8.Mai, "Tag der Befreiung"

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#1: 8.Mai, "Tag der Befreiung" Autor: Franz Münchinger,  Verfasst am: 06.05.2008, 10:56
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8.Mai, "Tag der Befreiung":
Zum 63. Jahrestag der Kapitulation der Wehrmacht erweitert sich der Blick auf die Motive der Siegermächte. Alt- Bundestagspräsident Gerstenmaier sagte: "Die Alliierten kämpften gegen Deutschland, nicht gegen Hitler." Ein Skandal. Doch die feindselige Haltung Roosevelts und Chruchills gegenüber dem deutschen Widerstand (dem Gerstenmaier angehörte) bestätigt diese überraschende Sicht.
Artikel downloaden:

Code:

http://www.chronos-medien.de/stauffenberg.doc

Link in Code umgewandelt - Kival

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#2:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 06.05.2008, 17:22
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Zitat:

Willkommen bei der Chronos Medien Vertrieb GmbH! Ihr Verlag zu Themen wie Israels Geheimvatikan, Politik, Verschwörungen, Geheimgesellschaften ua.

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#3:  Autor: narziss,  Verfasst am: 06.05.2008, 17:28
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#4: Re: 8.Mai, "Tag der Befreiung" Autor: Angkor,  Verfasst am: 06.05.2008, 17:33
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Franz Münchinger hat folgendes geschrieben:

8.Mai, "Tag der Befreiung": Zum 63. Jahrestag der Kapitulation der Wehrmacht erweitert sich der Blick auf die Motive der Siegermächte. Alt- Bundestagspräsident Gerstenmaier sagte: "Die Alliierten kämpften gegen Deutschland, nicht gegen Hitler." Ein Skandal. Doch die feindselige Haltung Roosevelts und Chruchills gegenüber dem deutschen Widerstand (dem Gerstenmaier angehörte) bestätigt diese überraschende Sicht. Artikel downloaden: Code: http://www.chronos-medien.de/stauffenberg.doc

Vorschlag:
Geh ins Stadtzentrum, kauf dir das hier und blödel auf einem anderen Spielplatz.
Natürlich darfst du gerne wiederkommen, wenn du dich ausgetobt hast.

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#5: Re: 8.Mai, "Tag der Befreiung" Autor: rk72,  Verfasst am: 06.05.2008, 20:11
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Franz Münchinger hat folgendes geschrieben:

8.Mai, "Tag der Befreiung": Zum 63. Jahrestag der Kapitulation der Wehrmacht erweitert sich der Blick auf die Motive der Siegermächte. Alt- Bundestagspräsident Gerstenmaier sagte: "Die Alliierten kämpften gegen Deutschland, nicht gegen Hitler." Ein Skandal. Doch die feindselige Haltung Roosevelts und Chruchills gegenüber dem deutschen Widerstand (dem Gerstenmaier angehörte) bestätigt diese überraschende Sicht.

Zwar steckt in vielen sonderbaren Behauptungen ein quentchen Wahrheit, aber die macht dann die Schlussfolgerungen nicht auch automatisch Wahr. Wenn man paar Millionen Soldaten geopfert hat, dann begnügt man sich nicht von heute auf morgen damit, daß der Haupttäter aus dem Weg geräumt wurde. Ab einem bestimmten Punkt sind die Mehropfer egal und man will den Gegner besiegen.

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#6:  Autor: durial,  Verfasst am: 06.05.2008, 20:43
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=995024&highlight=#995024

hehe, war ne gute Idee, Sehwolf - sehr praktisch.

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#7:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 08.05.2008, 00:57
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#8:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 08.05.2008, 10:40
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Ist mir zuerst mal ziemlich egal ob sie gegen Hitler oder Deutschland kämpften, denn Hitler war spätenstens ab den Olympischen Spielen in Garmisch und Berlin eh Deutschland.

Und dieses Deutschland musste besiegt werden.

Westdeutschland alias BRD durfte danach eine der süssesten Niederlagen in der bekannten Geschichte der Menschheit geniessen.

Was auch mir als in der Schweiz nachgeborenem Deutschen zu Gute kam.

Agnost

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#9:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten Verfasst am: 08.05.2008, 11:18
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Chronos ist genau so ein lächerlicher Verlag wie Grabert. Von Verschwörungstheorien ala Jan van Helsing habe ich wirklich genug.
Deutschland hat Hitler zugelassen, ihn lang genug bejubelt und musste am Ende völlig zurecht dafür gerade stehen. Aus Geschichte Esoterik zu machen ist in meinen Augen gefährlicher Schwachsinn.

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#10:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 08.05.2008, 11:33
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Warum ist eigentlich der Thread-Titel - Tag der Befreiung - in Anführungszeichen gesetzt? Das verstehe ich nicht.

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#11:  Autor: Paul Lasker, Wohnort: Berlin Verfasst am: 08.05.2008, 12:18
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Warum ist eigentlich der Thread-Titel - Tag der Befreiung - in Anführungszeichen gesetzt? Das verstehe ich nicht.

Weil der Strangersteller wohl offensichtlich aus dem Kreis kommt, die diesen Tag eben nicht als Befreiung empfinden.

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#12:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten Verfasst am: 08.05.2008, 12:40
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Paul Lasker hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Warum ist eigentlich der Thread-Titel - Tag der Befreiung - in Anführungszeichen gesetzt? Das verstehe ich nicht. Weil der Strangersteller wohl offensichtlich aus dem Kreis kommt, die diesen Tag eben nicht als Befreiung empfinden.

Ich schlage jetzt schon mal vorsorglich einen Sammelthread vor.

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#13:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 08.05.2008, 13:38
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Topic ist mit diesen Thread:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=996783#996783
komplett identisch
daher bitte zusammenführen

ein Sammelthread für die sich sicher noch häufenden Chronos-Medien-Threads würde ich auch präferieren

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#14:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 09.05.2008, 09:11
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Paul Lasker hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Warum ist eigentlich der Thread-Titel - Tag der Befreiung - in Anführungszeichen gesetzt? Das verstehe ich nicht. Weil der Strangersteller wohl offensichtlich aus dem Kreis kommt, die diesen Tag eben nicht als Befreiung empfinden.

Ha, was meinst du, für wieviele Deutsche die Befreiung dem Empfinden nach gar keine war. In meiner eigenen Familie gibt es da mehrere Beispiele. Alles konservative bürgerliche Mittelständler, wohlhabende Handwerker mit eigenem "Kleinbetrieb" etc. Denen ging es unter Hitler doch ausgezeichnet. Volle Auftragsbücher, kein Ärger mit Gewerkschaften, Bestechung war üblich und florierte, überall herrschten Ordnung und Disziplin (jedenfalls als Fassade). Wie diese hergestellt wurde interessierte nicht und wurde dementsprechend nicht hinterfragt ..... usw. usf. Alles eine Frage der eigenen Position in der Hierarchiestruktur!

.....Klar, die Nussbaums von nebenann waren auf einmal weg. Ja und? Was soll man darüber nachdenken, man musste zur Arbeit, das Leben wollte bestritten werden und überhaupt man selbst hatte damit ja nichts zu tun......

Erinnert mich an eine Polizistin die ich mal kannte. Originalton: "Klar wussten wir das der Castor strahlt. Und? Was sollte ich denn tun...ich muss doch meine Miete zahlen."

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#15:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 09.05.2008, 09:18
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Paul Lasker hat folgendes geschrieben:

Weil der Strangersteller wohl offensichtlich aus dem Kreis kommt, die diesen Tag eben nicht als Befreiung empfinden.

Ich für meinen Teil empfinde in dieser Hinsicht zum Beispiel überhaupt nichts, nada, nothing, null.......
.....mir fehlt da einfach der Bezug!

Natürlich heuchel ich gelegentlich Freude bzw. Betroffenheit in dieser Sache um meine Stellung im sozialen Umfeld nicht zu gefärden.

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#16:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 09.05.2008, 09:26
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Konstrukt hat folgendes geschrieben:

........Deutschland hat Hitler zugelassen, ihn lang genug bejubelt und musste am Ende völlig zurecht dafür gerade stehen..........

