressen werden zu können.

Die Chancen der Gentechnick liegen meiner Meinung nach eher in Bereichen wie der Erzeugung bestimmter Stoffe ( wie zB Benzin durch Bakterien wozu es hier ja auch einen Thread gibt ) - also die Nutzung von gentechnisch erzeugten Lebewesen wie es in der Natur gang und gebe ist , mit der Ausnahme das die Erzeugten Stoffe uns nützlich sind bzw zur effizienten Vernichtung von Abfall/Gefahrstoffen.

#63: Autor: Forke, Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Verfasst am: 17.08.2007, 13:10
—

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

Dann sind wir wieder dabei das man mit so ziemlich allem negatives tuen kann , selbst wenn nicht beabsichtig.

Und mal ehrlich , wollen wir einem Kredo wie : "Ich könnte gutes tuen , aber da ich auch schlechtes tuen könnte , lasse ich es ganz bleiben." folgen ?

Zum vorigen Beispiel , gegen Insekten wirkt das kaum.Vor einiger Zeit (einige Jahre) gab es einen kurzen Bericht über eine Insektenart die sich innerhalb weniger Monate einer neuen Pflanze angepasst hat , die speziell daraufhin erzeugt wurde nicht von diesen Insekt angefressen werden zu können.

Die Chancen der Gentechnick liegen meiner Meinung nach eher in Bereichen wie der Erzeugung bestimmter Stoffe ( wie zB Benzin durch Bakterien wozu es hier ja auch einen Thread gibt ) - also die Nutzung von gentechnisch erzeugten Lebewesen wie es in der Natur gang und gebe ist , mit der Ausnahme das die Erzeugten Stoffe uns nützlich sind bzw zur effizienten Vernichtung von Abfall/Gefahrstoffen.

Ist ja auch schön und gut, aber der Witz ist, das kein Schwein weiß, was da wirklich alles passiert, wenn man Gene austauscht, weil die mehr als nur eine Bedeutung haben und sich gegenseitig beeinflussen. Das ist kein Lego.

#64: Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen

Verfasst am: 17.08.2007, 13:33
—
Ich weiß ,)
Zum einen , es noch schwer abzusehen , was sich aber sicherlich schnell ändern wird durch mehr wissen.
Zum anderen bin ich wie unlängst gesagt nicht dafür einfach etwas einzusetzen und dann auch direkt auszusetzen - wenn wir nicht vorher Kontrollieren ob wir erreicht haben was wir wollten und dabei keine negativen Effekte auftreten , wären wir ja eben nicht besser als die Natur.

#65: Autor: nocquae,

Verfasst am: 17.08.2007, 15:04
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Also das zarte Grünzeug was Betonplatten oder den Strassenbelag durchbricht scheint ganz schön "gewillt" zu sein.

Es ist sich also dessen bewußt, was es tut?

Zitat:

Pflanzen die keinen Nutzen darin sehen das du sie isst können sich dir gegenüber ganz schön unappetitlich oder giftig darstellen.
Wenn du aber durch das Essen der Pflanze z.B. deren Samen weiterverbreitest wird sie machen das du sie gerne isst, das sie dir schmeckt.

Auch die Pflanze hat eine API, manche kompatibel mit "Essen", manche nicht.

Das nicht-beachten der API nenne ich Gewalt, Gentechnik wendet diese an, gewöhnliche Züchtung nicht.

Das ist doch Esoterik allerreinsten Wassers Nein

Pflanzen habe nicht nur einen Willen, sie Verfolgen den auch noch aktiv; Und zusätzlich stehen sie noch auf ihre Veränderung (nicht ihrer selbst sondern ihrer Art) durch Züchtung. Wow ...

Hast du irgendwelchen leisen Hinweise darauf dass das, was du hier darstellst, der Realität entspricht?

Ich erlaube mir, in genau diesem Esoterik-Unfug eine der größten zukünftigen Bedrohungen der Menschheit zu sehen. Einerseits berauben wir uns durch einen solchen Grad der Unbildung der Chancen, die in einer vernünftig angewandten Gentechnik stecken, viel entscheidender ist aber, dass b) über diesen ganzen Unsinn die wahren Gefahren nichtmehr wahrgenommen werden. Es ist doch mittlerweile soweit, dass die Unbildung einen Grad erreicht hat, wo Begriffe wie "Gen" oder "Chemie" in der landläufigen [esoterischen] Breitenmeinung erstens völlig unbestimmt sind und zu etwas verkommen, dass irgendwo "gefährlich" ist und irgendwo mit "Pflanzenseelen", Sternen, Orgonenergie und Engeln zu tun hat.

#66: Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen

Verfasst am: 17.08.2007, 15:22
—
Wow , sehr schön gesagt NOCQUAE !

#67: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 17.08.2007, 17:19
—

Forke hat folgendes geschrieben:

Sehe ich auch so...

Wenn ich programmiere und nur 100 Variablen habe die sich untereinander beeinflussen dann komme ich schon ins schwitzen weil ich kaum alle Möglichkeiten testen kann, so ein Programm reift dann beim Anwender, der darf es ausbaden.
Hier geht es um so viele Variablen das ich bezweifel das man wissen kann was man macht.

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Es ist sich also dessen bewußt, was es tut?

Bitte beurteile jede Art spezifisch.
Weil eine andere Art seinen "Willen" nicht wie Menschen-Willen ausdrückt heisst das nicht das diese Art von nichts angetrieben(>Wille) wird!
Die Pflanze wird dir wohl nie Menschen-Willen ausdrücken können, ja.

Wille = Antrieb
Pflanzen-Wille = >>>Sonne, Licht

Oder wie muß sich "Wille" artikulieren? Nur NOCQUAE-Wille ist Wille?

#68: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 17.08.2007, 17:29
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wille = Antrieb
Pflanzen-Wille = >>>Sonne, Licht

Pflanzen-"Wille" ist nicht Licht, denn der ist Empfang, sondern vielmehr Wachstum und Vermehrung!

quote gerichtet. vrolijke

#69: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 17.08.2007, 17:50
—
Dieser "Pflanzen-Wille" ist kein Wille, sonderen ein Programm. Wille hingegen ist ein Wunsch oder Vorhaben, dass man selbst, jemand anderes oder etwas anderes, irgendetwas tut oder eben nicht tut.

Wille kann also nur von bewussten denkenden Einheiten ausgehen.

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich bin ich mißverstanden worden oder habe mich selbst nicht gezielt geäußert.
Nochmals: die Natur darf keineswegs romantisiert und die Technik dämoniosiert werden. So weit so richtig. Doch es wäre wiederum verkehrt, in das genaue Gegenteil zu verfallen, auch dies gilt es abzulehnen.[...]

Das erscheint mir ziemlich vernünftig zu sein.

#70: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 17.08.2007, 18:03
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Wille hingegen ist ein Wunsch oder Vorhaben, dass man selbst oder jemand oder etwas anderes, irgendetwas tut oder nicht tut. Wille kann also nur von bewussten denkenden Einheiten ausgehen.

Dein "bewusstes Denken" ist auch nur eine Programmierung, du bist eine Programmierung deiner Umwelt(Eltern, ...).

Du wählst Dinge aus(>Wille) bzw verwirfst Dinge entsprechend dem Wert den du ihm zuschätzt, diese Werte sind dir vermittelt worden, aus irgendeiner Quelle ... die dich somit programmiert hat.

#71: Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen

Verfasst am: 17.08.2007, 19:33
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Wille hingegen ist ein Wunsch oder Vorhaben, dass man selbst oder jemand oder etwas anderes, irgendetwas tut oder nicht tut. Wille kann also nur von bewussten denkenden Einheiten ausgehen.

Eine Pflanze/Tier kann nichteinmal das und selbst wenn es das könnte fehlt im VErgleich zum Menschen jeder noch so kleine Hinweis auf ein Selbstbewussein.
Des weiteren gibt es einen drastischen Unterschied zwischen einem programmartigen vorgehen , und einer Beeinflussung durch die Umwelt.

Du machst ununterbrochen falsche Vergleiche (wie zB das Abschneiden eines Ohres mir gegenüber , wobei es die korrekte Analogie wäre mit einem Ohr geboren zu werden , der zweite Fehler wäre das es darum geht negative Elemente zu entfernen und positive hinzuzufügen , nicht umgekehrt ).
Zudem unterstellst du weiterhin Pflanzen/Tieren Fähigkeiten , für die es keinerlei Hinweise gibt und forderst Unterscheidungen die du selbst nicht machst.
Zb möchtest du das jede Art für sich beurteilt wird , lehnst aber Gentechnick grundsätzlich ab , da du einfach mal allem und jedem gewisse Fähigkeiten unterstellst und wenn es dir passt , stellst du Menschen auf die Geistige Stufe mit Gemüsen , um falsche Vergleiche anzubringen.

Des weiterem ist es trotz der Komplexität der Interaktion von Genen sehr wohl möglich den Überblick zu haben.Nicht umsonst werden genetisch erzeugte Produkte erst im Labor herangezüchtet und sorgfältig auf unerwünschte Effekte geprüft.
Bevor das Argument überhaupt erst aufkommt , ja das sind Laborbedingungen und das ändert exakt nichts.
Sofern man keine extremen Umständen einführt bilden sich Organismen unter diesen Umständen exakt so aus wie sie es außerhalb täten , und Umstände die vom Standart des Organismus extrem abweichen wiederum bedeuten wie in der Realität beobachtet zu 99.9% den tot des Organismus , nicht mehr und nicht weniger.

Wenn jemand ein wirkliches Argument gegen die (sinnvolle und ordentlich durchgeführte)
Gentechnick hat dann möge er es doch bitte endlich vorbringen.

#72: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 17.08.2007, 20:17
—

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand ein wirkliches Argument gegen die (sinnvolle und ordentlich durchgeführte) Gentechnick hat dann möge er es doch bitte endlich vorbringen.

"Ordentlich durchgeführt"? Dazu müsste man erst mal die Ordnung dieser Millionen von Variablen kennen, dem ist aber nicht so.

In der Praxis läuft sowas: "Mais mit Resistenzgen gegen das Antibiotikum Ampicillin wurde in hohen Mengen angepflanzt und an Tiere und Menschen "verfüttert". Vier Jahre lang hat der Biotech-Konzern mit Sitz in der Schweiz Saatgut der nicht zugelassenen gentechnisch veränderten Mais-Sorte Bt10 angeblich "versehentlich" produziert und dann als Saatgut der – zugelassenen – Sorte Bt11 verkauft"
Quelle: www.heise.de/tp
Information: LINK

Resistenz gegen Antibiotika ... welch erstrebenswerte Schöpfung ... und das jahrelang angebaut und in die Nahrungskette gebracht ... aus Versehen.

#73: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 17.08.2007, 21:30
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Resistenz gegen Antibiotika ... welch erstrebenswerte Schöpfung ... und das jahrelang angebaut und in die Nahrungskette gebracht ... aus Versehen.

Ich frage mich auch, wozu man Mais braucht, der resistent gegen Ampicillin ist.
Bei der Gentechnik ist, ausgehend von diesem Beispiel, noch immer die Frage zu stellen, in wessen Händen wird sie eigentlich zu welchen Zwecken vollzogen? Leute, macht nicht den Fehler, die Gentechnik rein biologisch anzugehen, sondern betrachtet sie auch, und vor allem, unter gesellschaftlichen Aspekten.
Was will man mit der Gentechnik eigentlich erreichen? Welches sind die Ziele? Solange das nicht geklärt ist, solange stochern wir im Nebel herum.

quote gerichtet. vrolijke

#74: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 17.08.2007, 22:08
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Leute, macht nicht den Fehler, die Gentechnik rein biologisch anzugehen, sondern betrachtet sie auch, und vor allem, unter gesellschaftlichen Aspekten.
Was will man mit der Gentechnik eigentlich erreichen? Welches sind die Ziele? Solange das nicht geklärt ist, solange stochern wir im Nebel herum.

Schön gesagt, danke, stimme mit dir überein... Coole Sache, das...

#75: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 18.08.2007, 01:38
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Wille hingegen ist ein Wunsch oder Vorhaben, dass man selbst oder jemand oder etwas anderes, irgendetwas tut oder nicht tut. Wille kann also nur von bewussten denkenden Einheiten ausgehen.

Ja, mein Denken folgt auch einem Programm. Mein Zentralnervensystem und die Art wie es Arbeitet ist genetisch festgelegt und durch meine Umwelt beeinflusst.

Mein Programm erzeugt damit aber eine Informationsverarbeitung über Zellebene hinaus und gibt auch nicht nur starre wenndann-Verhaltensweisen vor, sondern ermöglicht mit dem Denken flexible, situationsangepasste Verhaltensweisen. Mein Verhalten wird also nicht direkt von den Genen gesteuert, anders als bei einer Pflanze, die sich nichtmal verhält, sondern nur funktioniert.

#76: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 18.08.2007, 10:39
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Mein Verhalten wird also nicht direkt von den Genen gesteuert, anders als bei einer Pflanze, die sich nichtmal verhält, sondern nur funktioniert.

Könnte so sein, wie aber wertest Du folgendes Beispiel: Schirmakazien verströmen solche Alarmstoffe, die ihre Kolleginnen warnen, wenn z.B. Giraffen im Anmarsch sind. Es werden dann Abwehrstoffe gebildet.

quote gerichtet. vrolijke

#77: Autor: cmrs, Wohnort: Bergisches Land

Verfasst am: 18.08.2007, 11:10
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

[...] und gibt auch nicht nur starre wenndann-Verhaltensweisen vor, sondern ermöglicht mit dem Denken flexible, situationsangepasste Verhaltensweisen.

kann mir mal jemand erklären was der unterschied zwischen

"wenn" diese situation "dann" das

und

flexiblem situationsangepasstem denken

ist ?

#78: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 18.08.2007, 11:17
—

cmrs hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

[...] und gibt auch nicht nur starre wenndann-Verhaltensweisen vor, sondern ermöglicht mit dem Denken flexible, situationsangepasste Verhaltensweisen.

kann mir mal jemand erklären was der unterschied zwischen

"wenn" diese situation "dann" das

und

flexiblem situationsangepasstem denken

ist ?

Vielleicht hat der User Aristoteles gelesen und was Durcheinander gebracht. Sehr glücklich

#79: Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen

Verfasst am: 18.08.2007, 11:23
—
Das Verhalten der Schirmakazien ist ein evolutionär herausgebildetes , fest Ablaufendes Programm das mit dem abtrennen größerer Mengen Blätter bzw dem Abbeißen von Blättern eintritt.Pflanzen haben nämlich keine Augen um etwas kommen zu sehen , und das ganze startet auch wenn du zB ein paar Blätter abuzupfst.

Die gesellschaftlichen Aspekte so wie ich sie sehe habe ich bereits dargelegt : die Nutzung von vor allem Bakterien als Werkzeug zum Aufbau/Abbau erwünschter(Medikamente zB) /unerwünschter(zZ nicht abbaubare Abfälle zB) Substanzen.

Die Behauptung der Mensch könne mit der Komplexität der Gene nicht umgehen ist nicht nur unbegründbar , sondern bereits widerlegt.
Zum einen wird einfach unterstellt bei der genetischen Modifikation stelle sich ein einzelner Mensch dahin und nehme sie ohne jede Vorbereitung und Hilfsmittel ganz alleine vor.
Zum zweiten sind zum einen die Funktion vieler Gene sowie ihre Wechselwirkung bereits jetzt bekannt und das Wissen wächst täglich weiter.

Die Komplexität des Genoms einer Art ist weiterhin durchaus , wenn nicht durch einen Menschen , so doch durch viele und unter Zuhilfenahme von Computern mehr als ausreihend erfassbar.
Als Beweis hierzu kann ohneweiteres angeführt werden , das genetische Veränderungen bereits durcjgeführt werden und
1. Das gewünschte Ergebnis liefern.
2. Offenbar keine unerwünschten Nebeneffkte auftreten , bzw diese entdeckt werden
können.

Dies begründet sich ua darauf , das zum Einfügen / Entfernen eines Gens nichteinmal der Gesamtzusammenhang bekannt sein muss.
Es reicht vollstandäig aus die Wechselwirkunden des zu verändernden Gens bzw des Bereichs in dem ein neues Gen eingefügt werden soll zu kennen.
Im weiterem können , selbst wenn sich aus welchen Gründen auch immer unerwünschte Merkmale ausbilden , diese und damit ein Fehlschlag erkannt werden ( absolute Sicherheit ist natürlich trotzdem niemals Möglich).

Je weiter ich den Aussagen derjenigen die sich hier gegen die Gentechnick aussprechen zuhöre , desto mehr kommt mir der Gedanke das hier der Wunsch "Leben" neben gerechtfertigten Besonderheiten im Umgang damit , generell Eigenschaften/Nutzungrestriktionen aufzudrücken , die nicht belegbar sind.

Haben hier evtl einige Leute ein Problem damit einzusehen , dass der Mensch - obwohl immer noch fernab von soetwas wie Perfektion - sich weit über die Grenzen der Natur erhoben hat , und in der Lage ist zumindest in kleinem Maßstab bei weitem mehr zu leisten als diese ? Widerspricht das irgendeinem alten Mantra von wegen die "Natur" oder was auch immer ist das Maximum , der Mensch kann nichts / kann nur schlechtes dabei herauskommen ?

#80: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 18.08.2007, 11:26
—
Schreibe nicht von "dem" Menschen, den gibt es nämlich nicht. Es sind immer ganz bestimmte Interessenvertreter, die im Solde von irgendjemand stehen. Ansonsten bewegen wir uns in abstrakten luftigen Höhen.

#81: Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen

Verfasst am: 18.08.2007, 11:30
—
Du vertauschst wieder Möglichtkeit mit Absicht.
Der Mensch als solches hat , mit entsprechender Ausrüstung/Bildung , die Möglichkeit.
Einzelne Menschen(-gruppen) wiederum haben gesonderte Interessen.

Ich sprach bisher Gundsätzlich über die Möglichkeit , bzw wenn Intention ins SPiel kommt über eine positive - denn wie gesagt werden sich Menschen mit der Intention zB Krankheitserreger zu entwickeln so oder so nicht an Konventionen / Restriktionen halten und können außen vor gelassen werden bei einer Diskussion um die Möglichkeiten/einzuhaltenden Einschränken bzgl der Gentechnick.

#82: Autor: cmrs, Wohnort: Bergisches Land

Verfasst am: 18.08.2007, 11:43
—

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

Haben hier evtl einige Leute ein Problem damit einzusehen , dass der Mensch - obwohl immer noch fernab von soetwas wie Perfektion - sich weit über die Grenzen der Natur erhoben hat , und in der Lage ist zumindest in kleinem Maßstab bei weitem mehr zu leisten als diese ? Widerspricht das irgendeinem alten Mantra von wegen die "Natur" oder was auch immer ist das Maximum , der Mensch kann nichts / kann nur schlechtes dabei herauskommen ?

