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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#1: Biologische Unsterblichkeit Autor: Heiner,

Verfasst am: 12.05.2008, 18:11
—
Glaubt ihr, dass es für Menschen langfristig möglich sein wird, biologische Unsterblichkeit zu erreichen?
Mein Bauchgefühl sagt mir: ja. Alle wissenschaftlichen Errungenschaften wurden zuvor nie für möglich gehalten, und doch hat es sie gegeben.
Viele mögen zum gegenwärtigen Zeitpunkt die Zukunftsvision Unsterblichkeit vielleicht auch noch für unerreichbar halten - doch nur so lange, bis diese Vision Wirklichkeit wird?
Was meint ihr?

Edit: Was mich ärgert, ist, dass ich das wohl nicht mehr erleben werde... Weinen

#2: Autor: Gelfling, Wohnort: Badenser

Verfasst am: 12.05.2008, 18:22
—
Biologische Unsterblichkeit gibt es - bei Einzellern. Wenn sich die Zelle teilt, kann man nicht zwischen Mutter- und Tochter-Zelle unterscheiden. Erstaunlicherweise hat es die Natur so eingerichtet, daß mit Sexualität und Individualität (also Unteilbarkeit, im Gegensatz zum Einzeller) Die Sterblichkeit verkoppelt ist.

Also, wenn ich dafür auf Sex und Ego verzichten soll - da pfeif' ich doch lieber auf die Unsterblichkeit...

Abgesehen davon, ich glaube, daß wir nach einigen Jahrtausenden Evolution so gepolt sind, daß wir die Sterblichkeit im Grunde brauchen. Auch wenn die Christen bis heute nicht damit klarkommen und ein Riesen-Tamtam draus machen. Aber ohne Sterblichkeit würden wir vermutlich in Passivität erstarren. Wir würden nichts, absolut nichts mehr riskieren können. Der Einsatz, möglicherweise das ewige Leben auf's Spiel zu setzen, wäre viel zu hoch. So eine Wette geht keiner mehr ein.

Gruß,
Gelfling

#3: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: zelig,

Verfasst am: 12.05.2008, 18:29
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

Glaubt ihr, dass es für Menschen langfristig möglich sein wird, biologische Unsterblichkeit zu erreichen?
Mein Bauchgefühl sagt mir: ja. Alle wissenschaftlichen Errungenschaften wurden zuvor nie für möglich gehalten, und doch hat es sie gegeben.
Viele mögen zum gegenwärtigen Zeitpunkt die Zukunftsvision Unsterblichkeit vielleicht auch noch für unerreichbar halten - doch nur so lange, bis diese Vision Wirklichkeit wird?
Was meint ihr?

Edit: Was mich ärgert, ist, dass ich das wohl nicht mehr erleben werde... :cry:

Ich find's gut, daß wir mal sterben müssen. Und so Platz für andere schaffen.

#4: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 12.05.2008, 19:30
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich find's gut, daß wir mal sterben müssen. Und so Platz für andere schaffen.

Wie soll es auch anders funktionieren?

#5: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: Heiner,

Verfasst am: 12.05.2008, 19:42
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich find's gut, daß wir mal sterben müssen. Und so Platz für andere schaffen.

Die Alternative wäre: individuelle Unsterblichkeit, dafür aber kein Nachwuchs mehr...
So gäb's kein Platzproblem... Auf den Arm nehmen

#6: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: 299792458,

Verfasst am: 12.05.2008, 20:13
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich find's gut, daß wir mal sterben müssen. Und so Platz für andere schaffen.

Die Alternative wäre: individuelle Unsterblichkeit, dafür aber kein Nachwuchs mehr...
So gäb's kein Platzproblem... Auf den Arm nehmen

Individuelle Unsterblichkeit würde wohl den Fortschritt bedrohlich verlangsamen. Sie wäre nur sinnvoll, wenn mit ihr auch eine grundlegende Umwandlung der menschlichen Natur einhergehen würde. Also z.Bsp. eine Abkopplung des Verstandes vom Körper (Gehirntransplantationen etc.) verbunden mit Nervenzellregenarionen. Aber selbst dann könnte die Unsterblichkeit nur auf Kosten der Individualität erkauft werden. Denn ein wie auch immer konservierter Verstand wird sich über Jahrtausende in Interaktion mit anderen Bewußtseinen derart stark verändern, dass man unmöglich von einem Individuum mehr sprechen kann.

#7: Autor: Mr Schnuffi,

Verfasst am: 12.05.2008, 20:26
—

Gelfling hat folgendes geschrieben:

Biologische Unsterblichkeit gibt es - bei Einzellern. Wenn sich die Zelle teilt, kann man nicht zwischen Mutter- und Tochter-Zelle unterscheiden.

Stimmt nicht. Bei euk. Einzellern und auch bei Bakterien kann man sehr wohl Mutter und Tochter unterscheiden. Die "Mutter" hat auch nicht das Potential sich beliebig oft zu teilen, da sie nach einiger Zeit stirbt.

#8: Autor: Nergal,

Verfasst am: 12.05.2008, 20:46
—
Die Idee gefällt mir persönlich sehr gut, und dass wir das nicht mehr miterleben ist nicht mal so sicher www.imminst.org es gibt eigentlich nichts das dagegen spricht.

Zitat:

Ich find's gut, daß wir mal sterben müssen. Und so Platz für andere schaffen

.

Muß nicht sein, wieso die Evolution der Art über die Evolution des Individuums stellen?
Wieso eine unnütze Einschränkung gelten lassen wenn man sich beliebig verändern kann, andere Lebewsesn haben auch keinen richtigen Nachwuchs als würfelspiel der Gene sondern kopien von sich. Aber selbst auf Nachwuchs müßte man nicht unbedingt verzichten, da gibt es eine Rechnung dazu die ich hier mal posten werde wenn ich sei wieder finde.

#9: Autor: Mr Schnuffi,

Verfasst am: 12.05.2008, 20:48
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Muß nicht sein, wieso die Evolution der Art über die Evolution des Individuums stellen?

Individuen evolvieren nicht, sondern nur Populationen.

#10: Autor: zelig,

Verfasst am: 12.05.2008, 20:53
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich find's gut, daß wir mal sterben müssen. Und so Platz für andere schaffen

[...]Wieso eine unnütze Einschränkung gelten lassen wenn man sich beliebig verändern kann[...]

Weil ich die vage Hoffnung habe, daß andere es mal besser machen könnten als die humanistischen Versager, als die wir uns bisher erwiesen haben.
Und weil ich Leuten, die nicht loslassen wollen, gleichgültig um welchen Preis, genau in dieser Sache wenig Kompetenz unterstelle. ; )

#11: Autor: Nergal,

Verfasst am: 12.05.2008, 20:53
—

Zitat:

Individuen evolvieren nicht, sondern nur Populationen.

Ja, aber sie könnten es mit hilfe der Technik tun, dann können wir das mit der natürlichen Evolution bleiben lassen und uns entscheiden welchen weg wir einschlagen wollen.

#12: Autor: Gelfling, Wohnort: Badenser

Verfasst am: 12.05.2008, 20:56
—

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Gelfling hat folgendes geschrieben:

Biologische Unsterblichkeit gibt es - bei Einzellern. Wenn sich die Zelle teilt, kann man nicht zwischen Mutter- und Tochter-Zelle unterscheiden.

Irgeneinen Klugscheißer gibt's immer.
Und was ist mit den anderen?

#13: Autor: Mr Schnuffi,

Verfasst am: 12.05.2008, 20:57
—

Gelfling hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Gelfling hat folgendes geschrieben:

Biologische Unsterblichkeit gibt es - bei Einzellern. Wenn sich die Zelle teilt, kann man nicht zwischen Mutter- und Tochter-Zelle unterscheiden.

Irgeneinen Klugscheißer gibt's immer.
Und was ist mit den anderen?

Die anderen?

#14: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: Gelfling, Wohnort: Badenser

Verfasst am: 12.05.2008, 20:57
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

Die Alternative wäre: individuelle Unsterblichkeit, dafür aber kein Nachwuchs mehr...
So gäb's kein Platzproblem... Auf den Arm nehmen

Also doch Verzicht auf Sex.
Bin ich dagegen.

#15: Autor: Nergal,

Verfasst am: 12.05.2008, 20:57
—

Zitat:

Weil ich die vage Hoffnung habe, daß andere es mal besser machen könnten als die humanistischen Versager, als die wir uns bisher erwiesen haben.

Sie könnten es aber genau so gut noch tausend mal schlimmer machen als wir, wieso also sie und nicht wir die Chancen stehen etwa 1:1.

Zitat:

Und weil ich Leuten, die nicht loslassen wollen, gleichgültig um welchen Preis, genau in dieser Sache wenig Kompetenz unterstelle. ; )

Ich unterstelle diesen jedoch mehr Kompetenz als denen die Sinn und interessenlos ihr leben dahingeben als handle es sich um einen rostigen Zweitwagen.
Der Tod, jeder Tod ist Sinnlos!

#16: Autor: Gelfling, Wohnort: Badenser

Verfasst am: 12.05.2008, 20:59
—

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Individuen evolvieren nicht, sondern nur Populationen.

Wie ich schon sagte. Kein einziger Beitrag zum Thema, nur Nabelschau.

#17: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 12.05.2008, 21:12
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

Glaubt ihr, dass es für Menschen langfristig möglich sein wird, biologische Unsterblichkeit zu erreichen?

Ich halte es grundsätzlich für möglich. Ob es tatsächlich so ist, weiß ich nicht. Falls nicht, gibt es immer noch die Möglichkeit, seine Gehirnstruktur zu Digitalisieren.

#18: Autor: Gelfling, Wohnort: Badenser

Verfasst am: 12.05.2008, 21:12
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Der Tod, jeder Tod ist Sinnlos!

Nicht solange die sterblichen Wesen so sind, wie sie sind. In einer anderen Natur könnnte es vielleicht Induividuen geben, die nicht sterblich sind und damit umgehen können. Aber wir leben nun mal nicht in einer anderen Natur, sondern in der, die uns hat sterblich werden lassen.

Und in dieser Natur hat der Tod offenbar schon einen Sinn. Wäre er unsinnig, dann wäre es wahrscheinlich, daß die Evolution die Sterblichen ausselektiert und die Unsterblichen bevorzugt hätte. War aber nicht so, sonst gäbe es die Unsterblichen um uns herum. Also wäre der Tod doch sinnvoll. Das wäre eine Möglichkeit der Schlußfolgerung.

Eine andere wäre die prinzipielle Unvereinbarkeit unserer Natur und der Unsterblichkeit. Dann wäre es auch gar nicht erst zur Selektion gekommen. Wenn es aber eine solche Unvereinbarkeit gäbe, dann wäre allein die Diskussion über die Unsterblichkeit sinnlos, nicht aber der Tod.

Gruß,
Gelfling

#19: Autor: wasser,

Verfasst am: 12.05.2008, 21:35
—
Naja, sollte irgendwann mal die Unsterblichkeit (keine Alterung) erfunden/entdeckt werden, würde das ungeheure moralische und gesellschaftliche Folgen haben.

- Wer darf es sich leisten?
- Wer kann es sich leisten?
- Kinder, Überbevölkerung, Ressourcen, Platzmangel
etc.

Diese Leute würden sich total abschotten. Wie schon angesprochen, es ist etwas anderes, ein endliches Leben von (ausgehend vom Erwachsenenalter) ca. 50 Jahren zu riskieren, als ein Leben das praktisch nur noch von der Evolution des Universums aufgehalten, oder eben durch äusserliche Gewalt beendet werden kann.

Ich könnte mir aber vorstellen, daß irgendwann mal sowas wie eine Art Backup-System für den Menschen entwickelt wird. Die Leute schließen sich abends an eine Schnittstelle an und machen ein tägliches Update. Dieses wird auf mehrere Backup-Mensch-Kopien, die zur Sicherheit an verschiedenen Orten gelagert werden, täglich aufgespielt. Sollte einem was passieren, lebt man als Backup System weiter. Anfangs sind die Leute skeptisch. Aber irgendwann wird es dann die ersten Interviews mit "Backuppern" geben.

"Wie fühlen Sie Sich? Merken sie, daß Sie nur noch eine Kopie von Ihrem Original sind?"

"Oh nein, mir gehts prima! Der bionische Körper ist zwar etwas steif, aber besser als Tot ist es sicher allemal. Ich kann mich nur nicht an letzten Freitag erinnern. Da hatte ich, also mein Original, diesen Unfall. Aber was solls, können Sie Sich etwa an jeden Tag ihres orginalen Lebens erinnern? Ich bin heilfroh, daß es die Backups gibt. Jeder sollte mindestens ein Backup haben!"

#20: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: LingLing,

Verfasst am: 12.05.2008, 21:51
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ne, kann ich gar net gebrauchen. Ehrlich, also hier am Arsch der Galaxis möchte ich nicht ewig leben. Der Tod macht das Leben erst spannend. zwinkern

Ich muß bei dem Thema immer an Zardoz denken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zardoz

#21: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.05.2008, 22:04
—

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Gelfling hat folgendes geschrieben:

Biologische Unsterblichkeit gibt es - bei Einzellern. Wenn sich die Zelle teilt, kann man nicht zwischen Mutter- und Tochter-Zelle unterscheiden.

Das musst Du mir mal erklaeren...

#22: Autor: Mr Schnuffi,

Verfasst am: 12.05.2008, 22:14
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Gelfling hat folgendes geschrieben:

Biologische Unsterblichkeit gibt es - bei Einzellern. Wenn sich die Zelle teilt, kann man nicht zwischen Mutter- und Tochter-Zelle unterscheiden.

Das musst Du mir mal erklaeren...

Bei der Bäckerhefe bleiben auf der Mutterzelle beispielsweise Knospungsnarben zurück, bei Bakterien verläuft die Teilung nicht symetrisch ab, in der größeren "Tochterzelle" reichern sich bestimmte Stoffwechselprodukte an, die bsp die Teilungsrate veringern und letztendlich zum Zelltod führen. Für weitere Details müsste ich mich einlesen, ist nicht wirklich etwas womit ich mich beschäfftige.

#23: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 13.05.2008, 03:20
—

Gelfling hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Der Tod, jeder Tod ist Sinnlos!

Nur mal so als Vermutung: Evlution und Unsterblichkeit schließen sich gegenseitig aus.

Evolution verlangt Fortpflanzung und Generationenfolge. Selbst wenn wir den weniger gut angepassten nicht sterben lassen und der besser angepasste einfach eine höhere Nachkommenzahl hat, würde das nur dazu führen, dass die immer endlichen Resourcen (Raum, Nahrung) ziemlich schnell erschöpft werden und sich entweder alle einigen, sich nicht mehr zu vermehren (Ende der Evolution) oder einfach diese Art sich duch die Übernutzung ihrer Resourcen selbst ausrottet und so das Ende dieser Evolution einleitet. Für "höheres" Leben brauchen wir außerdem die Mitlebewesen als Resource, so dass auch deren Tod fester Bestandteil des Systems ist, dass sich auch ohne einen stetigen Stoffkreislauf schwer vorstellen lässt.

Also ist der Tod nicht sinnlos, sonder eine conditio sine qua non für die Entwicklung und Erhaltung unseres Lebens.

fwo

#24: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: Philipp Wehrli, Wohnort: Winterthur

Verfasst am: 13.05.2008, 08:14
—
[quote="299792458" postid=999120]

Heiner hat folgendes geschrieben:

Individuelle Unsterblichkeit würde wohl den Fortschritt bedrohlich verlangsamen.

Ich denke auch, dass dies ein wichtiger Punkt ist, ob sich Unsterblichkeit oder wenigstens ein sehr langes Leben lohnt. Ich denke finanziell würde es sich sehr wohl lohnen, den Kinder sind extrem teuer: Bis mindestens 18 Jahre sind sie in unserer Kultur nur ein Kostenfaktor. Was wäre, wenn ein Land ohne Kinder auskommt und nur aus sehr alten Leuten besteht? -Sie könnten die Dinge wohl etwa 1/3 billiger produzieren und wären damit völlig unerreichbar für die Konkurrenz. Es würden also andere Länder nachziehen und ebenfalls keine Kinder mehr haben. Wenn ein Land konkurrenzfähig bleiben will, könnte es sich Kinder gar nicht mehr leisten. Ich bezweifle, dass dabei die Lebensqualität verbessert würde, aber so funktioniert die Wirtschaft nun mal.

#25: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 13.05.2008, 11:44
—
Kein Tod, dann dürfte es auch keine Jahreszeiten mehr geben. Nur im völligen Stillstand ist die Ewigkeit vorstellbar.

#26: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 13.05.2008, 12:09
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

Glaubt ihr, dass es für Menschen langfristig möglich sein wird, biologische Unsterblichkeit zu erreichen?

Ich hoffe, nicht.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Mein Bauchgefühl sagt mir: ja. Alle wissenschaftlichen Errungenschaften wurden zuvor nie für möglich gehalten, und doch hat es sie gegeben.

Das halte ich nicht wirklich für ein Argument.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Edit: Was mich ärgert, ist, dass ich das wohl nicht mehr erleben werde... Weinen

Wieso, hältst du dich für so wichtig?

#27: Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main

Verfasst am: 13.05.2008, 12:20
—
Hi fwohlgemuth!

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Nur mal so als Vermutung: Evlution und Unsterblichkeit schließen sich gegenseitig aus.

Nein: Die Keimbahn ist potentiell unsterblich.

Cheers,

Lamarck

#28: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: Reza,

Verfasst am: 13.05.2008, 13:07
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich kann dir sicher sagen, du wirst das nicht erleben.
Welche Wissenschaftler haben diese Vision überhaupt?

Die Wissenschaft setzt momentan die biologische Obergrenze für den individuellen Menschen bei ca. 120 Jahren an, was ich gehört, gelesen habe.

Eine gewisse biologische "Unsterblichkeit", wenn auch nicht für die Ewigkeit, ist durch die Fortpflanzung ja gegeben, und durch die Verwesung des Körpers eigentlich auch.
Ob dich nun ein Wurm frisst, oder ein Gänseblümchen seine Nährstoffe aus deinen Überresten bezieht, weitergegeben wirst du, bzw. kleinste Teilchen von dir.

Wenn deine Asche natürlich in einer Urne gefangen rumsteht, dann dauert das etwas länger, aber irgendwann geht die auch kaputt.

Auch der "Geist" transzendiert sich, das musst du allerdings zu Lebzeiten im Austausch mit anderen Menschen, nicht nur eigenen Kindern, erledigen.