Jaja, aber zu einem guten Stück nur deshalb, weil Hitler&Co. im Begriff waren die geostrategischen und wirtschaftlichen Interessen der Alliierten zu gefärden. Nicht wegen Österreich, dem Sudetenland, Memel oder Polen und noch viel weniger wegen ein paar euthanisierten Spastis, verschwundenen Sintis, Juden oder Gewerkschaftlern. Das will heute nur niemand mehr wahrhaben und es ist natürlich auch politisch unkorrekt.

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#17:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 09.05.2008, 10:41
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Konstrukt hat folgendes geschrieben: ........Deutschland hat Hitler zugelassen, ihn lang genug bejubelt und musste am Ende völlig zurecht dafür gerade stehen.......... Jaja, aber zu einem guten Stück nur deshalb, weil Hitler&Co. im Begriff waren die geostrategischen und wirtschaftlichen Interessen der Alliierten zu gefärden. Nicht wegen Österreich, dem Sudetenland, Memel oder Polen und noch viel weniger wegen ein paar euthanisierten Spastis, verschwundenen Sintis, Juden oder Gewerkschaftlern. Das will heute nur niemand mehr wahrhaben und es ist natürlich auch politisch unkorrekt.

Ist wohl wahr. Alles weitere war dann aber so was wie ein positives "Abfallprodukt."

Ansonsten muss ich dir jedoch entschieden widersprechen. Der 8. Mai war sehr wohl ein Tag der Befreiung, sogar und auch für das deutsche Volk und zwar deshalb, dass nun endlich der Wahnsinnskrieg ein Ende hatte. Zum Schluss starben Zivilisten u. Soldaten wie die Fliegen, das hörte auf.
Auch das pausenlose Bombardieren deutscher Städte hatte dann ein Ende.
Die pausenlos wütenden Standgerichte der Wehrmacht, mußten nun "gottlob" ihre schreckliche Arbeit.
Sämtliche KZs wurden beseitigt, das Morden hörte auf.
Politische Regimegegner sowie ausgedeutete geächtete Minderheiten brauchten sich nicht mehr zu verstecken, auch sonstige Unterwerfungsrituale/künste konnten endlich beendet werden.
Deutschland hörte auf zu Brüllen, man begann wieder in zivilen Formen zu reden, statt sich nur ständig anzuschreien.
Ansichten durften wieder normal geäußert werden, die heimliche Flüsterei hörte auf.
Frauen fingen an festzustellen, dass sie nicht nur Gebährmaschinen sind.
Gewerkschaftliche Arbeit konnte wieder aufgenommen werden.
Es ließen sich noch weitere Beispiele bringen, doch möcht ich`s damit vorerst bewenden lassen.

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#18:  Autor: Takver, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 09.05.2008, 12:00
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Ansonsten muss ich dir jedoch entschieden widersprechen. Der 8. Mai war sehr wohl ein Tag der Befreiung, sogar und auch für das deutsche Volk und zwar deshalb, dass nun endlich der Wahnsinnskrieg ein Ende hatte. Zum Schluss starben Zivilisten u. Soldaten wie die Fliegen, das hörte auf. ...

Hallo,

das sehe ich aber doch anders, m.E. trifft der Begriff Befreiung nur auf die Menschen zu, die wirklich aktive Gegner des Nazi-Regimes waren, oder als dessen Opfer von Verfolgung, Ermordung etc. betroffen. Für die überwiegende Mehrheit der Mittäter und stillschweigenden Mitläufer finde ich es korrekter Begriffe wie Niederlage oder besiegt zu verwenden.

Gruß
Takver

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#19:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 09.05.2008, 12:01
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Rechtslastige Überlegung!

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#20:  Autor: Shevek,  Verfasst am: 09.05.2008, 12:16
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Rechtslastige Überlegung!

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#21:  Autor: rk72,  Verfasst am: 09.05.2008, 12:33
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Warum ist eigentlich der Thread-Titel - Tag der Befreiung - in Anführungszeichen gesetzt? Das verstehe ich nicht.

Wahrscheinlich weil der Threadersteller es nicht so sieht. Da er gegen die Alliierten ist und es nicht als Befreiung ansieht, was könnte der Threadersteller sein?

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#22:  Autor: xagon,  Verfasst am: 09.05.2008, 12:51
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Nach wie vor eine sehr gute Rede zum Tag der Befreiung:
http://www.mediaculture-online.de/fileadmin/mp3s/weizsaecker_geschichte.mp3

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#23:  Autor: snakemother,  Verfasst am: 09.05.2008, 12:57
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In diesen Tagen 1945 sind auch viele "befreit" worden, und zwar von allem, was sie hatten:

Haus und Hof, Kinder, persönlichem Besitz, Freundschaften und vor allem von ihrer Menschenwürde.
War besonders in den Ostgebieten der Fall. Und als Krönung obendrauf mussten viele über das Geschehene auch noch die Schnauze halten bis ans Ende ihrer Tage.

Im Krieg sind sowiso immer die Frauen und Kinder die wirklichen Verlierer und haben die grössten Lasten und Leiden zu tragen.
Ist kein so Rumgeplapper, sondern zum guten Teil eigene, böse Erfahrungen in der Familie.

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#24:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 09.05.2008, 13:09
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snakemother hat folgendes geschrieben:

In diesen Tagen 1945 sind auch viele "befreit" worden, und zwar von allem, was sie hatten: Haus und Hof, Kinder, persönlichem Besitz, Freundschaften und vor allem von ihrer Menschenwürde. War besonders in den Ostgebieten der Fall. Und als Krönung obendrauf mussten viele über das Geschehene auch noch die Schnauze halten bis ans Ende ihrer Tage. Im Krieg sind sowiso immer die Frauen und Kinder die wirklichen Verlierer und haben die grössten Lasten und Leiden zu tragen. Ist kein so Rumgeplapper, sondern zum guten Teil eigene, böse Erfahrungen in der Familie.

Erstens wäre mir neu, dass die Vertriebenen bzw. ihre Verbände "die Schnauze" gehalten hätten. Zweitens hinkst du der Zeit gewaltig hinterher und baust einen ebenso großen Strohmann auf. Falls es dir entgangen ist: Das Schicksal der Vertriebenen ist in der medialen Öffentlichkeit gerade in jüngster Zeit ausführlich behandelt worden - inkl. mehrerer hochkarätiger TV-Filme, zig Talkshows und Diskussionsrunden. Niemand kann behaupten, dass das Leid der Vertriebenen öffentlich nicht präsent sei.

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#25:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 09.05.2008, 13:12
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Rechtslastige Überlegung!

Schwachsinn. Das war eine völlig objektive Darlegung, aus Sicht welcher Gruppen die Ereignisse warum wie gedeutet wurden. Seine eigenen Überlegungen hat der User gar nicht kundgetan.

Und was soll das überhaupt sein, eine "rechtlastige Überlegung"? Hört sich lustig an.

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#26:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 09.05.2008, 13:15
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snakemother hat folgendes geschrieben:

In diesen Tagen 1945 sind auch viele "befreit" worden, und zwar von allem, was sie hatten: Haus und Hof, Kinder, persönlichem Besitz, Freundschaften und vor allem von ihrer Menschenwürde. War besonders in den Ostgebieten der Fall. Und als Krönung obendrauf mussten viele über das Geschehene auch noch die Schnauze halten bis ans Ende ihrer Tage.

Wer mit vollem Einsatz und auf volles Risiko spielt, sollte sich hinterher nicht beschweren, wenn er etwas verliert. Er Sollte eigentlich froh sein, überhaupt noch etwas behalten zu dürfen.

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#27:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 09.05.2008, 13:38
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venicius hat folgendes geschrieben:

snakemother hat folgendes geschrieben: In diesen Tagen 1945 sind auch viele "befreit" worden, und zwar von allem, was sie hatten: Haus und Hof, Kinder, persönlichem Besitz, Freundschaften und vor allem von ihrer Menschenwürde. War besonders in den Ostgebieten der Fall. Und als Krönung obendrauf mussten viele über das Geschehene auch noch die Schnauze halten bis ans Ende ihrer Tage. Wer mit vollem Einsatz und auf volles Risiko spielt, sollte sich hinterher nicht beschweren, wenn er etwas verliert. Er Sollte eigentlich froh sein, überhaupt noch etwas behalten zu dürfen.