Das man die Natur und den Menschen trennt ist doch auch nur ein relikt alter Zeiten ... Dieses denken setzt ja schon voraus das der Mensch entweder besser oder schlechter ist als die natur (zb. weil mensch ebenbild gottes etc.) ... Dabei sprechen ja einige Philosophen schon unlängst davon das man die natur und den menschen nicht trennen darf. Der Mensch besteht ja auch aus den gleichen bausteinen wie die natur. Deshalb wehre ich mich auch immer dagegen den Begriff künstlich kontra natur zu setzen ... da man ja genetische veränderungen die ohne einwirkung des menschen geschehen ja auch nicht künstlich nennt ... Man muss den menschen viel mehr als teil der natur sehen der die Umgebung analysiert und dann Pflanzen so verändert das sie vor parasiten geschützt sind ... ich nenne das natürliche mutation.

#83: Autor: Konrad,

Verfasst am: 18.08.2007, 11:44
—
Schlafmützes Beiträge wecken bei mir Assoziationen von Aussagen der Herren Einstein, Fermi, Bohr, Hahn, Teller und anderen, Kernspaltung und Kernfusion betreffend.
Bis es 1945 gekracht hat. Daraufhin sind sie furchtbar erschrocken.

Edit: Ausser Teller, der zeitlebens ein begeisterter Bombenbauer blieb.

Zuletzt bearbeitet von Konrad am 18.08.2007, 11:51, insgesamt einmal bearbeitet

#84: Autor: Konrad,

Verfasst am: 18.08.2007, 11:49
—

cmrs hat folgendes geschrieben:

...Das man die Natur und den Menschen trennt ist doch auch nur ein relikt alter Zeiten ...

Wahrscheinlich sogar Teil unseres jüdisch-christlichen Erbes.
- Macht Euch die Erde untertan...
- Ihr seid nicht von dieser Welt...
Oder kennt jemand andere Religionen als unsere monotheistischen Drei, die den Menschen neben die Natur stellt oder in der Natur einen Feind sieht, den es zu bekämpfen / zu überwinden gilt?

#85: Autor: cmrs, Wohnort: Bergisches Land

Verfasst am: 18.08.2007, 11:59
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

cmrs hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

[...] und gibt auch nicht nur starre wenndann-Verhaltensweisen vor, sondern ermöglicht mit dem Denken flexible, situationsangepasste Verhaltensweisen.

kann mir mal jemand erklären was der unterschied zwischen

"wenn" diese situation "dann" das

und

flexiblem situationsangepasstem denken

ist ?

Vielleicht hat der User Aristoteles gelesen und was Durcheinander gebracht. Sehr glücklich

ah ich seh grad komodo hat seinen beitrag um 01:xx verfasst ... man sollte vieleicht nur dann posten wenn man ausgeschlafen und fit zum denken ist ...

#86: Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen

Verfasst am: 18.08.2007, 12:27
—
Die Herausstelung die ich gemacht habe betrifft die Möglichkeiten , die der Mensch nuneinmal als einziges bisher bekanntes Lebewesen entwickelt hat , und besagt eben nicht das der Mensch nicht teil der Natur sei.
Das einzige was ich damit sagen wollte ist , dass der Mensch die Möglichkeit hat - in bisher nur kleinem Maßstab - schnellere und bessere Ergebnisse bei der Änderung von Arten durchzuführen , als die "Natur" ( worunter man in diesem Zusammenhang die Menge der Prozesse die ohne menschliche Einflussnahme Änderungen herbeiführen verstehen sollte , es hat seinen Sinn das ich den Begriff in "" setze.)

Außerdem habe ich niemals geleugnet das man mit deiser Technick schlimmes tuen kann @ Konrad - die Sache ist das diejenigen die damit schlimmes tuen wollen es eh tuen werden , was kein Grund ist denen die damit etwas für die Menschheit tuen wollen die Arbeit daran zu vebieten oder unnötig zu erschweren.

PS : Eine interessante Idee @ cmrs.

#87: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 18.08.2007, 15:17
—

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:

Du vertauschst wieder Möglichtkeit mit Absicht.
Der Mensch als solches hat , mit entsprechender Ausrüstung/Bildung , die Möglichkeit.
Einzelne Menschen(-gruppen) wiederum haben gesonderte Interessen.

Ich sprach bisher Gundsätzlich über die Möglichkeit , bzw wenn Intention ins SPiel kommt über eine positive - denn wie gesagt werden sich Menschen mit der Intention zB Krankheitserreger zu entwickeln so oder so nicht an Konventionen / Restriktionen halten und können außen vor gelassen werden bei einer Diskussion um die Möglichkeiten/einzuhaltenden Einschränken bzgl der Gentechnick.

"Der Mensch als solcher",- selten solch einen Quatsch gelesen!
Hier mal zur Abwechslung die 6. Feuerbachthese von Marx:
"Aber das menschliche Wesen ist kein dem einzelnen Individuum innewohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse."

Gentechnik ist nicht in den Händen von Hinz oder Kunz, sondern meist in der Obhut div. Monopole.
Nun rate mal, was deren obersrte Maxime ist?
Ich hoffe du schnallst das mal endlich! Sehr glücklich

#88: Autor: Schlafmütze, Wohnort: Siegen

Verfasst am: 18.08.2007, 15:18
—
Du gehst mal wieder völlig am Punkt vorbei.

#89: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 18.08.2007, 16:55
—
Nein, denn es geht um so Fragen wie Wer -Was -Wozu-Warum macht!
mal drüber nachdenken! Smilie

[/b]

#90: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 18.08.2007, 17:24
—

Zitat:

dass der Mensch die Möglichkeit hat - in bisher nur kleinem Maßstab - schnellere und bessere Ergebnisse bei der Änderung von Arten durchzuführen , als die "Natur"

Das stimmt, so schnell Arten auf die rote Liste setzen wie es der Mensch macht das ist einmalig... Ungustiöses im Blickfeld

Früher nutzen Menschen tausende genetisch verschiedene Getreidesorten, Weizen war nicht überall derselbe Weizen. Heute nutzen wir fast nur noch eine Handvoll verschiedene ... armselig.

#91: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 18.08.2007, 18:41
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Das ist eine Funktion, die Pflanze entscheidet sich nicht, ihre Artgenossen zu warnen, sondern macht es in jedem Fall.

cmrs hat folgendes geschrieben:

kann mir mal jemand erklären was der unterschied zwischen

"wenn" diese situation "dann" das

und

flexiblem situationsangepasstem denken

ist ?

Ich sprach eigentlich von flexiblen, situationsangepassten Verhaltensweisen, die aus einem Denkvorgang resultieren.

Der Unterschied liegt darin, dass du deine Verhaltensweise selbst an die Situation anpassen kannst. Das heißt, du kannst deine Verhaltensweisen ändern und sogar Instinkte Unterdrücken, wenn es die Situation erfordert. Außerdem kannst du Verhaltensweisen für neue Situationen entwickeln.

Edit:

cmrs hat folgendes geschrieben:

ah ich seh grad komodo hat seinen beitrag um 01:xx verfasst ... man sollte vieleicht nur dann posten wenn man ausgeschlafen und fit zum denken ist ...

Wenn ich nicht hellwach gewesen wäre, hätte ich stattdessen geschlafen.

#92: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 18.08.2007, 20:42
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Das ist eine Funktion, die Pflanze entscheidet sich nicht, ihre Artgenossen zu warnen, sondern macht es in jedem Fall.

Ja siiiiicher, wollt eigentlich damit verdeutlichen, daß es keine chinesischen Mauern zwischen all den Definitionen gibt. Übergänge sind fließend, unmerlich. Irgendwann schlägt Quantität in eine neue Qualität um, so auch die Definition der Dialektik.

quote gerichtet. vrolijke

#93: Autor: cmrs, Wohnort: Bergisches Land

Verfasst am: 19.08.2007, 09:22
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Das ist eine Funktion, die Pflanze entscheidet sich nicht, ihre Artgenossen zu warnen, sondern macht es in jedem Fall.

mhhh ... was ist wenn ich behaupte der Mensch entscheidet auch nicht ?
Ich mein alles was wir bisher gemessen haben deutet doch darauf hin das alles mit allem zusammenhängt ?

#94: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 19.08.2007, 12:52
—

cmrs hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Das ist eine Funktion, die Pflanze entscheidet sich nicht, ihre Artgenossen zu warnen, sondern macht es in jedem Fall.

mhhh ... was ist wenn ich behaupte der Mensch entscheidet auch nicht ?
Ich mein alles was wir bisher gemessen haben deutet doch darauf hin das alles mit allem zusammenhängt ?

Wir kommen bei Aufgreifen dieser Frage(n) zwangsläufig ins philosophische Fahrwasser. Nun denn. Der alte Streit, ob der Mensch und sein Leben, die menschliche Gesellschaft determiniert sei oder nicht.
nun ist die Voraussagbarkeit zwar eine Bestätigung, keinesfalls aber das Kriterium der D.
wo keine eindeutigen Voraussagen getroffen werden können, darf nicht zwangsläufig auf Inderterminismus geschlossen werden. Notwendigkeit und Zufall spielen nun mal eine dialektische Einheit. Auch in den höheren Bewegungsformen der Materie, insbesondere im gesellschaftlichen Bereich, sind exakt, detaillierte Voraussagen auf Grund der enormen Kompliziertheit der meisten Vorgänge nicht immer möglich.
Dennoch ist auch das gesellschaftliche Geschehen gesetzmäßig determiniert, wie Marx und Engels feststellten. Die von ihnen entdeckten Bewegungsgesetze gestatten es,in groben Zügen die weitere Entwicklung der Gesellschaft vorauszusagen.

#95: Autor: cmrs, Wohnort: Bergisches Land

Verfasst am: 19.08.2007, 13:05
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

cmrs hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Das ist eine Funktion, die Pflanze entscheidet sich nicht, ihre Artgenossen zu warnen, sondern macht es in jedem Fall.

mhhh ... was ist wenn ich behaupte der Mensch entscheidet auch nicht ?
Ich mein alles was wir bisher gemessen haben deutet doch darauf hin das alles mit allem zusammenhängt ?

Wir kommen bei Aufgreifen dieser Frage(n) zwangsläufig ins philosophische Fahrwasser.

Und da wo das gesicherte Wissen aufhört, da endet die grundlage vom ergebnisorientiertem diskutieren.

Über was wird hier eigentlich diskutiert ... ich hab bis jetzt nur ein paar neunmalkluge kommentare abgelassen ... kann mir mal jemand kurz erklären wie ihr auf den unterschied zwischen mensch und zelle gekommen seid und wo euer problem liegt ? Wenn nicht dann muss ich wohl alles durchlesen ... aber es wär doch ein schöner beweis eurer freundlichkeit : )
danke ...

#96: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 19.08.2007, 14:21
—

cmrs hat folgendes geschrieben:

mhhh ... was ist wenn ich behaupte der Mensch entscheidet auch nicht ?

Das ändert nichts daran, dass Menschen komplexere Programme sind als Pflanzen.

#97: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 19.08.2007, 21:48
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

cmrs hat folgendes geschrieben:

mhhh ... was ist wenn ich behaupte der Mensch entscheidet auch nicht ?

Das ändert nichts daran, dass Menschen komplexere Programme sind als Pflanzen.

Also, da sind wir uns bestimmt einig, denn das ja wohl niemand bestreiten. Sehr glücklich

#98: Autor: Kival,

Verfasst am: 19.08.2007, 21:52
—

cmrs hat folgendes geschrieben:

Und da wo das gesicherte Wissen aufhört, da endet die grundlage vom ergebnisorientiertem diskutieren.

Gesichertes Wissen? Was meinst Du damit? Am Kopf kratzen

#99: Autor: cmrs, Wohnort: Bergisches Land

Verfasst am: 20.08.2007, 14:09
—
na zum beispiel wissen wir nicht sicher ob das universum deterministisch ist oder nicht

#100: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 20.09.2012, 18:33
—
Video(ZDF): http://wstreaming.zdf.de/zdf/veryhigh/120920_mais_mom.asx

#101: Autor: Silberling,

Verfasst am: 21.09.2012, 16:14
—
Eine Diskussion, die ohne Gesamtkontext keinen Sinn macht. Wie kann man Genmanipulation einordnen, ohne die Sprachkompetenz der Viren mit einzubeziehen, denn sie sind es, die das Genom ALLER Lebensformen editieren und anpassen.

Somit steht die Frage im Raum: Re-GEN-bogenmais oder GEN-Mais ?

http://www.gold-dna.de/updatesept.html#up278

Gruß Silberling

#102: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 21.09.2012, 18:28
—

Silberling hat folgendes geschrieben:

Eine Diskussion, die ohne Gesamtkontext keinen Sinn macht. Wie kann man Genmanipulation einordnen, ohne die Sprachkompetenz der Viren mit einzubeziehen, denn sie sind es, die das Genom ALLER Lebensformen editieren und anpassen.

Somit steht die Frage im Raum: Re-GEN-bogenmais oder GEN-Mais ?

http://www.gold-dna.de/updatesept.html#up278

Gruß Silberling

:pillpalle:

#103: Autor: nocquae,

Verfasst am: 21.09.2012, 19:09
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Silberling hat folgendes geschrieben:

:pillpalle:

Also ich esse jedenfalls nix, wo Gene oder Chemie drin sind. nee

#104: Autor: unquest,

Verfasst am: 21.09.2012, 20:08
—

nocquae hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Silberling hat folgendes geschrieben:

:pillpalle:

Also ich esse jedenfalls nix, wo Gene oder Chemie drin sind. nee

Es gibt bei uns genfreie Tomaten und in Amerika sogar carbon free sugar. Nein, so geht das nicht!

#105: Autor: unquest,

Verfasst am: 04.03.2013, 18:37
—
Die genfreie Schule gibt es endlich. Wird man auch bald die Erörterung der Anwendungsformen der Quantenmechanik in den Schulen verbieten?

#106: Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Verfasst am: 05.03.2013, 10:42
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Die genfreie Schule gibt es endlich. Wird man auch bald die Erörterung der Anwendungsformen der Quantenmechanik in den Schulen verbieten?

Aber sicher, man denke nur an das Einsparpotential: Im Physikunterricht kann man den teuren Lehrer einsparen, und stattdessen einfach alle Folgen der Flintstones zeigen.

#107: Autor: narr,

Verfasst am: 05.03.2013, 12:14
—

nocquae hat folgendes geschrieben:

Also ich esse jedenfalls nix, wo Gene oder Chemie drin sind. nee

sehr gut, würde ich auch nicht... Coole Sache, das...

#108: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 05.03.2013, 12:19
—

narr hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben:

Also ich esse jedenfalls nix, wo Gene oder Chemie drin sind. nee

sehr gut, würde ich auch nicht... Coole Sache, das...

so ganz ohne gene wird's mit der ernährung aber schwierig - das kriegt wohl nur die steinlaus hin Mr. Green

#109: Autor: Vektral Proximus,

Verfasst am: 21.04.2013, 16:30
—
http://io9.com/gmos-are-one-solution-to-an-ancient-puzzle-458716189

#110: Das Ende der Menschheit sicher durch Gentechnik Autor: Monist,

Verfasst am: 25.07.2013, 11:51
—
Das "schlimme" an der Gentechnik ist, dass man sie mit fortschreitendem Wissen mit
immer einfacheren, irgendwann für den Kleinverbrecher anwendbaren Mitteln umsetzen kann.
(so wie alles was technisch je möglich war wie Atombomben und Atomkraftwerke auch realisiert wurde).
Da es aber nicht so viel Radioaktivität so einfach zu verteilen gibt um die Menschheit auszurotten,
wird man von einem Ende der meschnlichen Spezies durch gentechnisch veränderter Viren ausgehen müssen.

Schon vor Jahren konnte man (ohne RNA-Material !) nur durch Bestellung relativ gewöhnlicher
Chemikalien aus dem Internet recht leicht einen (allerdings wenig ansteckenden) Grippevirus
selber zusammenbasteln.

Inzwischen hat ein holländischer Forscher durch Genvariation einen ohnehin schon
tödlichen H5N1-Virus zu einem H5N1-Typ, der sich sehr leicht über die Luft (Tröpfchen)
überträgt, verändert. (dazu haben sich zwei in Käfigen nebeneinander stehende Marder
durch die Luft mit diesem gebastelten Virus infiziert und getötet)

Die RNA-sequenzen zu dieser absolut tödlichen, durch Tröpcheninfektion durch die
Luft auch z.B. an den Flughäfen der Welt übertragbaren H5N1-Version sind im Internet (wegen
“Forschungsfreiheit”) frei einsehbar(!!) und von jedem Terroristen (egal welcher Religion)
nachbaubar (sofern er sich eines Tages die Mühe machen sollte, sich etwas in die
Gentechnik einzuarbeiten; Labors dazu sind sehr viel einfacher als z.B. Uran-Zentrifugen).

Die Frage ist also nicht, ob so ein gentechnisch erzeugter Virus die Menschen (oder zumindest
viele Milliarden von ihnen) töten wird, sondern nur wann das sein wird.
(Gesetze gegen die Veröffentlichung wären daher zwar nötig, verstößen aber gegen den
offenbar höher zu wertenden “freien Zugang zu wissenschaftlicher Literatur” und würden
somit zu weit reichende Eingriffe in die “Presse- und Publikationsfreiheit” bedeuten).

Da kann man nur hoffen, dass man noch ein paar Jahre lebt bevor das irgendein Irrer oder
Selbstmörder umsetzt…

#111: Autor: Smode,

Verfasst am: 25.07.2013, 13:41
—
schlimm ist lediglich die verallgemeinerung. wie jede neuerung, birgt auch die gentechnik gefahren/risiken/missbrauch. (s. monsanto als erwiesenes bsp)

dass man mit gentechnik das hungerproblem der dritten welt loesen oder "unheilbare" krankheiten heilen koennte ist weniger medientraechtig und im ersten falle halt auch finanziell nicht wirklich rentabel.

und masse mensch rennt hinterher, hauptsache es ist scheisse und man weiss wer die boesen sind.

#112: Chancen für die menschliche Zellveränderung Autor: Monist,

Verfasst am: 25.07.2013, 14:56
—
In der Heilung von Krankheiten und die durch z.B. Viren eingeschleuste positive Veränderung
der Epigenetik zwischen den Zellen oder gar der Genetik selbst ist sicher auch der
erfolgversprechendste Ansatz im Nutzen für den Menschen zu sehen.
(Genug Essen erhält man ja auch, wenn jeder irgend wann einmal nur 0 bis 2 Kinder hat und die Überbevölkerung
dank Lebensstandard und Einsichten nachlässt, so dass man risikoreiche Genpflanzen nicht bräuchte).

Leider ist das Verständnis der Proteinbiosynthese im genauen Ablauf und Aufbau und erst recht
die epigenetischen Auswirkungen aus der Erbinformation auf den Körper noch extrem rudimentär,
so dass man für die nächsten Jahrzehnte leider noch keine "Wunder" wie garantierte Krebsheilung
oder gar Unsterblichkeit erwarten kann.