Und welche Vorstellung von der "Ewigkeit" hast du eigentlich?
Willst du biologisch individuell auch noch weiterleben, wenn unser Sonnensystem den Geist aufgibt?
Da dürfte es geraume Zeit, bevor unsere Sonne zum Roten Riesen, in etwa 5 Milliarden Jahren, und dann zum Weißen Zwerg wird, ganz schön ungemütlich werden auf der Erde für biologische Wesen.
So in ca. 500 Millionen Jahren solltest du spätestens ans Auswandern in ein anderes Sonnensystem denken, irgendwann in eine andere Galaxie, möglicherweise musst du dir auch noch ein anderes Universum suchen, oder in ein neu entstehendes hineinfinden.

Aber zwischendurch hast du natürlich viel Zeit.

Was genau beabsichtigst du in dieser Zeit alles zu unternehmen?

#29: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: Asz, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 13.05.2008, 13:16
—

Reza hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Genau das ist das Problem. Ich werde dieses Jahr 50 Jahre alt und langweile mich jetzt schon heftig, weil sich alles wiederholt und nichts wirklich neues passiert. Nun nehmen wir mal blotz die 5 Milliarden Jahre, bis das Sonnensystem die Mücke macht... oooooooh! Bitte nicht!

Bei der ganzen Unsterblichkeits (und auch ewiges Leben nach dem Tode) - Diskussion sollte mensch wirklich mal versuchen, sich die Ewigkeit vorzustellen. Das sind nicht 100; nicht 1000 und nicht mal 1000 * 1000 Jahre. Was will mensch da machen, die ganze Zeit?
Auch Sex wird irgendwann langweilig immer die gleiche Leier

Und das ganze irgendwann auch noch ohne Universum! Wohin

#30: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 13.05.2008, 13:21
—
Da ich mich selbst schon in die Richtung Transhumanismus einordne, hier ein paar Links zum Thema:

Aubrey de Grey forscht über das menschliche Altern, das er wie eine Krankheit auf ungünstige biochemische Prozesse zurückführt, die durch gezieltes Beeinflussen gestoppt oder umgekehrt werden können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aubrey_de_Grey

http://de.wikipedia.org/wiki/Ray_Kurzweil

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Thiel

http://de.wikipedia.org/wiki/Methusalem-Maus-Preis

http://www.sens.org/files/sens/index-de.htm

und hier noch ein Schmankerl': (denn wenn wir uns nicht die nächsten Jahrzehnte unsterblich machen können, dann sicher eine KI - 'träum')

http://singinst.org/

#31: Autor: esme,

Verfasst am: 13.05.2008, 14:00
—
Überbevölkerung ist natürlich ein Problem, aber es gibt wirklich keinen prinzipiellen Grund, an Altersschwäche zu sterben, schon gar nicht aus Sicht der Evolution, da bei echter Überbevölkerung die Leute sowieso sterben, das ist doch der Evolution wurscht. Seltsam finde ich, das jemand glaubt, dass es ohne Nachkommen keinen Sex gibt.

Viel interessanter finde ich den prinzipiellen Widerstand gegen die *Idee*. Ich sehe überhaupt kein Problem damit, mich 1000 Jahre als dasselbe Individuum zu sehen, und auch keines damit, mich über 10000 Jahre kontinuierlich zu ändern. Ich glaube auch, dass die Kirchen das grösste Problem mit der Unsterblichkeit hätten, sich aber nach einer Generation der sterblichen daran gewöhnt hätten.

Ansonsten: Greg Egan lesen.

#32: Autor: Asz, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 13.05.2008, 14:03
—
Die Ewigkeit ist länger als 10 000 Jahre, viel länger.

#33: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 13.05.2008, 14:07
—

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Hi fwohlgemuth!

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Nur mal so als Vermutung: Evlution und Unsterblichkeit schließen sich gegenseitig aus.

Nein: Die Keimbahn ist potentiell unsterblich.
Cheers,
Lamarck

Moin Lamarck,

eigentlich ging es hier um die Sterblickeit / Unsterblichkeit von Individuen. Aber wenn Du diese Wohlgemuth'sche Vermutung das als absolute Weisheit interpretieren willst, hast Du mit deinem Einwand natürlich Recht. zwinkern

fwo

#34: Autor: Lamarck, Wohnort: Frankfurt am Main

Verfasst am: 13.05.2008, 14:42
—
Hi Hi fwohlgemuth!

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Nur mal so als Vermutung: Evlution und Unsterblichkeit schließen sich gegenseitig aus.

Nein: Die Keimbahn ist potentiell unsterblich.
Cheers,
Lamarck

Potentiell, mein Lieber, potentiell! Teufel

Aber schaue Dir die Keimbahn doch genauer mal unter dem Individual-Aspekt an. - Na ... ?

Cheers,

Lamarck

#35: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 13.05.2008, 14:51
—

Lamarck hat folgendes geschrieben:

........
Aber schaue Dir die Keimbahn doch genauer mal unter dem Individual-Aspekt an. - Na ... ?
....

Da musst Du schon etwas ausführlicher werden - ich habe meinem Kopf gerade ganz woanders (und bekomme Prügel statt Geld, wenn ich ihn da wegnehme).

fwo

#36: Autor: Reza,

Verfasst am: 13.05.2008, 15:52
—

göttertod hat folgendes geschrieben:

Da ich mich selbst schon in die Richtung Transhumanismus einordne, hier ein paar Links zum Thema:

Aubrey de Grey forscht über das menschliche Altern, das er wie eine Krankheit auf ungünstige biochemische Prozesse zurückführt, die durch gezieltes Beeinflussen gestoppt oder umgekehrt werden können.

Insofern verstehe ich den auch keineswegs "transhuman".
Aber der stellt ja ohnehin keinerlei Fragen außerhalb seines Systems.
Was er als Grundannahme voraussetzt, das behauptet er, wollen eigentlich alle Menschen, wenn nicht, dann sind sie entsprechend indoktriniert.
Wie dann alle die wollen so lange leben könnten wie sie wollen, obwohl heute das Leben in üblicher Länge, schon nach Kontinent, Land und der Stellung in diesem Land durchschnittlich um Jahre, Jahrzehnte differiert (bei vielen ist es aus, bevor es richtig angefangen hat), das fragt er wohlweislich schon gar nicht.
Es scheint ihn nicht zu stören, dass nur der Finanzadel dieser Welt Zugang zu seinen "Errungenschaften" hätte, sofern die denn realisierbar wären, was für ihn, aber auch nur für ihn, sicher ist.

Zitat:

Doch die nettesten Exzentriker sind manchmal die Gefährlichsten. Vor vielen Jahrzehnten dachte ich in meiner Naivität und Unwissenheit, unser Planet würde irgendwann das Opfer einer himmlischen Katastrophe: die Kollision mit einem riesigen Meteor, das Verglühen der Sonne -- irgendetwas in der Art. Im Lauf der Zeit änderte ich meine Meinung und nahm eher an, das Ende der Tage würde durch die Böswilligkeit eines wahnsinnigen Diktators herbeigeführt werden: Atombomben, künstlich erschaffene Mikroorganismen -- etwas in der Art. Doch meine Vorstellung von "etwas in der Art” hat sich verändert. Sollten wir vernichtet werden, davon bin ich jetzt überzeugt, dann wird das nicht durch eine neutrale oder böswillige Macht geschehen, sondern vielmehr durch eine extrem gutwillige, die nur die Verbesserung von uns und unserer Zivilisation im Sinn hat. Sollten wir je zugrunde gehen, dann durch die gut gemeinten Bemühungen von Wissenschaftlern, die nur unser Bestes wollen.

http://www.heise.de/tr/Wollen-Sie-ewig-leben--/artikel/64374/6/0
Dem kann ich mich anschließen.
Die, die immer nur das Beste wollen, im Großen, wie im Kleinen, scheinen mir auch die Gefährlichsten zu sein, die rumlaufen auf diesem Planeten.

KI, wie auch immer, wäre aber ja sowieso, was ganz anderes, als individuelle biologische Unsterblichkeit.

#37: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 13.05.2008, 17:01
—
hi reza,

mir missfällt was Du schreibst.

Reza:

Zitat:

Was er als Grundannahme voraussetzt, das behauptet er, wollen eigentlich alle Menschen, wenn nicht, dann sind sie entsprechend indoktriniert.

Hierzu lese ich auf SENS:

Zitat:

Das Leben ist bereits lang genug, um es völlig auszuschöpfen.(hypothetische Frage)

Sprechen Sie für sich selbst. Ich bin mir ganz schön sicher, dass mir die neuen Ideen und aufregenden Unternehmungen niemals ausgehen werden. Na gut, ich gebe zu, dass das zum Großteil an meiner sehr guten Erziehung und Bildung liegt, die es mich gelehrt haben, neue Wege zu gehen, wenn ich mich langweile. Menschen, die in dieser Hinsicht weniger Glück hatten als ich, haben da möglicherweise einen beschränkteren Horizont. Aber vergessen Sie nicht, wenn wir das Altern besiegen, werden wir nicht mehr viele gebrechliche Leute haben und die sind heutzutage sehr, sehr teuer. Das betrifft die medizinische Versorgung, die Renten und natürlich die Tatsache, dass sie nicht mehr so zum Wohlstand der Gesellschaft beitragen, wie junge Leute es tun. Ein großer Teil dieses entfesselten Wohlstandes wird für Erwachsenenbildung ausgegeben werden und für Umschulungen, um das Leben derer zu bereichern, die in der heutigen geldregierten Welt den kürzeren gezogen haben.

Reza:

Zitat:

Wie dann alle die wollen so lange leben könnten wie sie wollen, obwohl heute das Leben in üblicher Länge, schon nach Kontinent, Land und der Stellung in diesem Land durchschnittlich um Jahre, Jahrzehnte differiert (bei vielen ist es aus, bevor es richtig angefangen hat), das fragt er wohlweislich schon gar nicht.

Das ist doch Quatsch. Bei dem was du sagst geht es nicht um biologische Unsterblichkeit, sondern um unterschiedliche Lebensverhältnisse von Menschen aufgrund der gesellschaftlichen Entwicklung ihres Heimatlandes.
Also um den Streit zwischen einem Kulturrelativismus (z.B. einer Claudia Roth - den ich ablehne) und einem humanistisch geprägten Universalismus, der versucht allen Menschen auf der Welt die gleichen Alterschancen (da es bei dir ja erstmal nur um Alter geht) zu geben.
Ein aktuelles Beispiel wäre Birma, die Leute dort sind im Groben selber schuld, dass solche Spinner an der Macht sind, und die Internationale Gemeinschaft will ja den Menschen dort eine längere Lebenserwartung geben (in deinem Sinne wohl nette Exzentriker, extrem gutwillige, schlimme Weltverbesserer!?!)
Letztlich denkt Aubrey hier weiter als du. Er will zwar sicher auch, dass hungernde Afrikaner 50 Jahre alt werden können, WILL ABER das Altern selbst abschaffen. Warum immer erst Nebenschauplätze besuchen???
Das ist genauso doof, wie die Argumentation, die mich immer auf die Palme bringt: "Warum stecken wir Forschungsgelder in regenerative Energieen, Stammzellenforschung, Nanotechnologie, wenn doch überall auf der Welt Menschen Hungern, und Kriege herrschen!" (hier spricht wohl gerade wieder der Utilitarist in mir)

Raze:

Zitat:

Es scheint ihn nicht zu stören, dass nur der Finanzadel dieser Welt Zugang zu seinen "Errungenschaften" hätte, sofern die denn realisierbar wären, was für ihn, aber auch nur für ihn, sicher ist.

Hierzu auf SENS:

Zitat:

Wenn ein Mittel gegen das Altern gefunden wird, werden die Leute so richtig wild darauf sein. Viel mehr als auf heutige Heilmittel, die ihr Leben nur um ein Paar Jahre verlängern. Es ist ja eigentlich ein Problem der Demokratie dass sie nur dann gut funktioniert, wenn es um etwas geht, das vielen Leuten so richtig wichtig ist, wichtig genug, dass sie dafür einen Politiker wählen. Die gegenwärtige Medizin erreicht das nicht ganz. Wirtschaftliche Überlegungen stechen sie grundsätzlich aus. Aber bei einem Mittel gegen das Altern wird das ganz anders sein. Sobald ein wirksames Mittel wirklich absehbar ist, oder tatsächlich entwickelt wird, wird es unmöglich werden, eine Wahl zu gewinnen, ohne ein Manhattan Projekt im Wahlprogramm, dass die Entwicklung des Mittels beschleunigen soll. Die Verteilung des Mittels ist ebenfalls Pflichtprogramm. Patente, die möglicherweise den universellen Zugang zu dem Mittel einschränken könnten, werden einfach von den Regierungen zwangsweise aufgekauft werden. (Natürlich zu gigantischen Preisen aber trotzdem zwangsweise) Alle Gesetze, die im Moment diesen Fortschritten im Wege stehen, werden so schnell verworfen werden, wie das eben notwendig wird. Das wird nicht nur durch die Demokratie gelenkt, die ja nur auf nationaler Ebene arbeitet, sondern auch durch geopolitische Prozesse. Es kann nach hinten losgehen, wenn man sehr viele Leute sehr ärgerlich macht, da ist man sich nach dem 11. September einig. Daher ist es im aufgeklärten Eigeninteresse der industrialisierten Welt, die Verjüngungstherapien überall verfügbar zu machen. (Zu einem Preis, den sich die meisten Leute leisten können, sogar wenn das heißt "umsonst".) Immerhin wollen wir mit den Verjüngungstherapien ja lange leben, d.h. nicht von jemandem am anderen Ende der Welt in die Luft gejagt werden, der sauer auf unser Land ist, weil er sich die Therapien nicht leisten kann.

Und dein Heise-Zitat klingt für mich einfach nur nach:

Achtung vor dem "Machbarkeitswahn!"

oder bloß nicht weiterentwickeln liebe Menschheit, denn alles ist gut so wie es ist (mit allen Krankheiten und Leiden), denn sonst:

Zitat:

Sollten wir vernichtet werden, ... dann ... durch eine extrem gutwillige (Macht), die nur die Verbesserung von uns und unserer Zivilisation im Sinn hat.

oder im religiösen Sinne, frei nach Ratzinger und Huber:
obacht' vor der "Medizin der Unsterblichkeit", denn dadurch verlieren die Menschen den Bezug zum Jenseits und dem Leben nach dem Tod (Trollscheiße)

Und mit der KI meinte ich, dass wenn wir Menschen die Entwicklung der regenerativen Medizin nicht in den nächsten 20 - 30 Jahren so weit gebracht haben, dass der Tod aufgehalten werden kann, dann wird, so hoffe ich, eine Künstliche Intelligenz entwickelt sein, die es für uns relativ fix schafft.
Diese KI würde, so hoffe ich, uns Menschen die biologische Unsterblichkeit schenken, ermöglichen.

http://www.sens.org/files/sens/concerns-de.htm#ineq

#38: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 13.05.2008, 20:32
—
Je älter man wird, desto mehr entsteht folgendes Problem: die Zeit beginnt immer mehr zu rasen, da sich das Zeitgefühl ändert. Ergo wäre bei einer tüchtigen Lebensverlängerung nicht viel gewonnen.

#39: Autor: Reza,

Verfasst am: 13.05.2008, 20:52
—

göttertod hat folgendes geschrieben:

hi reza,

mir missfällt was Du schreibst.

Das hätte mich nun auch sehr gewundert, wenn nicht.

Zitat:

Hierzu lese ich auf SENS:.....

Und - hast du auch den ganzen Artikel gelesen, dessen Link ich gepostet habe?
Da steht eigentlich alles drin, was es dazu zu sagen gibt.

Zitat:

Und mit der KI meinte ich, dass wenn wir Menschen die Entwicklung der regenerativen Medizin nicht in den nächsten 20 - 30 Jahren so weit gebracht haben, dass der Tod aufgehalten werden kann, dann wird, so hoffe ich, eine Künstliche Intelligenz entwickelt sein, die es für uns relativ fix schafft.
Diese KI würde, so hoffe ich, uns Menschen die biologische Unsterblichkeit schenken, ermöglichen.

Ja gut, von mir aus kannst du die haben.
Was machst du dann konkret damit?

Wer sich das so dringend wünscht, und in so relativ kurzer Zeit, der muss doch schon ganz konkrete Pläne haben, was er dann alles anpacken will, oder nicht?

#40: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: LingLing,

Verfasst am: 13.05.2008, 21:22
—

Asz hat folgendes geschrieben:

Same here. Alles wiederholt sich, ohne Ende.

#41: Autor: Nergal,

Verfasst am: 13.05.2008, 21:26
—
Langeweile?
Das gesamte Universum steht euch offen bzw. wird euch offen stehen und ihr redet von Langeweile!?

@Göttertod
Ah ein Mittranshumanist, immer weiter so, nett dich kennen zu lernen!

#42: Autor: LingLing,

Verfasst am: 13.05.2008, 21:31
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Langeweile?
Das gesamte Universum steht euch offen bzw. wird euch offen stehen und ihr redet von Langeweile!?

Erstmal wird es nur wenigen Personen offen stehen, es muß ja viele Arbeitsdrohnen geben um solche Projekte zu verwirklichen und wenn es der Allgemeinheit zur Verfügung steht, dann lebe ich nicht mehr.

#43: Autor: Nergal,

Verfasst am: 13.05.2008, 21:35
—
Nicht unbedingt (siehe physische Unsterblichkeit) und zweitens nicht unbedingt (siehe Singularität).

#44: Autor: LingLing,

Verfasst am: 13.05.2008, 21:52
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Nicht unbedingt (siehe physische Unsterblichkeit) und zweitens nicht unbedingt (siehe Singularität).

Link?

#45: Autor: Nergal,

Verfasst am: 13.05.2008, 21:56
—
www.imminst.org

#46: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 13.05.2008, 22:18
—
naja selbst wenn der Körper nicht altern würde(also auch das Gehirn nicht) könnten wir uns unmöglich an alles erinnern. Somit würde ich theoretisch, wenn ich jetzt unsterblich werden würde irgendwann alles Vergessen haben was mich im Moment ausmacht. Es wär also eine Andere Person an meine Stelle getreten deren einzige Gemeinsamkeit mit mir wäre das sie früher aufgrund von Gedanken gehandelt hat die durch meine Erfahrungen beeinflusst wurden.