Es haben aber nicht alle mit "vollem Einsatz" gespielt. Es waren nicht nur Kriegsbefürworter bzw. dem Regime freundlich gesonnene Deutsche von der Vertreibung betroffen.

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#28:  Autor: Nasrallah,  Verfasst am: 09.05.2008, 14:15
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Befreit wurden vor allem die Millionen, die erst nach dem 8. Mai umkamen ("Befreit" von ihrem Leben sozusagen). Für viele begann das Leiden ja erst jetzt richtig.
Befreit wurden z.B. all jene, die danach im Gulag verschwanden.
Befreit wurden all auch jene 17 Millionen Deutsche , die jetzt in einer der größten Vertreibungswellen Europas ihre Heimat verlassen mussten (vor allem die, die bei diesen ethnischen Säuberungen umkamen,...)
Und befreit wurde natürlich auch der Teil der Deutschen, die vom einem Totalitarismus (Hitler) in den nächsten (Stalin) überglitten.
usw. usf.

Schalker hat folgendes geschrieben:

Es haben aber nicht alle mit "vollem Einsatz" gespielt. Es waren nicht nur Kriegsbefürworter bzw. dem Regime freundlich gesonnene Deutsche von der Vertreibung betroffen.

Die deutschsprachigen Juden im Sudetenland hat man bei dieser Gelgenheit auch gleich mit"befreit" (enteignet und vertrieben) ,...

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#29:  Autor: Takver, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 09.05.2008, 14:48
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Nasrallah hat folgendes geschrieben:

Befreit wurden vor allem die Millionen, die erst nach dem 8. Mai umkamen ("Befreit" von ihrem Leben sozusagen). Für viele begann das Leiden ja erst jetzt richtig. Befreit wurden z.B. all jene, die danach im Gulag verschwanden. Befreit wurden all auch jene 17 Millionen Deutsche , die jetzt in einer der größten Vertreibungswellen Europas ihre Heimat verlassen mussten (vor allem die, die bei diesen ethnischen Säuberungen umkamen,...) Und befreit wurde natürlich auch der Teil der Deutschen, die vom einem Totalitarismus (Hitler) in den nächsten (Stalin) überglitten. usw. usf.

Hallo,

da sollen doch bitte mal die Zahlen nicht völlig verdreht werden: Die Zahl der bei der Vertreibung der Deutschen getöteten Menschen wird als Höchstschätzung mit 600.000 angenommen:

wikipedia, Artikel <Heimatvertriebener>, hat folgendes geschrieben:

Das Bundesarchiv berichtete 1974 von mindestens 600.000 Todesopfern in unmittelbarer Folge der Verbrechen im Zusammenhang mit der Vertreibung.[2] Problematisch ist dabei, dass z.B. für die Tschechoslowakei 130.000 Todesopfer angegeben werden, wohingegen die Deutsch-Tschechische Historikerkommission „nur“ 15-30.000 Vertreibungsopfer anführt.

Dem stehen insgesamt 55 - 60 Mio Kriegsopfer gegenüber, davon alleine 5,6 - 6,3 Mio Menschen die von Nazi-Deutschland in KZs ermordet wurden. (Mehr Details z.B. Wikipedia)

Takver

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#30:  Autor: snakemother,  Verfasst am: 09.05.2008, 15:22
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O.K.

habe hier schon mehrfach festgestellt, dass ausser Beleidigungen untereinander nicht viel herüberkommt - grosse Klappe und wenig Hirn

In Zukunft macht einfach Euren Scheiss alleine!

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#31:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.05.2008, 20:34
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Schalker hat folgendes geschrieben:

venicius hat folgendes geschrieben: snakemother hat folgendes geschrieben: In diesen Tagen 1945 sind auch viele "befreit" worden, und zwar von allem, was sie hatten: Haus und Hof, Kinder, persönlichem Besitz, Freundschaften und vor allem von ihrer Menschenwürde. War besonders in den Ostgebieten der Fall. Und als Krönung obendrauf mussten viele über das Geschehene auch noch die Schnauze halten bis ans Ende ihrer Tage. Wer mit vollem Einsatz und auf volles Risiko spielt, sollte sich hinterher nicht beschweren, wenn er etwas verliert. Er Sollte eigentlich froh sein, überhaupt noch etwas behalten zu dürfen. Es haben aber nicht alle mit "vollem Einsatz" gespielt. Es waren nicht nur Kriegsbefürworter bzw. dem Regime freundlich gesonnene Deutsche von der Vertreibung betroffen.

Diejenigen die brav ihre Schnauze hielten und diejenigen, die sich in der zweiten Reihe versteckten um unauffaelliger als andere in die eigene Tasche zu arisieren, als die Nussbaums nebenan frueh morgens abgeholt wurden, wurden am Ende in Mithaftung genommen. So what? Diejenigen, die Zivilcourage zeigten und die Nazis bekaempften, denen konnte man eh nix mehr wegnehmen, die hatten die Nazis naemlich bereits umgebracht. Mich kotzt dieses wehleidige Geschwafel, dass Deutsche eigentlich auch bloss Opfer waren wie alle anderen Opfer auch, ziemlich an. Den meisten (wenn auch nicht allen), die jetzt um Empathie fuer sich heischen, muss man eigentlich vorhalten, wo deren Empathie fuer die Opfer der Nazis war. Dieses reflexhafte "Wir haben doch von Allem nichts gewusst!" kaufe ich denen naemlich nicht ab...

Gruss, Bernie

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#32:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 09.05.2008, 20:35
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Hätten die Alliierten ausschließlich gegen Deutschland gekämpft, dann wäre der Morgenthau-Plan in Kraft getreten.

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#33:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.05.2008, 21:29
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Hätten die Alliierten ausschließlich gegen Deutschland gekämpft, dann wäre der Morgenthau-Plan in Kraft getreten.

....und wenn die Alliierten, wie von manchen gerne behauptet wird, "auch nicht besser waren als die Nazis", dann gaebe es uns alle laengst nicht mehr, weil dann haetten sie Ausschwitz noch ein paar Jahre weiter betrieben und uns alle kollektiv durch den Schornstein gejagt. Know-how und Infrastruktur fuer ein solches Projekt waren ja bereits in anerkannt guter deutscher Qualitaet vorhanden...und nachdem die Graeuel der Vernichtungslager bekannt geworden waren, waren die Deutschen auch hinreichend unpopulaer, so dass kaum ein Hahn nach ihnen gekraeht haette...


Gruss, Bernie

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#34:  Autor: Paul Lasker, Wohnort: Berlin Verfasst am: 09.05.2008, 21:36
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Hätten die Alliierten ausschließlich gegen Deutschland gekämpft, dann wäre der Morgenthau-Plan in Kraft getreten.

Der Morgenthau-Plan hat nie eine besondere Rolle gespielt. Wenn jede Idee die irgendjemand irgendwo in der Welt ventiliert so wichtig genommen würde, hätten wir viel zu diskutieren.

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#35:  Autor: narziss,  Verfasst am: 09.05.2008, 21:55
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: Hätten die Alliierten ausschließlich gegen Deutschland gekämpft, dann wäre der Morgenthau-Plan in Kraft getreten. ....und wenn die Alliierten, wie von manchen gerne behauptet wird, "auch nicht besser waren als die Nazis", dann gaebe es uns alle laengst nicht mehr, weil dann haetten sie Ausschwitz noch ein paar Jahre weiter betrieben und uns alle kollektiv durch den Schornstein gejagt. Know-how und Infrastruktur fuer ein solches Projekt waren ja bereits in anerkannt guter deutscher Qualitaet vorhanden...und nachdem die Graeuel der Vernichtungslager bekannt geworden waren, waren die Deutschen auch hinreichend unpopulaer, so dass kaum ein Hahn nach ihnen gekraeht haette... Gruss, Bernie

rein opportunistische Politik.