Langfristig sind die Möglichkeiten zur kontrollierten DNA-Manipulation oder sogar DNA-Synthese aber für den
Menschen sicher auch nutzbringender als die Erforschung der ersten Nanosekunden nach dem Urknall für 4 Milliarden
Euro im Cern oder der Nachbau eines Gehirnes für 1 Milliarde € im Computer beim Human-Brain-Project.

Doch die Missbrauchskontrolle (bei allem Verständnis für freien Informationszugang) bei Genmanipulation
von Viren ist eben noch ungeklärt und birgt bei wachsender Vereinfachung durch maschinelle Automatisierung und
leichtere Zugänlichkeit der Labortechnik dann irgendwann auch tödliche Gefahren für die Menschheit,
wobei diese Gefahr von den meisten Forschern eben (noch?) völlig verdrängt wird.

#113: Re: Chancen für die menschliche Zellveränderung Autor: Smode,

Verfasst am: 25.07.2013, 15:49
—

Monist hat folgendes geschrieben:

wobei diese Gefahr von den meisten Forschern eben (noch?) völlig verdrängt wird.

das bezweifel ich.

und zu dem pm link:

1) nicht JEDER kann aus einzelnen genteilen einen virus herstellen, das erfordert schon noch ein wenig erfahrung und wissen.

Zitat:

Andere Wissenschaftler berichten über die Herstellung des Ebola-Virus durch "Umkehr-Genetik": Sie nahmen das Virus-Genom und DNS-Teile, die wichtige Viren-Proteine kodieren, und fügten die Mischung lebenden Zellen bei. So setzten sie einen lawinenartigen Viren-Vervielfältigungsprozess in Gang

hat nicht viel mit gentechnik zu tun. wenn man den virus schonmal hat, dann kann man ihn natuerlich auch vervielfaeltigen. ist schliesslich der einzige "lebens"zweck von einem virus

Zitat:

Zudem überprüfen Gentechnik-Firmen nicht ihre Kunden - und einige von ihnen ordern aus dem Mittleren Osten.

....

und bezueglich der informationskontrolle: das ist einen dikussion die komplett unabhaengig von der gentechnik gefuehrt werden kann/muss

#114: Erlösung durch Genwaffen ? Autor: Monist,

Verfasst am: 26.07.2013, 20:11
—
Dann will ich mal hoffen, dass kein Fundamentalist (egal ob katholisch uns alle dem jüngsten Gericht
näherbringen wollend oder islamistisch uns alle mit 72 Jungfrauen beglücken wollend) sich in die Materie
einarbeitet...

Aus aktuellem Anlass: Anschlag könnte mehrere Kontinente treffen

#115: Autor: zelig,

Verfasst am: 27.07.2013, 13:45
—
Ich finde, man sollte auf einer fundamentalen Ebene skeptisch gegenüber der Gentechnik und den sich abzeichnenden Möglichkeiten sein, wenn es um die Selbstgestaltung des Menschen geht. Denn Gentechnik bedeutet dann an der materiellen Basis der menschlichen Natur zu arbeiten, und erfordert daher die Auseinandersetzung mit der Frage, was diese Natur überhaupt sein soll. Vorausgesetzt, in einiger Zeit verstünde er die komplexen Zusammenhänge und könnte sie gezielt steuern, vor welchen Entscheidungen steht der Mensch dann? Überlässt er dem blinden Uhrmacher weiterhin die menschliche Evolution, oder setzt er sich selber als sehenden Uhrmacher an dessen Stelle?

#116: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 27.07.2013, 14:51
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich finde, man sollte auf einer fundamentalen Ebene skeptisch gegenüber der Gentechnik und den sich abzeichnenden Möglichkeiten sein, wenn es um die Selbstgestaltung des Menschen geht. Denn Gentechnik bedeutet dann an der materiellen Basis der menschlichen Natur zu arbeiten, und erfordert daher die Auseinandersetzung mit der Frage, was diese Natur überhaupt sein soll. Vorausgesetzt, in einiger Zeit verstünde er die komplexen Zusammenhänge und könnte sie gezielt steuern, vor welchen Entscheidungen steht der Mensch dann? Überlässt er dem blinden Uhrmacher weiterhin die menschliche Evolution, oder setzt er sich selber als sehenden Uhrmacher an dessen Stelle?

Das mit dem Sehen ist noch nicht so weit her, weil die Zusammenhänge sowohl in der Genetik als auch um Größenordnungen stärker in der Ökologie so komplex sind, dass wir mehr im Nebel tasten als wirklich etwas zu sehen. Neugier in dem Thema ist bitter nötig, schon wegen der unabsichtlichen Experimente die wir durch unser Wachstum und der Art desselben anstellen, aber bei ingenieurmäßigem Vorgehen bin ich vorwiegend Bedenkenträger.

Aber wenn die Zusammenhänge wirklich einmal soweit verstanden sein werden, dass sichere Vorhersagen möglich sind, würde ich es als dämlich empfinden, dieses Wissen nicht nutzen zu wollen. Dass man sich über die Richtung einigen muss, sehe ich vordergründig nicht als Problem, es wird am Anfang nur um Reparaturen gehen.

fwo

#117: Autor: zelig,

Verfasst am: 27.07.2013, 15:13
—

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Sehe ich alles ähnlich. Nur werden wir beim Nutzen wohl ziemlich schnell zu unterschiedlichen Bewertungen kommen.

#118: Autor: Smode,

Verfasst am: 29.07.2013, 09:09
—

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Sehe ich alles ähnlich. Nur werden wir beim Nutzen wohl ziemlich schnell zu unterschiedlichen Bewertungen kommen.

Inwiefern? = was seht ihr als nutzen + bewertung?

#119: Autor: zelig,

Verfasst am: 29.07.2013, 11:08
—

Smode hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Sehe ich alles ähnlich. Nur werden wir beim Nutzen wohl ziemlich schnell zu unterschiedlichen Bewertungen kommen.

Inwiefern? = was seht ihr als nutzen + bewertung?

Ich lehne die Möglichkeit ab, so sie denn mal gegeben sein sollte, Menschen einen Zweck einzuweben, über den sie nicht entscheiden können - denn es wäre ihre Natur so zu sein, diesen Zweck zu erfüllen. Ihre Natur -und somit der ganze Mensch- wäre ein Mittel zur Erreichung der Ziele jener, die sie kreiert haben.

#120: Autor: Ayers, Wohnort: im Westen

Verfasst am: 29.07.2013, 11:47
—
Verbesserungsvorschlägen von nach den eigenen Grundannahmen defizitären Menschen sollte man generell skeptisch gegenüberstehen.

Wie zum Beispiel auch Politikern, die den Bildungsnotstand eines Systems beklagen, dessen Produkt sie sind.

ayers

#121: Autor: Smode,

Verfasst am: 29.07.2013, 11:57
—
ich kann schon nachvollziehen was daran abschreckend ist und unueberlegtes vorgehen birgt wahrhaftig die gefahr in eine sackgassse/endlosschleife zu gelangen. aber ich persoenlich gehe davon aus dass die menschheit noch einen weiten weg in der evolution (dies kann auch menschliche einflussnahme einschliessen) vor sich hat.

zelig hat folgendes geschrieben:

Menschen einen Zweck einzuweben, über den sie nicht entscheiden können

waere nicht mehr eintscheidungsfreiheit vorhanden, als dass das im moment der fall ist?

und ich persoenlich finde die erreichung menschlich-rational gesteckter ziele erstrebenswerter, als zielfreies vor sich hinexistieren. zwinkern

das groesste problem wird sein, wenn man modifikationen ablehnt. (sei es bspweise die veraqenderung der gene insofern dass bestimmte krankheiten nicht auftreten koennen, deine kinder keine erbkrankheiten bekommen koennen, etc) falls sich diese einstellung der ablehnung in bevoelkerungsgruppen haelt, wird das frueher oder spaeter zu einer zwei klassen(oder besser: arten/rassen) gesellschaft fuehren.

#122: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 29.07.2013, 13:20
—

zelig hat folgendes geschrieben:

....
Ich lehne die Möglichkeit ab, so sie denn mal gegeben sein sollte, Menschen einen Zweck einzuweben, über den sie nicht entscheiden können - denn es wäre ihre Natur so zu sein, diesen Zweck zu erfüllen. Ihre Natur -und somit der ganze Mensch- wäre ein Mittel zur Erreichung der Ziele jener, die sie kreiert haben.

Dem kann ich prinzipiell zustimmen - ich stelle nur die ketzerische Gegenfrage: Ist das nicht längst so? Und zwar dadurch, dass wir unsere Kinder in eine bestimmte Kultur stellen, die ihnen auch sagt, wie sie zu werden haben? Das bitte ich jetzt nicht als implizite Aufforderung zu verstehen, das doch zu lassen - es ginge gar nicht: Das ist Menschsein an sich, weil wir eben nicht nur aus Genen bestehen und insofern immer ein großer Teil unseres Werdens sozial kontrolliert sein muss.

Was für mich bei entsprechenden Fähigkeiten sofort außer Frage stünde, wären die Korrektureingriffe in die Keimbahn zur Verhinderung der genetischen Krankheiten, die wir heute via Abtreibung aussondern.

Was für mich absolut ausscheidet wäre die gezielte Herstellung von Mangelwesen wie bei den gehörlosen Eltern, die sich ein gehörloses Kind wünschten.

Die Reparaturen, die auch nur am Horizont sichtbar werden, ohne dass wir wissen, ob da nicht noch Gräben dazwischen auftauchen, sind mehr oder weniger Ein-Gen-Varianten, da bewegen wir uns zumindest von der Steuerung in simplen Gefilden. Mit dem Tuning wird das etwas anders, weil es bei den da interessanten Eigenschaften offensichtlich nicht um Ein-Gen-Steuerungen geht - sonst wären die bereits bekannt. So bin ich absolut dagegen, für die Möglichkeit eines Tunens Menschenversuche zu machen. Wenn es ohne die geht, wird es schwieriger zu entscheiden sein.

@zelig: Mal ein Beispiel aus der Praxis, wenn auch ohne künstliche Manipulation: Es gab in den späten 60ern (geschrieben wurde über sie in den 70ern) ein ziemlich normales Ehepaar in den USA, dessen erstes Kind einen IQ von über 180 hatte, das nächste Kind hatte dann den höchsten damals jemals gemessenen IQ und das dritte war auch in diesem Kaliber.

Diese Paarung war also soetwas wie ein genetischer Lottogewinn, auch wenn damals nicht festgemacht werden konnte, wie er zustande kam. War da nicht bereits das dritte Kind soetwas wie deine bewusste Schaffung eines Menschen zu einem bestimmten Zweck? Hätte man das noch zeugen dürfen? Wenn ja, warum dürfte man das nicht künstlich? Ist das nicht eine Überhöhung des sogenannten Natürlichen?

Was ist, wenn wir jetzt sicher die Erziehungsmethode und das Essen (Stichwort Epigenetik) herauskriegen, mit denen wir garantiert Superkinder hinkriegen - dürfen wir die nutzen?

Ich sehe die genetischen Möglichkeiten da wahrscheinlich nicht so abgetrennt anders vom Bisherigen wie Du.

fwo

#123: Autor: Smode,

Verfasst am: 29.07.2013, 14:13
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich sehe die genetischen Möglichkeiten da wahrscheinlich nicht so abgetrennt anders vom Bisherigen

aber die Moeglichkeit der Einflussnahme ist letztlich doch deutlich massiver?

#124: Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 29.07.2013, 16:28
—
Jetzt mal nur die 1. und 5. Seite gelesen will ich in die Diskussion einwerfen:

Gentechnik ist wundervoll. Wir hatten noch nie zuvor solche Möglichkeiten. Es ist DIE Zukunftstechnologie mit dem Potential von Umweltverschmutzung über Energiekrise bis hin zu Erkrankungen alles "hinbiegen" zu können, so daß wir in eine großartige, positive Zukunft gehen.

Das gesagt, mal einen Schritt zurück in den Alltag. Durch zwei Faktoren bin ich kein Freund davon, "Genfood" auf dem Teller zu haben:

1.) Kommerzieller Druck, Konzerninteressen, etc. sehe ich diametral einer "sauberen" Sicherheit entgegenstehen. Wenn ein Produkt eine 3 oder 5 Jahre Entwicklungsphase bekommt und dann entweder marktreif ist oder als unrentabel verworfen wird, können wir keine 10-jahre Sicherheitsstudien machen. Wenn also Genmais essen und Milch aus Gensoja trinken, dann sind wir die Versuchskaninchen. Darauf habe ich bei einer Technologie, deren Freisetzung unmöglich rückgängig zu machen ist keine Lust. (siehe dazu: CDC Triffid. Kurzzusammenfassung: 1996 als Nutzplfanze in Kanada zugelassen. 2001 zurückgezogen / verboten / vernichtet. 2009 in Deutschen Brötchen gefunden. Einfach nicht mehr weg zu bekommen aus der Natur diese veränderten Gene)

2.) Wissen wir einfach noch zu wenig um so etwas großflächig anzuwenden. Seit 2012 haben wir deutliche Hinweise, daß RNA aus dem Essen es bis in die Blutbahn schafft und im Körper auch regulatorische Funktionen ausübt (Zhang L., doi:10.1038). Ob das beim Menschen so ist, ob es bei normaler Diät genug RNA ist um wirklich einen Einfluß zu haben, etc. ist noch vollkommen ungeklärt. Aber angesichts solcher Tatsachen kann man doch nur den Kopf schütteln, wenn GVO's als "Sicher" erklärt werden, auch unter Betrachtung von 1.).

Daher bin ich der Meinung, daß wir diese Zukunftstechnologie nicht mit ideologischen Grabenkämpfen und religiösem Eifer verteufeln sollten, aber eine gesunde Skepsis wahren und sehr, sehr vorsichtig sein sollten.

#125: Man muss ja nicht alles lesen Autor: Monist,

Verfasst am: 30.07.2013, 19:22
—

Zitat:

Jetzt mal nur die 1. und 5. Seite gelesen:
Gentechnik ist wundervoll.

Prinzipiell würde das bei wirksamem Mißbrauchsschutz stimmen.
Ich will zwar jetzt nicht darauf bestehen, auch meine Warnung zu lesen, aber ganz unwichtig ist dieser Aspekt doch wohl nicht !?

#126: Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 30.07.2013, 22:51
—
Einen Virus aus einfachen Chemikalien bauen? Das interessiert mich jetzt...?

DNA und RNA die du fertig bestellst wird mittlerweile mit einer Datenbank abgeglichen, damit du keinen Supervirus baust. Selbst synthetisieren ist ein heiden Aufwand im tausen-basenpaar Maßstab, wenn man das zu Hause machen will.

Aber prinzipiell besteht da - wie bei allen neuen Technologien - auch in diese Richtung eine Gefahr.

#127: Re: Man muss ja nicht alles lesen Autor: Fake,

Verfasst am: 31.07.2013, 08:40
—

Monist hat folgendes geschrieben:

Prinzipiell würde das bei wirksamem Mißbrauchsschutz stimmen.

Den wird es aber nicht geben. Zumal schon nicht objektiv bestimmbar ist, was "Mißbrauch" sein soll. Unterschiedliche Personengruppen haben unterschiedliche Interessen und jede Gruppe wird die neue Technologie im Sinne der eigenen Interessen verwenden. So wie immer halt.

Ob du abweichende oder gar kontroverse Interessen nun Mißbrauch nennst oder nicht wird nichts daran ändern, dass diese Interessen verfolgt und umgesetzt werden werden. Ich bin fest davon überzeugt, dass alles, was technisch möglich ist, auch irgendwann von irgendwem gemacht wird. Und die Geschichte wird von den Siegern geschrieben werden. So wie immer halt.

#128: Zukunft Autor: Monist,

Verfasst am: 01.08.2013, 19:52
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Ich bin fest davon überzeugt, dass alles, was technisch möglich ist, auch irgendwann von irgendwem gemacht wird.

Das ist auch meine Meinung, und deshalb glaube ich nicht nur, das das der wahrscheinlichster Untergang der Menschheit ist,
sondern auch eine der Haupt-Ursachen, warum man keine Signale aus dem All von anderen Lebewesen empfängt:

Die Zeitspanne von ein oder zweihundert Jahren von der Erfindung der Radiosender bis zur gentechnischen Auslöschung
(egal ob durch Veränderung bestehender Erreger als traditionelle Gentechnik oder Neukreation als "synthetische Biologie")
der Menschen durch einen Durchgeknallten dieser Gattung ist im Verhältnis zu knapp 3000 Millionen Jahren Evolution
so winzig, dass es mit unsererern empfangenden Lebensspannen praktisch nicht zusammenfallen kann.

Da ich aber schon relativ alt bin und keine Kinder habe, sehe ich die Zukunft diesbezüglich noch relativ gelassen
(sofern es noch 10-20 Jahre oder so gut geht; machen kann man als Einzelner da politisch-global eh nichts).

#129: Autor: smallie,

Verfasst am: 25.10.2015, 00:37
—

mat-in hat folgendes geschrieben:

[Die christliche Verquickung] und ähnliche anwandlungen die ich mal pseudo-religion nennen würde ("Gegen Gene im Essen!") sind für mich die Gründe die Grünen nicht mehr wählen zu können.

Zu deinem Beispiel in der Klammer fällt mir was ein.

"Gegen Gene im Essen!"

--> das betrifft auch "Goldenen Reis"
--> Haben die Grünen eine offizielle Position dazu?

Ja, sie haben eine. Kurz dazu, worum es überhaupt geht:

Zahlen von hier, Seite 1

Das war zumindest der Plan. Umgesetzt ist er noch nicht.

Die Grüne Bundestagsfraktion hält von der Sache wenig.

gruene-bundestag hat folgendes geschrieben:

Genreis ist keine Antwort auf Mangelernährung!

Der in Entwicklungs- und Schwellenländern verbreitete Mangel an Vitamin A kann zur Schwächung des Immunsystems, Entwicklungs- und Wachstumsstörungen bei Kindern, Erblindung und sogar zum Tod führen. In aktuellen Zeitungsartikeln wird der Eindruck erweckt, mit dem „Goldenen Reis“ könne man das Problem lösen. Die Medienberichte greifen damit einfache Botschaften einer aktuellen Kampagne von Gentech-Lobbyisten auf. Diese werfen Greenpeace und anderen Umweltverbänden vor, durch ihre Kritik am Genreis für den Tod von Millionen Kindern in Folge von Vitamin-A-Mangel mitverantwortlich zu sein.

Wir stellen die Behauptungen der Gentech-Lobby auf den Prüfstand und zeigen, warum der Goldene Reis keine Antwort auf Mangelernährung ist.

http://www.gruene-bundestag.de/themen/gentechnik/genreis-ist-keine-antwort-auf-mangelernaehrung/seite-1-genreis-ist-keine-antwort-auf-mangelernaehrung_ID_4392448.html

Prüfstand, hehe. Seit der Abgasaffäre hat das eine ganz andere Lesart erlangt. Pfeifen

Ich kann manches im Positionspapier nicht nachvollziehen. Zugegeben: viele meiner Erwiderungen habe ich mir gerade eben erst herausgesucht - ich könnte auch falsch liegen und Wesentliches übersehen haben.

gruene-bundestag hat folgendes geschrieben:

Hilft der Goldene Reis wirklich gegen Vitamin-A-Mangel?