#47: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 13.05.2008, 22:20
—
Man steigt nicht zweimal in den gleichen Fluss! Sehr glücklich

#48: Autor: Nergal,

Verfasst am: 13.05.2008, 22:25
—
Vermutlich wird man nicht das vergessen was einen ausmacht, aber die unwichtigen Sachen am ehesten.
Ich vermute eine Persönlichkeit könnte sich recht lange halten.

Es wird oft davon gesprochen dass das Gehirn unglaubliche Kapazitäten im Bereich der Datenspeicherung hat, ob das stimmt?

#49: Autor: LingLing,

Verfasst am: 13.05.2008, 22:30
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Vermutlich wird man nicht das vergessen was einen ausmacht, aber die unwichtigen Sachen am ehesten.
Ich vermute eine Persönlichkeit könnte sich recht lange halten.

Es wird oft davon gesprochen dass das Gehirn unglaubliche Kapazitäten im Bereich der Datenspeicherung hat, ob das stimmt?

Ich befürchte, dass es mit Redundanzen arbeitet und nicht in die dritte Normalform gebracht wurde.

#50: Autor: Nergal,

Verfasst am: 13.05.2008, 22:41
—
Ich vermute trotzdem mal dass es sehr effizient arbeitet.

#51: Autor: esme,

Verfasst am: 13.05.2008, 22:42
—
Ich verstehe euer Problem nicht. Ihr könnt ja Selbstmord begehen, wenn euch fad wird.

#52: Autor: LingLing,

Verfasst am: 13.05.2008, 22:46
—

esme hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe euer Problem nicht. Ihr könnt ja Selbstmord begehen, wenn euch fad wird.

Machen doch auch viele Menschen, ich hab aber die nächsten Tage noch was zu tun, mein neuer Grill kommt morgen. Sehr glücklich

#53: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 14.05.2008, 00:15
—

Gelfling hat folgendes geschrieben:

Also doch Verzicht auf Sex.
Bin ich dagegen.

Nur wenn du Katholik bist. Sonst darfste bumsen ohne Kinder zu machen.

Die Möglichkeiten, das Leben zu verlängern, wurde schon von etlichen SF-Autoren beschrieben. In einem seiner Romane erzählt Heinlein, daß man das Gehirn, wenn der Körper verbraucht ist, in einen Cyborg verpflanzen lassen könne. Der sah allerdings aus "wie eine Kaffeemaschine, die in einem Rollstuhl sitzt".
Arthur C. Clarke beschreibt in seinem Roman "Die sieben Sonnen" eine weitere Möglichkeit. Versucht das Buch zu bekommen, ist auch sonst höchst interesssant: Er beschreibt auch die ultimate Technik, die am Ende der Entwicklung angekommen ist und somit vollkommen sei.
Die Möglichkeit des fortwährenden Backups, um im Falle eines Unfalls als Kopie bezw. Klon wiederzukommen, könnt ihr in dem Film "Zardoz" mit Sean Connery sehen.
Ich persönlich glaube, daß das nicht geht, ohne daß man sich fortwährend einen Teil seiner Erinnerungen, seines Gedächtnisses löschen läßt. Irgendwann ist die Festplatte im Kopf sonst voll.
Eines steht fest: Eines Tages wird man im Sinne des Wortes lebensmüde. Wenn man alles gesehen, gehört, gefühlt und geschmeckt hat - dann wird's verdammt langweilig.
Das ewige Leben, das uns die Religion verspricht, für mich ist es die Hölle.
"Wenn ich mal tot bin, dann soll mir mal einer kommen mit Auferstehung und so. Ich haue ihm eine rein!" sagte Karl Kraus.

#54: Autor: Reza,

Verfasst am: 14.05.2008, 00:19
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Es wird oft davon gesprochen dass das Gehirn unglaubliche Kapazitäten im Bereich der Datenspeicherung hat, ob das stimmt?

Davon, dass wir den allergrößten Teil vorhandener Kapazitäten nicht nutzen, davon wird allerdings schon lange nicht mehr gesprochen.

Was man wie nutzen kann, und wie schnell, das kommt auf die Verschaltungen an.

#55: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: Kramer,

Verfasst am: 14.05.2008, 00:30
—

299792458 hat folgendes geschrieben:

Individuelle Unsterblichkeit würde wohl den Fortschritt bedrohlich verlangsamen.

Dann ist der Fortschritt halt langsamer, dafür lebt man ja auch länger. Wo ist das Problem?

#56: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: Reza,

Verfasst am: 14.05.2008, 01:31
—

LingLing hat folgendes geschrieben:

Asz hat folgendes geschrieben:

Same here. Alles wiederholt sich, ohne Ende.

Das kommt jetzt drauf an, was ihr meint.

Mich nur mit dem zu beschäftigen, was mich interessiert, da könnte ich schon noch ne sehr geraume Zeit rumbringen.
Mit ewig den gleichen Leuten allerdings nicht. Bitte nicht!

Also deutlich länger leben als jetzt, nur mit beamen!

#57: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 14.05.2008, 08:06
—

Zitat:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Es wird oft davon gesprochen dass das Gehirn unglaubliche Kapazitäten im Bereich der Datenspeicherung hat, ob das stimmt?

Angeblich nutzt der Mensch nur ein Drittel seines Gehirns. Und was macht das andere Drittel?

#58: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 14.05.2008, 08:49
—
Du meintest wohl Zweidrittel

#59: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 14.05.2008, 09:38
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Es wird oft davon gesprochen dass das Gehirn unglaubliche Kapazitäten im Bereich der Datenspeicherung hat, ob das stimmt?

Angeblich nutzt der Mensch nur ein Drittel seines Gehirns. Und was macht das andere Drittel?

Die Frage müsste eigentlich in den Scientology-Thread - soweit ich weiß, stammt dieser Unsinn von Ron Hubbard.

fwo

#60: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: LingLing,

Verfasst am: 14.05.2008, 13:15
—

Reza hat folgendes geschrieben:

LingLing hat folgendes geschrieben:

Asz hat folgendes geschrieben:

Same here. Alles wiederholt sich, ohne Ende.

Das kommt jetzt drauf an, was ihr meint.

Mich nur mit dem zu beschäftigen, was mich interessiert, da könnte ich schon noch ne sehr geraume Zeit rumbringen.

Da gäbe es einiges was ich machen würde. Allerdings gibts da ein Problem. In der Regel hat man Zeit und kein Geld oder Geld und keine Zeit. zwinkern

#61: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 14.05.2008, 20:21
—

LingLing hat folgendes geschrieben:

Da gäbe es einiges was ich machen würde. Allerdings gibts da ein Problem. In der Regel hat man Zeit und kein Geld oder Geld und keine Zeit.

Ja, das ist ein weiteres Problem dabei. In der Regel ist Leben ja das, was passiert, während wir auf der Arbeit sind.

#62: Re: Biologische Unsterblichkeit Autor: reign,

Verfasst am: 14.05.2008, 20:34
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

Glaubt ihr, dass es für Menschen langfristig möglich sein wird, biologische Unsterblichkeit zu erreichen?

Ich wette darauf dass es nicht gelingt, jedoch dass es versucht wird; und darauf, dass Menschen KIs erschaffen werden, die das Problem gar nicht haben.

#63: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 14.05.2008, 22:15
—
Die Menschen entwickeln Unsterblichkeit, - das wäre göttergleich. Ein lediglich kackendes zappelndes Etwas schafft so was nie! Lachen

#64: Autor: Asz, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 15.05.2008, 09:56
—
Ich könnte mich mit extremer Langlebigkeit anfreunden, wenn sie nicht auf's körperliche beschränkt wäre. Also eher nicht biologisch, sondern als bewußte Energieform, die durch das All pilgern kann.
Mich interessiert nämlich, wie der Pferdekopfnebel von der anderen Seite aussieht und was dahinter ist. Am Kopf kratzen

#65: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.05.2008, 10:16
—

DeHerg hat folgendes geschrieben:

naja selbst wenn der Körper nicht altern würde(also auch das Gehirn nicht) könnten wir uns unmöglich an alles erinnern. Somit würde ich theoretisch, wenn ich jetzt unsterblich werden würde irgendwann alles Vergessen haben was mich im Moment ausmacht. Es wär also eine Andere Person an meine Stelle getreten deren einzige Gemeinsamkeit mit mir wäre das sie früher aufgrund von Gedanken gehandelt hat die durch meine Erfahrungen beeinflusst wurden.

Das ist praktisch sowieso schon der Fall. Mir wär das außerdem egal. Das andere Gedöns von wegen 'langweilig' und 'Platz machen' ebenfalls (kann man mit Geburtenkontrolle). Ich bin hier sozusagen voll auf Nergals Seite noc

#66: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 15.05.2008, 10:18
—

Asz hat folgendes geschrieben:

Ich könnte mich mit extremer Langlebigkeit anfreunden, wenn sie nicht auf's körperliche beschränkt wäre. Also eher nicht biologisch, sondern als bewußte Energieform, die durch das All pilgern kann.
Mich interessiert nämlich, wie der Pferdekopfnebel von der anderen Seite aussieht und was dahinter ist. Am Kopf kratzen

Du behauptest allen Ernstes, du kennst die Erde hinreichend? Was ein Schmarrn.

#67: Autor: Asz, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 15.05.2008, 10:42
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

Asz hat folgendes geschrieben:

Du behauptest allen Ernstes, du kennst die Erde hinreichend? Was ein Schmarrn.

Wo hast du diese Behauptung gelesen? Am Kopf kratzen

Was ein Schmarrn...

Gröhl...

Strohmänner ohne Ende

Hexe

#68: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 15.05.2008, 15:05
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Das ist praktisch sowieso schon der Fall.

und deswegen ist ja das Argument das dann(mit der Biologischen Unsterblichkeit) alles in der statik erstarren würde "schmarrn".

Argaith hat folgendes geschrieben:

Mir wär das außerdem egal. Das andere Gedöns von wegen 'langweilig' und 'Platz machen' ebenfalls (kann man mit Geburtenkontrolle).

hier zeigen ja gerade das Gesellschaften mit hoher Lebenserwartung das gerade kein übermäßiges Bevölkerungswachstum stattfindet

Argaith hat folgendes geschrieben:

Ich bin hier sozusagen voll auf Nergals Seite noc

so viel zum Thema man kann nichts neues mehr erleben Lachen

#69: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 27.06.2008, 16:45
—
Ich bin gerade beim surfen auf eine nette Seite gestoßen, die mich auf folgende Challenge aufmerksam machte:

http://www.youtube.com/watch?v=I8lKJCEyRaQ

Die Seite, die mich dazu brachte ist:

http://stay-alive.eu/index.php?Kat=1
Dort gibt es auch ein noch nicht gut besuchtes Forum.

Sollte somit einer von euch die Lust verspüren, völlig kostenlos die Methuselah Foundation und Aubrey de Grey mit 10$ zu unterstützen, dann produziert mal eine visuelle Köstlichkeit und lasst uns teilhaben. (Vielleicht kaufe ich mir extra dafür mal eine Webcam?!)

#70: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 28.06.2008, 08:47
—

Asz hat folgendes geschrieben:

Folgt vieleicht der Pferdeschwanz?? Geschockt

#71: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 28.06.2008, 12:22
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Der Tod, jeder Tod ist Sinnlos!

Und das Leben? Hat das etwa einen Sinn? Vielleicht erhält es gerade durch den Tod so etwas wie einen Sinn. Ohne Tod wäre das Leben noch sinnloser...

#72: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 28.06.2008, 12:54
—

Asz hat folgendes geschrieben:

Das wird sein, wie die andere Seite des Mondes: So etwa dasselbe...

#73: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 29.06.2008, 00:10
—

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Und das Leben? Hat das etwa einen Sinn?

Das Leben hat keinen Sinn, wenn man nicht stirbt. sagte Sir Peter Ustinow.
Asz, da hätte ich eine bessere Idee: Als körperloser Geist die Fähigkeit der Reise durch Raum und Zeit! Ich würde gerne mal das Trojanische Pferd sehen. Oder dem Herrn Faraday zuschauen, wie er mit Elektromagnetismus experimentiert. Oder die Titanic besichtigen, bevor sie absäuft.

#74: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 07.11.2008, 18:30
—
http://de.youtube.com/watch?v=tijEl8I38mo komplexes Gewebe am Menschen nachwachsen lassen

was meint ihr ist da was dran?

#75: Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Verfasst am: 07.11.2008, 19:27
—
Mich irritieren die aufgeklärt-abgeklärten Lobgesänge auf die Sinnhaftigkeit des Todes hier im Thread etwas.

Ich geb unumwunden zu, ich würde sofort beliebig lange leben wollen, wenn es diese Möglichkeit gäbe. Wenn ich dann des Lebens überdrüssig wäre, könnte ich es ja immer jederzeit beenden, und natürlich wäre ich noch immer sterblich, also wo ist das Problem?

Ich kann mir sehr gut vorstellen, ja ich gehe sogar davon aus, dass wir heute bereits in einer Zeit leben, in der lebensverlängernde Massnahmen praktisch jeden von uns in die Zeit "durchbringen" könnten, in der dies tatsächlich möglich ist.

Klar gibt es ein paar technische Schwierigkeiten, aber ich glaube nicht, dass ewiges Leben (oder besser gesagt, "ewiges" Leben bzw. beliebig lange verzögerte biologische Alterung) mit der Abschaffung der Individualität oder der Sexualität einhergehen würde. Am Anfang wird man sich noch mit dem Erhalt des biologischen Körpers aufhalten, aber irgendwann wird sich der Geist graduell und in kleinen Schritten vom Körper lösen (auf technischer Basis, natürlich) und dann unabhängig von der Hülle "Homo sapiens" in vielen verschiedenen Substraten existieren können.

#76: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 07.11.2008, 20:14
—

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Mich irritieren die aufgeklärt-abgeklärten Lobgesänge auf die Sinnhaftigkeit des Todes hier im Thread etwas.

Das nennt man auch "das Pfeifen im Walde"

#77: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 07.11.2008, 21:18
—
Gewebe nachwachsen lassen?!!! hier:

http://noe.orf.at/stories/319295/

Zitat:

Forscher züchten neue Gelenksknorpel
An der Donau-Universität Krems arbeitet ein Forscherteam an einem "Service für Gelenke". Aus defekten Knorpelstücken werden neue, gesunde Gelenksknorpel im Labor des Zentrums für Regenerative Medizin gezüchtet.

und so ich doch nicht nur hoffe, es kommt bestimmt noch viel viel mehr!!

#78: Autor: zelig,

Verfasst am: 07.11.2008, 22:08
—
Ich frage mich gerade, ob es eine andere Unsterblichkeit gibt, als die biologische.
Am Kopf kratzen

#79: Autor: zelig,

Verfasst am: 07.11.2008, 22:10
—
Die Ideelle!

#80: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 07.11.2008, 22:20
—
Auch wenn von uns verursachte Artefakte im Bewusstsein der anderen über unseren Tod hinaus existieren, so werden auch diese nicht ewig existieren und sind insofern auch nicht unsterblich.

#81: Autor: Nergal,

Verfasst am: 07.11.2008, 23:20
—
“Rather than live on in the hearts and minds of my fellow man, I’d prefer to live on in my apartment.” -Woody Allen-

#82: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 09.11.2008, 15:29
—
Unsterblichkeit ist der letzte alptraum der menschheit.

Alle langlebigen spezies haben "Sollbruchstellen", weil sich sonst die gene der Eltern mit den Genen der Kinder vermischen.
Bei Primaten wie dem Menschen sind zwar schon die Frauen früher geschlechtsreif als die Männer, aber ursprünglich war ja auch vorgesehen, das die von den stärksten alpha männchen begattet werden.
Nicht von den stärksten opas.

Beim Elefanten kann man das übrigens schön sehen, die leben ja auch theoretisch ewig, weil keine echten Feinde.
Irgendwann fallen denen die Zähne aus, und dann verhungern sie.

Beim Menschen ist das von der natur ganz genauso eingerichtet, nur hatten wir ja genug grips um gebisse und altersgerechte nahrung zu entwickeln.
Damit waren wir im prinzip bereits unsterblich.
Allerdings ist der Körper des menschen darauf überhaupt nicht eingestellt, früher oder später macht irgendwas schlapp. Schlimm ist, wenn der Körper noch gesund ist, und sich das gehirn verabschiedet. Unsterblichkeit ist ja schön und gut, aber ich will nicht jahrzehntelang als Gemüse irgendwo rumliegen.

#83: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.11.2008, 15:34
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

Unsterblichkeit ist der letzte alptraum der menschheit.

Alle langlebigen spezies haben "Sollbruchstellen", weil sich sonst die gene der Eltern mit den Genen der Kinder vermischen.
Bei Primaten wie dem Menschen sind zwar schon die Frauen früher geschlechtsreif als die Männer, aber ursprünglich war ja auch vorgesehen, das die von den stärksten alpha männchen begattet werden.
Nicht von den stärksten opas.

Beim Elefanten kann man das übrigens schön sehen, die leben ja auch theoretisch ewig, weil keine echten Feinde.
Irgendwann fallen denen die Zähne aus, und dann verhungern sie.

Beim Menschen ist das von der natur ganz genauso eingerichtet, nur hatten wir ja genug grips um gebisse und altersgerechte nahrung zu entwickeln.
Damit waren wir im prinzip bereits unsterblich.
Allerdings ist der Körper des menschen darauf überhaupt nicht eingestellt, früher oder später macht irgendwas schlapp. Schlimm ist, wenn der Körper noch gesund ist, und sich das gehirn verabschiedet. Unsterblichkeit ist ja schön und gut, aber ich will nicht jahrzehntelang als Gemüse irgendwo rumliegen.

Also kurz, wenn nicht jedes Lebewesen wegen irgendwas sterben würden, wären sie alle unsterblich?

#84: Autor: Agnost,

Verfasst am: 09.11.2008, 18:23
—

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Mich irritieren die aufgeklärt-abgeklärten Lobgesänge auf die Sinnhaftigkeit des Todes hier im Thread etwas.

Ich geb unumwunden zu, ich würde sofort beliebig lange leben wollen, wenn es diese Möglichkeit gäbe. Wenn ich dann des Lebens überdrüssig wäre, könnte ich es ja immer jederzeit beenden, und natürlich wäre ich noch immer sterblich, also wo ist das Problem?

Ich kann mir sehr gut vorstellen, ja ich gehe sogar davon aus, dass wir heute bereits in einer Zeit leben, in der lebensverlängernde Massnahmen praktisch jeden von uns in die Zeit "durchbringen" könnten, in der dies tatsächlich möglich ist.