Wer Atombomben abwirft, der hat nunmal seine GLaubwürdigkeit verloren...

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#36:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 10.05.2008, 11:10
    —
Deutschland ist nach 1945 recht glimpflich davon gekommen. Sehr rachsüchtig waren sie nicht, die Alliierten. die BRD zahlte fast keine Reparationen und von einer willkürlichen Siegerjustiz kann nicht die Rede sein.
Schade eigentlich, dass die alliierten Vorbehaltsrechte fortgefallen sind, denn erst danach konnte D wieder putzmunter Kriege führen. Als es unter alliierter Kuratel stand, war das "gottlob" nicht möglich.

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#37:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 10.05.2008, 11:17
    —
Fast keine Reparationen? Das ist ein wenig übertrieben.

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#38:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 10.05.2008, 11:25
    —
Dann werde mal konkret! Nach dem Weltkrieg I , da mußten erhebliche Reparationen entrichtet werden, dagegen ist das Londoner Schuldabkommen nur ein Art leises Säuseln dagegen.

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#39:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 10.05.2008, 11:31
    —
Nach dem 1. WK kam es aber nicht zu Demontagen und zu erheblich weniger Einbußen an Staatsgebiet.

Mal abgesehen davon, dass die Reparationen des 1.WK aussergewöhnlich hoch sind, wenn man sie mit früheren Kriegen vergleicht (selbst dann wenn man das Ausmaß des Krieges berücksichtig).

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#40:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary Verfasst am: 10.05.2008, 11:43
    —
Dass die "Milde" keineswegs auf purer Menschenfreundlichekeit basierte, sonden wohl eher darauf, dass man "Verbündete" gegen den neuen Feind brauchte, sollte auch nicht vergessen werden.

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#41:  Autor: Shevek,  Verfasst am: 10.05.2008, 12:40
    —
Es gibt dann eben doch noch Positionen die nicht entweder:

"Oh wir armen Deutschen wurden von den bösen Allieierten so schlecht behandelt und damit sind die auch nicht besser als die Nazis"

Und:

"Die tollen, heldenhaften Alliierten haben uns von den Nazis befreit und sind so wie so ganz toll."

sind.

Da wäre noch:

Deutschland war ein faschististischer Staat, der glücklicherweise von den Alliierten besiegt wurde (nicht befreit, man befreit auch keine Psychpaten, wenn man ihn am Morden hindert).
Die Rolle der Alliierten ist deutlich besser als die von Deutschland in diesem Krieg, aber eben auch nicht so blütenweiß wie gerne getan wird.
Sie hatten ihre eigenen, egoistischen Motive und hätten sie aus antifaschistischen oder humanistischen Gründen gehandelt, hätten sie versucht den Krieg zu verhindern und auf andere Weise die Diskrimminierungen und das Morden in Deutschland bekämpft, nicht durch einen Krieg, der zum einen noch einmal Millionen von Toten gefordert hat und zum anderen die Morde der Nazis auch nicht aufgehalten hat.

Das ändert aber nichts daran, das es gut ist, dass sie Deutschland besiegt haben und das die Verbrechen der Deutschen in diesen 12 Jahren nicht besser werden, nur weil die Allierten sich falsch verhalten haben.

In manchen Spielen gibt es keine Guten.

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#42:  Autor: zelig,  Verfasst am: 10.05.2008, 13:22
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Ha, was meinst du, für wieviele Deutsche die Befreiung dem Empfinden nach gar keine war. In meiner eigenen Familie gibt es da mehrere Beispiele. Alles konservative bürgerliche Mittelständler, wohlhabende Handwerker mit eigenem "Kleinbetrieb" etc. Denen ging es unter Hitler doch ausgezeichnet. Volle Auftragsbücher, kein Ärger mit Gewerkschaften, Bestechung war üblich und florierte, überall herrschten Ordnung und Disziplin (jedenfalls als Fassade). Wie diese hergestellt wurde interessierte nicht und wurde dementsprechend nicht hinterfragt ..... usw. usf. Alles eine Frage der eigenen Position in der Hierarchiestruktur! .....Klar, die Nussbaums von nebenann waren auf einmal weg. Ja und? Was soll man darüber nachdenken, man musste zur Arbeit, das Leben wollte bestritten werden und überhaupt man selbst hatte damit ja nichts zu tun......

Den Unterschied macht, ob dies eine Beschreibung der zweifelsohne weit verbreiteten Empfindung in weiten Teilen der deutschen Bevölkerung darstellt.
Oder ob dies, nach Realisierung der durch die Deutschen verursachten Grauen, von den so empfunden habenden als Stütze für eine Lebenslüge verwendet wird.
Den Versuch , dies politisch umzumünzen, indem die Deutschen in toto als Opfer des NS dargestellt werden um sie von ihrer Verantwortung reinzuwaschen, bei gleichzeitiger Unterschlagung aller nicht kriegsbedingten deutschen Opfer des NS, muss man aber als Revisionismus zurückweisen.

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#43:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 10.05.2008, 18:56
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Shevek hat folgendes geschrieben:

Sie hatten ihre eigenen, egoistischen Motive und hätten sie aus antifaschistischen oder humanistischen Gründen gehandelt, hätten sie versucht den Krieg zu verhindern und auf andere Weise die Diskrimminierungen und das Morden in Deutschland bekämpft, nicht durch einen Krieg, der zum einen noch einmal Millionen von Toten gefordert hat und zum anderen die Morde der Nazis auch nicht aufgehalten hat.

man hat doch versucht ihn zu verhindern.Siehe: Münchener Abkommen. Gebracht hats trotzdem nichts. Oder wären die Franzosen bei der Remillitiarisierung des Rheinlandes schon einmarschiert(was ihr gutes Recht gewesen wär) wär die Sache schon vorbei gewesen bevor es richtig losging. Man wollte aber keinen Krieg. So...

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#44:  Autor: narziss,  Verfasst am: 10.05.2008, 19:30
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Wie ich festgestellt habe, stoßen einige meiner Texte bei Neonazis auf Resonanz.

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#45:  Autor: Shevek,  Verfasst am: 10.05.2008, 20:43
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben: Sie hatten ihre eigenen, egoistischen Motive und hätten sie aus antifaschistischen oder humanistischen Gründen gehandelt, hätten sie versucht den Krieg zu verhindern und auf andere Weise die Diskrimminierungen und das Morden in Deutschland bekämpft, nicht durch einen Krieg, der zum einen noch einmal Millionen von Toten gefordert hat und zum anderen die Morde der Nazis auch nicht aufgehalten hat. man hat doch versucht ihn zu verhindern.Siehe: Münchener Abkommen. Gebracht hats trotzdem nichts. Oder wären die Franzosen bei der Remillitiarisierung des Rheinlandes schon einmarschiert(was ihr gutes Recht gewesen wär) wär die Sache schon vorbei gewesen bevor es richtig losging. Man wollte aber keinen Krieg. So...

Man hat es nicht sehr schlau versucht.

Und man hat auch nicht versucht die Nazis zu stoppen.

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#46:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 11.05.2008, 10:15
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

er 8. Mai war sehr wohl ein Tag der Befreiung, sogar und auch für das deutsche Volk und zwar deshalb, dass nun endlich der Wahnsinnskrieg ein Ende hatte.

jedes Ende eines Krieges befreit vom Kampf
Allerdings ist es ziemlich blauäuig den Alleinverdienst daran dem jeweiligen Gewinner zuzuschreiben - findest Du nicht?

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#47:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 11.05.2008, 10:22
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venicius hat folgendes geschrieben:

Stimmt! und? meinst Du das man eine Wiederholung erfolgreich verhindern kann indem man glaubt
die Allierten hätten seinerzeit gegen Hitler und nicht gegen die Deutschen gekämpft?
Das mochten/mögen doch vor allem die Deutschen glauben um ihr Gewissen zu beruhigen indem
man alles auf den bösen Hitler und seine bösen Mitnazis schiebt.
Derartige Realitätsverzerrung macht aber mehr anfällig für eine Wiederholung als sie zu verhindern.