Die Genreis-Befürworter verschweigen, dass bis heute nicht wissenschaftlich geklärt ist, ob Goldener Reis überhaupt gegen Vitamin A-Mangel hilft. Das hat im Februar 2013 sogar das Internationale Reisforschungsinstitut IRRI eingeräumt, das die Federführung für das Projekt „Goldener Reis“ auf den Philippinen innehat. Auch die Praxistauglichkeit im Alltag ist bislang nicht nachgewiesen. Zum Beispiel sind die Verluste an Beta-Carotin durch Lagerung und Kochen noch nicht untersucht.

Ein Blick auf Wikipedia reicht, um einschlägig Arbeiten zu finden.

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Clinical trials / food safety and nutrition research

In 2009, research results of a clinical trial of Golden Rice with adult volunteers from the USA were published in the American Journal of Clinical Nutrition. It concluded that "beta carotene derived from Golden Rice is effectively converted to vitamin A in humans". In a summary about the research the American Society for Nutrition suggests the implications of the research are that "Golden Rice could probably supply 50% of the Recommended Dietary Allowance (RDA) of vitamin A from a very modest amount — perhaps a cup — of rice, if consumed daily. This amount is well within the consumption habits of most young children and their mothers".

https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice

Auf den Seiten des Internationale Reisforschungsinstitut IRRI findet sich im F.A.Q.:

IRRI hat folgendes geschrieben:

What safety studies are being done for Golden Rice?

To date, we know that:

- Beta carotene in food is a safe source of vitamin A, the beta carotene in Golden Rice is the same as the beta carotene that is found in other foods, and that the proteins from the new genes in Golden Rice do not show any toxic or allergenic properties.
- Golden Rice varieties grow the same as other rice varieties in greenhouses, screenhouses, and field tests.
- Golden Rice is unlikely to harm biodiversity by becoming a weed or by endangering wild rice varieties.

http://irri.org/golden-rice/faqs/what-safety-studies-are-being-done-for-golden-rice

IRRI hat folgendes geschrieben:

What is the status of the Golden Rice project coordinated by IRRI?

Results of the first round of multi-location trials of Golden Rice showed that beta carotene was produced at consistently high levels in the grain, and that grain quality was comparable to the conventional variety. However, yields of candidate lines were not consistent across locations and seasons, prompting research direction toward assessing Golden Rice versions such as GR2-E and others.

http://irri.org/golden-rice/faqs/what-is-the-status-of-the-golden-rice-project-coordinated-by-irri

gruene-bundestag hat folgendes geschrieben:

Seite 2: Was wären wirkliche Lösungen gegen den Vitamin-A-Mangel?

Die Befürworter erwecken gerne den Eindruck, ohne den Genreis sei das Problem Vitamin-A-Mangel nicht lösbar. Es gibt jedoch bewährte und viel kostengünstigere Alternativen und Programme zur akuten und langfristigen Bekämpfung von Vitamin A-Mangel. Den Erfolg dieser Ansätze belegen Statistiken und Studien unter anderem der Weltgesundheitsorganisation. Dagegen hat der Goldene Reis trotz vieler Millionen an Entwicklungskosten bis heute nichts zur Problemlösung beigetragen.

http://www.gruene-bundestag.de/themen/gentechnik/genreis-ist-keine-antwort-auf-mangelernaehrung/seite-2-was-waeren-wirkliche-loesungen-gegen-den-vitamin-a-mangel_ID_4392449.html

Wenn schon Alternativen angesprochen werden, dann könnten auch ein oder zwei dieser Alternativen genannt werden, damit sich der geneigte Leser selbst ein Bild machen kann.

Was sind eigentlich viele Millionen Entwicklungskosten? Antwort: ein Wiesel-Wort. Verschleierungstaktik. Als Gegendarstellung:

Es werden jährlich ungefähr 500 Millionen Vitamin-A-Kapseln verteilt. Eine Kapsel kostet zwischen 0,50 bis 1,50 US$. Estimating the global costs of vitamin A capsule supplementation: a review of the literature.

gruene-bundestag hat folgendes geschrieben:

Ein rein technisch verengter Ansatz ändert auch nichts an den komplexen Ursachen von Mangelernährung wie Armut, fehlende Bildung, kein Zugang zu Land.

Vitamin-A-Kapseln zu verteilen ist ebenfalls ein technisch verengter Vorgang. Warum wird das überhaupt gemacht, anstatt sich gleich um die komplexen Ursachen zu kümmern.

gruene-bundestag hat folgendes geschrieben:

Letztlich kann nur eine ausgewogene Ernährung das Problem dauerhaft lösen

Großartig. Mit den Augen rollen

Wenn sie kein Brot haben, warum essen sie dann nicht Kuchen?

gruene-bundestag hat folgendes geschrieben:

Die Kampagne zum Goldenen Reis ist ein durchsichtiger Versuch der Gentech-Lobby, die Not von Menschen für die eigenen Zwecke zu instrumentalisieren und die berechtigte Kritik an der Gentechnik als „unethisch“ und „ideologisch“ darzustellen. Damit will man offenbar von den wahren Gründen des Scheiterns dieses Prestigeprojektes der Gentech-Lobby ablenken und mit der Botschaft „Gentechnik gegen Welthunger“ mehr Akzeptanz für die Agrogentechnik in den Industrieländern erreichen.

Berechtigte Kritik? Ich wiederhole die Argumente des Positionspapiers noch einmal im Schnelldurchlauf:

- es ist noch nicht 'raus, ob das beta-Carotin im Goldenen Reis überhaupt wirksam ist.
- es ist noch nicht 'raus, ob Goldener Reis sicher ist.
- sollte sich Goldener Reis aber als wirksam und sicher herausstellen - so wären wir immer noch dagegen, schließlich steckt die Gen-Lobby dahinter.

#130: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 25.10.2015, 00:43
—
Di sagst es smallie.

Die technik- und fortschrittsfeindlichkeit der Grünen ist ein Grund für mich diese Partei nicht mehr wählen zu können

#131: Autor: smallie,

Verfasst am: 25.10.2015, 17:19
—
Was mich erschreckt, ist die mangelnde Sorgfalt in dem Positionspapier.

Da werden Behauptungen aufgestellt, die sich mit ein paar Klicks widerlegen lassen. Anscheinend hat es niemand für nötig gehalten, diese Behauptungen zu prüfen, bevor sie online gestellt wurden. Auch scheint seitdem niemandem in der Fraktion oder der Partei aufgefallen zu sein, daß die Studienlage eine ganz andere Auslegung zuläßt. Es sieht aus, als habe sich niemand in der Partei näher mit mit der Sache "Goldener Reis" beschäftigt. Das wird seiner Bedeutung als Vorzeigefall nicht gerecht.

Von "dummer" Gentechnik halte ich nicht viel:

Pflanzen mit einer Resistenz gegen ein bestimmtes Herbizid oder Pestizid auszustatten, geht in die falsche Richtung, "Pflanzenschutz" und Biodiversität sind Gegensätze. Unfruchtbares Saatgut, das jährlich erneut vom Hersteller gekauft und "lizensiert" werden muß, ist ein Irrweg. So kommt man nicht zu Saatgut, das in jahrzehntelanger Zucht auf lokale Verhältnisse angepasst wurde. Analoges gilt für BT-Mais, der ein bestimmtes Gift gegen den Maiszünsler selbst herstellen kann. Die Insekten werden sich ziemlich bald darauf einstellen und resistent werden, dann geht das Spiel von vorne los. Besser wäre es, mit genmodifizierten Varianten vor Ort, dort wo sie angebaut werden, in Kontakt dem Schädling weiter zu züchten. Das geht aber nur, wenn das Saatgut nicht künstlich unfruchtbar gemacht wurde.

Goldener Reis ist das erste Beispiel einer "intelligenten" Gentechnik. Weitere werden folgen - aber das Positionspapier der Grünen verweigert sich einer unvoreingenommenen Bewertung. Damit übersehen sie das eigentliche Problem: Ideen wie "wir stecken ein beta-Carotin-produzierendes Gen in Reis" dürfen nicht patentierbar sein.

(Oder ist es ein bestimmtes Verfahren, das hier patentiert wurde?)

#132: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 26.10.2015, 11:03
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Unfruchtbares Saatgut, das jährlich erneut vom Hersteller gekauft und "lizensiert" werden muß, ist ein Irrweg. So kommt man nicht zu Saatgut, das in jahrzehntelanger Zucht auf lokale Verhältnisse angepasst wurde. Analoges gilt für BT-Mais, der ein bestimmtes Gift gegen den Maiszünsler selbst herstellen kann. Die Insekten werden sich ziemlich bald darauf einstellen und resistent werden, dann geht das Spiel von vorne los. Besser wäre es, mit genmodifizierten Varianten vor Ort, dort wo sie angebaut werden, in Kontakt dem Schädling weiter zu züchten. Das geht aber nur, wenn das Saatgut nicht künstlich unfruchtbar gemacht wurde.

http://www.npr.org/sections/thesalt/2012/10/18/163034053/top-five-myths-of-genetically-modified-seeds-busted

Zitat:

Myth 1: Seeds from GMOs are sterile.

No, they'll germinate and grow just like any other plant. This idea presumably has its roots in a real genetic modification (dubbed the Terminator Gene by anti-biotech activists) that can make a plant produce sterile seeds. Monsanto owns the patent on this technique, but has promised not to use it.

Zumal da auch zusätzlich noch steht, das war auch mein Wissensstand, dass es sich für große Betriebe nicht lohnt eigenes Saatgut zu ernten.

smallie hat folgendes geschrieben:

Goldener Reis ist das erste Beispiel einer "intelligenten" Gentechnik. Weitere werden folgen - aber das Positionspapier der Grünen verweigert sich einer unvoreingenommenen Bewertung. Damit übersehen sie das eigentliche Problem: Ideen wie "wir stecken ein beta-Carotin-produzierendes Gen in Reis" dürfen nicht patentierbar sein.

(Oder ist es ein bestimmtes Verfahren, das hier patentiert wurde?)

Das kommt aber davon, wenn man nicht genau weiß, wourm es geht. Meiner Meinung nach schließen sich beispielsweise "Bio" und "Gentechnik" überhaupt nicht aus.
Dafür ist es mir schon öfters untergekommen, dass die meisten Kritiker von GMO gar nicht genau wussten was das überhaupt bedeutet. Das Wörtchen "Gentechnik" hat ausgereicht, das war dann "schlecht" bis gefährlich". Manch einer wusste noch nicht mal, dass Gene in fast allen Lebensmitteln enthalten sind.

#133: Autor: Fazer,

Verfasst am: 26.10.2015, 11:54
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

[Manch einer wusste noch nicht mal, dass Gene in fast allen Lebensmitteln enthalten sind.

Na ja, die Behauptung ist ja wohl etwas steil. Denn JEDES Lebensmittel besteht aus Genen - was denn sonst? Die Gene in den verschiedenen Zutaten/Bestandteilen sorgen doch überhaupt nur dafür, dass ein Apfel, Fleisch, was auch immer entsteht!

Und genau hier zeigt sich auch die Absurdität der Position der Gegner: sie behaupten, man würde ja manipulierte Gene zu sich nehmen, und das könnte beim Menschen etwas auslösen. Nur nehmen wir jeden Tag eine riesige Zahl an Genen zu uns. Unser Körper zerlegt ein Lebensmittel und nimmt sich die Nährstoffe. Er baut nicht die Gene, die in diesen Lebensmitteln enthalten sind, in unseren Körper ein. Dabei wurden über Zucht und Kreuzung Gene schon immer verändert. Insoweit kann man nur von irrationalen Ängsten sprechen, die insbesondere durch die Grünen weiter verbreitet werden.

#134: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 26.10.2015, 12:32
—

Fazer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

[Manch einer wusste noch nicht mal, dass Gene in fast allen Lebensmitteln enthalten sind.

klingt komisch....aber ich hatte tatsächlich schon in Diskussionen genau diese Position, dass man einfach keine Gene essen möchte (oder besser gesagt Gen-Dreck Mit den Augen rollen

)

#135: Autor: Er_Win,

Verfasst am: 26.10.2015, 12:34
—

Fazer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

[Manch einer wusste noch nicht mal, dass Gene in fast allen Lebensmitteln enthalten sind.

Es timmt schon dass es da auch irrationale Ängste gibt - irgendwann bin ich auch über die "grün-ideologische" Forderung nach "genfreien Lebensmitteln" gestolpert Lachen

Aber darum geht es ja nicht bei den begründeten Einwendungen gegen Gentechnik. Da geht es um die Schaffung von Saatgutmonopolen sowie deren Kaptialinteressen sowie die reale Gefahr, dass durch genmanipuliertes Saatgut andere Formen regional ausgerottet werden können.

Ganz krass wird es, wenn Regularien geschaffen werden, die eine regionale Eigenversorgung mit Saatgut sogar behindern oder verbieten wollen.

#136: Autor: Ratio,

Verfasst am: 26.10.2015, 12:43
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Kurz und knackig bravo

#137: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 26.10.2015, 17:30
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Fazer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

[Manch einer wusste noch nicht mal, dass Gene in fast allen Lebensmitteln enthalten sind.

klingt komisch....aber ich hatte tatsächlich schon in Diskussionen genau diese Position, dass man einfach keine Gene essen möchte (oder besser gesagt Gen-Dreck Mit den Augen rollen

)

ausserdem wurde jede neu-/anderszüchtung von obst und gemüse mit "traditioneller" genmanipulation erreicht.

#138: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 26.10.2015, 17:34
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Fazer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

[Manch einer wusste noch nicht mal, dass Gene in fast allen Lebensmitteln enthalten sind.

klingt komisch....aber ich hatte tatsächlich schon in Diskussionen genau diese Position, dass man einfach keine Gene essen möchte (oder besser gesagt Gen-Dreck Mit den Augen rollen

)

ausserdem wurde jede neu-/anderszüchtung von obst und gemüse mit "traditioneller" genmanipulation erreicht.

Das zählt nicht, das ist natürlich! freakteach

#139: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 26.10.2015, 17:39
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Fazer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

[Manch einer wusste noch nicht mal, dass Gene in fast allen Lebensmitteln enthalten sind.

klingt komisch....aber ich hatte tatsächlich schon in Diskussionen genau diese Position, dass man einfach keine Gene essen möchte (oder besser gesagt Gen-Dreck Mit den Augen rollen

)

ausserdem wurde jede neu-/anderszüchtung von obst und gemüse mit "traditioneller" genmanipulation erreicht.

Das zählt nicht, das ist natürlich! freakteach

klar

natürlich wäre, wenn man halt guckt, was sich gegen "unkraut" durchsetzt und nicht mal mit einer hacke nachhilft.

#140: Autor: quadium,

Verfasst am: 26.10.2015, 19:48
—

Fazer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

[Manch einer wusste noch nicht mal, dass Gene in fast allen Lebensmitteln enthalten sind.

Na ja, die Behauptung ist ja wohl etwas steil. Denn JEDES Lebensmittel besteht aus Genen - was denn sonst?...

Naja, ich hätte jetzt beispielsweise Wasser oder Salz auch zu den Lebensmitteln gezählt, da wird es mit den Genen schon schwieriger.

#141: Autor: quadium,

Verfasst am: 26.10.2015, 20:55
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Pflanzen mit einer Resistenz gegen ein bestimmtes Herbizid oder Pestizid auszustatten, geht in die falsche Richtung, "Pflanzenschutz" und Biodiversität sind Gegensätze.

Das sehe ich ein wenig anders. Je ertragreicher die Flächen, auf denen Nahrungsmittel erzeugt werden, umso mehr Fläche bleibt für Biodiversität übrig. Zumal es diese in uriger, unbeeinflusster Form glücklicherweise nicht mehr gibt und besser auch nicht geben sollte, Stichwort Jakobs-Kreuzkraut.

smallie hat folgendes geschrieben:

Unfruchtbares Saatgut, das jährlich erneut vom Hersteller gekauft und "lizensiert" werden muß, ist ein Irrweg.

Auch das sehe ich ein wenig anders. Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden. Das Meiste, was man für den eigenen Garten kaufen kann, ist Hybridsaatgut. Wenn die schönen Blümchen dann überhaupt Samen produzieren, kommt im Folgejahr die herbe Enttäuschung, weil die Nachkommen Rückkreuzungen sind, die eher unscheinbar daherkommen.

Solche Rückkreuzungen bei Nahrungspflanzen bringen nicht nur weniger Ertrag, sie können sogar lebensgefährlich sein, wie der Fall des verstorbenen Rentners nach dem Genuss eines Zucchiniauflaufs vor einigen Wochen zeigte.

#142: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 26.10.2015, 21:00
—

Fazer hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Fazer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

[Manch einer wusste noch nicht mal, dass Gene in fast allen Lebensmitteln enthalten sind.

Es timmt schon dass es da auch irrationale Ängste gibt - irgendwann bin ich auch über die "grün-ideologische" Forderung nach "genfreien Lebensmitteln" gestolpert Lachen

Das Saatgut Thema ist ein anderes. Die Grünen behaupten aber, dass genveränderte Lebensmittel schlecht und gefährlich für die Menschen sind. Das soll ja nach deren Vorstellung so auch gekennzeichnet werden. Da wir aber jeden Tag eine Unzahl von Genen als Teil von Lebensmitteln zu uns nehmen erscheint diese Position als reichlich absurd.

Das Problem ist, dass mit moderner Gentechnik Gene miteinander kombiniert werden koennen, die mit traditioneller Zucht wegen der Artschranke praktisch nicht kombinierbar sind. Z.B. koennen menschliche Gene zu verschiedenen Zwecken in Nutztiere eingeschleusst werden. Das ist schon problematisch, weil man nicht mit Sicherheit sagen kann, was das im einzelnen fuer Folgen hat. Deshalb finde ich es schon grundsaetzlich positiv, wenn eine Partei wie die Gruenen hier etwas auf der Bremse steht.

Es ist inzwischen ein existenzielles Problem fuer die Menschheit, dass sie munter in grossem Massstab ueberall herumexperiementiert (nicht nur in der Genetik), ohne die moeglichen Folgen auch nur abschaetzen zu koennen. Der Schuss wird zwangslaeufig irgendwann nach hinten losgehen. In der Genetik waeren da Entwicklungen denkbar, dass z.B. versehentlich superresistente nutzlose Unkraeuter entstehen koennen, die man mit keiner Agrarchemie mehr totkriegt und die ganze Ernten reduzieren oder Krankheitskeime, die durch versehentlich eingeschleusste menschliche Gene unser Imunsystem aushebeln.