Klar gibt es ein paar technische Schwierigkeiten, aber ich glaube nicht, dass ewiges Leben (oder besser gesagt, "ewiges" Leben bzw. beliebig lange verzögerte biologische Alterung) mit der Abschaffung der Individualität oder der Sexualität einhergehen würde. Am Anfang wird man sich noch mit dem Erhalt des biologischen Körpers aufhalten, aber irgendwann wird sich der Geist graduell und in kleinen Schritten vom Körper lösen (auf technischer Basis, natürlich) und dann unabhängig von der Hülle "Homo sapiens" in vielen verschiedenen Substraten existieren können.

Agnost hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler

Zitat:

Als Vertreter der Starken KI und des Anthropischen Prinzips glaubt Tipler an ein finales Ziel der geschichtlichen Veränderungen. Er sieht Fortschritt in ein teleologisches Konzept eingebunden und damit eine grenzenlose Zukunft für intelligentes Leben und menschliche Kultur. In seinem Denken beruft er sich weniger auf geisteswissenschaftliche als auf rein physikalische Argumente. Man kann seine philosophisch-religiöse Haltung als eine utopische Ausformung des Pantheismus bezeichnen. Er sieht sich als Dëist aus wissenschaftlicher Einsicht.

Gleichzeitig mit dem Informatiker Hans Moravec und dem Philosophen Robert Nozick entwickelte der extreme Reduktionist eine
Theorie über den Auferstehungsmechanismus und veröffentlichte 1994 den populärwissenschaftlichen Bestseller "Die Physik der Unsterblichkeit - Moderne Kosmologie, Gott und die Auferstehung der Toten",
in dem die These der ontologischen Beweisbarkeit der Existenz eines werdenden Gottes vertreten wird.

Zitat:

Am Ende des Universums kumuliert danach alles virtuell oder materiell Existierende im Punkt Omega und bildet, in diesem für die Zukünftigen in ihrer erlebbaren Zeit unendlichen Moment, weil dort die Information vollkommen ist, die Gottheit. Mit anderen Worten: Es entsteht durch unendliche Information der vollendete Gott in der Ewigkeit. Den Heiligen Geist sieht er in der universellen Wellenfunktion - welche nach der Kopenhagener Deutung alle Information über das Universum enthält - repräsentiert. Ein Sohn Gottes findet - wenn man nicht das Werden des Lebens und speziell der Menschheit in der Evolution als solchen betrachten will - keinen Platz.

Im Gegensatz zu Steps Vorstellung, dass wir durch die Gesammtwellenfunktion aus der Vergangenheit determiniert werden, wird unsere Wiederaufstehung gemäss Tipler aus der finalen Zukunft ermöglicht.

Agnost

Agnost

#85: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 09.11.2008, 21:22
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Also kurz, wenn nicht jedes Lebewesen wegen irgendwas sterben würden, wären sie alle unsterblich?

Nein, das gilt für Lebewesen die sonst keine echten fressfeinde haben.
Normale alterserscheinungen bleiben davon unberührt.
Ein Hase könnte nie unsterblich sein, weil er irgendwann nicht mehr schnell genug davon hoppeln kann.

#86: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.11.2008, 21:31
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Also kurz, wenn nicht jedes Lebewesen wegen irgendwas sterben würden, wären sie alle unsterblich?

Dein Aussage ist zwar trivialerweise richtig, aber eben völlig albern. Du sagst nichts weiter aus, daß man leben würde, wenn man nicht sterben täte.

Auch der Elefant wird auch sterben, wenn man ihn füttert oder künstlich ernährt.

#87: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 10.11.2008, 07:21
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Auch der Elefant wird auch sterben, wenn man ihn füttert oder künstlich ernährt.

Natürlich. Aber rein biologisch könnte so ein Elefant noch etliche jahre weiter leben. Manche Schildkröten überleben Jahrhunderte.
Irgendwann holt einen der normale Verschleiss ein, oder Krankheiten ruinieren das System.
Organismen sind eben nicht für das ewige leben geplant, schon deshalb, weil sie nach der reproduktion und aufzucht der Jungen überflüssig sind. Und gefährlich für die Art, wenn sie ihre Gene dann noch mit der jüngsten Generation vermischen.

Mein Punkt ist, das es gewisse Sollbruchstellen gibt, die das Alter begrenzen sollen, und zwar auf ein relativ allgemeingültiges Level. Die Zähne sind eine davon.

#88: Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Verfasst am: 10.11.2008, 11:48
—
@Agnost: Tipler ist leider ein Schwätzer geworden und ich kann mich seinen Ansichten überhaupt nicht anschliessen. Nicht, dass ich seinen "Omega Punkt" für prinzipiell ausgeschlossen halten würde, aber ich bezweifle, dass der Menschheit und dem Universum genau diese eine, spezielle Zukunft bevorsteht.

#89: Autor: esme,

Verfasst am: 10.11.2008, 11:56
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

1. Warum soll das schädlich sein, wenn sich die Gene der Eltern mit denen der Kindern vermischen? Das sind dieselben Gene. Direkte Nachkommen zwischen Eltern und Kindern sind genauso leicht/schwer durch angeborene Effekte/traditionelle Gruppenwechsel zu verhindern wie Nachkommen zwischen Geschwistern.

2. Was soll das ganze damit zu tun haben, dass Frauen früher geschlechtsreif sind?

3. Wer sagt dir, dass das "vorgesehen" war, von wem sie begattet werden? Und dass das überhaupt der Stärkste war? Und nicht der Charmanteste heimlich?

4. Kannst du die biologistische Sprache mal abstellen?
Weder hat die Evolution irgendetwas geplant, noch ist etwas gut, nur weil es in der Natur so ist.

#90: Autor: zelig,

Verfasst am: 10.11.2008, 12:07
—

Bynaus hat folgendes geschrieben:

@Agnost: Tipler ist leider ein Schwätzer geworden und ich kann mich seinen Ansichten überhaupt nicht anschliessen. Nicht, dass ich seinen "Omega Punkt" für prinzipiell ausgeschlossen halten würde, aber ich bezweifle, dass der Menschheit und dem Universum genau diese eine, spezielle Zukunft bevorsteht.

Selbst Deutsch, dem man gewiss nicht zuwenig Phantasie unterstellen kann, lehnt Tiplers Omegapunkt ab. Und das heißt schon was.
: )

#91: Autor: Agnost,

Verfasst am: 10.11.2008, 14:49
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Selbst Deutsch, dem man gewiss nicht zuwenig Phantasie unterstellen kann, lehnt Tiplers Omegapunkt ab. Und das heißt schon was.
: )

Aber was heisst das?

Ich will es doch nur lustig haben und ein bisschen spielen.

Tipler bietet immerhin eine falsifizierbare Theorie.

Agnost

#92: Autor: Agnost,

Verfasst am: 10.11.2008, 14:51
—

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Aber auch er argumentiert wie Step mit der Gesammtwellenfunktion.

Agnost

#93: Autor: zelig,

Verfasst am: 10.11.2008, 16:02
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Tipler bietet immerhin eine falsifizierbare Theorie.

Aber nicht zu meinen Lebzeiten.

#94: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 10.11.2008, 18:09
—

esme hat folgendes geschrieben:

4. Kannst du die biologistische Sprache mal abstellen?
Weder hat die Evolution irgendetwas geplant, noch ist etwas gut, nur weil es in der Natur so ist.

Um das alles zu erklären müsste ich ziemlich weit ausholen und das ist etwas schwierig ohne biologische Sprache Smilie

Also überlege dir was du willst, eine Erklärung mit Biologie, oder keine zwinkern

Übrigens ist fast alles gut was in der Natur passiert. Natur bedeutet expoldierendes Leben in allen möglichen Farben.
Zeige mir eine leblose monotone Wüste und ich zeige dir die Menschen die dafür verantwortlich sind.

#95: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 10.11.2008, 18:43
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

Zeige mir eine leblose monotone Wüste und ich zeige dir die Menschen die dafür verantwortlich sind.

und

da bin ich mal gespannt Auf den Arm nehmen

#96: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 10.11.2008, 18:53
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Auch der Elefant wird auch sterben, wenn man ihn füttert oder künstlich ernährt.

Natürlich. Aber rein biologisch könnte so ein Elefant noch etliche jahre weiter leben. Manche Schildkröten überleben Jahrhunderte.

Ja. Es ist völlig trivial, daß irgendeine Ursache nun mal zuerst kommt. Das sagt aber nichts aus.

Zitat:

Irgendwann holt einen der normale Verschleiss ein, oder Krankheiten ruinieren das System.
Organismen sind eben nicht für das ewige leben geplant, schon deshalb, weil sie nach der reproduktion und aufzucht der Jungen überflüssig sind. Und gefährlich für die Art, wenn sie ihre Gene dann noch mit der jüngsten Generation vermischen.

Organismen sind überhaupt nicht geplant. Dein "Weil" könnte hier also nicht deplatzierter sein!

Gefährlich für die Art? Wieso?

Zitat:

Mein Punkt ist, das es gewisse Sollbruchstellen gibt, die das Alter begrenzen sollen, und zwar auf ein relativ allgemeingültiges Level. Die Zähne sind eine davon.

Und Du könntest nicht weniger Recht haben.

#97: Autor: esme,

Verfasst am: 10.11.2008, 20:13
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:

4. Kannst du die biologistische Sprache mal abstellen?
Weder hat die Evolution irgendetwas geplant, noch ist etwas gut, nur weil es in der Natur so ist.

Um das alles zu erklären müsste ich ziemlich weit ausholen und das ist etwas schwierig ohne biologische Sprache Smilie

Also überlege dir was du willst, eine Erklärung mit Biologie, oder keine zwinkern

1. Lesen lernen.
2. Nein, es ist definitiv nicht fast alles gut, was in der Natur passiert. Genau diese Behauptung musst du begründen, bevor du die Biologie als Begründung für etwas anführen kannst.

#98: Autor: Agnost,

Verfasst am: 10.11.2008, 20:19
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Tipler bietet immerhin eine falsifizierbare Theorie.

Aber nicht zu meinen Lebzeiten.

Spielverderber elendiger zynisches Grinsen

Wir sehen uns als Emulation im Omegapunkt-Computer wieder zwinkern

Agnost

#99: Autor: zelig,

Verfasst am: 10.11.2008, 20:28
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Tipler bietet immerhin eine falsifizierbare Theorie.

Aber nicht zu meinen Lebzeiten.

Spielverderber elendiger zynisches Grinsen

Wir sehen uns als Emulation im Omegapunkt-Computer wieder zwinkern

Agnost

Ist das eine Drohung?

Teufel

#100: Autor: Agnost,

Verfasst am: 10.11.2008, 20:39
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Tipler bietet immerhin eine falsifizierbare Theorie.

Aber nicht zu meinen Lebzeiten.

Spielverderber elendiger zynisches Grinsen

Wir sehen uns als Emulation im Omegapunkt-Computer wieder zwinkern

Agnost

Ist das eine Drohung?

Teufel

Weiss ich doch nicht. zwinkern

Agnost

#101: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 10.11.2008, 21:00
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:

4. Kannst du die biologistische Sprache mal abstellen?
Weder hat die Evolution irgendetwas geplant, noch ist etwas gut, nur weil es in der Natur so ist.

Um das alles zu erklären müsste ich ziemlich weit ausholen und das ist etwas schwierig ohne biologische Sprache Smilie

Also überlege dir was du willst, eine Erklärung mit Biologie, oder keine zwinkern

Eine mit Biologie wäre toll. Eine mit anthropomorphischer Evolution eher nicht.

Zitat:

Übrigens ist fast alles gut was in der Natur passiert. Natur bedeutet expoldierendes Leben in allen möglichen Farben.

Ach?

Zeige mir eine leblose monotone Wüste und ich zeige dir die Menschen die dafür verantwortlich sind. [/quote]

Den Hinweis, daß der Mensch Teil der Natur ist und sich Dein schönes Argument so selbst in den Schwanz beißt darfst Du Dir an dieser Stelle dazudenken ....

#102: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 11.11.2008, 10:24
—
Ich erlaub mir jetzt mal den Luxus, um eine nergaleske Überlegung anzustellen, allerdings nicht im Sinne einer Zwickmühle.
Die Natur hat es ja wohl so eingerichtet, dass sie der Arterhaltung absolute Priorität gegenüber dem Einzelnen einräumt. Daher sorgt sie tüchtig für Nachkommenschaft. Mit der tüchtigen Fortpflanzungsmöglichkeit und hoher entsprechender Rate, verliert das einzelne Individuum an Bedeutung. Tiere die sich ständig fortpflanzen können wie z.B. Kaninchen und Ratten, haben keine lange Lebensdauer. Anders hingegen jene Spezies, die dazu nicht "in der Lage" sind, wie z.B. der Elefant.
Was also wäre, es gelänge dem Menschen seine Gene so umzubauen, dass seine Fortpflanzungsgabe und Rate arg sinken würde, sagen wir mal nur noch alle 5 oder gar 10 Jahre ein Kind in die Welt setzen zu können? Was hätte das langfristig für Auswirkungen? Nehmen wir mal an, so könnte die Lebensspanne des Einzelnen vberlängert werden, dann müßte wirklich alles getan werden, um die Fortpflanzungsmöglichkeiten zu verringern, denn nichts ist wichtiger als eine Lebensverlängerung des Einzelnen!!!

#103: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.11.2008, 11:36
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

........
Was also wäre, es gelänge dem Menschen seine Gene so umzubauen, dass seine Fortpflanzungsgabe und Rate arg sinken würde, sagen wir mal nur noch alle 5 oder gar 10 Jahre ein Kind in die Welt setzen zu können? Was hätte das langfristig für Auswirkungen? Nehmen wir mal an, so könnte die Lebensspanne des Einzelnen vberlängert werden, dann müßte wirklich alles getan werden, um die Fortpflanzungsmöglichkeiten zu verringern, denn nichts ist wichtiger als eine Lebensverlängerung des Einzelnen!!!

Dann würden wir einfach aussterben, weil da kein direkter Zusammenhang existiert. Es ist einfach so, dass es eine gewisse Harmonie zwischen Vermehrugsrate, erreichbaren Alter und Resourcen geben muss. Wo die gestört ist (z.B. Mäuseplagen) kommt es auch ohne Fressfeinde zu einem Populationszusammenbruch durch den von der Überpopulation erzeugten Stress sowohl durch den Resourcenverbrauch als auch durch die reine Populationsdichte. Eine Übernutzung der Resourcen sowohl durch zu hohe Fortpflanzungsrate als auch durch zu langes Leben der Individuen bestraft sich selbst.

Du müsstest schon beide Gengruppen finden und manipulieren, die für die Fortpflanzungsrate und die für das individuelle Lebensalter.

fwo

#104: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 11.11.2008, 12:19
—
Es wäre ja auch zu schön, um wahr zu sein. An der genetischen Uhr läßt sich wohl nix verstellen -leider.
Böse

#105: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 11.11.2008, 12:39
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Den Hinweis, daß der Mensch Teil der Natur ist und sich Dein schönes Argument so selbst in den Schwanz beißt darfst Du Dir an dieser Stelle dazudenken ....

Soweit ich weiss ist Neil Armstrong für das Foto verantwortlich zwinkern

Ausser im Fortpflanzungstrieb hat sich der moderne Mensch schon ziemlich lange aus der Natur ausgeklinkt.

Christliche Moral ist alles andere als natürlich, wie Allan Pease so schön sagte: "Die Ehe, wie wir sie heutzutage kennen, ist eine Erfindung der jüdisch-christlichen Ideale, die ein klares Ziel hatten: die Anwerbung von neuen Gläubigen.
Wenn man zwei erwachsene´Menschen dazu bringt, sich einem strikten Regelwerk zu unterwerfen, das Gehorsam gegenüber einem höheren Gott erfordert, kann man sich ziemlich sicher sein, daß auch die Kinder aus dieser Verbindung automatisch im Glauben der Eltern großgezogen werden. Jede menschliche Aktivität, die aufwendige Riten und großangelegte öffentliche Bekundungen braucht, arbeitet in der Regel gegen unsere Biologie und hat den Zweck, Menschen dazu zu bringen, etwas zu tun, was sie normalerweise nicht tun würden."

Das ganze ist mitlerweile total ausgeufert und führt dazu, das alles Leben um jeden Preis geschützt werden muss. Zumindest alles menschliche leben.
Alles muss "Fair" sein.
Alleine das ist schon ein Zeichen, das wir nicht mehr zur Natur gehören, denn so etwas wie "Fair" gibt es nicht in der Natur. Fair ist ein Lehrspiel.

Die Interaktionen des modernen Menschen beschränken sich darauf, das er in natürliche Lebensräume eindringt und sich daraus holt, was er möchte. So oft er will und meistens mehr als er braucht.
Aber er gibt nichts zurück, neuerdings lässt sich nicht mal mehr der Körper natürlich wiederverwerten, die ganzen Gifte mit denen alte Menschen noch ein paar jahre leben können sorgen dafür, das sie nach dem Tod nicht mehr verwesen.

Erzähle mir mal, von welcher Natur du ein Teil bist.

#106: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 11.11.2008, 12:42
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Eine Übernutzung der Resourcen sowohl durch zu hohe Fortpflanzungsrate als auch durch zu langes Leben der Individuen bestraft sich selbst.

Sieht man schön an der derzeitigen Menschenplage.

#107: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 11.11.2008, 12:43
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

Das ganze ist mitlerweile total ausgeufert und führt dazu, das alles Leben um jeden Preis geschützt werden muss. Zumindest alles menschliche leben.

Wie sollte es denn statt dessen sein?

#108: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 11.11.2008, 12:55
—

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Harrass hat folgendes geschrieben:

Zeige mir eine leblose monotone Wüste und ich zeige dir die Menschen die dafür verantwortlich sind.

und

da bin ich mal gespannt Auf den Arm nehmen

Mars ?
Niemand weiss, ob sich die Marsianer auch mal so angestellt haben wie wir, und ob der mars deshalb so aussieht zwinkern

Das rechte Bild dürfte die Sahara sein. Weiss ja nicht ob du mal "die Wüste lebt" gesehen hast, ganz so tot ist die gar nicht.
Nur ziemlich gross. Unglaublich gross. Unnötig gross.
Die desertifikation Afrikas nimmt mitlerweile Ausmasse an, das man sich schämen muss, ein Nachfahre der Kolonialherren zu sein, die dafür gesorgt haben, das die ganzen Bäume dort gefällt wurden, um Steuern zu zahlen. Die verbesserte Gesundheitsstandards eingeführt haben, wodurch jetzt noch mehr Menschen ihr Vieh dort rumlaufen haben, so das überhaupt nichts mehr wachsen kann.
Nicht zu vergessen die extremen Dürreperioden, Kombination aus dem Mangel von Bäumen und der globalen Erwärmung, für die ebenfalls der Mensch verantwortlich ist.