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#48:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 11.05.2008, 12:42
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AXO hat folgendes geschrieben:

venicius hat folgendes geschrieben: Stimmt! und? meinst Du das man eine Wiederholung erfolgreich verhindern kann indem man glaubt die Allierten hätten seinerzeit gegen Hitler und nicht gegen die Deutschen gekämpft? Das mochten/mögen doch vor allem die Deutschen glauben um ihr Gewissen zu beruhigen indem man alles auf den bösen Hitler und seine bösen Mitnazis schiebt. Derartige Realitätsverzerrung macht aber mehr anfällig für eine Wiederholung als sie zu verhindern.

Ich verstehe nicht ganz, wie du das aus diesem Posting von mir herausliest.

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#49:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 11.05.2008, 12:56
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venicius hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: venicius hat folgendes geschrieben: Stimmt! und? meinst Du das man eine Wiederholung erfolgreich verhindern kann indem man glaubt die Allierten hätten seinerzeit gegen Hitler und nicht gegen die Deutschen gekämpft? Das mochten/mögen doch vor allem die Deutschen glauben um ihr Gewissen zu beruhigen indem man alles auf den bösen Hitler und seine bösen Mitnazis schiebt. Derartige Realitätsverzerrung macht aber mehr anfällig für eine Wiederholung als sie zu verhindern. Ich verstehe nicht ganz, wie du das aus diesem Posting von mir herausliest.

nun der Threaderöffner bezog sich auf diese

Franz Münchinger hat folgendes geschrieben:

... Alt- Bundestagspräsident Gerstenmaier sagte: "Die Alliierten kämpften gegen Deutschland, nicht gegen Hitler." Ein Skandal....

Kernaussage
und wurde aufgrund seiner vermuteten Motivation vielfältigst angegriffen - womit (wie immer in solchen Fällen)
der Inhalt seiner Aussage in den Hintergrund trat.
Stimmt aber schon, das Deine Aussage diesbezüglich weder pro noch kontra ist.
Was aber macht sie dann in diesem thread?

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#50:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 11.05.2008, 15:30
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zelig hat folgendes geschrieben:

.....Oder ob dies, nach Realisierung der durch die Deutschen verursachten Grauen, von den so empfunden habenden als Stütze für eine Lebenslüge verwendet wird. Den Versuch , dies politisch umzumünzen, indem die Deutschen in toto als Opfer des NS dargestellt werden um sie von ihrer Verantwortung reinzuwaschen, bei gleichzeitiger Unterschlagung aller nicht kriegsbedingten deutschen Opfer des NS, muss man aber als Revisionismus zurückweisen.

Du machst hier einen sehr weit verbreiteten Fehler. Du gehst bei deinen Überlegungen intuitiv von heutigen Bildungs- und Informationsstrukturen aus. Hätte meine Großmutter als damals 17-18 jährige ihren Vater gefragt, ob sie mal die Zeitung lesen darf, wenn er fertig ist, dann hätts geheissen: "Was?! Du kriegst gleich links und rechts einen hinter die Löffel! Hilf' lieber deiner Mutter in der Küche" So war das damals. Wir wissen heute wie Methoden der Manipulation psychologisch greifen. Unsere Großeltern hatten davon keinen blassen Schimmer. Schau dir doch an wie die Fussball WM vor kurzem ganz Deutschland ergriffen hat, und das obwohl wir mittlerweile alle medial eher erfahren und abgestumpft sind. In Zeiten in denen Radio und Fernsehen neu waren muss deren Wirkung auf die Massenpsyche ungleich grösser gewesen sein.

Auch darf man nicht vergessen, dass meine Großeltern mit 16/15 Arbeiten gehen mussten. Das war nicht so ein Zuckerschlecken wie heute. Meine Oma mütterlicherseits musste mit 14 im Hotel arbeiten - von Morgens bis Abends! Und damit ist nicht von 09:00 bis 17:00 Uhr gemeint.

Es erheitert mich noch heute, wenn ich manchmal in meinen Erinnerungen über die vielfältigen naiven Äusserungen meiner Großeltern stolpere. Mein Großvater warnte einen seiner Söhne noch in den siebziger Jahren vor den Gefahren der Haschischspritze!!

Mir würden hunderte Beispiele einfallen aber ich denke du verstehst worauf ich hinaus will.

Abgesehen davon müsstst gerade Du wissen, dass Konzepte wie Schuld und Unschuld reine Herrschaftsmittel sind und bei der Betrachtung der damaligen Ereignisse nichts zu suchen haben.

Gruß

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#51:  Autor: Shevek,  Verfasst am: 11.05.2008, 17:29
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon müsstst gerade Du wissen, dass Konzepte wie Schuld und Unschuld reine Herrschaftsmittel sind und bei der Betrachtung der damaligen Ereignisse nichts zu suchen haben.

Zelig schreibt von Verantwortung.

Die Menschen mögen damals weniger Möglichkeiten gehabt haben, als wir es heute hatten, aber es gab trotzdem Menschen die gegen die Nazis gekämpft haben, die offensichtlich in der Lage waren sich zu informieren. Darunter Leute aus der Unterschicht die ebenso den ganzen Tag gearbeitet haben und wenig Möglichkeiten zur Bildung hatten.
Du machst es deinen Großeltern da etwas sehr einfach.

Die Fußball WM ist kein geplanter Völkermord gewesen, sie war eine große Partie (jedenfalls in Hamburg), das kannst du nicht mit der Shoah vergleichen. Aber selbst wenn du davon ausgehst, dass die meisten Menschen heute ebenso mitziehen würden, spricht das gegen die Menschen heute, und nicht für die Menschen damals.

Sie haben die Verbrechen zugelassen, sie haben diesen Staat mit getragen, sie haben auch direkt von der Enteignung von Juden profitiert, wenn sie sich deren Besitz unter den Nagel rissen, sie haben ihre Nachbarn denunziert.
Hätten die Deutschen es einfach nur nicht mitgekriegt, hätte der Faschismus überhaupt nicht so effektiv sein können.

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#52:  Autor: zelig,  Verfasst am: 11.05.2008, 17:40
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Greasel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: .....Oder ob dies, nach Realisierung der durch die Deutschen verursachten Grauen, von den so empfunden habenden als Stütze für eine Lebenslüge verwendet wird. Den Versuch , dies politisch umzumünzen, indem die Deutschen in toto als Opfer des NS dargestellt werden um sie von ihrer Verantwortung reinzuwaschen, bei gleichzeitiger Unterschlagung aller nicht kriegsbedingten deutschen Opfer des NS, muss man aber als Revisionismus zurückweisen. Du machst hier einen sehr weit verbreiteten Fehler. Du gehst bei deinen Überlegungen intuitiv von heutigen Bildungs- und Informationsstrukturen aus. Hätte meine Großmutter als damals 17-18 jährige ihren Vater gefragt, ob sie mal die Zeitung lesen darf, wenn er fertig ist, dann hätts geheissen: "Was?! Du kriegst gleich links und rechts einen hinter die Löffel! Hilf' lieber deiner Mutter in der Küche" So war das damals. Wir wissen heute wie Methoden der Manipulation psychologisch greifen. Unsere Großeltern hatten davon keinen blassen Schimmer. Schau dir doch an wie die Fussball WM vor kurzem ganz Deutschland ergriffen hat, und das obwohl wir mittlerweile alle medial eher erfahren und abgestumpft sind. In Zeiten in denen Radio und Fernsehen neu waren muss deren Wirkung auf die Massenpsyche ungleich grösser gewesen sein. Auch darf man nicht vergessen, dass meine Großeltern mit 16/15 Arbeiten gehen mussten. Das war nicht so ein Zuckerschlecken wie heute. Meine Oma mütterlicherseits musste mit 14 im Hotel arbeiten - von Morgens bis Abends! Und damit ist nicht von 09:00 bis 17:00 Uhr gemeint. Es erheitert mich noch heute, wenn ich manchmal in meinen Erinnerungen über die vielfältigen naiven Äusserungen meiner Großeltern stolpere. Mein Großvater warnte einen seiner Söhne noch in den siebziger Jahren vor den Gefahren der Haschischspritze!! :lol: Mir würden hunderte Beispiele einfallen aber ich denke du verstehst worauf ich hinaus will. Abgesehen davon müsstst gerade Du wissen, dass Konzepte wie Schuld und Unschuld reine Herrschaftsmittel sind und bei der Betrachtung der damaligen Ereignisse nichts zu suchen haben. Gruß