Und wenn mal irgendsoein ein "Gen-GAU" auftreten sollten, ist das Geschrei wahrscheinlich gross: "Warum hat uns niemand gewarnt?"

Klar gibt es auch bei den Gruenen kompetenzfreie Laberer, die keinen blassen Schimmer von Genetik haben und die jedes Mal, wenn das Wort "Gen" faellt, ehrfurchtsvollem Schrecken anheimfallen, aber Ink0mpetenz ist ja nun wirklich keine gruene Besonderheit.

#143: Autor: Fazer,

Verfasst am: 26.10.2015, 22:45
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gene "miteinander kombinieren" passt wohl nicht ganz. In ein Gen wird eine besondere DNS Folge eingebaut, die dann dem Produkt eine bestimmte Eigenschaft geben soll, z.b. Herbizidresistenz. Worin unterscheidet sich jetzt so ein Gen von all den Millionen anderer Gene, die du zu dir nimmst? Wir nehmen unzählige Lebensmittel zu uns, die nichts mit menschlichen Genen zu tun haben. Es werden ja nicht die GEne der Lebensmittel aufgespalten und in unsere Gene eingebaut. Wenn überhaupt hat ein Produkt z.B. giftige Wirkung, das ist sehr konkret und hat mit einzelnen Gensequenzen wenig zu tun. Warum insoweit der Schuss zwingend nach hinten losgehen muss ist kaum nachvollziehbar.

#144: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 27.10.2015, 00:13
—

Fazer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es geht um Interaktionen zwischen Genen, bzw. deren Genprodukten.

Das alles ist doch bisher nur sehr unzureichend erforscht.

#145: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 28.10.2015, 16:47
—

quadium hat folgendes geschrieben:

Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden.

Da die Bauern die Nutzpfanzen nicht selbst vermehren können, sind sie gezwungen, Saatgut zu kaufen. In Jahren mit schlechten Erträgen kommt es in Entwicklungsländern verstärkt zu Selbstmorden unter Bauern, die ihre Schulden nicht mehr bedienen können.

http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/swr/2013/indien-bauern-baumwolle-100.html

Natürlich ist die Unfruchtbarkeit der Nutzpflanze bezweckt, da sie als Produkt sonst nicht rentabel ist.

#146: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 28.10.2015, 19:28
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Fazer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es geht um Interaktionen zwischen Genen, bzw. deren Genprodukten.

Das alles ist doch bisher nur sehr unzureichend erforscht.

Das wird aber erforscht.
Und wenn man eine neue Pflanze auf den Markt bringen will, wird diese eben auch erforscht. Gründlich.

Die Grünen allerdings sind ja grundsätzlich gegen diese Forschung.

Ich weiß allerdings auch nicht, was denn genau ein Gen-GAU sein soll.

#147: Autor: quadium,

Verfasst am: 30.10.2015, 23:49
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden.

quadium hat folgendes geschrieben:

...
Mir kommt Grün vor wie eine Skala, auf deren einem Ende riesige Dummheit steht und auf dem anderen Ende Verlogenheit. Egal mit wem man diskutiert, irgendwo auf dieser Skala findet man ihn wieder. Mal weiter da, mal weiter dort. ...

Bist Du da oder dort auf der Skala?

Kennst Du Hybriden?

Warum vermehren sich Maultiere nicht? Wegen der bösen Maultierzuchtindustrie?

#148: Autor: unquest,

Verfasst am: 31.10.2015, 01:23
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich weiß allerdings auch nicht, was denn genau ein Gen-GAU sein soll.

Paris Hilton.

#149: Autor: Fazer,

Verfasst am: 31.10.2015, 02:50
—

quadium hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden.

quadium hat folgendes geschrieben:

Bist Du da oder dort auf der Skala?

Kennst Du Hybriden?

Warum vermehren sich Maultiere nicht? Wegen der bösen Maultierzuchtindustrie?

Bei Maultieren werden Gene zur Befruchtung gekreuzt. Das ist etwas ganz anderes als wenn jemand einfach Maultierfleisch Essen würde. Ich werde nicht unfruchtbar weil ich Maultierfleisch esse. Die Behauptungen der Grünen zur Gentechnik sind insoweit geradezu hanebüchen.

#150: Autor: quadium,

Verfasst am: 31.10.2015, 11:30
—

Fazer hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden.

quadium hat folgendes geschrieben:

Bist Du da oder dort auf der Skala?

Kennst Du Hybriden?

Warum vermehren sich Maultiere nicht? Wegen der bösen Maultierzuchtindustrie?

Maultiere haben weder etwas mit Gentechnik zu tun, noch züchtet man sie, um sie zu essen.

#151: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 31.10.2015, 12:48
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden.

Also wenn das Kritik an Gentechnik sein soll, geht sie aber fehl.
1. BT Baumwolle ist m.W.n. Eine Hybridform. Das hat nicht mit Gentechnik zu tun, sondern mit Züchtung.
2. es gibt eine neue studie zu der Situation in Indien:
http://www.enveurope.com/content/pdf/s12302-015-0043-8.pdf

BT Baumwolle kann sich für Bauern lohnen, muss aber nict. Kmmt auf die Umstände an, z.B. Anbaugebiet.
Auch das ist kein Problem von Gentchnik, der Artikel im Ersten ist bei weitem nicht genau genug.

#152: Autor: smallie,

Verfasst am: 31.10.2015, 16:59
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

http://www.npr.org/sections/thesalt/2012/10/18/163034053/top-five-myths-of-genetically-modified-seeds-busted

Zitat:

Oha.

Da bin ich also einem Gerücht aufgesessen. So schnell kann es gehen. Pfeifen

Mit ein bisschen mehr Nachdenken hätte ich auf das Beispiel jener Landwirte kommen können, die verklagt wurden, weil sie lizensiertes Saatgut weitervermehrten. Das geht nur, wenn das Saatgut nicht steril ist. Hmm - wobei das wiederum nicht zu der Hybridisierung passt? Jetzt bin ich etwas verwirrt.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zumal da auch zusätzlich noch steht, das war auch mein Wissensstand, dass es sich für große Betriebe nicht lohnt eigenes Saatgut zu ernten.

In unserer arbeitsteiligen Welt mit mechanisierter Landwirtschaft mag das stimmen - aber wie sieht's in ärmeren Weltgegenden aus?

#153: Autor: smallie,

Verfasst am: 31.10.2015, 17:17
—

quadium hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Pflanzen mit einer Resistenz gegen ein bestimmtes Herbizid oder Pestizid auszustatten, geht in die falsche Richtung, "Pflanzenschutz" und Biodiversität sind Gegensätze.

Ich kann keine Zahlen nennen, etwa "Ertrag in Doppelzentner / Kosten in EUR", aber dafür zwei Beispiele, wie sich Biodiversität positiv auswirkt. Wo der ökonomische break even zwischen intensiver und extensiver Bewirtschaftung liegt, lasse ich offen.

DER BODEN LEBT

Kurzfassung: Nach Einsatz von Pflanzenschutzmitteln lebt weniger im Boden. Dadurch treten vermehrt Pflanzenkrankheit auf. Was zu noch mehr Einsatz von Pflanzenschutzmitteln führt.

Zitat:

Lifestocks long shadow
2.5.4 Intensive feedcrop agriculture

Crop yield improvement from intensification often has substantial environmental costs (Pingali and Heisey,1999; Tilman et al., 2001). Agricultural intensification can have negative consequences at various levels:

• local: increased erosion, lower soil fertility,and reduced biodiversity;

<schnipp>

Biological consequences at the agro-ecosystem level

A key aspect of intensive agriculture is the high specialization of production, often leading to monoculture with tight control of unwanted “weed” species. The reduced diversity of the plant community affects the pest complex as well as soil invertebrates and micro-organisms, which in turn affects plant growth and health. The low diversity of monocultural agricultural systems typically results in greater crop losses from insect pests that are less diverse but more abundant (Tonhasca and Byrne, 1994; Matson et al., 1997). The immediate reaction is to increase pesticide applications. As a result, pesticide diffusion along wildlife food chains and pesticide resistance has become an acute problem worldwide.

ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/a0701e/a0701e00.pdf

DER GEMEINE WURM

Siehe auch "Die Bildung der Ackererde durch die Tätigkeit der Würmer", Darwin 1881. Der schon wieder. zwinkern

Zitat:

Regenwürmer - Gefährdung und Schutz

Aufgrund des Einflusses auf die Bodenstruktur und die Streuzersetzung wird in landwirtschaftlichen Böden meist eine hohe Regenwurmdichte angestrebt. Extrem vermindert wird ihre Dichte allerdings durch Pflügen, worunter besonders die großen Arten spezifisch leiden.

Während organische Düngung, z. B. Kompostgaben, günstig sind, vermindert Ausbringen von Gülle ihre Siedlungsdichte. Auch von vielen Pestiziden sind negative Auswirkungen nachgewiesen (insbesondere Fungizide und Insektizide). Für Herbizide mit dem Wirkstoff Glyphosat konnte eine im August 2015 erschienene Studie nachweisen, dass der Tauwurm (Lumbricus terrestris) nach Herbizidanwendung seine Aktivität fast völlig einstellte, während der Wiesenwurm (Aporrectodea caliginosa) unvermindert aktiv blieb. Die Herbizid-Anwendung reduzierte außerdem beim Wiesenwurm die Vermehrungsrate um 56 %.

Ungünstig sind insbesondere auch hohe Gaben kupferhaltiger Substanzen, dies war lange Zeit aufgrund der geringen Empfindlichkeit des als Testorganismus eingesetzten, in natürlichen Böden nicht vorkommenden Kompostwurms Eisenia fetida unterschätzt worden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Regenw%FCrmer#Gef.C3.A4hrdung_und_Schutz

quadium hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Unfruchtbares Saatgut, das jährlich erneut vom Hersteller gekauft und "lizensiert" werden muß, ist ein Irrweg.

Ja, hast Recht. Ich ziehe mein Argument zurück.

Und ergänze um diese Frage: wie sieht's denn mit der Verwendung von hybridisiertem Saatgut in jenen Weltgegenden aus, in denen Vitamin-A-Mangel herrscht?

Link klickbar gemacht. vrolijke

#154: Autor: Fazer,

Verfasst am: 01.11.2015, 21:37
—

quadium hat folgendes geschrieben:

Fazer hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden.

quadium hat folgendes geschrieben:

Bist Du da oder dort auf der Skala?

Kennst Du Hybriden?

Warum vermehren sich Maultiere nicht? Wegen der bösen Maultierzuchtindustrie?

Maultiere haben weder etwas mit Gentechnik zu tun, noch züchtet man sie, um sie zu essen.

Warum verweist du dann darauf, dass sich Maultiere nicht vermehren?

#155: Autor: quadium,

Verfasst am: 01.11.2015, 23:52
—

Fazer hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Fazer hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden.

quadium hat folgendes geschrieben:

Bist Du da oder dort auf der Skala?

Kennst Du Hybriden?

Warum vermehren sich Maultiere nicht? Wegen der bösen Maultierzuchtindustrie?

Maultiere haben weder etwas mit Gentechnik zu tun, noch züchtet man sie, um sie zu essen.

Warum verweist du dann darauf, dass sich Maultiere nicht vermehren?

Ist das Dein Aufnahmeantrag für die Grünen?

#156: Autor: quadium,

Verfasst am: 01.11.2015, 23:58
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Und ergänze um diese Frage: wie sieht's denn mit der Verwendung von hybridisiertem Saatgut in jenen Weltgegenden aus, in denen Vitamin-A-Mangel herrscht?

Obwohl ich diese Frage als hinreichend unkonkret ansehe, will ich statementisieren: In meinen Augen spräche nichts dagegen. Man sollte aber nicht zu hohe Erwartungen daran knüpfen. Vitamin-A-Mangel kann eine Ursache für Nachtblindheit sein, muss aber nicht. Vielmehr werden Infektionskrankheiten als ursächlich vermutet. Wenn aber das Vitamin die Anfälligkeit für Infektionskrankheiten senkt, kann auch das ein erfolg sein. Ein Risiko sehe ich jedenfalls nicht.

So sieht's (in meinen Augen) aus.

#157: Autor: Fazer,

Verfasst am: 02.11.2015, 00:16
—

quadium hat folgendes geschrieben:

Fazer hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Fazer hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden.

quadium hat folgendes geschrieben:

Bist Du da oder dort auf der Skala?

Kennst Du Hybriden?

Warum vermehren sich Maultiere nicht? Wegen der bösen Maultierzuchtindustrie?

Maultiere haben weder etwas mit Gentechnik zu tun, noch züchtet man sie, um sie zu essen.

Warum verweist du dann darauf, dass sich Maultiere nicht vermehren?

Ist das Dein Aufnahmeantrag für die Grünen?

Was soll der Quatsch? Entweder bist du in der Lage die Motivation für deinen Hinweis auf die Maultiere zu detaillieren oder du hast offenbar an der Stelle inhaltlich nichts zu bringen.

#158: Autor: quadium,

Verfasst am: 02.11.2015, 09:09
—

Fazer hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Fazer hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Fazer hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Die Unfruchtbarkeit ist nicht das Ziel der Züchtung, sondern oft die Folge davon. Hybridsaatgut bringt hohe Erträge, kann aber nicht einfach aus der Pflanze gewonnen werden.

quadium hat folgendes geschrieben:

Bist Du da oder dort auf der Skala?

Kennst Du Hybriden?

Warum vermehren sich Maultiere nicht? Wegen der bösen Maultierzuchtindustrie?

Maultiere haben weder etwas mit Gentechnik zu tun, noch züchtet man sie, um sie zu essen.

Warum verweist du dann darauf, dass sich Maultiere nicht vermehren?

Ist das Dein Aufnahmeantrag für die Grünen?

Was soll der Quatsch? Entweder bist du in der Lage die Motivation für deinen Hinweis auf die Maultiere zu detaillieren oder du hast offenbar an der Stelle inhaltlich nichts zu bringen.

Wenn Du liest, was alles mitzitiert ist, dann ist das schon nicht ganz undeutlich.

Naastika meint, dass die Unfruchtbarkeit der Nutzpflanze bezweckt ist. Das ist zumindest in dieser Absolutheit nicht richtig, so diese Unfruchtbarkeit denn überhaupt besteht.

Die Natur bietet genügend Beispiele, eins davon ist das Maultier, wo auch durch natürliche Kreuzung entstandene Hybriden (nix Gentechnik) unfruchtbar sind. Keiner züchtet Maultiere, weil diese sich nicht vermehren, die Unfruchtbarkeit ist Folge der Züchtung, nicht ihr Ziel.

Das Ganze ist nicht unkompliziert und keinesfalls so einfach, wie es die Grünen in ihrer Argumentationsrichtlinie A38 ihren Mitgliedern servieren, die es dann aus Unkenntnis oder bewusst weiterverbreiten.

#159: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 02.11.2015, 11:55
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Da bin ich also einem Gerücht aufgesessen. So schnell kann es gehen. Pfeifen

Häh?

smallie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zumal da auch zusätzlich noch steht, das war auch mein Wissensstand, dass es sich für große Betriebe nicht lohnt eigenes Saatgut zu ernten.

In unserer arbeitsteiligen Welt mit mechanisierter Landwirtschaft mag das stimmen - aber wie sieht's in ärmeren Weltgegenden aus?

Steht zum Beispiel auch in der Studie über den Baumwollanbau in Indien, die ich oben verlinkt habe.
GMO sind nicht einfach so de Weisheit letzter Schluss. Man muss immer die äußeren Umstände analysieren, wie zum Beispiel Anbaugebiete, Klima, Bewässerung etc.

#160: Autor: Fazer,

Verfasst am: 02.11.2015, 19:05
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich weiß allerdings auch nicht, was denn genau ein Gen-GAU sein soll.

Paris Hilton.

Der ist aber auch ohne Gentechnik zustandegekommen ... Lachen

#161: Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 03.11.2015, 11:51
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das wird aber erforscht.
Und wenn man eine neue Pflanze auf den Markt bringen will, wird diese eben auch erforscht. Gründlich.
Die Grünen allerdings sind ja grundsätzlich gegen diese Forschung.
Ich weiß allerdings auch nicht, was denn genau ein Gen-GAU sein soll.

Naja... Gründlich ist so eine Sache. Was ist "gründlich genug" bei einer Technologie die noch so in den Kinderschuhen steckt und einem Feld in dem wir jedes Jahr neues entdecken, das niemand für möglich gehalten hätte? Als "vernünftig denkender Mensch" scheint man da zwischen zwei Fronten fest zu stecken. Auf der einen Seite die Leute die der (hirnrissigen) Auffassung sind, mit Gentechnik ließe sich alles lösen: Man macht 1x eine Pflanze resistent und muß dann nie wieder andere Unkrautvernichter nutzen und das ganze ändert nichts in der Zielpflanze und was man an Informationen einbringt muß ungefährlich sein, ist ja nur DNA und wir wissen alles schon und es wird super überprüft. Der Standpunkt ist mit Sicherheit faktisch falsch. Es liegt ein hoher finanzieller Druck auf diesen Produkten und wir wissen eben noch lange nicht alles was so passieren kann, egal wie gründlich wir prüfen. Da muß ich ganz ehrlich sagen: Ich möchte (zum jetzigen Zeitpunkt / Wissensstand) keine GVOs essen. Punkt. Was jedoch genauso sinnfrei rüber kommt ist die "gegen Gene im Essen" Position, die grundsätzlich in ihrem (christlich geprägten?) gut/böse Denken alles und jedes das mit Gentechnik zu tun hat verteufelt, verbieten möchte, für sinnlos und Gefährlich hält. Den das ist "gegen die Mutter Natur" und damit immer schlecht. Der Standpunkt ist natürlich auch in einer Faktengestützten Debatte unhaltbar. Ich möchte GVOs, Gentechnische Forschung in weiß, rot, grün. Ich will Gentechnische Forschung. Punkt. Das ist DIE Zukunftstechnologie, ohne können wir den Kampf gegen Krankheitserreger, schwere Erkrankungen, etc. direkt einstellen und nur noch mit Hirnfurz D30 behandeln. Soll ja hochpotent sein...

Gen-GAU? Ich könnt mir da Szenarien ausmalen, bei denen ganze Spezies aussterben wegen freigesetzter Gentechnik (inklusive unserer eigenen wenn wir es nicht schnell genug bemerken)... aber das müßte man schon gezielt für den Zweck entwerfen, das etwas so weitreichendes passiert durch einen Zufall ist eher unwahrscheinlich. Das wir in 20 Jahren plötzlich feststellen, das bestimmte Gensequenzen / Proteine in den GVOs unseren Stoffwechsel oder das Immunsystem durcheinander bringen und sich schon auf andere Sorten der gleichen Nutzpflanze verbreitet haben ist auf lange Sicht wahrscheinlicher. Aber dieses Experiment läuft ja schon in vielen Ländern, das wissen wir bald zwinkern

und das die Schädlinge Resistent sind ist ja nichts neues, die "aktuellen" Gemais Sorten produzieren mittlerweile 3 unterschiedliche Toxine um der Pflanze noch Schutz gegen die Maisschädlinge zu bieten. Viva la Evolution!