#109: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.11.2008, 12:56
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Harrass hat folgendes geschrieben:

Das ganze ist mitlerweile total ausgeufert und führt dazu, das alles Leben um jeden Preis geschützt werden muss. Zumindest alles menschliche leben.

Wie sollte es denn statt dessen sein?

Ich versuch mal ne Brücke (wenn auch OT): Vielleicht meint er, dass es besser wäre, Menschen als "menschliches Leben" zu schützen: Etwas weniger Abtreibungs- und Stammzellendiskussion um einzelne Zellen und etwas mehr Diskussion, bevor man z.B. in den Irak einmarschiert. (Am Beispiel eines Herrn Dabbeljuh könnte man auch sagen: Einfach etwas weniger auf "Gott" hören.)

fwo

#110: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 11.11.2008, 12:58
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Harrass hat folgendes geschrieben:

Das ganze ist mitlerweile total ausgeufert und führt dazu, das alles Leben um jeden Preis geschützt werden muss. Zumindest alles menschliche leben.

Wie sollte es denn statt dessen sein?

Es gibt kein sollte. Und auch keinen Königsweg. Wir können ja schlecht heilige Tiger einführen um die Bevölkerungsexplosion im Schach zu halten.

Aber mir braucht keiner erzählen, das das was mit Natur zu tun hat. Und schon gar nicht das es besser ist als die natur.

#111: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 11.11.2008, 13:01
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

Das ganze ist mitlerweile total ausgeufert und führt dazu, das alles Leben um jeden Preis geschützt werden muss. Zumindest alles menschliche leben.

kolja hat folgendes geschrieben:

Wie sollte es denn statt dessen sein?

Harrass hat folgendes geschrieben:

Es gibt kein sollte. Und auch keinen Königsweg. Wir können ja schlecht heilige Tiger einführen um die Bevölkerungsexplosion im Schach zu halten.

Ich würde einfach gerne wissen, welchen konkreten Schutz von welchem menschlichem Leben Du für übertrieben hältst. Irgendetwas konkretes musst Du doch im Kopf gehabt haben, als Du obigen Satz schriebst.

#112: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 11.11.2008, 13:03
—

fwo hat folgendes geschrieben:

(Am Beispiel eines Herrn Dabbeljuh könnte man auch sagen: Einfach etwas weniger auf "Gott" hören.)

Jo, Bush ist ein Musterbeispiel an göttlicher Moral.
Sozusagen das ultimative Kirchenprodukt.

#113: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 11.11.2008, 13:08
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Ja, hatte ich. Ich dachte an Bruno dabei.
Bruno war ein Problembär. Also genaugenommen hatte er keine Probleme, er war ja ein Bär, und hat ganz normal wie ein Bär gelebt.
Aber die Menschen hatten ein Problem damit, das er ganz normal gelebt hat.

Deshalb ist er jetzt tot, weil er ja die Menschen und ihr Eigentum gefährden konnte.

Mich stört das, weil es etliche milliarden Menschen gibt, aber kaum noch Bären.

#114: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 11.11.2008, 13:45
—
Harrass dein Menschenbild ist menschenverachtend, einfach reaktionär. Mir war auch klar, dass solch eine Antwort von dir nun kommen mußte. Gut, dass Kolja dich gestellt hat, so dass du Farbe bekennen mußtest. Vorher hast du versucht dich rauszuwinden.

#115: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 11.11.2008, 14:10
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Harrass hat folgendes geschrieben:

Ja, hatte ich. Ich dachte an Bruno dabei. Bruno war ein Problembär. Also genaugenommen hatte er keine Probleme, er war ja ein Bär, und hat ganz normal wie ein Bär gelebt. Aber die Menschen hatten ein Problem damit, das er ganz normal gelebt hat. Deshalb ist er jetzt tot, weil er ja die Menschen und ihr Eigentum gefährden konnte. Mich stört das, weil es etliche milliarden Menschen gibt, aber kaum noch Bären.

Man kann sicher darüber streiten, in welchem Maße man zum Schutz von Nutztieren oder sonstigem Eigentum wilde Tiere töten sollte. Mich wundert allerdings, dass Du Eigentum und Menschenleben in einem Atemzug nennst. Sollte man auch dann noch auf die Tötung eines Tiers verzichten, wenn Menschenleben gefährdet sind?

#116: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 11.11.2008, 15:00
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

Aber mir braucht keiner erzählen, das das was mit Natur zu tun hat.

bei Wegfall von natürlichen Fressfeinden->Vermehrung bis an die (ernährungstechnischen)Grenzen des Biotops
ist ein ganz natürlicher Vorgang
kann man auch bei Hasen in Australien beobachten(oder anderen sonstwo eingeschleppten Tier- u. Pflanzenarten)

#117: Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Verfasst am: 11.11.2008, 15:00
—

Harass hat folgendes geschrieben:

Die desertifikation Afrikas nimmt mitlerweile Ausmasse an, das man sich schämen muss, ein Nachfahre der Kolonialherren zu sein, die dafür gesorgt haben, das die ganzen Bäume dort gefällt wurden, um Steuern zu zahlen. Die verbesserte Gesundheitsstandards eingeführt haben, wodurch jetzt noch mehr Menschen ihr Vieh dort rumlaufen haben, so das überhaupt nichts mehr wachsen kann.
Nicht zu vergessen die extremen Dürreperioden, Kombination aus dem Mangel von Bäumen und der globalen Erwärmung, für die ebenfalls der Mensch verantwortlich ist.

Dass die Sahara im "Klimaoptimum des Holozäns" vor rund 5000 Jahren deutlich grüner als heute war (ohne, dass der Mensch bei der darauf folgenden Rückkehr trockener Verhältnisse irgend eine Rolle spielte), und zuvor, während der letzten Eiszeit, deutlich trockener und grösser als heute, vernachlässigen wir mal...

Sicher hat der Mensch einen Einfluss auf die Desertifikation in Teil- und Randbereichen, aber die Sahara (oder andere grosse Wüsten wie die Gobi) ausschliesslich als Produkt des phösen menschlichen Wirkens darzustellen, ist schlicht idiotisch.

#118: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 11.11.2008, 16:06
—

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Harrass hat folgendes geschrieben:

Aber mir braucht keiner erzählen, das das was mit Natur zu tun hat.

Stimmt, aber von wem wurden denn die Hasen verschelppt ? zwinkern

Der Mensch hat sich auch überall eingeschleppt, hat aber die Mittel, sich weit über die ernährungstechnischen Grenzen des Biotops zu vermehren. Interressant das du das so natürlich findest.

#119: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 11.11.2008, 16:09
—

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Sicher hat der Mensch einen Einfluss auf die Desertifikation in Teil- und Randbereichen, aber die Sahara (oder andere grosse Wüsten wie die Gobi) ausschliesslich als Produkt des phösen menschlichen Wirkens darzustellen, ist schlicht idiotisch.

Habe ich ja nie behauptet.
Die Sahara war ja auch nicht das Beispiel das ich im Kopf hatte. Wenn ich von leblosen Wüsten rede, dann meine ich Betonwüsten, Giftwüsten, und leblose Meeresböden. Das was der mensch als unverdaulich ausspuckt.

#120: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 11.11.2008, 16:20
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Schwer zu sagen. Es gibt halt keinen Königsweg.
Aber die Moral, das Menschenleben immer und auf jeden Fall über dem Erhalt von fast ausgelöschten genetischen Linien stehen, ist zumindest fragwürdig.

In einem anderen Thread hier (Rasse) wurde letztens noch festgestellt, das praktisch alle milliarden Menschen gleiche Gene haben, mit minimalen Abweichungen.
Macht es wirklich so einen grossen Unterschied, ob da mal zwischendurch einer von einer aussterbenden Art gefressen wird ?

Und davon war ja nie die Rede. Bruno war ja kein Menschenfresser, er hatte nur keine Scheu vor Menschen und hat sich deshalb auch in die Nähe von Siedlungen getraut, um dort zu jagen.

#121: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 11.11.2008, 16:28
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Harrass hat folgendes geschrieben:

Aber mir braucht keiner erzählen, das das was mit Natur zu tun hat.

Stimmt, aber von wem wurden denn die Hasen verschelppt ? zwinkern

ist doch egal wer sie dahin gebracht hat, der Vorgang wird dadurch nicht unnatürlicher

Harrass hat folgendes geschrieben:

Der Mensch hat sich auch überall eingeschleppt,

und?das haben andere auch, nur hat der Mensch im vergleich zu anderen eine erstaunliche biologische Amplitude

Harrass hat folgendes geschrieben:

hat aber die Mittel, sich weit über die ernährungstechnischen Grenzen des Biotops zu vermehren.

das geht garnicht!(man kann nicht mehr essen als da ist)
was du meinst ist das er sein Biotop so anpasst das es für ihn eine breitere Ernährungsgrundlage schafft als vorher(zB durch anlegen von Feldern)

Harrass hat folgendes geschrieben:

Interressant das du das so natürlich findest.

was sollte es sonst sein? Übernatürlich?

#122: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 11.11.2008, 16:32
—

DeHerg hat folgendes geschrieben:

kann man auch bei Hasen in Australien beobachten(oder anderen sonstwo eingeschleppten Tier- u. Pflanzenarten)

Was du meinst sind wohl die Kaninchen, die eine Plage in Australien waren und bedingt noch immer sind.

@Harrass: mit Bruno liegst gleich mehrmals verkehrt. 1. Jeder getötete Mensch durch den Bären ist ein Toter zu viel. 2. Es ist falsch, einfach zu behaupten, Bruno hätte auch zukünftig keinen Menschen getötet. Hast du in sein Hirn geschaut? Hat er uns gesagt, dass er Niemanden ein Aua macht? Njet!
War es richtig Bruno zu töten? Mit Sicherheit auch nicht. Was also? Man hätte ihn mit einem Betäubungsgeschoß betäuben können und dann ab in die Karpaten oder sonst woanders hin.

#123: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 11.11.2008, 16:43
—

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Harrass hat folgendes geschrieben:

hat aber die Mittel, sich weit über die ernährungstechnischen Grenzen des Biotops zu vermehren.

Wenn es nicht möglich ist, mehr zu essen als der Lebensraum hergibt, wie erklärst du dir dann Hilfsorganisationen wie Brot für die Welt und Ähnliche ? zwinkern

Und Menschen sind allesfresser. Wir fressen wirklich ALLES.
Womit wir wieder bei den wachsenden Wüsten wären.

#124: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 11.11.2008, 16:55
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

@Harrass: mit Bruno liegst gleich mehrmals verkehrt. 1. Jeder getötete Mensch durch den Bären ist ein Toter zu viel. 2. Es ist falsch, einfach zu behaupten, Bruno hätte auch zukünftig keinen Menschen getötet. Hast du in sein Hirn geschaut? Hat er uns gesagt, dass er Niemanden ein Aua macht? Njet!
War es richtig Bruno zu töten? Mit Sicherheit auch nicht. Was also? Man hätte ihn mit einem Betäubungsgeschoß betäuben können und dann ab in die Karpaten oder sonst woanders hin.

Damit er dann die Leute in den Karpaten jagt Smilie

Bruno war eben "nur ein Bär". Von wievielen ? 200 ? 2000 ? Wieviele Bären gibt es überhaupt noch ?
Jedenfalls kaum noch frei lebende.

Dafür gibt es milliarden frei lebende Menschen.
Ein toter Bär ist ein problem für die Art, ein toter Mensch ist ein Problem für den Menschen.

Ich will hier auch gar nicht richten, oder eine eigene Philosophie entwickeln. Wenn ein Bär versucht mich zu fressen, werde ich dem bestimmt auch auf die Füsse treten.

Mein Punkt ist, das der grundlegende überlegenheitsanspruch der Menschen nicht nur ungerechtfertigt ist, sondern auch unmoralisch.
Zumindest vom Standpunkt von Bären und anderen natürlichen Geschöpfen.

#125: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.11.2008, 16:58
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

........
Mein Punkt ist, das der grundlegende überlegenheitsanspruch der Menschen nicht nur ungerechtfertigt ist, sondern auch unmoralisch.
Zumindest vom Standpunkt von Bären und anderen natürlichen Geschöpfen.

Welche Tiere haben denn einen Standpunkt? (Tipp: Man nennt das auch exzentrische Position)

fwo

#126: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 11.11.2008, 17:03
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Harrass hat folgendes geschrieben:

Welche Tiere haben denn einen Standpunkt? (Tipp: Man nennt das auch exzentrische Position)

Also Bruno war jedenfalls ein Bär, der ein Bär bleiben wollte.
Gibts übrigens als Kinderbuch, fand ich sehr schön damals.
Vermutlich auch lehrreich für den einen oder anderen Erwachsenen.

#127: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 11.11.2008, 17:04
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

In einem anderen Thread hier (Rasse) wurde letztens noch festgestellt, das praktisch alle milliarden Menschen gleiche Gene haben, mit minimalen Abweichungen.
Macht es wirklich so einen grossen Unterschied, ob da mal zwischendurch einer von einer aussterbenden Art gefressen wird ?

Für den einen bestimmt.

#128: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 11.11.2008, 17:06
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

kann man auch bei Hasen in Australien beobachten(oder anderen sonstwo eingeschleppten Tier- u. Pflanzenarten)

Was du meinst sind wohl die Kaninchen, die eine Plage in Australien waren und bedingt noch immer sind.

eine Plage sind sie nur aus Sicht des Menschen(genauer gesagt der Farmer)

#129: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 11.11.2008, 17:16
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Harrass hat folgendes geschrieben:

hat aber die Mittel, sich weit über die ernährungstechnischen Grenzen des Biotops zu vermehren.

Wenn es nicht möglich ist, mehr zu essen als der Lebensraum hergibt, wie erklärst du dir dann Hilfsorganisationen wie Brot für die Welt und Ähnliche ? zwinkern

ich sehe nicht das sich dies widersprechen würde, denn auch diese Hilfsgüter sind ja nicht aus dem nichts geploppt(alles eine Frage wie groß man das Biotop fassen will(im grunde genommen das gesamte Gebiet in dem sich Menschen befinden)).

Harrass hat folgendes geschrieben:

Und Menschen sind allesfresser. Wir fressen wirklich ALLES.
Womit wir wieder bei den wachsenden Wüsten wären.

schon mal versucht Schwefelwasserstoff oder Thiosulfat zu verdauen?(ich kann es nicht empfehlen, schmeckt scheußlich)

#130: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 11.11.2008, 17:45
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

Aber die Moral, das Menschenleben immer und auf jeden Fall über dem Erhalt von fast ausgelöschten genetischen Linien stehen, ist zumindest fragwürdig. In einem anderen Thread hier (Rasse) wurde letztens noch festgestellt, das praktisch alle milliarden Menschen gleiche Gene haben, mit minimalen Abweichungen. Macht es wirklich so einen grossen Unterschied, ob da mal zwischendurch einer von einer aussterbenden Art gefressen wird ?

Für den betreffenden Menschen macht das einen Riesenunterschied, und die Interessen von Menschen sind mir wichtiger als das Aussterben von Arten zu verhindern. Genau genommen interessieren mich Tiere/Natur/usw. nur insoweit sie für die Interessen von Menschen bedeutsam sind, wobei ich damit auch rein ästhetisches Interesse einschließe.

#131: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.11.2008, 18:00
—

kolja hat folgendes geschrieben:

....... Genau genommen interessieren mich Tiere/Natur/usw. nur insoweit sie für die Interessen von Menschen bedeutsam sind, wobei ich damit auch rein ästhetisches Interesse einschließe.

Na, da hast Du dir ja alles offengelassen - nicht nur durch die Ästhetik. Wir wissen nämlich einfach viel zu wenig von den gesamten Abhängigkeiten in dieser Biosphäre, um sagen zu können, dass wir auf diese oder jene Art gut verzichten können...
Mein persönliches Bild unserer Lage ist das eines über einen See laufenden Schlittschuhläufers, der zusieht, wie in der Bewegung ein Riss von sinene Kufen ausgeht und nicht weiß, ob er das andere Ufer erreicht.

fwo

#132: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 11.11.2008, 18:03
—

fwo hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

....... Genau genommen interessieren mich Tiere/Natur/usw. nur insoweit sie für die Interessen von Menschen bedeutsam sind, wobei ich damit auch rein ästhetisches Interesse einschließe.

es gibt ein anderes Ufer?(also irgendein Ziel)

#133: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.11.2008, 18:08
—

DeHerg hat folgendes geschrieben:

.......es gibt ein anderes Ufer?(also irgendein Ziel)

Wie bei jeder Art: die nachfolgenden Generationen.

fwo

#134: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 11.11.2008, 18:17
—

Peter hat folgendes geschrieben:

denn nichts ist wichtiger als eine Lebensverlängerung des Einzelnen!!!

Was? Ich kenne so viele, bei denen eine Lebensverkürzung dringend erforderlich wäre.

#135: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 11.11.2008, 18:24
—

kolja hat folgendes geschrieben:

....... Genau genommen interessieren mich Tiere/Natur/usw. nur insoweit sie für die Interessen von Menschen bedeutsam sind, wobei ich damit auch rein ästhetisches Interesse einschließe.

fwo hat folgendes geschrieben:

Na, da hast Du dir ja alles offengelassen - nicht nur durch die Ästhetik.

Ja, natürlich, mir ging es in erster Linie nur darum, mein Interesse an der Natur zu begründen und in Relation zu stellen. Dass wir nicht sicher sagen können, welche Konsequenzen es langfristig hat, wenn eine Art ausstirbt, ist mir klar. Aber ich kann sicher sagen, dass mir die Interessen von bereits existierenden Menschen wichtiger sind als der langfristige Erhalt der menschlichen Art.

#136: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.11.2008, 18:47
—

kolja hat folgendes geschrieben:

....... Genau genommen interessieren mich Tiere/Natur/usw. nur insoweit sie für die Interessen von Menschen bedeutsam sind, wobei ich damit auch rein ästhetisches Interesse einschließe.

fwo hat folgendes geschrieben:

Na, da hast Du dir ja alles offengelassen - nicht nur durch die Ästhetik.