Leider referierst Du hier einen Standpunkt, der schon bald nach Kriegsende eben nicht mehr zulässig war, jedoch noch lange Zeit nachdem das Ausmaß der deutschen Verbrechen bekannt war, zur Stützung einer Lebenslüge, oder andererseits auch von politisch interessierter Seite verbreitet wurde. Denn wenn man in einen Unfall verwickelt ist, reicht es, nachdem man erfahren hat, daß man ihn selber verursacht hat, eben nicht mehr aus, sich auf Unwissen zurückzuziehen. Und genau das war in etlichen deutschen Wohnzimmern aber auch im öffentlichen Raum die Alltagssituation. Die Alten wollten von den Verbrechen der Faschisten nichts gewusst haben, und zogen sich auf diesen Umstand zurück, bei gleichzeitiger Weigerung gegenüber der nachwachsenden Generation das Wissen um die Greuel miteinzubeziehen. Schon allein dies rechtfertigt die Empörung der 68er.

Daneben aber, und das hat eine ganz andere Logik, bedeutet der Rückzug auf Deine Position den (erneuten) gesellschaftlichen Ausschluss aller Deutschen, für die die Befreiung vom 8. Mai auch eine persönliche Befreiung war (beispielsweise alle KZ-Insassen, alle politischen Gefangen etc etc)).
Das soll doch mal bitte zur Kenntnis genommen werden.

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#53:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 12.05.2008, 11:12
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Shevek hat folgendes geschrieben:

Zelig schreibt von Verantwortung.

Schon mit dem Wort Verantwortung habe ich mein Problem. Was soll das eigentlich sein? Da soll also jemand sein Handeln Dritten gegenüber erklären, begründen, rechtfertigen, wobei diese "Dritten" wie selbstverständlich davon ausgehen, das er dies auf Basis ihrer Wertvorstellungen und Normen tut. Das nur mal generell angemerkt.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Die Menschen mögen damals weniger Möglichkeiten gehabt haben, als wir es heute hatten, aber es gab trotzdem Menschen die gegen die Nazis gekämpft haben, die offensichtlich in der Lage waren sich zu informieren. Darunter Leute aus der Unterschicht die ebenso den ganzen Tag gearbeitet haben und wenig Möglichkeiten zur Bildung hatten. Du machst es deinen Großeltern da etwas sehr einfach.

Ja, selbstverständlich gab es die. Das erklärt aber nichts. Die Frage ist doch, warum die Ereignisse so stattgefunden haben wie sie stattgefunden haben. Und um das zu verstehen muss man die gesellschaftlichen Zustände berücksichtigen. Gleiches gilt übrigens für die Hexenverfolgung oder das Wüten der Spanier und Portugiesen in Südamerika. Der Konsequenz aus all den grauenhaften Ereignissen die sich in der Menschheitsgeschichte finden lassen, kann doch nur sein: "Nie wieder!" Dazu muss man aber verstehen können, wie es zu solchen Ereignissen kam. Und hier genau ist das Problem. Menschen brauchen Schuld. Sie brauchen immer jemanden dem sie die Verantwortung für negative Ereignisse übertragen können um ihre Trauergefühle sowie ihr Vergeltungsbedürfnis projizieren zu können. Man sieht das sehr schön bei Unfällen. Verzweifelt wird jemand gesucht, dem man die Schuld für ein Ereignis übertragen kann. Da werden dann oft statische Konzepte zur Beurteilung von dynamischen Umständen und Abläufen herangezogen. Diese statischen Konzepte haben dabei offensichtlich die Funktion eines psychologischen Rettungsrings in einer hochkomplexen Welt. Beispiel: Der achtzehnjährige wird verurteilt, weil er Sex mit einem siebzehnjährigen Mädchen hatte. Der Autofahrer wird verurteilt (ist schuld) weil er in einer 30er Zone mit 42 km/h einen Unfall "verursacht" hat.

Ich hoffe ich habe das jetzt verständlich rübergebracht. Die ganze Sache ist nicht ganz einfach darzulegen. Schon gar nicht bei einem so sensiblen Thema.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Die Fußball WM ist kein geplanter Völkermord gewesen, sie war eine große Partie (jedenfalls in Hamburg), das kannst du nicht mit der Shoah vergleichen.

Die psychologischen Wirkmechanismen sind die gleichen. Das ist einfach Fakt, auch wenn es politisch unkorrekt sein mag. Auch hier siehst du sehr schön, das man die erkannten wissenschaftlichen Fakten verneint um Schuld projizieren zu können. Ein Blick in die diversen "Freier Wille" Threads hier im Forum wäre in diesem Zusammenhang wohl auch angebracht.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Aber selbst wenn du davon ausgehst, dass die meisten Menschen heute ebenso mitziehen würden, spricht das gegen die Menschen heute, und nicht für die Menschen damals.

Gegen - Für / Gut - Böse / Schwarz - Weiss

Es spricht nur dafür, das Menschen eben nach bestimmten psychologischen oder wie auch immer gearteten Gesetzmässigkeiten handeln (mussten). Das kratzt natürlich am Ego all der Menschen die an eine unsterbliche Seele, Gut und Böse, freien Willen usw. glauben.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sie haben die Verbrechen zugelassen, sie haben diesen Staat mit getragen, sie haben auch direkt von der Enteignung von Juden profitiert, wenn sie sich deren Besitz unter den Nagel rissen, sie haben ihre Nachbarn denunziert. Hätten die Deutschen es einfach nur nicht mitgekriegt, hätte der Faschismus überhaupt nicht so effektiv sein können.

Was du nicht sagst. Ich würde ja zu gerne dein dummes Gesicht sehen, wenn plötzlich eine Alienflotte auf der Erde erscheint, die Regierungen absetzt und die Kontrolle übernimmt. Dann nach einiger Zeit tritt man an dich heran und fragt dich: "Was hast du getan Shevek um das hier zu verhindern?"

Du hast es zugelassen, du hast den Staat mitgetragen, du hast bei Aldi und Lidl vom Leid dieser Menschen profitiert, ihr habt euch ihre Rohstoffe unter den Nagel gerissen und mittels Söldnern ihre Dörfer vernichtet. Was Shevek? Was hast du getan als man Tomaten und anderes Gemüse vernichtete um die Preise stabil zu halten obwohl man wusste das täglich tausende an Hunger sterben?

Gruß

Zuletzt bearbeitet von Greasel am 12.05.2008, 11:24, insgesamt einmal bearbeitet

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#54:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 12.05.2008, 11:21
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zelig hat folgendes geschrieben:

Leider referierst Du hier einen Standpunkt, der schon bald nach Kriegsende eben nicht mehr zulässig........

Siehe meine Antwort an Shevek weiter oben!

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#55:  Autor: zelig,  Verfasst am: 12.05.2008, 11:27
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben: Sie haben die Verbrechen zugelassen, sie haben diesen Staat mit getragen, sie haben auch direkt von der Enteignung von Juden profitiert, wenn sie sich deren Besitz unter den Nagel rissen, sie haben ihre Nachbarn denunziert. Hätten die Deutschen es einfach nur nicht mitgekriegt, hätte der Faschismus überhaupt nicht so effektiv sein können. Was du nicht sagst. Ich würde ja zu gerne dein dummes Gesicht sehen, wenn plötzlich eine Alienflotte auf der Erde erscheint, die Regierungen absetzt und die Kontrolle übernimmt. Dann nach einiger Zeit tritt man an dich heran und fragt dich: "Was hast du getan Shevek um das hier zu verhindern?" [img]Emotionalisierendes Bild[/img] Du hast es zugelassen, du hast den Staat mitgetragen, du hast bei Aldi und Lidl vom Leid dieser Menschen profitiert, ihr habt euch ihre Rohstoffe unter den Nagel gerissen und mittels Söldnern ihre Dörfer vernichtet. Was Shevek? Was hast du getan als man Tomaten und anderes Gemüse vernichtete um die Preise stabil zu halten obwohl man wusste das täglich tausende an Hunger sterben?