#162: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 03.11.2015, 12:01
—

mat-in hat folgendes geschrieben:

Gen-GAU? Ich könnt mir da Szenarien ausmalen, bei denen ganze Spezies aussterben wegen freigesetzter Gentechnik (inklusive unserer eigenen wenn wir es nicht schnell genug bemerken)... aber das müßte man schon gezielt für den Zweck entwerfen, das etwas so weitreichendes passiert durch einen Zufall ist eher unwahrscheinlich. Das wir in 20 Jahren plötzlich feststellen, das bestimmte Gensequenzen / Proteine in den GVOs unseren Stoffwechsel oder das Immunsystem durcheinander bringen und sich schon auf andere Sorten der gleichen Nutzpflanze verbreitet haben ist auf lange Sicht wahrscheinlicher.

Genau das ist die absurde Argumentation der Gentechnikgegner.
Nur die Frage bleibt, wie denn bitte Gensequenzen unseren "Stoffwechsel oder das Immunsystem durcheinander" bringen sollten?

Ich bin sicher, dass Gensequenzen weder die Verdauung schadlos überstehen, noch irgendwie vom Körper aufgenommen werden können und in unsere Körper "eingebaut" würden. (ja, hab ich alles schon gehört...)

mat-in hat folgendes geschrieben:

Aber dieses Experiment läuft ja schon in vielen Ländern, das wissen wir bald zwinkern

richtig. Und wie lange meinst du brauchst es für Antworten?
seit fast 20 jahren werden GMO angebaut.
Jeder Amerikaner dürfte mittlerweile regelmäßig diverse konsumieren.

#163: Autor: Fazer,

Verfasst am: 03.11.2015, 12:18
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

mat-in hat folgendes geschrieben:

Aber dieses Experiment läuft ja schon in vielen Ländern, das wissen wir bald zwinkern

richtig. Und wie lange meinst du brauchst es für Antworten?
seit fast 20 jahren werden GMO angebaut.
Jeder Amerikaner dürfte mittlerweile regelmäßig diverse konsumieren.

Es gibt ja auch keinerlei Antwort der Gentechnik-Gegner darauf, was mit den ganzen Genen passiert die in den Lebensmitteln, die wir schon vor der Gentechnik konsumiert haben enthalten waren. Das sind ja alles nicht-menschliche Gene. Die Vorstellung, aus Lebensmitteln würde der Körper Gensequenzen herausschnipseln und in das menschliche Gengut einbauen ist geradezu absurd.

#164: Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 03.11.2015, 12:59
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bist Du Dir? Darf ich fragen was Du arbeitest / welche Ausbildung Du hast?

Ich möchte hier ein par Beispiele aufführen:

Zitat:

Transgenic Expression of Bean α-Amylase Inhibitor in Peas Results in Altered Structure and Immunogenicity
J. Agric. Food Chem., 2005, 53 (23), pp 9023–9030

Kurzfassung: Verdauungsenzym-Inhibitor aus der Bohne wird in GVO-Erbse eingebaut. GVO-Erbse ist für 99% der Fraßefeinde unverdaulich. In der Erbse werden an das exakt gleiche Protein leider andere Zuckerketten drangebaut. Die Erbsen mit dem neuen Gen bringen das Immunsystem durcheinander. Die Versuchsmäuse reagieren allergisch, auch auf andere, ganz übliche Erbsenproteine, bekommen Lungenentzüngung, ... Ende vom Lied: Risikobewertung, Einstellung der Forschung, in den Mülleimer mit 10 Jahren Forschung. Hätte man nicht gedacht, ist aber so.

Zitat:

Zhang et al., “Exogenous plant MIR168a specifically targets mammalian LDLRAP1: evidence of cross-kingdom regulation by microRNA,” Cell Research, doi:10.1038/cr.2011.158, 2012.

Kurzfassung: Schon 2008 wurde publiziert (und unter anderem 2014 bestätigt), dass kleine RNA Stücke aus der Nahrung den verdau überleben uns sich im Blut und im Kot/Urin der Mäse finden lassen. Diese Studie zeigt, dass diese kurzen regulatorischen RNAs in der Leber der Tiere ankommen und dort regulatorische Funktionen ausüben. Das ganze wird noch heiß debattiert, aber allein die Tatsache das wir so Grundlegende Mechanismen (die RNA in deinem Essen schaltet (wahrscheinlich) in deiner Leber Gene an und aus) erst vor wenigen jahren gefunden haben und eben noch nicht überblicken können, was dann kurze RNAs die wir in unsere Nahrungskette ganz neu einbringen auslösen... allein das es noch nicht ausdiskutiert ist und wir es gar nicht wissen können sollte uns doch vorsichtig werden lassen?

Kombiniert man jetzt solches Wissen mit dem Wissen, das wir "ein mal freigesetzte Spezies vermutlich nie wieder einfangen könne" (siehe: GVO Lein in Kanada)... finde ich, dass wir im Moment alles andere als umsichtig mit GVO Lebensmitteln umgehen.

EDIT: Das führt jetzt aber sehr weit von dieser einen Partei weg. Wollen wir das abspalten? Es scheint ja Diskussionsbedarf zu bestehen...

#165: Autor: quadium,

Verfasst am: 03.11.2015, 23:35
—

mat-in hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bist Du Dir? Darf ich fragen was Du arbeitest / welche Ausbildung Du hast?

Ich möchte hier ein par Beispiele aufführen:

Zitat:

Transgenic Expression of Bean α-Amylase Inhibitor in Peas Results in Altered Structure and Immunogenicity
J. Agric. Food Chem., 2005, 53 (23), pp 9023–9030

Zitat:

Zhang et al., “Exogenous plant MIR168a specifically targets mammalian LDLRAP1: evidence of cross-kingdom regulation by microRNA,” Cell Research, doi:10.1038/cr.2011.158, 2012.

Das ist aber im Prinzip nichts, was GVO exklusiv haben, gerade bei herkömmlicher Züchtung werden die Gene durcheinandergeschüttelt und es kommen Sachen heraus, die im Müll landen. Auch bei Mutationszüchtungen soll sowas vorgekommen sein. Nur ist die Genveränderung nie in so gezielter Form geschehen. Und nie derart sorgfältig analysiert worden, wie heute. Wer wäre schon vor mehr als hundert Jahren auf die Idee gekommen, die Trauben eines Müller-Thurgau einem Mäuse-Laborversuch auszusetzen und deren Leberwerte zu analysieren?

mat-in hat folgendes geschrieben:

EDIT: Das führt jetzt aber sehr weit von dieser einen Partei weg. Wollen wir das abspalten? Es scheint ja Diskussionsbedarf zu bestehen...

Zumindest Interesse.

#166: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 04.11.2015, 12:08
—

mat-in hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bist Du Dir? Darf ich fragen was Du arbeitest / welche Ausbildung Du hast?

Auf dem Gebiet nur ein Laie. Hab aber chemie studiert

mat-in hat folgendes geschrieben:

Ich möchte hier ein par Beispiele aufführen:

Zitat:

Transgenic Expression of Bean α-Amylase Inhibitor in Peas Results in Altered Structure and Immunogenicity
J. Agric. Food Chem., 2005, 53 (23), pp 9023–9030

Danke erstmal. Ich finde das schon sehr interessant.
Mir war nicht bewusst, dass verdautes Genmaterial überhaupt irgendwie unbeschadet den Verdauungstrakt durchquert.
Nichtsdestotrotz will mir das aber immer noch nicht in den Kopf:

Warum sollten die Proteine der Bohne nichts tun, aber die gleichen Proteine der GMO Erbse Allergien auslösen?
Und offensichtlich ist es so einfach wie du es schilderst auch nicht:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0052972

Zitat:

This modification was thought to be responsible for the reported allergenicity in mice of the transgenic pea but not the bean. Here, we observed that transgenic αAI peas, chickpeas and cowpeas as well as non-transgenic beans were all allergenic in BALB/c mice. Even consuming non-transgenic peas lacking αAI led to an anti-αAI response due to a cross-reactive response to pea lectin. Our data demonstrate that αAI transgenic peas are not more allergenic than beans or non-transgenic peas in mice. This study illustrates the importance of repeat experiments in independent laboratories and the potential for unexpected cross-reactive allergic responses upon consumption of plant products in mice.

Zitat:

#167: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 04.11.2015, 12:08
—

quadium hat folgendes geschrieben:

mat-in hat folgendes geschrieben:

EDIT: Das führt jetzt aber sehr weit von dieser einen Partei weg. Wollen wir das abspalten? Es scheint ja Diskussionsbedarf zu bestehen...

Zumindest Interesse.

ich habe hier genatwortet:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2029466#2029466

#168: Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 04.11.2015, 14:09
—
Die Östereicher Studie kommt zu dem Schluß, daß bei Ihnen beide Proteine (außer der Salzwasserkontrolle eigentlich alles was sie füttern) bei den Mäusen allergieauslösend ist. Nicht nur das Transgene Protein. Aber auch diese Studie sagt nicht, das die Proteine gleich sind. An Proteine (generell) werden oft als Modifikationen Zucker angehängt, das machen Bohne und Erbse wohl unterschiedlich und so kommt es dazu, das die Pflanzen mit dem gleichen Gen ein leicht anderes Endprodukt erzeugen. Die 2. Studie ist sich nicht sicher, woher die "nicht Unterschiede" bzw. der Unterschied zur Studie aus Australien kommen (Maushaltung, Batch der Bohnen/Erbsen) und betont wie wichtig es ist, solche Experimente mehrfach und unabhängig durchzuführen. "Entwarnung" für die Geschichte gibt auch die EU Studie nicht. Nur berechtigten Grund es ein 3. Mal zu machen und genau hin zu schauen.

Hier geht es sogar um Proteine, RNA-Profile sind noch mal was ganz anderes, da wissen wir noch viel weniger wer was wann wo... z.B. scheint (aktueller Forschungsstand der noch ganz am Anfang ist) der Unterschied zwischen den Fleischsorten und deren Krebserregungspotential im Gehalt bestimmter DNA-(virus)-Partikel zu liegen. Die RNAs aus dem Reis überstehen ja nicht nur die Verdauung, sie kommen sogar in den Leberzellen an und tun dort wahrscheinlich was.

Mein Argument: Wir sollten ganz genau hinschauen und mehr als ein par Wochen prüfen. Kann ja gut auch umgekehrt so laufen, dass man nicht ein Produkt (das i.o. sein könnte) einstellt, sondern das man eines auf den Markt tut, das nur o.k. aussieht es aber nicht ist. Und dann bekommen wir diese Genvarianten nie wieder eingefangen. Wegen unbestimmter "das ist alles vom Teufel"-Ideologie die gesamte Forschung abschaffen wäre aber mindestens genauso irre wie jeden Hobbygärtner an den Genen seiner Pflanzen rumpfuschen zu lassen ohne Kontrollen und Studien. Es scheint aber irgend wie keinen Standpunkt dazwischen zu geben Traurig

EDIT:

quadium hat folgendes geschrieben:

Das ist aber im Prinzip nichts, was GVO exklusiv haben, gerade bei herkömmlicher Züchtung werden die Gene durcheinandergeschüttelt und es kommen Sachen heraus, die im Müll landen. ... Wer wäre schon vor mehr als hundert Jahren auf die Idee gekommen, die Trauben eines Müller-Thurgau einem Mäuse-Laborversuch auszusetzen und deren Leberwerte zu analysieren?

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich zwinkern

Zwei Weinreben sind noch mal was anderes als sagen wir mal ein Bakterium und ein Maiskolben (was z.B. den "umgang", die Herstellung der Proteine betrifft die vom einen auf das andere Übertragen werden). Außerdem wurden beide Weinsorten vorher schon konsumiert? Das Bakterium von dem ich spreche eher nicht. Außerdem ist Alkohol (für die meisten von uns zwinkern

nicht so ein Grundnahrungsmittel wie z.B. Mais (dessen Produkte ja quasi überall sind in Form von Zuckersirup). Ja, Du hast schon recht, bei normalen Züchtungen kann es durchaus auch zu einem ziemlichen Murks kommen, aber das muß man doch als Warnung sehen und nicht als Freischein?

#169: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 04.11.2015, 19:14
—
Ich fand diesen Vortrag recht aufschlussreich, hoffentlich war er noch nicht verlinkt:

http://blog.gwup.net/2015/10/29/giftige-gene-bei-sitp-wien-jetzt-als-video-online/

Es geht um Mutationen durch Radioaktivität, Gentechnik, Hybride, Monsanto. Sogar die Selbstmorde der indischen Bauern kommen vor. Wegen der schwachen Tonqualität habe ich mir die anschließende Fragestunde nicht angehört.

#170: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 04.11.2015, 21:46
—
Was mich an Diskussionen ueber fuer und wider der Gentechnik immer wieder so sehr abstoesst, ist dass oft beide Seiten der Debatte nicht die geringste Ahnung haben, wovon sie eigentlich reden. Da trifft in vielen Faellen eine naive Fortschrittsfeindlichkeit, die sich an ein oder zwei Schlagwoertern aufgeilt und gegen alles ist, worin diese Woerter vorkommen, auf eine genauso naive Fortschrittsglaeubigkeit, die meint alles was machbar ist sollte auch gemacht werden, ohne eventuelle Risiken auch nur zur Kenntnis zu nehmen.

Dabei sollte man tunlichst von Fall zu Fall entscheiden, was man machen sollte und was man besser laesst.

Es waere ein grosser Fehler wuerde man vorneherein auf all die vielen eindeutig positiven Einsatzmoeglichkeiten moderner Gentechnik verzichten, zumal diese in vielen Faellen tatsaechlich keinerlei Risiko beinhalten und in anderen Faellen Risiken, die durch entsprechende Sicherheitsmassnahmen beherrschbar sind.

Es waere genauso falsch einfach jeden modernen "Dr.Frankenstein" drauflos wurschteln zu lassen und dabei voellig zu uebersehen, dass Teile der modernen Gentechnik enorme Risiken heraufbeschwoeren. Das reicht von "Super"-Schadorganismen jeglicher Art, wie z.B. Unkraeuter, die sich nicht mehr kontrollieren lassen, weil sie bei einem "gentechnischen Unfall" die Resistenz gegen Agrarchemie abbekommen haben, die man eigentlich einer Nutzpflanze einbauen wollte, ueber "Superbugs", die multiresistent gegen Antibiotika und dank eingeschleuster menschlicher Gene auch gegen das menschliche Immunsystem sind, bis hin zu Fortschritten bei der Reproduktionmedizin, die zwar einer kleinen Minderheit der Menschen nuetzen koennen aber insgesamt unsere Gesellschaft und ihr Wertesystem bedrohen und letzlich sogar zerstoeren koennen.

Ich halte es deshalb schon fuer richtig und wichtig, dass in vielen Bereichen bestimmte Kraefte auf der Bremse stehen. (Auch wenn ich nicht immer den Eindruck habe, dass diese Leute selber wirklich verstehen worum es eigentlich geht)

Hier mal ein Beispiel: Inzwischen rueckt es in den Bereich des Moeglichen das "Baby nach Mass" gentechnisch mit den "richtigen Erbeigenschaften" herzustellen. Einerseits klingt es sehr verfuehrerisch auf diese Weise viele genetisch bedingte Erbkrankheiten auszurotten. Mal davon abgesehen, dass auch nur der Einsatz zur Verhinderung solcher Erbkrankheiten ganz unvermeidlich zu einer Diskussion ueber den Wert menschlichen Lebens fuehren muss, bei der ich mir zumindest nicht sicher bin ob unsere Gesellschaften reif dafuer sind, draengt sich die Frage auf, wo hier die Grenze liegen soll und ob es hier ueberhaupt eine Grenze geben soll. Sollen Eltern wirklich frei entscheiden koennen, ob sie ein grosses oder kleines Kind haben werden, welche Haarfarbe das haben wird, welche Hautfarbe? Spaetestens wenn es dann auch um das Geschlecht des Kindes geht, muss klar werden, dass ein solcher Einsatz der Gentechnik das Potential hat, ganze Gesellschaften zu vernichten. Man stelle sich nur vor, was passiert, wenn man den Menschen in Laendern wie China, Saudi-Arabien oder Indien bei den heute dort vorschenden gesellschaftlichen Normen ermoeglicht, das Geschlecht ihres Nachwuchses voellig frei selbst zu bestimmen. Eine solchermassen moeglicherweise entstehende "male society" waere nicht nur selbst dem Untergang geweiht, sondern wuerde ihre Nachbarn wahrscheinlich gleich mit in den Abgrund reissen.

#171: Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 04.11.2015, 22:07
—
Anmerkungen zum Vortrag:
Das ist keine schlechte Tonqualität, der Mann hat Akzent zwinkern

Die Artenbarriere konnte man schon vor Cas9 überwinden, machen wir schon 20 Jahre... nur wird es ständig einfacher. Sprague-Dawley Rats sind Ratten, nicht Mäuse o.O mal abgesehen davon sind diese Ratten - nach Ansicht der gesamten Fachwelt - das beste Equivalent zu Menschen in Industrienationen wenn es um das Krebsrisiko geht. Diese standard weißen Laborratten werden standardmäßig in 2 jahres-studien verwendet, auch wenn es um andere Krebsrisiken gibt. Statistisches Rauschen mein Popo... Bis minute 30 anschauen reicht?

@beachbernie
Ja, ziemlich so sehe ich das auch. Der junge MSc in dem Video ist genauso begeistert wie die Gentechnik Gegner "not amused" sind. Genau meine Rede, es scheint keinen Standpunkt "dazwischen" zu geben, der Vorsichtig aber nicht Fortschrittsfeindlich ist. Mehr Gedanken als das Designerbaby (und das raus-editieren von Genen die wir vielleicht mal bitter vermissen werden) machen mir die Möglichkeiten ganze Allele (und wenns muß ganze Spezies) auszulöschen die in greifbare Nähe rücken durch die neuen Werkzeuge. Mag gut klingen, für... Tigermücke & Co aber wenn man sich mal hinsetzt und nachdenkt...

#172: Autor: Arno Gebauer,

Verfasst am: 05.11.2015, 00:02
—
Guten Tag,

sehr interessante Beiträge!

Ich persönlich halte die Gentechnik für eine logische Folge der Zucht
und befürworte die Möglichkeiten dieser Technik.

Etwas anderes ist die synthetische Biologie.
Die synthetische Biologie arbeitet daran, künstliches Leben im Reagenzglas zu erschaffen,
um besser verstehen zu können, was Leben überhaupt ist.
Mit Hilfe der synthetischen Biologie will man Leben durch "Nachbau" rekonstruieren.
Diese Wissenschaft steht aber erst am Anfang.

Viele Grüße
Arno Gebauer

#173: Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 05.11.2015, 00:05
—
Bevor man mich hier falsch versteht, ich befürworte Gentechnik nicht nur, ich verdiene mein Geld damit. Ich bin nur sehr kritisch der Idee gegenüber bei heutigem Wissensstand mal mit nem milden lächeln Freisetzungsgenemigungen durchzuwinken weil das schon nicht schief gehen wird...