Das sagst Du so. Aber was antwortest Du auf die Frage, ob Du deine Kinder für die Rettung der Welt töten könntest?

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich kann mir auch nicht realistisch vorstellen, wie mir jemand dieses Dilemma glaubhaft machen könnte. Aber davon mal abgesehen.

Nein, völlig unmöglich, ich könnte mein so erkauftes Leben nicht mehr genießen, und der Rest der Welt wäre mir in diesem Moment auch egal. ....

Was Du da erklärst, ist ganz schlicht, wie wichtig für dich die Erhaltung der Art ist - allerdings sollen deine Gene dabei sein.

Das ist, was im Effekt zählt, nicht irgendeine intellekttuelle Haltung (deren Verteidung zugegebnermaßen allerdings auch ihre lustvollen Seiten hat.)

EDIT: Satzstellung korrigiert

fwo

Zuletzt bearbeitet von fwo am 12.11.2008, 18:41, insgesamt einmal bearbeitet

#137: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 11.11.2008, 18:47
—

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Harrass hat folgendes geschrieben:

Und Menschen sind allesfresser. Wir fressen wirklich ALLES.
Womit wir wieder bei den wachsenden Wüsten wären.

schon mal versucht Schwefelwasserstoff oder Thiosulfat zu verdauen?(ich kann es nicht empfehlen, schmeckt scheußlich)

Wer weiss, bei dem Tempo das wir vorlegen, kann es durchaus dazu kommen. Bin ja mal gespannt wo die nächste Generation noch was zum Essen herbekommt.

#138: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 11.11.2008, 18:50
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Dein Desinterresse wolltest du sagen.
Noch so einer, der eine 2. Welt im Kofferraum hat.

#139: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 11.11.2008, 18:54
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Peter hat folgendes geschrieben:

denn nichts ist wichtiger als eine Lebensverlängerung des Einzelnen!!!

Was? Ich kenne so viele, bei denen eine Lebensverkürzung dringend erforderlich wäre.

Praktisch alle die sich für so wichtig halten, das sie gerne unsterblich sein wollen zwinkern

#140: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 11.11.2008, 18:56
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Was? Ich kenne so viele, bei denen eine Lebensverkürzung dringend erforderlich wäre.

Wer z.B.? Und wie sollte das bewerkstelligt werden? Und von wem?

#141: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 11.11.2008, 19:06
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Was Du da erklärst, ist ganz schlicht, wie wichtig für dich die Erhaltung der Art ist - allerdings sollen deine Gene dabei sein.

Das ist gleich in zweierlei Hinsicht ein Fehlschluss.

Meine Unfähigkeit, meine Kinder zu töten, ergibt sich aus der der starken emotionalen Bindung und dem Vertrauensverhältnis, und nicht aus unserer genetischen Verwandtschaft. Mit Adoptivkindern oder meinem Ehepartner würde es mir nicht anders gehen, und die würden meine Gene nicht weitergeben.

Außerdem hätte ich in Namronia's Dilemma bessere Chancen, meine Gene weiterzugeben, wenn ich meine Kinder töte und damit mich und die Welt rette.

#142: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.11.2008, 22:56
—

kolja hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Was Du da erklärst, ist ganz schlicht, wie wichtig für dich die Erhaltung der Art ist - allerdings sollen deine Gene dabei sein.

Das war gerade wieder dein Intellekt - so arbeiten aber unsere Gefühle nicht. Die Gefühle kommen statistisch gesehen zwar für die Verwandschaft, aktuell aber genau wie Du es beschreibst durch den Akt der Aufzucht. Namronia's "Dilemma" würde nach hinten losgehen, wenn er nicht den Befehl zum Opfer des Kindes mit heftigeren Gefühlen koppeln könnte als die eigenen Kinder es auslösen - da muss schon Gott persönlich kommen.

Der "Egoismus" der Gene entsteht nicht dadurch, dass die Träger über eine optimale Strategie nachdenken, sondern durch Handlungsfolgen, die gefühlsmäßig gesteuert werden. Es gibt Tiere, die erkennen ihre Verwandschaft allgemein über den Geruch - wir Affen "lernen" sie über Prägungsphasen bzw. soziale Handlungen, Jungenaufzucht, "Familienleben". Lernen heißt in diesem Fall das Erzeugen einer gefühlsmäßigen Bindung, die das "richtige" Verhalten sicherstellt, bzw. eine Präferenz dafür erzeugt.

fwo

#143: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 11.11.2008, 23:04
—
Ok, aber dann reden wir von verschiedenen Dingen. Mir ist bewusst, dass meine Motive (incl. Kinderhabenwollen usw.) Produkt meiner Biologie und meiner Prägung sind. Es ändert aber nichts daran, dass es nicht mein Ziel ist, einen "Evolutionszweck" zu verfolgen, wenn ich meine Bedürfnisse befriedige. Der Unterschied wird vielleicht deutlicher in Fällen, wo ich den Befriedigungsmechanismus ausspielen kann und den "Evolutionszweck" gleichzeitig unterlaufen kann, z.B., wenn ich mir jetzt gepflegt einen 'runterhole. Auf den Arm nehmen

Oder noch anders. Es würde mich auch nicht stören, wenn meine Kinder keine Kinder bekämen, oder wenn eine nachfolgende Generation sich geschlossen dafür entscheidet, mit der Fortpflanzung aufzuhören.

#144: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 12.11.2008, 04:31
—

kolja hat folgendes geschrieben:

......Es ändert aber nichts daran, dass es nicht mein Ziel ist, einen "Evolutionszweck" zu verfolgen, wenn ich meine Bedürfnisse befriedige. ......

Wie Du deine Entscheidungen rationalisierst, die Du (normalerweise) bereits vorher gefühlsmäßig gefällt hast, ist völlig egal.
Diejenigen, die durch die Ratio dazu gebracht werden, die alten Programme zu umgehen, pflanzen sich dann nicht fort. Wenn das zu häufig passieren würde, wäre das Experiment Ratio evolutionstechnisch in die Hose gegangen und die Art Mensch wäre bereits ausgestorben - bisher sieht es nicht so aus. Cool

fwo

#145: Autor: Agnost,

Verfasst am: 12.11.2008, 04:34
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Peter hat folgendes geschrieben:

denn nichts ist wichtiger als eine Lebensverlängerung des Einzelnen!!!

Was? Ich kenne so viele, bei denen eine Lebensverkürzung dringend erforderlich wäre.

Eugeniker

Agnost

#146: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 12.11.2008, 16:50
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Was? Ich kenne so viele, bei denen eine Lebensverkürzung dringend erforderlich wäre.

Wer z.B.? Und wie sollte das bewerkstelligt werden? Und von wem?

Wer? Sag ich lieber nicht. Wie? Mir egal, Hauptsache daß. Von wem? Tja, Auftragskiller sind so schrecklich teuer - kann ich nicht bezahlen.

#147: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 12.11.2008, 16:53
—

fwo hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben:

......Es ändert aber nichts daran, dass es nicht mein Ziel ist, einen "Evolutionszweck" zu verfolgen, wenn ich meine Bedürfnisse befriedige. ......

fwo

Du hältst es für unmöglich, daß sich jemand bewusst und aus gutem Grund dazu entschließen könnte, Kinder in die Welt zu setzen?

#148: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 12.11.2008, 17:01
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Wie Du deine Entscheidungen rationalisierst, die Du (normalerweise) bereits vorher gefühlsmäßig gefällt hast, ist völlig egal.

Wofür soll das egal sein? Hast Du noch im Blick, worum es ursprünglich ging?

#149: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 12.11.2008, 17:13
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

.......Du hältst es für unmöglich, daß sich jemand bewusst und aus gutem Grund dazu entschließen könnte, Kinder in die Welt zu setzen?

Nein. Ich halte es für egal ob jemand das kann oder nicht. Wichtig aus populationsdynamischer Sicht ist nur, dass die Ratio nicht zu oft dazu benutzt wird, sich dagegen zu entschließen, Kinder in die Welt zu setzen.

Gegenfrage: Kannst Du dir eine existenzielle Entscheidung eines Menschen vorstellen, an der keine Gefühle beteiligt sind? Und wie stellst Du sicher, was es wirklich war, was ihn seine Argumente bewerten ließ - einige durch Nichtwahrnehmung?

In der Praxis hoffe ich für die Kinder, dass die meisten, die sich entschließen, Kinder in die Welt zu setzen, dies bewusst und aus gutem Grund tun. Wovon ich gesprochen habe, das ist der meist unbewusste Teil der Motivation.

fwo

#150: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 12.11.2008, 17:20
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Kannst Du dir eine existenzielle Entscheidung eines Menschen vorstellen, an der keine Gefühle beteiligt sind?

Ich würde sogar behaupten, dass es überhaupt keine Entscheidungen geben kann, an denen keine Gefühle beteiligt sind. Nur ist unser emotionales Bewertungssystem nicht ausschließlich Produkt unserer Biologie, sondern auch unserer sonstigen Prägung durch Erfahrungen. Und es ist auch relevant, was Gegenstand der emotionalen Bewertung ist. Dazu gehören auch rationale Überlegungen, hypothetisch vorgestellte Zukunftsszenarien, die wiederum vom verfügbaren Wissenstand abhängen, usw.

#151: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 12.11.2008, 17:37
—

kolja hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wie Du deine Entscheidungen rationalisierst, die Du (normalerweise) bereits vorher gefühlsmäßig gefällt hast, ist völlig egal.

Wofür soll das egal sein? Hast Du noch im Blick, worum es ursprünglich ging?

Es ist egal für die Entscheidung, wie Du sie an der Oberfläche begründest, solange Du sie fällst, wie Du sie fällst.

Es geht um die verschiedenen Ebenen, in denen Entscheidungen gefällt werden, von denen nur die intellektuelle (=Ratio) in unserer unmittelbaren Wahrnehmung steht, weshalb Du nur aus dieser heraus argumentierst. Auf dieser Ebene kann ich dir auch gar nicht widersprechen - ich mache dich nur darauf aufmerksam, dass die Tatsache, dass wir als Art überhaupt existieren, dafür spricht, dass im Untergrund dieses Prozesses entscheidende Abläufe existieren, die unabhängig vom Intellekt sind, und die - beim Thema Kinder kriegen/machen - die Vermehrung als Normalfall automatisieren.

Wir sind in der Lage, diese Automatismen zu übersteuern. Wenn wir das allerdings in der Regel täten, wären wir bereits ausgestorben. Kurzer Seitenblick in die restliche Zoologie ohne diese Spezialisierung des Großhirns: Jeder Zoodirektor wird dir erklären, dass er eine halbwegs artgerechte Haltung seiner Tiere daran erkennt, dass sie sich fortpflanzen. Wie kommst Du auf die Idee, dass diese Programme in uns nicht mehr wirken?

fwo

#152: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 12.11.2008, 17:40
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du auf die Idee, dass diese Programme in uns nicht mehr wirken?

Wie kommst Du auf die Idee, dass ich das behauptet habe? Hast Du noch im Blick, worum es ursprünglich ging?

#153: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 12.11.2008, 17:52
—

kolja hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du auf die Idee, dass diese Programme in uns nicht mehr wirken?

Wie kommst Du auf die Idee, dass ich das behauptet habe? Hast Du noch im Blick, worum es ursprünglich ging?

Das ist der Augangspunkt dieses Disputs:

kolja hat folgendes geschrieben:

........ Aber ich kann sicher sagen, dass mir die Interessen von bereits existierenden Menschen wichtiger sind als der langfristige Erhalt der menschlichen Art.

Und ich habe versucht, dir anhand deiner eigenen Aüßerung in einem anderen Thread zu zeigen, dass da noch Wichtgkeiten in dir sind, dir dir nicht gegenwärtig sind.

So sieht es zumindest von meiner Seite aus - was hast Du wahrgenommen?

fwo

#154: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 12.11.2008, 18:29
—

fwo hat folgendes geschrieben:

[...] dass da noch Wichtgkeiten in dir sind, dir dir nicht gegenwärtig sind.

Ich kann nicht erkennen, woraus Du das schließt. Ich habe darüber geredet, welche Interessen ich habe und wie ich diese priorisiere. Ich habe nicht behauptet, dass diese nicht mit unbewussten Mechanismen in Konflikt stehen, oder das solche gar nicht existieren. Ganz abgesehen davon, dass Du einen solchen Konflikt im konkreten Fall gar nicht zeigen konntest.

Mal ein Beispiel, um das Problem zu verdeutlichen. Wenn ich gesagt hätte, "ich will keine Gewalt gegen Menschen anwenden", hättest Du mich dann darauf aufmerksam gemacht, dass es in mir unbewusste Mechanismen gibt, die mich dazu bringen könnten, bei passender Gelegenheit doch Gewalt anzuwenden, oder hättest Du aus meiner Äußerung geschlossen, dass mir das nicht bewusst ist?

#155: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 12.11.2008, 18:59
—

kolja hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

[...] dass da noch Wichtgkeiten in dir sind, dir dir nicht gegenwärtig sind.

Ich kann nicht erkennen, woraus Du das schließt. .....

fwo hat folgendes geschrieben:

...

sind zwei Aussagen von dir, die ich folgendermaßen zusammenfassen würde:

Zitat:

Aber ich kann sicher sagen, dass mir die Interessen von bereits existierenden Menschen wichtiger sind als der langfristige Erhalt der menschlichen Art.

Zitat:

Nein, völlig unmöglich, ich könnte mein so erkauftes Leben nicht mehr genießen, und der Rest der Welt wäre mir in diesem Moment auch egal. ....

Das zweite ist die Antwort auf die Frage, ob Du für den Rest der Menschheit deine Kinder opfern würdest. Deine Antwort pointiert lautet: die restliche Menschheit, wie zahlreich sie auch existiert, ist mir egal, wenn es um meine Brut geht. Darin sehe ich deinen biologischen Widerspruch zum vorher von dir formulierten Desinteresse am Erhalt der menschlichen Art.

Lassen wir es dabei.

fwo

#156: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 12.11.2008, 21:31
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Hmm, habe ich geschrieben, dass ich am Erhalt der menschlichen Art gar nicht interessiert bin? Ich schrieb lediglich, dass mir die Interessen der existierenden Menschen wichtiger sind. Wenn mir A wichtiger ist als B, folgt daraus nicht, dass mir B egal ist, sondern lediglich, dass es mir weniger wichtig ist als A. Das ist letztlich nur im Falle eines Zielkonflikts relevant, aber genau darum ging es an der Stelle, an der ich obiges schrieb. Des weiteren gehören meine Kinder zu den bereits existierenden Menschen, so dass hier ohnehin kein Widerspruch entsteht. Ich habe ja nicht behauptet, dass mir alle existierenden Menschen gleich wichtig sind.

#157: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 22.11.2008, 21:41
—
http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=2297532,scheduleId=2278134.html

NUR NOCH EINEN TAG ABRUFBAR!!

Zitat:

Dem ewigen Leben auf der Spur
Unsterblichkeit ist in der Natur nicht vorgesehen, aber sie scheint nicht unmöglich. Neueste Forschungen an lebenden Organismen werfen ebenso wie die Genforschung, Nanomedizin und Neurowissenschaft die Frage auf, ob der Alterungsprozess gestoppt werden kann. Das Ergebnis wäre ein leistungsfähiger Mensch, reparierbar wie eine Maschine. Weltweit arbeiten Forscherteams an Universitäten und in privaten Stiftungen daran und präsentieren gewagte Thesen, wie der Mensch dem Alterungsprozess entkommen könnte.

Weltweit beschäftigen sich Wissenschaftler schon lange Zeit mit den komplexen Strukturen des Alterungsprozesses. Neue Meilensteine in der Forschung lassen einige von ihnen bereits von einem unsterblichen menschlichen Wesen träumen. Denn mit Hilfe der Genforschung kann bereits heute die Lebenszeit bestimmter Versuchstiere im Labor verlängert werden. Die Stammzellenforschung dringt in die Geheimnisse der Gene ein und wird eines Tages vielleicht den Grundstein für die Züchtung menschlicher Ersatzteile liefern. Nanotechnologien lassen die Hoffnung auf eine uneingeschränkte Wiederherstellung des menschlichen Körpers aufkeimen, und die Neurowissenschaft verspricht, das Geheimnis des menschlichen Gehirns zu lüften und den Schlüssel für dessen Umprogrammierung zu liefern.
Zu Wort kommen Leiter verschiedener Forschungsprogramme, Genetiker, Nanomediziner, Biophysiker und Kognitionswissenschaftler, die am Konzept der "Extreme Life Extention" arbeiten. Die Reise führt von Europa nach Nordamerika, aus den Räumen einer altehrwürdigen englischen Universität in die Hightech-Labors eines kalifornischen Campus' und stellt kritische Stimmen avantgardistischen Träumen gegenüber.

(Frankreich, 2008, 48mn)
ARTE F
Regie: Gérard Caillat

#158: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 12.12.2008, 11:53
—
Gerade gefunden:

Ein Mensch schaut in der Straßenbahn
der Reihe nach die Leute an.
Jäh ist er zum Verzicht bereit
auf jede Art Unsterblichkeit.
(Eugen Roth)

#159: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 10.01.2009, 15:53
—
Stammzelltherapie

Zitat:

09.01.09, 16:19

Stammzelltherapie
Heilkraft des Knochenmarks

Bisher konnten Wissenschaftler adulte Stammzellen aus dem Knochenmark anregen, neue Blutzellen zu bilden. Jetzt ist es ihnen gelungen, die Stammzellen dazu zu bringen, Knochen, Gewebe und Blutgefäße zu reparieren.

Vorangehende Studien konnten bisher nur auf blutbildende Stammzellen einwirken. Diese Methode wird bereits in Knochenmarktransplantationen für Leukämiekranke angewandt, um die Zahl blutbildender Stammzellen in der Spende zu erhöhen. Eine neue Untersuchung von Wissenschaftlern des Imperial College in London zeigt, dass es möglich ist, weitere Stammzelltypen zu motivieren und damit die körperliche Selbstheilungskraft anzukurbeln und zu beschleunigen.

...