Finde ich immer wieder erstaunlich, wie jemand den Zynismus der Verhältnisse bei Bedarf auf den Handlungsspielraum einer einzelnen Person überträgt, wenn es in den Kram passt.
Hier geht es aber darum, daß es nicht, so wie Du es machst, reicht, zu sagen, man hätte davon nichts gewusst, wenn in der Zwischenzeit bereits alles bekannt wurde. Es geht darum, daß der Thread-Ersteller die Formulierung Tag der Befreiung in Anführungszeichen gesetzt hat, und warum er das wohl gemacht hat.
Und wenn eines Tages die Aliens kämen und uns fragen würden, wieso wir denn unsere Mitmenschn haben verhungern lassen, so wäre doch Dein Standpunkt genau derjenige, der sich darauf zurückziehen würde, man habe alles nicht so genau wissen und möglicherweise wenig ändern können. Während Shevek, soweit ich Sheveks Argumentation verfolgt habe, sich dies im Gegensatz zu Dir eben nicht leisten würde. Also bitte mal nicht so leichtfertig die Positionen in der Analogie falsch zuordnen.

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#56:  Autor: Shevek,  Verfasst am: 12.05.2008, 13:46
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Danke zelig, so ist es.

Greasel, man kann sich natürlich bequem darauf zurückziehen, dass man eh keinen freien Willen hat und nur ein Opfer widriger Umstände ist. Das ist das gleiche Schema wie: "Ach, ich bin eben so sozialisiert" Auf der Ebene ist jedes Verhalten beliebig und du kannst nicht mehr Unterscheiden zwischen KZ-Wächtern und Widerstandskämpfern, da sie ja alle nur ihrer Programierung folgen.

Das allerdings ist auch nicht die Begründung, die ist: "Wir haben es nicht gewußt". Richtiger wäre aber doch wohl: "Es war und einfach scheißegal oder wir waren selbst Nazis und fandens gut." Die wenigen, auf die diese Aussage nicht zutrifft, werden dir auch nicht mit: "Ach, ich habs einfach nicht gewußt" kommen.

Mag sein, dass sie aufgrund mangelnden freien Willens nicht in der Lage waren anders zu handeln, aber genau das gilt dann eben auch für heutige Faschisten, sie haben eben keinen freien Willen.

Sich darauf zurückzuziehen führt aber dazu Menschen von ihrer Verantwortung freizusprechen, und das halte ich für gefährlich, denn dann werden sie sich auch verantwortungslos verhalten. Wenn man ihnen aber die Verantwortung für ihre Taten anrechnet, dann verhalten die meisten Menschen sich auch entsprechend. Was dahinter steckt ist ersteinmal zweitrangig, wichtig ist, dass es so funktioniert.

Mit schwarz/weiß Schema hat das nichts zu tun.

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#57:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 12.05.2008, 14:39
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Shevek hat folgendes geschrieben:

Danke zelig, so ist es. Greasel, man kann sich natürlich bequem darauf zurückziehen, dass man eh keinen freien Willen hat und nur ein Opfer widriger Umstände ist. Das ist das gleiche Schema wie: "Ach, ich bin eben so sozialisiert" Auf der Ebene ist jedes Verhalten beliebig und du kannst nicht mehr Unterscheiden zwischen KZ-Wächtern und Widerstandskämpfern, da sie ja alle nur ihrer Programierung folgen.

Nein, man zieht sich auf nichts zurück. Entweder es gibt einen FW oder es gibt ihn nicht. Momentan sprechen die wissenschaftlichen Erkenntnisse wohl eher gegen einen freien Willen. Daraus folgt natürlich, nicht das jedes Verhalten beliebig ist, denn bliebig impliziert einen Bezugswert - beliebig in Bezug auf einen moralischen oder ethischen Wert. Verhalten ist aber nur. Es ist nicht gut, nicht böse....es ist determiniert. Diese Erkenntnis kratzt natürlich an deiner, unserer Lebenslüge vom selbstbestimmenden Ich, von Gerechtigkeit, der unsterblichen Seele, Gut und Böse.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Das allerdings ist auch nicht die Begründung, die ist: "Wir haben es nicht gewußt". Richtiger wäre aber doch wohl: "Es war und einfach scheißegal oder wir waren selbst Nazis und fandens gut." Die wenigen, auf die diese Aussage nicht zutrifft, werden dir auch nicht mit: "Ach, ich habs einfach nicht gewußt" kommen.

Ich habe auch nirgends von "Wir haben von nichts gewusst!" gesprochen, sondern ich habe darauf hingewiesen, dass die Gründe für das Verhalten der Menschen im Dritten Reich vielfältiger Natur sind.
Du und Zelig, ihr macht es euch mit euren Schuldzuweisungen m. E. viel zu leicht. Ich selber habe zum Beispiel einmal als Mitglied einer Gruppe einen Blutrausch erlebt bei dem ich gnadenlos auf den Gegner einprügelte, das Grßoßhirn völlig ausgeschaltet war, ja es beinahe zu einem extatischen Lusterlebnis kam. Ich sehe das nach all den Jahren durchaus kritisch, bin mir aber auch der Tatsache bewusst, das Konzepte wie Schuld und Verantwortung in diesem Zusammenhang völlig fehl am Platz sind.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Mag sein, dass sie aufgrund mangelnden freien Willens nicht in der Lage waren anders zu handeln, aber genau das gilt dann eben auch für heutige Faschisten, sie haben eben keinen freien Willen.

Ja, und? Was möchtst du mir damit sagen?

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sich darauf zurückzuziehen führt aber dazu Menschen von ihrer Verantwortung freizusprechen....

1. Hast du gelesen, was ich zum Thema Verantwortung geschrieben habe?

2. Wer keinen freien Willen hat, kann von keiner Verantwortung freigesprochen werden, denn es gibt ja nichts zu verantworten. Aber das anzuerkennen macht dir Angst, nicht war?

Shevek hat folgendes geschrieben:

...und das halte ich für gefährlich, denn dann werden sie sich auch verantwortungslos verhalten.....

Nein, sie werden nichts tun, was die heilige Gesamtwellenfunktion nicht schon für sie vorbestimmt hat. Frag mal step!

Shevek hat folgendes geschrieben:

Wenn man ihnen aber die Verantwortung für ihre Taten anrechnet, dann verhalten die meisten Menschen sich auch entsprechend. Was dahinter steckt ist ersteinmal zweitrangig, wichtig ist, dass es so funktioniert.

Auch hier könnte ich schon wieder Wellenfunktionen bemühen, aber dies soll ja kein FW Thread werden. Also versuche ich es mal anders. Nehmen wir an du hast ein Kind. Dem prügel ich jetzt die Seele aus dem Leib und klau' ihm sein Geld. Jetzt sagst du ich soll mich verantworten. Nichts leichter als das. Ich habs getan, weil ich es konnte. Weil es mir vorteile bringt und es völlig irrelevant ist ob dein Sohn lebt oder leidet. Spätestens wenn die Sonne anfängt ihr Helium zu fusionieren und die Ozeane verdampfen interessiert das eh alles kein Schwein mehr.

Bitte verzeih wenn ich oft so deutlich und drastisch bin ich hoffe meine Anliegen so verständlicher zu machen.

Du sprichst oft von Verantwortung. Welche Konzepte stehen hinter diesem Wort? Was heisst Verantwortung für dich? Wie bringst du Vorstellungen von Verantwortung mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen in einklang?

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#58:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 12.05.2008, 14:57
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zelig hat folgendes geschrieben:

Finde ich immer wieder erstaunlich, wie jemand den Zynismus der Verhältnisse bei Bedarf auf den Handlungsspielraum einer einzelnen Person überträgt, wenn es in den Kram passt.