#174: Autor: Bliss,

Verfasst am: 05.11.2015, 03:31
—
Das Problem an der Gentechnik ist doch die Kombination aus zwei Dingen. 1. Eine umfassende Folgenabschätzung ist nicht möglich 2. Ein "Unfall" wäre nicht mehr zu beherrschen, das Zeug vermehrt sich ja von selber.

Das ist doch ein Faß ohne Boden.

Ich bin eigentlich fortschrittsbegeistert, aber bei der Gentechnik stellen sich mir alle Haare auf.
Vergleicht man mal das Schadenspotential der Gentechnik, dann stellt man fest:

Atomunfall
- Lokal begrenzt
- Region einige Jarhunderte nicht mehr nutzbar
- Restkontamination verdünnt sich mit der Zeit.

Gentechnik "Unfall"
- Kann local begrenzt sein, wird aber höchstwahrscheinlich erst entdeckt wenn es sich schon ausgebreitet hat. Wenn es sich ausbreitet ist es nicht mehr zu kontrollieren.
- Im schlimmsten Fall werden wir es nie mehr los
- Verdünnt sich nicht über die Zeit, wird eher noch mehr wenn es ein Evolutionslotto Gewinner ist.

Als Unfall kann man sich auch ziemlich viel ausdenken. Pflanzen die uns schaden wenn wir sie Essen können wir wenigstens noch von der Speisekarte nehmen. Aber wie mit Invasoren, könnten auch hier ganze Ökosysteme einfach plattgemacht werden. (z.B: Victoriaseebarsch) Die folgen wären ähnlich wie die die wir jetzt schon mit den Invasiven Arten haben. Nur mit Kombinationen die bisher in der Natur nicht möglich waren.

#175: Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 05.11.2015, 08:00
—
Naja, in den Zeiträumen, die es braucht bis die Region nach einem Atomunfall wieder bewohnbar ist läßt die Evolution da auch "Gras drüber wachsen", denke ich. Man sieht es ja jetzt schon am Bt-Mais, 5 von 7 Maisschädlingsspezies sind bereits jetzt resistent gegen das Toxin, so daß die neuen Maissorten mal gleich 3 Giftvarianten in Kombination mit bekommen (siehe: Tabashnik 2013). Auch daran wird sich der Schädling anpassen. Dumm wäre halt, wenn wir uns eine der wenigen Nutzpflanzen ganz unbrauchbar machen würden (z.B. Reis nicht mehr eßbar) oder was, das den Genpool des Menschen direkt betrifft... aber da müßte schon einiges zusammen kommen.

#176: Autor: Arno Gebauer,

Verfasst am: 05.11.2015, 08:45
—

Bliss hat folgendes geschrieben:

Das Problem an der Gentechnik ist doch die Kombination aus zwei Dingen. 1. Eine umfassende Folgenabschätzung ist nicht möglich 2. Ein "Unfall" wäre nicht mehr zu beherrschen, das Zeug vermehrt sich ja von selber.

Das ist doch ein Faß ohne Boden.

Ich bin eigentlich fortschrittsbegeistert, aber bei der Gentechnik stellen sich mir alle Haare auf.
Vergleicht man mal das Schadenspotential der Gentechnik, dann stellt man fest:

Atomunfall
- Lokal begrenzt
- Region einige Jarhunderte nicht mehr nutzbar
- Restkontamination verdünnt sich mit der Zeit.

Gentechnik "Unfall"
- Kann local begrenzt sein, wird aber höchstwahrscheinlich erst entdeckt wenn es sich schon ausgebreitet hat. Wenn es sich ausbreitet ist es nicht mehr zu kontrollieren.
- Im schlimmsten Fall werden wir es nie mehr los
- Verdünnt sich nicht über die Zeit, wird eher noch mehr wenn es ein Evolutionslotto Gewinner ist.

Als Unfall kann man sich auch ziemlich viel ausdenken. Pflanzen die uns schaden wenn wir sie Essen können wir wenigstens noch von der Speisekarte nehmen. Aber wie mit Invasoren, könnten auch hier ganze Ökosysteme einfach plattgemacht werden. (z.B: Victoriaseebarsch) Die folgen wären ähnlich wie die die wir jetzt schon mit den Invasiven Arten haben. Nur mit Kombinationen die bisher in der Natur nicht möglich waren.

Guten Tag, Bliss,

Du vergleichst in Deinem Beitrag Äpfel mit Birnen ( Atomtechnikunfall mit Gentechnikunfall).

All das, was mit der Gentechnik kreiert wird, unterliegt auch den Gesetzen der Evolution, was für die
Atomtechnik nicht zutrifft.
Mit Risiken müssen wir leben, aber nicht mit Panikmache.

Viele Grüße
Arno Gebauer

#177: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 05.11.2015, 11:19
—

mat-in hat folgendes geschrieben:

Die Östereicher Studie kommt zu dem Schluß, daß bei Ihnen beide Proteine (außer der Salzwasserkontrolle eigentlich alles was sie füttern) bei den Mäusen allergieauslösend ist. Nicht nur das Transgene Protein. Aber auch diese Studie sagt nicht, das die Proteine gleich sind. An Proteine (generell) werden oft als Modifikationen Zucker angehängt, das machen Bohne und Erbse wohl unterschiedlich und so kommt es dazu, das die Pflanzen mit dem gleichen Gen ein leicht anderes Endprodukt erzeugen. Die 2. Studie ist sich nicht sicher, woher die "nicht Unterschiede" bzw. der Unterschied zur Studie aus Australien kommen (Maushaltung, Batch der Bohnen/Erbsen) und betont wie wichtig es ist, solche Experimente mehrfach und unabhängig durchzuführen. "Entwarnung" für die Geschichte gibt auch die EU Studie nicht. Nur berechtigten Grund es ein 3. Mal zu machen und genau hin zu schauen.

Hier geht es sogar um Proteine, RNA-Profile sind noch mal was ganz anderes, da wissen wir noch viel weniger wer was wann wo... z.B. scheint (aktueller Forschungsstand der noch ganz am Anfang ist) der Unterschied zwischen den Fleischsorten und deren Krebserregungspotential im Gehalt bestimmter DNA-(virus)-Partikel zu liegen. Die RNAs aus dem Reis überstehen ja nicht nur die Verdauung, sie kommen sogar in den Leberzellen an und tun dort wahrscheinlich was.

Mein Argument: Wir sollten ganz genau hinschauen und mehr als ein par Wochen prüfen. Kann ja gut auch umgekehrt so laufen, dass man nicht ein Produkt (das i.o. sein könnte) einstellt, sondern das man eines auf den Markt tut, das nur o.k. aussieht es aber nicht ist. Und dann bekommen wir diese Genvarianten nie wieder eingefangen. Wegen unbestimmter "das ist alles vom Teufel"-Ideologie die gesamte Forschung abschaffen wäre aber mindestens genauso irre wie jeden Hobbygärtner an den Genen seiner Pflanzen rumpfuschen zu lassen ohne Kontrollen und Studien. Es scheint aber irgend wie keinen Standpunkt dazwischen zu geben Traurig

EDIT:

quadium hat folgendes geschrieben:

Das ist aber im Prinzip nichts, was GVO exklusiv haben, gerade bei herkömmlicher Züchtung werden die Gene durcheinandergeschüttelt und es kommen Sachen heraus, die im Müll landen. ... Wer wäre schon vor mehr als hundert Jahren auf die Idee gekommen, die Trauben eines Müller-Thurgau einem Mäuse-Laborversuch auszusetzen und deren Leberwerte zu analysieren?

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich zwinkern

Zuerst einmal freut es mich, dass endlich mal einer vom Fach zu dem Thema hier sich äußert.
Danke also für die Erweiterung meines Wissenshorizontes.

Ich schätze wir sind irgendwie auf einer Wellenlänge, dass gründliche Experimente notwendig sind.

Generell würde ich aber vermuten, dass ich persönlich weniger Befürchtungen vor irgendwelchen negativen Folgen habe.

#178: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 06.11.2015, 16:13
—

Bliss hat folgendes geschrieben:

Ich würde gerne noch diesbezüglich bei dir nachhaken:

Was unterscheidet nun für dich gentechnisch veränderte Organismen und gezüchtete oder gar natürlich mutierte? Warum sollten die ersteren viel gerfährlicher sein?

Nehmen wir einfach mal herkömmliche Mutationszucht:
Man nimmt Samen von Pflanzen und bestrahlt die radioaktiv und schaut was kommt dabei heraus.

Die Produkte unterliegen dabei keinen gesetzlichen Prüfverfahren.

#179: Autor: Bliss,

Verfasst am: 06.11.2015, 19:24
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bliss hat folgendes geschrieben:

Es stimmt, die Natur macht das auch und es gab manchmal auf katastrophale Auswirkungen.
Nichts desto trotz muss es in der Natur gewisse Grenzen geben. z.B. Räumlich, Zeitlich oder Rohstofftechnisch. Sonst wäre auf unserem Planten sicher nicht so eine Vielfalt entstanden.

Die radioaktive Züchtung kannte ich noch nicht. Aber im Grunde ist es nur eine Beschleunigung natürlicher Prozesse, und nicht eine völlige Neukonstruktion derselben.

Der Unterschied zwischen Mensch und Natur liegt in drei Faktoren:

- Zeit
Mutationen in der Natur entwickeln sich langsam und in kleinen Schritten. Während wir riesen Sprünge durchführen können. Das birgt ein viel größeres Fehlerrisiko.

- Ausbreitungsverhalten
Wir haben bereits jetzt schon ein Problem mit invasiven Organismen. Der Mensch schleppt Arten an Orte wo sie früher nie von alleine hingekommen wären.
Dieses Risiko wird nochmal potenziert, wenn wir völlig neue, weil genmanipulierte, Organismen benutzen, die praktisch nirgends zuhause sind.

- Natürlich Grenzen bei der Manipulation
Die Natur bzw die bisherigen Züchtungen waren immer begrenzt, dadurch, dass sich nicht alles mit allem kreuzen lies. Die Natur hat hier sehr enge Grenzen. Enge Grenzen bedeutet, weniger Kombinationsmöglichkeiten, weniger Chancen auf einen Katastrophen Jackpot.

Diese Grenzen sind mit der Gentechnik nahezu aufgehoben. Von bisher unmöglichen Kreuzungen, bis zu völlig neuen im Labor konstruierten Genen ist alles möglich. Die Chancen für einen Jackpot steigen ungemein. Hinzukommt, dass, wenn das konstruierte Gen erst mal in der Natur ist, noch viele weitere Kombinationsmöglichkeiten hinzukommen. Du glaubst doch nicht, dass das neue Gen in allen Kombinationen mit allen Artverwandten und kreuzbaren Nachbarn getestet wird. Der Aufwand wäre riesig. Es sind ja wahrscheinlich noch nicht mal für alle Artverwandten Organismen die Gene bekannt.

Wer prüft denn, ob der Virus den wir züchten um Bakterien zu töten nicht in einer Art und Weise mutieren kann, dass er ein Massensterben unter Homo sapiens auslöst. Und ich meine nicht 1-2 Mutationen später, ich meine hunderte von Mutationen später. Das ist ein enormer Rechenaufwand um überhaupt die Kombinationen herauszufinden und dann soll man sie auch noch auf Gefährlichkeit prüfen??? Wer soll das machen.

Ein einziges von Menschen neu erschaffene Gen hat in der Natur Milliarden Möglichkeiten etwas völlig anderes zu werden. Etwas, dass es in den 3,5 Milliarden Jahre seit es Leben auf der Erde gibt noch nie gab.

Ich wäre sofort dabei an den Genen rumzumanipulieren, wenn mir einer eine vernünftige Möglichkeit nennt, wie wir eine Risikoabschätzung machen sollen.

Ich habe mal im Bereich Sicherheitstechnik gearbeitet. Eine Atomkraftwerk ist von der Anzahl der Fehlermöglichkeiten ein Winzling im Vergleich zu den Kombinationsmöglichkeiten die sich durch die Gentechnik ergeben. Und wir schaffen es nicht mal da alle Fehler auszumerzen, obwohl wir einen Arsch voll Geld reinstecken und 4-fach Redundante Systeme bauen.
Bei der Gentechnik gibt es nicht mal einfache Redundanz. Wenn das Zeug draußen ist, ist es draußen.

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Steck dein Obst wieder ein. Eine Risikoabschätzung zwischen A und B kannst du für fast alles machen. Und die Gentechnik ist doch eben genau der Bruch mit den Gesetzen der Evolution.

#180: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 06.11.2015, 22:33
—
Du hadt zwar viel geschrieben, abr leider wird überhaupt nicht deutöich, was denn nun das beaonders Gefährliche an Gentechnik sein soll, im Vergleich zu anderen Züchtungsverfahren.

Die meisten Argumente kann man nämlich eins zu eins auf herkömmliche Züchtungsverfahren übertragen:

Bliss hat folgendes geschrieben:

Ja beschleunigte Mutation. Und zwar um ein vielfaches. Man weiß überhaupt nicht, was dabei herauskommt.
Aber was genau ist nun der Unterschied zu Gentechnik? Wieso denn überhaupt Neukonstruktion?

Bliss hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied zwischen Mensch und Natur liegt in drei Faktoren:

- Zeit
Mutationen in der Natur entwickeln sich langsam und in kleinen Schritten. Während wir riesen Sprünge durchführen können. Das birgt ein viel größeres Fehlerrisiko.

Damit dürftest du also auch gegen jegliche Züchtungsarten sein. Denn dieses sind eben beschleunigte Evolution in gewisser Weise. Fehlerrisiko erachte ich sogar als größer an, weil man erstens nicht weiß, was man da überhaupt heran züchtet und zweitens diese keine Prüfverfahren überstehen müssen.

Bliss hat folgendes geschrieben:

- Ausbreitungsverhalten
Wir haben bereits jetzt schon ein Problem mit invasiven Organismen. Der Mensch schleppt Arten an Orte wo sie früher nie von alleine hingekommen wären.
Dieses Risiko wird nochmal potenziert, wenn wir völlig neue, weil genmanipulierte, Organismen benutzen, die praktisch nirgends zuhause sind.

Siehe oben: auch neugezüchtete Arten bringt man in die Natur ein. Ohne die ganzen Auflagen bezüglih Testverfahren und Testanbauflächen etc.

Bliss hat folgendes geschrieben:

- Natürlich Grenzen bei der Manipulation
Die Natur bzw die bisherigen Züchtungen waren immer begrenzt, dadurch, dass sich nicht alles mit allem kreuzen lies. Die Natur hat hier sehr enge Grenzen. Enge Grenzen bedeutet, weniger Kombinationsmöglichkeiten, weniger Chancen auf einen Katastrophen Jackpot.

Bei der Gentechnik werden doch gezielt einzelne Gene in andere Prganismen eingebaut.
Sowas kann doch aber auch in der Naturvorkommen, durch Voren beispielsweise.

Und wie geagt, bei der Gentechnik wird alles sehr gezielt und geplant gemacht, während ,an bei Züchtungen einfach drauf los probiert.

Bliss hat folgendes geschrieben:

Diese Grenzen sind mit der Gentechnik nahezu aufgehoben. Von bisher unmöglichen Kreuzungen, bis zu völlig neuen im Labor konstruierten Genen ist alles möglich. Die Chancen für einen Jackpot steigen ungemein. Hinzukommt, dass, wenn das konstruierte Gen erst mal in der Natur ist, noch viele weitere Kombinationsmöglichkeiten hinzukommen. Du glaubst doch nicht, dass das neue Gen in allen Kombinationen mit allen Artverwandten und kreuzbaren Nachbarn getestet wird. Der Aufwand wäre riesig. Es sind ja wahrscheinlich noch nicht mal für alle Artverwandten Organismen die Gene bekannt.

Weisst du wo neue Gene entstehen? Bei Mutationszucht bispielsweise.
Kannst du dir vorstellen was für ein Laboraufwand es bedarf komplett neue Gene hrzustellen und auszuprobieren? Wird das überhaupt gemacht?
Mat-in?

Bliss hat folgendes geschrieben:

Wer prüft denn, ob der Virus den wir züchten um Bakterien zu töten nicht in einer Art und Weise mutieren kann, dass er ein Massensterben unter Homo sapiens auslöst.

Moment...wer züchtet denn Viren um Bakterien zu töten? Ich dachte es ging hier um Pflanzenverbsserung durch Gentechnik?

Bliss hat folgendes geschrieben:

Und ich meine nicht 1-2 Mutationen später, ich meine hunderte von Mutationen später. Das ist ein enormer Rechenaufwand um überhaupt die Kombinationen herauszufinden und dann soll man sie auch noch auf Gefährlichkeit prüfen??? Wer soll das machen.

Siehe oben...wo ist der Unterschied zur Mutationszucht beispielsweiße?

Bliss hat folgendes geschrieben:

Ein einziges von Menschen neu erschaffene Gen hat in der Natur Milliarden Möglichkeiten etwas völlig anderes zu werden. Etwas, dass es in den 3,5 Milliarden Jahre seit es Leben auf der Erde gibt noch nie gab.

Siehe oben...Gene erschaffen? Bei der Gentechnik so wie ich sie kenne geht es nicht um Neuerschaffung von Genen

Bliss hat folgendes geschrieben:

Ich habe mal im Bereich Sicherheitstechnik gearbeitet. Eine Atomkraftwerk ist von der Anzahl der Fehlermöglichkeiten ein Winzling im Vergleich zu den Kombinationsmöglichkeiten die sich durch die Gentechnik ergeben. Und wir schaffen es nicht mal da alle Fehler auszumerzen, obwohl wir einen Arsch voll Geld reinstecken und 4-fach Redundante Systeme bauen.
Bei der Gentechnik gibt es nicht mal einfache Redundanz. Wenn das Zeug draußen ist, ist es draußen.

Und wieder kann ich nur sagen...genau das kann dir auch bei Züchtung passieren!
Schönes Beispiel dafür aus den USA aus den Sechzigern war die Lenape Kartofell.
War ne Züchtung...machte tolle Pommes war aber auch giftig.

Ich will ja hiermit nicht sagen, dass Gentechnik völlig bedenkenlos eingesetzt werden sollte. Das wird sie meines Wissens auch nicht.
Nur die Gleichung dass. gentechnik potentiell gefährlich sei, Züchtungsverfahren dagegen nicht, geht leider nicht auf.

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 14.11.2015, 11:07, insgesamt einmal bearbeitet

#181: Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 14.11.2015, 00:07
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bliss hat folgendes geschrieben:

Wer prüft denn, ob der Virus den wir züchten um Bakterien zu töten nicht in einer Art und Weise mutieren kann, dass er ein Massensterben unter Homo sapiens auslöst.

Moment...wer züchtet denn Viren um Bakterien zu töten? Ich dachte es ging hier um Pflanzenverbsserung durch Gentechnik?