In ihrer Studie animierten die Forscher das Knochenmark gesunder Mäuse dazu, zwei Stammzelltypen freizusetzen: Die eine Art (mesenchymale Stammzellen) kann sich zu Knochen und Knorpeln entwickeln und außerdem die Immunabwehr unterdrücken. Die andere Art (endotheliale Vorläuferzellen) kann Blutgefäße reparieren und hat dadurch das Potenzial, beispielsweise Schäden am Herzen zu beheben. Um das Knochenmark anzuregen, die Stammzellen zu bilden, behandelten die Forscher die Mäuse mit zwei Wachstumsfaktoren, die auch natürlicherweise im Knochenmark vorkommen – VEGF und G-CSF. Zusätzlich bekamen die Nager den neuen Wirkstoff Mozobil.

Das Ergebnis: Das Knochenmark von Mäusen, die VEGF und Mozobil bekommen hatten, produzierte hundertmal so viele mesenchymale Stammzellen und endotheliale Vorläuferzellen wie das unbehandelter Tiere. Wenn Mäuse G-CSF und Mozobil erhielten, dann mobilisierte der Cocktail die blutbildenden Stammzellen – diese Methode wird schon in Knochenmarktransplantationen angewendet.

...

Im nächsten Schritt wollen die Forscher ihre Versuche an Mäusen durchführen, die bereits einen Herzanfall gehabt hatten. Sollten diese Studien ebenfalls erfolgreich sein, glauben sie, innerhalb der nächsten zehn Jahre Studien mit Patienten absolvieren zu können.
...

#160: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 24.01.2009, 17:40
—
http://www.welt.de/wissenschaft/medizin/article3079759/USA-genehmigt-Stammzelltherapie-am-Menschen.html#vote_3079907

Zitat:

Hoffnung für Gelähmte
USA genehmigt Stammzelltherapie am Menschen
Von Michael Braun und Uwe Schmitt 23. Januar 2009, 17:24 Uhr

Wenige Stunden nach Barack Obamas Amtseid dürfen zehn Querschnittsgelähmte in den USA erstmals mit embryonalen Stammzellen behandelt werden: Damit soll die Frage geklärt werden, ob die von Embryonen gewonnenen Zellen tatsächlich Lähmungen rückgängig machen können.

...

Bei GRNOPC1 handelt es sich um Gliazellen, die die Nervenzellen im Rückenmark gewissermaßen isolieren und damit physikalisch erst die Signalübermittlung ermöglichen. Sterben diese Gliazellen nach einer Verletzung ab, ist die Übertragung von Nervensignalen unterbrochen. Die Folgen sind unter anderem eine Lähmung der Gliedmaßen und ein Kontrollverlust der Blasenfunktion. Gerons „Ersatzzellen“ sollen Patienten in „bis zu sieben“ Kliniken in den USA ein bis zwei Wochen nach einer Verletzung direkt ins Rückenmark injiziert werden.

Ein Risiko besteht darin, dass die Verabreichung dieser Zellen zu unerwünschten Wucherungen, sogenannten Teratomen, führen könnte. Bislang ist dies jedoch bei keinem Versuchstier beobachtet worden. Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass die Injektion des Stammzellenprodukts zu anderen gefährlichen Nebenwirkungen führt oder die Sterblichkeit erhöht. Alle Studien deuten zudem darauf hin, dass das Immunsystem die injizierten Stammzellen nicht als „fremd“ erkennt. Medikamente, die eine Abstoßung verhindern, werden daher voraussichtlich nur in geringen Dosen zum Einsatz kommen.

Im Tierversuch überbrückten die injizierten Zellen die Verletzung im Rückenmark und sorgten dafür, dass nach und nach wieder Nervensignale übertragen werden: Den Geron-Forschern gelang es, rund 2000 gelähmte Ratten wieder zum Laufen zu bringen.

Neben den jetzt eingesetzten Ersatzzellen entwickelt Geron weitere Stammzellenprodukte, die in einigen Jahren zur Behandlung von Diabetes, Herzmuskelschwäche sowie bei Knochenerkrankungen zum Einsatz kommen sollen. Darüber hinaus ist es in der Telomerase-Forschung führend. Telomerase ist ein Zellenzym, das sowohl bei der Alterung gesunder Zellen als auch bei der Entstehung von Tumoren und Tochtergeschwülsten (Metastasen) eine wichtige – möglicherweise sogar eine entscheidende – Rolle spielt. Der Aktienkurs von Geron stieg gestern um bis zu 50 Prozent.

#161: Autor: Halligstorch,

Verfasst am: 24.01.2009, 23:28
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Gerade gefunden:

Ein Mensch schaut in der Straßenbahn
der Reihe nach die Leute an.
Jäh ist er zum Verzicht bereit
auf jede Art Unsterblichkeit.
(Eugen Roth)

Kein Wunder, wenn man in die falsche Straßenbahn einsteigt.

Gruß

Halligstorch

#162: Unsterblichkeit mit welcher qualität? Autor: Moonflyer, Wohnort: Bellheim

Verfasst am: 31.01.2009, 16:46
—
Hier sind alle so sehr an der unsterblichkeit interresiert.
Ob nun die eigene oder die der nachkommen, bzw. der eigenen spezies.

Warum eigentlich?
Schaut euch mal ein durchschnittliches leben an. Man wird geboren.. und will neues lernen.. das einen interresiert.
Man wird älter.. hat schon viel über das wie und was gelernt.. hat sich moralvorstellungen und prinzipien angeeignet und sich an die geselschaft, in der man lebt möglichst gut angepast. Man arbeitet für seinen lebensunterhalt jeden tag viele stunden erbringt arbeit für die interressen anderer leute um einen finanziellen ausgleich zu erhalten und sich damit die interressen und notwendigkeiten im eigenen leben umsetzen zu können.
Man wird immer älter.. gebrechlichkeiten körperlicher und geistiger verschleiß werdem einem auch selbst immer bewuster. Man hat immer mehr das gefühl das die welt sich beschleunigt und man selbst laufen muß um mit ihren neuerungen mitzuhalten. Gleichzeitug hat man aber auch das gefühl das die wirklichen aufregenden, prägenden erlebnisse, die unbeschwertheit mit dem man an neues, früher herranging, immer mehr durch erfahrungen und planungen perfektioniert werden, dabei jedoch einen teil ihrer faszination einbüßen.
Und am ende.. wenn dem menschlein bewust wird das keiner übrigbleibt.. das die eigenen taten und monumente die man im leben gesetzt hat, auch im staub der geschichte vergehen werden... wird manchen, das pure grauen und angst überkommen, etwas falsch gemacht zu haben, oder einfach die angst vor dem unausweichlichen danach. Manche werden auch einfach lächeld zurückblicken und vieleicht auch mit einem lächeln gehen können, auch wenn sie nicht alles erlebbare erlebt haben.

Also wozu nun unsterblichkeit? Um mehr zeit, für die erlebnisse, die man alle im leben noch erledigen und erleben wollte auch umzusetzen? Vieleicht.. aber wieviel von unserer jezigen zeit nutzen wir denn wirklich?-
Wieviel unserer zeit verbringen wir vor dem fernseher um uns einen film anzusehen den wir nach kurzer zeit schon vergessen haben? Wieviel zeit verbringen wir mit arbeit, um uns unseren lebensstandard zu erhalten oder einen gewünschten, oder auch nur einen von geselschaft und werbung suggerierten zu erreichen? Wieviel zeit verbringen wir mit ärgernissen, fehlern und korrektur von fehlern, die wir oder andere machten und die wir mit "lebenszeitaufwand korrigeiren wollen oder müssen?
Ist nicht viel wichtiger als ein besonders langes oder gar ewiges leben, das vorhandene auch nur ein kleinwenig lebenswerter zu machen? Nur einen kleinen teil der zeit, den wir in "vergessener oder unbewuster" lebenszeit verbringen zu versuchen in bewuste, umzuwandeln und nur auch nur einen kleinen teil der erlebnisse, die wir ja sicher alle tun würden wenn wir unendlich viel zeit hätten, in unserem vorhandenen, mehr oder weniger kurzen unterzubringen?

Was nützt es uns wenn jede generation zur arterhaltung beiträgt, die art über jarhunderte, jahrtausende oder wie lange auch immer erhalten wird und sich seuchenartig ausbreitet, um sich immer mehr selbst im weg zu stehen? Durch überbevölkerung, durch die individuelle ansammlung von resourcen der mitglieder der spezies, bei der einige dies besser beherschen und andere weniger gut.
Ich gehe mal von unserer spezies Mensch aus. Was ist denn sooo wertvoll an ihr, das sie so unbedingt überleben und sich ausbreiten müsste? Die mehr oder weniger vorhandene fähigkeit zu denken? Komplexe abläufe mehr oder weniger gut vorrauszusehen? Mehr oder weniger große komplexe gebilde, von mir aus sogar bis zur schaffung von leben, anzufertigen?
Was nützt einem eine lange lebensdauer ohne diese unendlich wertvollen augenblicke und sekundenbruchteile in denen wir eigentlich garnicht denken, sondern uns einfach nur lebendig füheln? Den kurzen moment vor dem ersten kuss... den moment in dem sich ein lang bekämpftes und aufwendiges problem gelöst hat, die nachricht vom tod eines geliebten menschen, die gewissheit bei irgendeinem ereigniss gerade selbst um haaresbreite dem tod oder einer verstümmelung entgangen zu sein?Vieleicht auch nur ein ganz normaler abend im chatraum mit einer angeregten unterhaltung bei der man manchmal dieses leichte kribbeln im nacken spührt, weil man das gefühl hat, das die gerade verbrachten minuten und das getippe, zwar vergangen aber eigentlich nicht verschwendet sind.
Ist es nicht viel sinnvoller zu versuchen das leben mit leben und lebenswerten ereignissen zu füllen und eigentlich damit mehr leben zu erhalten, als die blose existenz und das überleben unendlich lange auszudehnen? Was nützen euch noch so viele nachkommen und kinder die im prinzip bei jeder generation die gleichen wege gehen ohne wirklich mehr zu leben, oder an echter lebensqualität und zufriedenheit zu gewinnen? Eher durch ihre blose anzahl, davon noch einbüßen.
Währe es nicht sinnvoller, das vorhandene mit den vorhandenen resourcen wertvoller zu machen, es zu veredeln und zu schmücken, bevor man aus den resourcen versucht einfach immer mehr "verbraucher" zu produzieren die einfach leben verbrauchen und konsumieren, anstadt zu versuchen es bewuster zu genießen?
Ich würde lieber in einem tag, mit einem einigermaßen zufriedenen lächeln auf den lippen sterben, als in 2 millionen jahren das gefühl zu haben, ich hätte noch immer was verpasst, falsch gemacht, oder einfach nur langeweile erlebt.

Ich finde die vorstellung der ewigkeit faszinierend, aber sie wirklich erleben zu müssen, ob im leben oder tod, ist mir eine absolute horrorvorstellung.

~M~

#163: Re: Unsterblichkeit mit welcher qualität? Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 31.01.2009, 17:03
—

Moonflyer hat folgendes geschrieben:

Ich finde die vorstellung der ewigkeit faszinierend, aber sie wirklich erleben zu müssen, ob im leben oder tod, ist mir eine absolute horrorvorstellung.

also ich finde den Gedanken die Dauer des Lebens selbst zu bestimmen anstatt das man sie von irgendwelchen biologischen Mechanismen des Alterns vorgeschrieben bekommt(zumindest den Maximalrahmen) erfreulicher(völlig egal wie man darin seine Prioritäten setzt). Wenns dir wirklich mal genug sein sollte kannst du es so oder so beenden.

#164: Re: Unsterblichkeit mit welcher qualität? Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 31.01.2009, 17:26
—
Ich empfinde diese Pseudovernunft als äußerst aufdringlich. Wenn dieses Thema aufkommt, kommen grundsätzlich die Gurus angerannt und erzählen, wie langweilig es nach 100 Jahren wird, dass das Überleben eine sinnlose Doktrin ist und bla und blubb. Furchtbar. Geht die doch einen Feuchten an, welche Position man zu seinem eigenen Leben hat.

#165: Autor: Moonflyer, Wohnort: Bellheim

Verfasst am: 31.01.2009, 18:42
—
@ DeHerg
Ich sehe das im prinzip zwar auch so und würde über mein leben, bzw. tod selbst bestimmen.
Ich glaube aber das man damit die gefahr eingeht, in eine "ängstlichkeit" zu verfallen, da man vom, leben und erreichten errungenschaften im leben nichts aufgeben möchte. Somit würde man sich vieleicht verkriechen und das ende immer weiter herrauszögern, bis man wirklich irgendwann einen zustand der "lebensmüdigkeit" im wahren sine der wortes erreicht und es einfach nicht mehr erträgt.
Ob das wirklich erstrebenswerter ist als ein früheres ende, las ich mal dahingestellt.

@Argáiþ
Du bist doch vermutlich in diesem forum, zum gedankenaustausch mit anderen. Du liest dir ja auch die beiträge durch und gibst deine meinung dazu ab. Willst du denn die meinung von anderen nur hören, wenn sie die deine teilen? Du scheinst eine recht einseitige vorstellung von toleranz gegenüber leuten mit einer anderen meinung zu haben.
Was ist an meinen gedanken denn eine pseudovernunft? Ich halte das was ich da geschrieben habe, eigentlich für nicht für viel mehr als logisch, in anbetracht der vorraussetzungen, die gestellt wurden.
Aber gut- du meinst es währe nur geblubbere was ich schreibe und die position anderer zum leben und dessen gestaltung geht mich garnichts an.
Sehe ich anders. Ich muß mit diesen anderen leben. Ich muß mit ihrer art zu leben umgehen und die auswirkungen ihrer vorstellungen mit meinem handeln verknüpfen. Ganauso wie sie es mit meinen ansichten müssen. Wenn sich nun 99% der menschheit dazu entschließen alle 12 kinder zu zeugen und alle 3000 jahre alt zu werden, habe ich auf einmal sehr viele menschen mit anderen meinungen ud positionen zum leben um mich herum. Auserdem warscheinlich sehr wenig platz, egal wo. Geht mich aber nix an, die anderen auch nicht. Jeder darf ja sein leben gestalten wie er will. Das problem an diesem leben ist allerdings, das die wenigsten hier ihre eigene insel haben. Die wenigsten können sich irgendwo hinbewegen und handeln ohne irgendwo auf die persönliche position und lebensgestaltung anderer zu treffen. Das ist eben sogar in diesem forum so.
Warum liest du dir solche beiträge, wenn du anscheinend doch nur ein schwarzweisdenken akzepierst und dir damit zwangsweise irgendein pseudoguru zu aufdringlich wird?

Mein erster beitrag und ich werde zum Guru ernennt- ich scheine gute kerriereaussichten in diesem forum zu haben zwinkern

~M~

#166: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 01.02.2009, 00:42
—
Das grauenhafte an der Idee sind nicht die klugen philosophischen Leute, die selbstbestimmt ihr Leben leben und beenden wollen.

Das Problem ist, das die Idioten dann wirklich nicht mehr sterben.

#167: Autor: arcalexx, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 01.02.2009, 01:20
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, das die Idioten dann wirklich nicht mehr sterben.

Wie wahr, wie wahr!... Pfeifen

#168: Autor: Yamato, Wohnort: Singapore

Verfasst am: 01.02.2009, 01:25
—

Harrass hat folgendes geschrieben:

Das grauenhafte an der Idee sind nicht die klugen philosophischen Leute, die selbstbestimmt ihr Leben leben und beenden wollen.

Das Problem ist, das die Idioten dann wirklich nicht mehr sterben.

Da sie Idioten sind, werden sie glauben tatsächlich unsterblich zu sein. Und dann werden sie eine Menge idiotischer Dinge ausprobieren (z.B. Free Climbing) ...

#169: Autor: atheist666,

Verfasst am: 01.02.2009, 08:32
—
Es gab mal, in den 70. Jahren, eine Folge des Blauen Palais mit Karl-Michael Vogler, wo genau dies Thema war, was Yamato, auf moderne Weise, beschrieb, nur daß die Leute damals meinten, sie hätten unendlich viel Zeit für alle Dinge.

#170: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 01.02.2009, 08:41
—
"Unsterblichkeit->Welt wird mit Idioten übervölkert"

Das ist Schwarz-Weiss-Denken.

#171: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 01.02.2009, 16:56
—

Argáiþ hat folgendes geschrieben:

"Unsterblichkeit->Welt wird mit Idioten übervölkert"

Das ist Schwarz-Weiss-Denken.

Das stimmt so nicht, die Welt ist jetzt schon überbevölkert, unsterblichkeit macht das Problem nur schlimmer.

#172: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 01.02.2009, 16:59
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Harrass hat folgendes geschrieben:

Argáiþ hat folgendes geschrieben:

"Unsterblichkeit->Welt wird mit Idioten übervölkert"

Das ist Schwarz-Weiss-Denken.

Das stimmt so nicht, die Welt ist jetzt schon überbevölkert, unsterblichkeit macht das Problem nur schlimmer.

Die Welt ist immer nur relativ zu ihrer Tragfähigkeit überbevölkert. Unsterblichkeit ist weiss, Massen von Idioten ist schwarz. Grau ist der ganze andere Kram, der sich neben der Unsterblichkeit aus deren technologischer Grundlage ergeben könnte. Unsterbliche Menschen wären ja bereits modifizierte Menschen, weshalb sollte man das nicht weiter treiben, solange es konsensfähig ausfällt.

#173: Autor: Moonflyer, Wohnort: Bellheim

Verfasst am: 01.02.2009, 22:20
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Guten Abend hier im club der "unsterblichen" Cool

@Argáiþ
Die "Tragfähigkeit" wie du es so schön nennst, ist eben schon begrenzet. Wegen einigen mehr oder einigen die länger darauf verweilen wird sie nicht zusammenbrechen.. aber die masse machts.. und jeh mehr leute da sind die auch noch alle dableiben wollen, umso weniger lebensqualität bleibt für jeden einzelnen übrig, weil sich eben alle anpassen und einschränken müssen.

@atheist666
das währe vermutlich auch eines der hauptprobleme... es würde sich alles viel mehr ausdehnen und dahinziehen...vermutlich würde ein großteil der menschen einfach noch mehr zeit vor dem fernseher verbringen, weil man die anderen dinge ja auch noch später erledigen kann. Ich will mich da nicht ausnehmen.. meine couch hat manchmal auch eine unheimliche anziehnungskraft.