Es gibt meines Wissens die Phagentherapie, die damals in der Sowjetunion (?) schon erprobt wurde. Viele Viren befallen Bakterien und ernähren sich von diesen.
Das ist eine Möglichkeit, um der wachsenden Antibiotikaresistenz vieler Bakterien zu begegnen.

#182: Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 14.11.2015, 02:58
—
Ja, es gibt Ansätze mit Phagen Bakterien zu bekämpfen, aber da die Ausstattung die so ein Virus braucht um ein Bakterium zu befallen so anders sie wie die, die nötig sind eine Menschliche zelle zu infizieren ... sehe ich da höchstens Potential für einen ziemlichen Durchfall wenn es uns die falschen Bakterien zerschießt. Kritischer sind da Viren für die Gentherapie, wobei dort wohl auch das Risiko eher auf der "Krebs auslösen weil wir was falsch einbauen" Seite liegt als bei einer Epedemie ala "28 days later". Aber auch um Krbes zu bekämpfen wird ja an Viren gearbeitet.

Ja, wir können ganze Gene erstellen und einbauen, das kann man für wenige € in unter einer Woche geliefert bekommen. Wir bauen sogar künstliche Chromosomen (z.B. in Form von Plasmiden für Bakterien die komplett designt sind oder von Chromosomen für Hefe). Da sehe ich das "GAU-potential" auch nicht so hoch. Wenn wir ein Protein bauen das rot leuchtet im Fluoreszenzlicht und gleichzeitig an bestimmte Strukturen in der Zelle bindet wird nicht plötzlich ein killer-gen draus, das uns alle auslöscht. Das wahrscheinlichste was passiert, wenn das mutiert ist, das es nicht mehr leuchtet oder nicht mehr da bindet wo es soll.

Die größte Gefahr kommt eher daher, dass es alles einfacher und billiger wird und bald jeder in seiner Garage die Farbe seiner Guppis selbst manipulieren kann... und das erfordert einen sehr verantwortlichen Umgang mit der Technik.

Der einzige Punkt bei dem ich Bliss Befürchtungen zustimmen würde ist: Was wir mal Freigesetzt haben können wir so schnell nicht mehr einfangen.

#183: Autor: Arno Gebauer,

Verfasst am: 14.11.2015, 09:55
—
Hallo, mat-in,

"Was wir mal freigesetzt haben, können wir so schnell nicht mehr einfangen."
Das stimmt.
Es ist in der Tat für jedermann sehr einfach und nicht kostenintensiv, wenn man in der
Garage oder im Keller mit Genen experimentiert, wenn man denn will.
Die dafür notwendigen Enzyme kann man im Internet bestellen.
Auch die Produkte der freigesetzten Hobby-Genmanipulationen unterliegen den Gesetzen
der Evolution von Zufall und Notwendigkeit.
Und auf die Gesetze der Evolution hat der Mensch keinen Einfluß.
Der Mensch ist nicht die Krone einer blöden göttlichen Schöpfung, sondern der
Neandertaler von morgen.

Viele Grüße
Arno Gebauer

#184: Autor: Bliss,

Verfasst am: 17.11.2015, 22:33
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

eine Menge

Ich musste ein bisschen drüber nachdenken. Ich sehe deinen Einwand. Mein schlechtes Grundgefühl bleibt aber. Vielleicht deshalb, weil alles was wir Menschen angepackt haben immer auch Katastrophen hervorgebracht hat. Während Flugzeugkatastrophen und der ein oder andere SuperGAU noch "halbwegs" zu verschmerzen sind (ganz weit rausgezoomt auf Menschheitsebene)
hat die Gentechnik das Potential uns deutlich sicherer auszurotten. Es reicht doch schon die einfache Vorstellung, das 1-2 Reisernten komplett ausfallen, weil ein Genreis dummerweise für irgendetwas blödes anfällig ist. 2 Reisernten werden geschätzt locker 10 millionen Tote sein.

Sieh es mal so, gehen ist gefährlich, aber Autofahren ist um einiges gefährlicher. Die Natur hat Grenzen bzw eine begrenzte Anzahl Kombinationsmöglichkeiten. Wir helfen mit der normalen Zucht bereits nach, Gentechnik verhält sich zur normalen Zucht aber so wie der Warpantrieb zur Dampfmaschine.
Und damit wir vom gleichen reden:
"Nachgebautes und verändertes Chromosom der Hefe erfolgreich in Zelle eingepflanzt"
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17388-2014-03-28.html

Vielleicht ist es auch ein moralisches Problem. Wenn die Natur so was macht, ist niemand dafür Verantwortlich. Aber lass mal einen Menschen ein der Pest ähnliches Bakterium bauen...

Und mein Hauptproblem sehe ich wohl darin, das ich uns als nicht reif genug ansehe. Im jetzigen Neoliberal vergifteten Klima wird alles, aber auch ALLES dem Profit geopfert. Kein Verantwortlicher kuckt weiter wie zu nächsten Wahl oder zum nächsten Kassensturz.

Wir haben es mit der Kernspaltung schon fast geschafft uns auszurotten. Mit der Gentechnik wird die Hürde nicht größer.

#185: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 17.11.2015, 23:15
—

Bliss hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

eine Menge

Ich weiß nicht genau worüber du genau nachdenken musstest, aber nach diesem Postings scheint es so, als ob du meine Einwände überhaupt nicht verstanden hast!

Aber wenn du schon mit "schlechtem Gefühl" anfängst...dagegen lässt es sich immer schwer argumentieren, weil die Vernunft einsetzt. Ich bin aber der Meinung, dass man so etwas entscheidendes wie Ernährung der Menschheit nicht einem schlechten Gefühl einiger Menschen opfern sollte.

Ich möchte dich doch mal bitten zu dem Thema als Beispiel die Thematik des "golden rice" zu lesen. So völlig ohne Vorheriges schlechtes Gefühl.
Und auch mal beim Thema Pflanzenzucht zu bleiben und nicht in apokalyptischen Szenarien auszuschweifen.

Worin genau läge der Unterschied des golden rice zu einer zufälligen, gleichartigen Radioaktivitätsmutation?

#186: Autor: Bliss,

Verfasst am: 17.11.2015, 23:28
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bliss hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

eine Menge

na, ich hätte auch einfach kurz eine patzige Antwort schreiben können, stattdessen habe ich ein bisschen drüber nachgedacht. Sieh es doch als Erfolg an.

Vielleicht ist genau das der Knackpunkt, dass du dich auf golden rice beschränkst, während ich alle Möglichkeiten der Gentechnik miteinbeziehe. Mir fällt es schwer deiner Argumentation zu folgen, wenn man nicht alles mit einbezieht. Das ist nicht fair dem Gefahrenpotential gegenüber.

Mein Einwurf mit dem schlechten Gefühl war nicht dazu gedacht dich zu überzeugen.

Wie ich bereits sagte kannte ich die Radioaktiv mutation noch nicht und wenn ich sie einordnen sollte in meinen Vergleich mit der Dampfmaschine und dem Warpantrieb, dann würde ich sie wahrscheinlich als Flugzeug einordnen.

Ich denke du hast die Möglichkeiten der Gentechnik noch nicht vollständig erkannt, ansonsten macht es für mich keinen Sinn, dass du beim golden rice bleiben willst.

#187: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 18.11.2015, 13:08
—

Bliss hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bliss hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

eine Menge

Wenn ich an Gentechnik denke, fallen mir als erstes eben gentechnisch veränderte Pflanzen ein, weil diese zur Zeit großtechnische Verwendung finden.

Deine Analogie bezüglich Dampfmaschine und Warpantrieb hinkt aber auch gewaltig.

Dampfmaschine soll herkömmliche Züchtung sein.
Warum ist dann Mutationszüchtung Flugzeug, das andere Warpantrieb? Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Nochmal:
Bei der Mutationszüchtung werden ganz viele Mutationen hervorgerufen, dann pflanzt man die Pflanzen und schaut, welche Eigenschaften diese haben. Evolution im Schnelldurchlauf.
Bei der Gentechnik werden einzelne Gene verändert.

Golden rice habe ich als Beispiel angeführt. Ich hätte noch andere.
Du hats ja offensichtlich Bedenken gegen jede Art von Gentechnik und ich möchte darauf hinweisen, dass Gentechnik so vielfältig ist, dass es schwierig ist, diese Bedenken nachzuvollziehen.
Du hast nämlich nicht klargemacht, warum eine gezüchtete Pflanze nun anders sein soll, als eine gentechnisch veränderte. Bei einer vollständigen Ablehnung von Gentechnik sollte man das aber argumentieren können.
Nur weil man Transgene Pflanzen zulassen würde, braucht man es bei anderen Dingen eben nicht automatisch tun. Das ist aber eine Sache der Gesetzgebung.
Ich finde aber im Bereich "Wissenschaft&Technik" sollte man sich auf diese Bereiche beschränken.

#188: Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg

Verfasst am: 18.11.2015, 15:20
—

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Hallo, mat-in,
...
Auch die Produkte der freigesetzten Hobby-Genmanipulationen unterliegen den Gesetzen
der Evolution von Zufall und Notwendigkeit.
...

Stimmt natürlich. Um "das Leben per se" muß man sich ganz bestimmt auch auf einem 6° wärmeren Planeten nach 3-4 großen Gentechnikpannen und einem unbegenzten Nuklearkrieg keine Gedanken machen. Das geht weiter, die Evolution findet einen Weg. Was mir Gedanken macht ist z.B. der oben erwähnte Ausfall von 2 der 3 Reis (oder Weizen oder Mais) Ernten, oder ganz triviales wie das ungenießbarmachen von Bananen (da haben wir wenig nah Verwandte Alternativen die schmecken)... um jetzt in der "grünen" Gentechnik zu bleiben. Man kann mit aktuellen Verfahren schon die Evolution mittelfristig austricksen: Ich kann z.B. ein Gen entwerfen, das nach dem Vererbungsgang alle anderen Allele durch sich selbst ersetzt, egal was vererbt wird. Sprich: Blutgruppe A/A und Blutgruppe Bsuper/Bsuper bekommen Kinder die normalerweise gemischt 1/4 AA, 2/4 AB, 1/4 BB in den Nachkommen haben. Aber mein Bsuper Gen überschreibt alle anderen Kopien und alle Kinder die gezeugt werden haben ausschließlich Kopien von Bsuper und geben auch an alle Kindeskinder nur das weiter, wo das ganze noch mal passiert... das sind schon "erschreckende" Technologien wenn man "zu kreativ" drüber nachdenkt. Dazu noch, das wir schon erfolglos versucht haben, "grüne" Gentechnik wieder einzufangen...
Auf der anderen Seite demonstrieren keine Gentechnikgegner vor der Apotheke wo es seit Jahrzehnten Rekombinantes Humaninsulin gibt, also mit Gentechnik vom feinsten in Bakterien hergestelltes Insulin, das dem Menschlichen entspricht und das ja unabstreitbar Menschenleben rettet... schon bigott, oder?

Daher sage ich da im großen und ganzen: Wir haben eine, nein, DIE Zukunftstechnologie in den Händen. Wir müssen nur vorsichtiger sein als wir es im Moment sind was Freisetzung und Verzehr angeht und wir brauchen dringend eine moderne, säkulare, wissensbasierte Ethik die mit den technischen Entwicklungen Schritt hällt...

#189: Autor: quadium,

Verfasst am: 21.11.2015, 13:40
—

Bliss hat folgendes geschrieben:

Wie ich bereits sagte kannte ich die Radioaktiv mutation noch nicht und wenn ich sie einordnen sollte in meinen Vergleich mit der Dampfmaschine und dem Warpantrieb, dann würde ich sie wahrscheinlich als Flugzeug einordnen.

Ich mag ja hinkende Vergleiche, wie wär's mit dem:

herkömmliche Züchtung = Pfeil und Bogen
Gentechnik = moderne Lenkwaffensysteme
Mutationszüchtung = Dum-Dum-Geschoss, Streubombe und Querschläger in Einem

#190: Autor: zelig,

Verfasst am: 29.12.2015, 13:29
—
Ich sehe die Gentechnik in der Landwirtschaft kritisch, weil sie die Abhängigkeit der landwirtschaftlichen Betriebe von Agrar-Großkonzernen massiv ausbaut.
Mit Gentechnik werden Patente erteilt, die fortwährend weiterentwickelt werden. Bei Glyphosat funktioniert das beispielsweise so, daß Nutzpflanzen gezielt mit Resistenzen ausgestattet werden, damit sie den Giftcocktail überleben (und auf unseren Tellern landen). Das Landwirtschaftliche Unternehmen gerät so in den Schraubstock von Vernichtungsmittel und gentchnisch angepasster Saat.
Globale Agrar-Großunternehmen haben bereits mehrfach ihren skrupellosen Willen gezeigt, per Gen-Patent eine globale Abhängigkeit zu erzeugen, bei gleichzeitiger Vernichtung lokaler Strukturen. In Indien gab es jahrelang juristische Auseinandersetzungen, weil ein Großkonzern die Jahrtausende alte Zucht verschiedener Reiskörner per Patentrecht unter den Nagel reißen wollte. Die vielfältige südamerikanische Fauna und Flora wurde systematisch und illegal beraubt und auf die Nutzbarmachung für Genpatente analysiert.

#191: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 29.12.2015, 14:36
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich sehe die Gentechnik in der Landwirtschaft kritisch, weil sie die Abhängigkeit der landwirtschaftlichen Betriebe von Agrar-Großkonzernen massiv ausbaut.
Mit Gentechnik werden Patente erteilt, die fortwährend weiterentwickelt werden. Bei Glyphosat funktioniert das beispielsweise so, daß Nutzpflanzen gezielt mit Resistenzen ausgestattet werden, damit sie den Giftcocktail überleben (und auf unseren Tellern landen). Das Landwirtschaftliche Unternehmen gerät so in den Schraubstock von Vernichtungsmittel und gentchnisch angepasster Saat.
Globale Agrar-Großunternehmen haben bereits mehrfach ihren skrupellosen Willen gezeigt, per Gen-Patent eine globale Abhängigkeit zu erzeugen, bei gleichzeitiger Vernichtung lokaler Strukturen. In Indien gab es jahrelang juristische Auseinandersetzungen, weil ein Großkonzern die Jahrtausende alte Zucht verschiedener Reiskörner per Patentrecht unter den Nagel reißen wollte. Die vielfältige südamerikanische Fauna und Flora wurde systematisch und illegal beraubt und auf die Nutzbarmachung für Genpatente analysiert.

Yepp, zelig, und geanu das ist imho das eingentliche Problem der Gentechnik.
Die juristische, nicht die wisschenschafltiche Seite.

Grundsätzlich bin ich ein Fan der Gentechnik.

#192: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 29.12.2015, 14:52
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Yepp, zelig, und geanu das ist imho das eingentliche Problem der Gentechnik.
Die juristische, nicht die wisschenschafltiche Seite.

Grundsätzlich bin ich ein Fan der Gentechnik.

Zumal man ohne Gentechnik wohl kaum Ernten einfahren könnte, um Hungersnöte aus der Welt zu schaffen.

#193: Autor: quadium,

Verfasst am: 29.12.2015, 15:21
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Yepp, zelig, und geanu das ist imho das eingentliche Problem der Gentechnik.
Die juristische, nicht die wisschenschafltiche Seite.

Grundsätzlich bin ich ein Fan der Gentechnik.

Und schwupps, sind wir wieder ein paar Seiten zurück in der Diskussion ... mit Grünen irgendwie wie mit Christen und Schach mit Tauben...

#194: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 29.12.2015, 15:36
—

quadium hat folgendes geschrieben:

Und schwupps, sind wir wieder ein paar Seiten zurück in der Diskussion ... mit Grünen irgendwie wie mit Christen und Schach mit Tauben...

Ja, DIE Grünen.......

#195: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 29.12.2015, 17:27
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Willkommen im Club. Diese Sicht auf die Arbeit von Mosanto und Co kenne ich von Biologenseite (natürlich nicht die, die bei denen arbeiten zwinkern

) seit den 90ern, also im Prinzip seit Mosanto da mitmischt.
Aber gut zusammengefasst.

#196: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 29.12.2015, 17:55
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Das ist dann aber wieder kein Problem von Gentechnik an sich, sondern von Begleiterscheinungen. Die übrigens der Gesetzgeber dann zur Not auch angehen sollte.

#197: Autor: Hebart,

Verfasst am: 29.12.2015, 18:27
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist dann aber wieder kein Problem von Gentechnik an sich, sondern von Begleiterscheinungen. Die übrigens der Gesetzgeber dann zur Not auch angehen sollte.

@zelig hat das doch genau so verständlich gemacht Schulterzucken

Die Gesellschaft sollte sich VOR der Legalisierung neuer Technologien auf die Begleiterscheinungen, soweit sie bis dahin bekannt sind, eingestellt haben, heißt mit diesen effizient und sinnvoll umgehen können. Auch das Atommüllproblem hilft dabei die Gedankengänge zu verstehen.

#198: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 22.01.2016, 10:29
—
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gruene-gentechnik-studien-zur-gefahr-von-gentech-soja-sind-gefaelscht-1.2826036

Studien zur Gefahr von Gentech-Soja sind gefälscht

#199: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.01.2016, 11:53
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Ich halte einen anderen Satz hier für wesentlicher, der ganz am Ende des Artikels steht:

Die Monopolisierung des Saatgutgeschäftes ist eine Sache, die andere die, dass damit eine derartige Vergiftung der Böden vorbereitet wird, dass auf absehbare Zeit kaum noch etwas anderes anbaubar ist.
In der Fleischproduktion haben wir es nur über den Preis geschaft, die Landwirte zu Lohnmästern zu degradieren, im Pflanzenanbau machen wir es über die gentechnisch monopolisierten Pflanzen.

Die Produkte sind in beiden Fällen nicht besonders hochwertig, aber die Zerstörung der Landschaft gründlich. Und damit das noch besser funktioniert, bezuschussen wir diese Art Landwirtschaft dann noch als "Gewinnung Biokraftstoffen". Monokulturen sind übrigens einer der Hauptfaktoren der anthropogenen Bodendegradation. Inwieweit das der CO2 -Bilanz wirklich zuträglich ist, muss selbst bei der Herstellung von Biokraftstoffen erst noch bis zu Ende durchgerechnet werden. Bei der Erstellung von Mastfutter ist das mit Sicherheit schädlich.

Um mal einen anderen Gesamtzusammenhang als den wirtschaftlichen herzustellen:
Es geht weniger um die Reste irgendwelcher metablischer Derivate der gentechnisch hergestellten Stoffe in der Muttermilch, als um die Tatsache, dass wir uns mitten im größten Artenschnitt der jüngeren Erdgeschichte befinden, den wir diesmal selbst machen. Und diese Art Landwirtschaft ist da stark dran beteiligt. Das Dumme daran ist, dass das System viel zu komplex ist, als dass wir genau vorhersagen können, wann es zusammenbricht.

#200: Autor: Arno Gebauer,

Verfasst am: 23.01.2016, 10:20