@Yamato
Idiotische dinge? Warum ist freeclimbing denn idiotisch?
Ich denke für jemanden der die fähigkeiten und das training dafür hat, sich seine kräfte richtig einteilt, ist es nicht unbedingt idiotisch. Wenn ein anderer der nie was damit zutun hatte, von seiner couch aufsteht, zum nächsten berg rennt und denkt er könnte das auch, dann währe das ein idiot.
Oder hällst du eine gewisse risikobereitschaft generell für idiotisch? Ist nur ein möglichst sicheres und ungefährliches leben für dich ein lebenswertes? Es gibt sogar leute die fahren motorrad, mit dem wissen das es gefährlich ist und das sogar ohne unsterblich zu sein. zynisches Grinsen

für massen von idioten, braucht es keine unsterblichkeit.. das schafft die menschheit auch ohne das, wenn man sich so umschaut. Das problem ist nur, das jeder denkt das die idioten die anderen währen.

~M~

#174: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 01.02.2009, 22:34
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Moonflyer hat folgendes geschrieben:

Das geht an dem vorbei was ich meinte. Die Tragfähigkeit hängt von Technik ab. Wie man also auch die Lebensspanne verlängern könnte, könnte man auch andere biologische Eigenschfaten verändern, wie zB die Energieeffizienz des menschlichen Körpers steigern. Grundsätzlich ist es ein Strohmann, zu unterstellen, dass Beführwroter der Lebensverlängerung diese Eigenschaft rücksichtslos auf die Ökonomie loslassen wollen, Hauptsache sie haben eine Chance, länger zu leben.

#175: Autor: Yamato, Wohnort: Singapore

Verfasst am: 01.02.2009, 23:44
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Moonflyer hat folgendes geschrieben:

@Yamato
Idiotische dinge? Warum ist freeclimbing denn idiotisch?
Ich denke für jemanden der die fähigkeiten und das training dafür hat, sich seine kräfte richtig einteilt, ist es nicht unbedingt idiotisch. Wenn ein anderer der nie was damit zutun hatte, von seiner couch aufsteht, zum nächsten berg rennt und denkt er könnte das auch, dann währe das ein idiot.

Genau, so hab ich das gemeint. Die Idioten werden beginnen unnötige Risiken einzugehen.

#176: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 02.02.2009, 00:23
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Yamato hat folgendes geschrieben:

Moonflyer hat folgendes geschrieben:

Genau, so hab ich das gemeint. Die Idioten werden beginnen unnötige Risiken einzugehen.

Und das hältst du für wünschenswert oder wie?

#177: Autor: Moonflyer, Wohnort: Bellheim

Verfasst am: 02.02.2009, 02:13
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@Yamato

Glaube ein großteil würde sich eher verkriechen, aus angst was aufzugeben. Bei den meisten menschen ist die verlustangst ausgeprägter als die bereitschaft risiken für sich selbst einzugehen. Jedenfals unter normalen umständen.

@Argáiþ

Du traust der Menschheit recht viel umsichtiges handeln zu. Das diese eigenschaft sofort auf die ganze menschheit losgelassen würde, glaube ich wirklich nicht. Erst würden geheimdieste oder sondereinsatzkomandos darum kämpfen- später kleine kriege ausbrechen- und irgendwann würde es vermutlich. Auf schwarzmärkten gegen geld oder abmachungen gehandeld werden, für die die es sich leisten können. Es würde wohl zu einer spaltung der geselschaft führen, von den anderen problemen abgesehen. An eine umsichtige verteilung mit der berücksichtigung der risiken und nebenwirkungen, glaube ich im falle der menschheit wirklich nicht.

~M~

#178: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 02.02.2009, 14:29
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Immerhin geht biologische Unsterblichkeit heute schon beinahe. Einige Leute lassen ihre verstorbenen Hunde für viel Geld neu herstellen: Klonen.
Es fehlt nur noch die Möglichkeit, den Gedächtnisinhalt der Gehirns zu scannen und zu speichern. Und dann die Möglichkeit, ihn in das Hirn des Klons zurückzuschreiben. Dann kann man wiederauferstehen. Siehe den Fim "Zardoz" mit Sean Connery.

#179: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 02.02.2009, 19:32
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[quote="Argáiþ" postid=1199233]

Yamato hat folgendes geschrieben:

Moonflyer hat folgendes geschrieben:

@Yamato
Die Idioten werden beginnen unnötige Risiken einzugehen.

Und das hältst du für wünschenswert oder wie?

Wünschenswert ist, das die Idioten dann auch kommentarlos sterben.
Wer braucht schon unsterbliche Krüppel ?

#180: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 02.02.2009, 19:38
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Schon lustig, was du da unter der scheinbar alles ändernden Prämisse der Unsterblichkeit raus lässt. Wer braucht denn irgendwelche Krüppel?

#181: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 02.02.2009, 19:50
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Nun, man kann über Krüppel denken was man will, aber trotzdem sind sie nur ein Problem der Zeit...

Erst unendliche Zeit macht sie zu einem unendlichen Problem.

#182: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 02.02.2009, 19:58
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Besonders helle scheinst du mir wirklich nicht zu sein Lachen

Ja, nach unendlicher Zeit könnten sie ein unendliches Problem sein, man hätte aber auch unendlich effektive Mittel dagegen zur verfügung, etc. pp.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 02.02.2009, 19:58, insgesamt einmal bearbeitet

#183: Autor: Yamato, Wohnort: Singapore

Verfasst am: 02.02.2009, 19:58
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Argáiþ hat folgendes geschrieben:

Yamato hat folgendes geschrieben:

Genau, so hab ich das gemeint. Die Idioten werden beginnen unnötige Risiken einzugehen.

Und das hältst du für wünschenswert oder wie?

Bewertet habe ich das überhaupt nicht, werde ich auch nicht machen.

#184: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 02.02.2009, 19:59
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Überleg's dir nochnmal wenn dein Serotonin wieder stimmt, hm?

#185: Autor: Reza,

Verfasst am: 02.02.2009, 20:01
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Argáiþ hat folgendes geschrieben:

Schon lustig, was du da unter der scheinbar alles ändernden Prämisse der Unsterblichkeit raus lässt. Wer braucht denn irgendwelche Krüppel?

Soll ich mal anfangen die Branchen aufzuzählen?

Zitat:

Grundsätzlich ist es ein Strohmann, zu unterstellen, dass Beführwroter der Lebensverlängerung diese Eigenschaft rücksichtslos auf die Ökonomie loslassen wollen, Hauptsache sie haben eine Chance, länger zu leben.

Ach ja?
Die Befürworter der Lebensverlängerung hier, die hätten das ja nun ganz bestimmt in der Hand, wer das wie auf die Ökonomie loslassen würde.
Ist ja schließlich alles vollkommen gerecht auf der Welt verteilt, schon lange, warum sollte sich da was ändern dran, gell Auf den Arm nehmen

#186: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 02.02.2009, 20:03
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Argáiþ hat folgendes geschrieben:

Besonders helle scheinst du mir wirklich nicht zu sein Lachen

Ja, nach unendlicher Zeit könnten sie ein unendliches Problem sein, man hätte aber auch unendlich effektive Mittel dagegen zur verfügung, etc. pp.

Hmm, ja.
Genau das ist das Problem. Unendliche Probleme, für die unendliche Mittel verschwendet werden.

Es ist erstaunlich wieviele Mittel in das Leben von schwer behinderten Kindern und alten Mumien gesteckt werden. Besonders wenn man weiss, wieviele "normale" Kinder mit diesen Mitteln eine gute Schulausbildung bekommen könnten, wenn sie nicht zufällig auf der falschen Erdhälfte geboren wären.

Unendliches Leben zementiert diesen Zustand unendlich. Halte ich nicht für wünschenswert.

#187: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 02.02.2009, 20:03
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Reza hat folgendes geschrieben:

Ist ja schließlich alles vollkommen gerecht auf der Welt verteilt, schon lange, warum sollte sich da was ändern dran, gell Auf den Arm nehmen

Nein, es ist natürlich nicht gerecht und ich bin von einer Katastrophe überzeugt, im Falle, dass transhumane Technik verfügbar gemacht wird. Mich reizte einfach die schlechte Qualität der Argumentation hier. Was angreifbar ist, wird halt gern angegriffen.

#188: Autor: Harrass, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 03.02.2009, 16:48
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hier mal ein Link aus der aktuellen Forschung

http://magazine.web.de/de/themen/wissen/mensch/7500650-Forscher-bestaetigen-Existenz-von-Langlebigkeits-Gen,cc=000007205700075006501w4GHX.html

#189: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 06.02.2009, 01:29
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,605606,00.html

Zitat:

05.02.2009

REPROGRAMMIERUNG
Forscher erschaffen Stammzellen mit Hilfe eines einzigen Gens

Von Jens Lubbadeh

Wichtiger Fortschritt in der Genforschung: Deutsche Wissenschaftler haben Mäuse-Hirnzellen in Alleskönner-Stammzellen verwandelt, indem sie ein einziges Gen einschleusten. Sie züchteten daraus Herz-, Nerven- und Keimzellen - und einen Fötus.

Es ist der nächste Streich aus dem Labor des Stammzellforschers Hans Schöler. Ihm und seinen Kollegen Jeong Beom Kim, Holm Zaehres und anderen vom Max-Planck-Institut für molekulare Biomedizin ist es gelungen, adulte Stammzellen durch das Einschleusen nur noch eines einzelnen Gens zu Alleskönner-Zellen umzuprogrammieren.

...

Mit embryonalen Stammzellen hoffen Forscher, die Medizin zu revolutionieren. Sie wären Ersatzteillager für defekte Organe, könnten Heilung für Krankheiten wie Diabetes und Parkinson bringen.

...

Schölers nur noch mit Oct4 reprogrammierte Zellen waren nun genauso gut wie die Yamanakas. Die Forscher züchteten daraus Herz-, Nerven- oder Keimzellen - und noch mehr: "Wir haben aus den induzierten Stammzellen auch Keimzellvorläufer entwickelt, die sich zu einem Fötus entwickelt haben", sagt Schöler.

...

#190: Autor: Gott_der_Luecke,

Verfasst am: 04.03.2009, 16:49
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Also ich kann die Gegenstimmen dazu nicht verstehen... einfach aus dem Grund, weil sich alles regeln lässt und es viele Möglichkeiten gibt ohne Überbevölkerung oder großer Benachteiligung... Wenns um das Argument Benachteiligung geht, dann dürften wir ja ehrlich gesagt nicht mal mehr was essen.

- Der der unbedingt irgendwann sterben will, kann gerne sterben
- Man könnte den Alterungsprozess z.B. auch erstmal verlangsamen... verzehnfachen... gut es wäre dann halt blöd, wenn ne Frau 90 Monate schwanger ist, aber rein theoretisch ist die natürliche Schwangerschaft auch nur eine Frage der Zeit bis sie überholt ist, weil es sicherere Methoden gibt Kinder zu "zeugen" und "auszutragen". Außerdem kann man wahrscheinlich den Alterungsvorgang jederzeit beeinflussen. Auch wenn man das Leben auch einfach NUR verzehnfacht oder verhundertfacht... man hätte zumindest schon mal mehr Zeit gewonnen. Sonst dürfte sich kaum was ändern.
- Durch Geburtenkontrolle lässt sich die Unsterblichkeit ausgleichen. Den dringenden Wunsch ein Kind zu besitzen dürfte man behandeln können bzw. könnten kinderähnliche Roboter dazu dienen diesen Trieb bei manchen Menschen zu stillen zum Wohle der Allgemeinheit.
- Durch verschiedeneste Technologien dürfte man den Menschen stark beeinflussen können, so dass eine positive Entwicklung auch ohne Evolution (oder gerade deswegen) möglich ist.

#191: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 04.03.2009, 16:53
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Den dringenden Wunsch ein Kind zu besitzen dürfte man behandeln können bzw. könnten kinderähnliche Roboter dazu dienen diesen Trieb bei manchen Menschen zu stillen zum Wohle der Allgemeinheit.

#192: Autor: Gott_der_Luecke,

Verfasst am: 04.03.2009, 17:01
—

Tassilo hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Den dringenden Wunsch ein Kind zu besitzen dürfte man behandeln können bzw. könnten kinderähnliche Roboter dazu dienen diesen Trieb bei manchen Menschen zu stillen zum Wohle der Allgemeinheit.

naja klingt jetzt schlimm, aber in einigen Jahren könnte das real sein.
Um die Überbevölkerung Herr zu werden müsste man das selbst ohne Unsterblichkeit bald machen. Nach "die Welt ohne uns" wird die Überbevölkerung in nicht all zu ferner Zukunft ein großes Problem darstellen und wenn wir das nicht kontrollieren gehts uns bald wie die Pantoffeltierchen im Reagenzglas... Massensterben, wegen zu wenig Nahrung und Ressourcen...

#193: Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Verfasst am: 04.03.2009, 17:06
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Tassilo hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Den dringenden Wunsch ein Kind zu besitzen dürfte man behandeln können bzw. könnten kinderähnliche Roboter dazu dienen diesen Trieb bei manchen Menschen zu stillen zum Wohle der Allgemeinheit.

Sicher: das dürfte langfristig deutlich günstiger sein als ein Kind zu zeugen, zu versorgen, auszubilden mit allem drum und dran.

#194: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 04.03.2009, 17:28
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

- Durch Geburtenkontrolle lässt sich die Unsterblichkeit ausgleichen. Den dringenden Wunsch ein Kind zu besitzen dürfte man behandeln können bzw. könnten kinderähnliche Roboter dazu dienen diesen Trieb bei manchen Menschen zu stillen zum Wohle der Allgemeinheit.

nur wie kommt ihr immer darauf das das wegfallen des Alterns überhaupt zwangsläufig zu Überbevölkerung(und damit zu einem Zwang zur Geburtenkontrolle) führen wird? Arten zu sterben gibt es auch so noch genug und betrachtet man die Länder im Vergleich ergibt sich eher eine Korrelation zwischen hoher Lebenserwartung und schrumpfender Bevölkerung(explodieren tuen nur jene Bevölkerungen die nicht alt werden)

#195: Autor: Gott_der_Luecke,

Verfasst am: 04.03.2009, 17:32
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Naja bei Unsterblichkeit würde die Bevölkerung trotzdem explodieren, weil die paar Unfälle, Krankheiten und Freitode nicht dazu führen werden, dass die Sterberate annhähernd so niedrig liegt wie die Geburtenrate... Das kann ich mir nicht vorstellen.
Bei uns schrumpft deshalb die Bevölkerung, weil eben ab einem gewissen Alter doch so langsam alle sterben.

#196: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 04.03.2009, 18:08
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

sorry, "Das kann ich mir nicht vorstellen" ist echt kein Argument

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Bei uns schrumpft deshalb die Bevölkerung, weil eben ab einem gewissen Alter doch so langsam alle sterben.

diese haben aber bei erreichen dieses Alters schon lange(im durchschnitt wohl ca 40Jahre) aufgehört Kinder zu bekommen

#197: Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Verfasst am: 05.03.2009, 11:31
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Zitat:

sorry, "Das kann ich mir nicht vorstellen" ist echt kein Argument

Der Erhaltungswert der Fruchtbarkeitsrate liegt bei 2.1, dh, jede Frau muss im Schnitt 2.1 Kinder haben, damit die Bevölkerung stabil bleibt. 2 wären es, wenn jede Frau exakt 2 Kinder hätte - die 0.1 kompensieren für diejenigen Frauen, die vor der Geburt des 2. Kindes sterben, unfruchtbar werden, denen der passende Mann weggestorben ist etc. Diese 0.1 sind klein gegenüber den 2, womit zu erwarten wäre, dass es bei Erreichen der Unsterblichkeit eine Bevölkerungsexplosion geben würde, für jeden Wert der Fruchtbarkeitsrate, der grösser als 0.1 ist. Das müsste man jetzt noch verfeinern, aber als grobe Faustregel lässt sich das durchaus verwenden.

#198: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 05.03.2009, 15:06
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Zustimmung

2 wären es, wenn jede Frau exakt 2 Kinder hätte - die 0.1 kompensieren für diejenigen Frauen, die vor der Geburt des 2. Kindes sterben, unfruchtbar werden, denen der passende Mann weggestorben ist etc.

Zustimmung auch hier

Diese 0.1 sind klein gegenüber den 2, womit zu erwarten wäre, dass es bei Erreichen der Unsterblichkeit eine Bevölkerungsexplosion geben würde, für jeden Wert der Fruchtbarkeitsrate, der grösser als 0.1 ist.

nein sie tritt ein wenn die Fruchtbarkeitsrate größer als 2 ist(wie du aus den vorherigen 2 Punkten eigentlich selbst festgestellt hast ist die zu ändernde Korrekturrate die 0,1 (die sich durch die statistische Verlängerung der Lebensspanne und das fehlen der Menopause verringert))

#199: Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Verfasst am: 05.03.2009, 15:50
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Nein. Warum ist sie denn = 2? Um das wegsterben der Eltern zu kompensieren. Tritt das nicht ein, sind 2 zusätzliche Menschen auf der Welt -> Bevölkerungsexplosion.

Alles klar? Wenn nicht: Sagen wir, die Weltbevölkerung besteht aus 10 Mrd unsterblichen Menschen, davon 5 Mrd Frauen. Wenn nun jede dieser Frauen zwei Kinder hat, sind es nachher 20 Mrd unsterbliche Menschen (gäbe es keine Unsterblichkeit, würden die 10 Mrd Mütter und Väter früher oder später wegsterben und die Bevölkerung wäre immer noch bei 10 Mrd). Wenn nun jede der 5 Mrd Töchter 2 Kinder hat, die wiederum unsterblich sind, sind wir bei 30 Mrd. Bei den Grosstöchtern bei 40 Mrd. Und so weiter.

Selbst wenn wir nun sagen, dass pro Generation 5% der Unsterblichen durch Unfälle etc ums Leben kommen, ist die Bevölkerungsexplosion nicht zu verhindern (und hier wird ja erst noch davon ausgegangen, dass die Unsterblichen nur einmal in ihrem Leben 2 Kinder haben und danach nie wieder!):

Schritt 1: 10 Mrd
Schritt 2: 9.5 Mrd + 10 Mrd
Schritt 3: 9.025 Mrd + 9.5 Mrd + 10 Mrd
Schritt 4: etc.

Nur, wenn die hinterste Zahl der Reihe, die jeweils die Anzahl neu geborener Kinder pro Generation angibt, gerade die Differenz der durch Unfälle gestorbenen Unsterblichen kompensiert (in diesem Fall: 0.5 Mrd), bleibt die totale Bevölkerung erhalten und wächst nicht. Das entspricht eben einer Fruchtbarkeitsrate von ca. 0.1, dh, jede 10ste Frau hat ein Kind.

#200: Autor: Gott_der_Luecke,

Verfasst am: 05.03.2009, 16:25