Was meinst du mit Zynismus der Verhältnisse? Wenn du meinen Vergleich mit dem weltwieten Hungerelend meinen solltest, .....ich kann da keine Zynismus erkennen.

zelig hat folgendes geschrieben:

Hier geht es aber darum, daß es nicht, so wie Du es machst, reicht, zu sagen, man hätte davon nichts gewusst, wenn in der Zwischenzeit bereits alles bekannt wurde. Es geht darum, daß der Thread-Ersteller die Formulierung Tag der Befreiung in Anführungszeichen gesetzt hat, und warum er das wohl gemacht hat.

Ja zelig, aber wenn du wissen möchtest welche Intentionen der Threadersteller hatte, dann must du ihn fragen und nicht mich.

Nochmal, ich habe nicht mit "Wir haben nichts gewusst" argumentiert!

zelig hat folgendes geschrieben:

Und wenn eines Tages die Aliens kämen und uns fragen würden, wieso wir denn unsere Mitmenschn haben verhungern lassen, so wäre doch Dein Standpunkt genau derjenige, der sich darauf zurückziehen würde, man habe alles nicht so genau wissen und möglicherweise wenig ändern können.

Nein, mein Standpunkt ist folgender: Ich habe es gewusst, ja. Ich war damit nicht einverstanden. Und ich habe das auch zum Ausdruck gebracht. Aber ich wollte Leben. Ich wollte nicht am Rande der Gesellschaft stehen. Ich hatte Angst, allein zu sein, Aussenseiter, mittellos zu werden. Ich wollte nur einfach nach der Arbeit nach hause kommen, meine Freundin, Frau, Kinder in den Arm nehmen. Ich wollte sie nicht aufs Spiel setzen. Es gab soviel zu bedenken....soviele Träume und Ängste.

Würdes du als Taxifahrer im Grenzgebiet der Polizei auf deren Frage, warum du denn Illegale befördert hast antworten: "Ihr könnt mich mal, kein Mensch ist illegal, nirgendwo auf der Welt!" ?

zelig hat folgendes geschrieben:

Während Shevek, soweit ich Sheveks Argumentation verfolgt habe, sich dies im Gegensatz zu Dir eben nicht leisten würde. Also bitte mal nicht so leichtfertig die Positionen in der Analogie falsch zuordnen.

Bis du oder Shevek mir das Gegenteil beweisen, gehe ich davon aus, das für euch die gleichen psychologischen Gesetzmässigkeiten gelten wie für uns alle. Und ich bin mir fast sicher, das Shevek oder du sich stark überlegen würden sich mir als hypothetischem SS-Unterscharführer selbst nur verbal in den Weg zu stellen, wenn ich gerade die Nussbaums verhafte. Es ist leicht mutig zu sein, wenn die Ereignisse über die man redet so lange zurückliegen, man einen vollen Bauch hat und nicht jeden Tag fürchten muss von der Sicherheitspolizei abgeholt zu werden.

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#59:  Autor: Arena-Bey,  Verfasst am: 12.05.2008, 16:10
    —
..und weil sich niemand den Verhaftern von Nussbaums entgegengestellt hat und greasel solche Gedanken heute noch vor sich hertragen, nennt man dies zutreffender Weise Relativierung...

und die ist in diesem Zusammenhang schändlich...

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#60:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 12.05.2008, 17:56
    —

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

..und weil sich niemand den Verhaftern von Nussbaums entgegengestellt hat und greasel solche Gedanken heute noch vor sich hertragen, nennt man dies zutreffender Weise Relativierung... und die ist in diesem Zusammenhang schändlich...

Du bist ein Dummschwätzer!

Und es braucht mir kein Mod zu kommen.......ich nehm' das nicht zurück!

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#61:  Autor: Arena-Bey,  Verfasst am: 12.05.2008, 20:08
    —



möchtest du dir zur Unterstützung deiner Thesen vom vollen Bauch, Aussenseitertum etc mal die Protokolle des Majdanek-Prozesse durchlesen? Oder die Ausführungen, die Hannah Arendt dazu gemacht hat ?

als Einstierg nur mal hier ein Link zu wiki :

http://de.wikipedia.org/wiki/Hermine_Braunsteiner-Ryan

kein

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#62:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.05.2008, 21:45
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Wraith hat folgendes geschrieben:

Fast keine Reparationen? Das ist ein wenig übertrieben.

Auf jeden Fall deutlich wenig als man vorher erst den deutschen Juden und spaeter ueberall in Europa gestohlen hatte...

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#63:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 12.05.2008, 22:00
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wraith hat folgendes geschrieben: Fast keine Reparationen? Das ist ein wenig übertrieben. Auf jeden Fall deutlich wenig als man vorher erst den deutschen Juden und spaeter ueberall in Europa gestohlen hatte...

Nach allem was ich bei meinen Recherchen feststellen konnte sind sich da selbst die Experten nicht einig. Konkrete Zahlen anzugeben traut sich jedenfalls fast keiner.

Wobei ich eher geneigt wäre dir Recht zu geben.

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#64:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 12.05.2008, 22:01
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Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

möchtest du dir zur Unterstützung deiner Thesen vom vollen Bauch, Aussenseitertum etc mal die Protokolle des Majdanek-Prozesse durchlesen? Oder die Ausführungen, die Hannah Arendt dazu gemacht hat ?

Klar doch, her mit 'nem Link! Ich fürchte nur das wird mir keine wirklich neuen Erkenntnisse bringen.

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

als Einstierg nur mal hier ein Link zu wiki : http://de.wikipedia.org/wiki/Hermine_Braunsteiner-Ryan..

Jep und nu arbeite die Lebensgeschichte dieser Frau mal mit einem Psychiater zusammen auf. Du wirst dann schnell begreifen, wie komplex die Zusammenhänge sind die zu bestimmten Ereignissen geführt haben. Ich bleibe dabei. Schuld und Unschuld sind in diesem Zusammenhang völlig fehl am Platz. Besonders deutlich wird dies auch am Fall von Lynndie England. Sie hatte kaum eine Wahl. Als soziales Wesen einer Herdentiergattung greifen einfach bestimmte Mechanismen die das Verhalten in der Gruppe steuern. Hinzu kommt die gezielte Konditionierung während ihrer Ausbildung. Dazu gibt es vielfältige Experimente. Wir sind viel weniger Herr unserer selbst als wir es vermuten. Aber es ist für alle beteiligten natürlich leichter den Bauern zu opfern....

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#65:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 12.05.2008, 23:03
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AXO hat folgendes geschrieben:

Stimmt aber schon, das Deine Aussage diesbezüglich weder pro noch kontra ist. Was aber macht sie dann in diesem thread?

Ich will auch mal spammen.

Da dies ein Plakat aus der Zwischenkriegszeit ist (1924), hat es hier vielleicht wirklich nichts zu suchen.

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#66:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 13.05.2008, 12:08
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AXO hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben: er 8. Mai war sehr wohl ein Tag der Befreiung, sogar und auch für das deutsche Volk und zwar deshalb, dass nun endlich der Wahnsinnskrieg ein Ende hatte. jedes Ende eines Krieges befreit vom Kampf Allerdings ist es ziemlich blauäuig den Alleinverdienst daran dem jeweiligen Gewinner zuzuschreiben - findest Du nicht?

Das hab ich so nicht behauptet.

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#67:  Autor: Shevek,  Verfasst am: 14.05.2008, 14:22
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben: Danke zelig, so ist es. Greasel, man kann sich natürlich bequem darauf zurückziehen, dass man eh keinen freien Willen hat und nur ein Opfer widriger Umstände ist. Das ist das gleiche Schema wie: "Ach, ich bin eben so sozialisiert" Auf der Ebene ist jedes Verhalten beliebig und du kannst nicht mehr Unterscheiden zwischen KZ-Wächtern und Widerstandskämpfern, da sie ja alle nur ihrer Programierung folgen. Nein, man zieht sich auf nichts zurück. Entweder es gibt einen FW oder es gibt ihn nicht. Momentan sprechen die wissenschaftlichen Erkenntnisse wohl eher gegen einen freien Willen. Daraus folgt natürlich, nicht das jedes Verhalten beliebig ist, denn bliebig impliziert einen Bezugswert - beliebig in Bezug auf einen moralischen oder ethischen Wert. Verhalten ist aber nur. Es ist nicht gut, nicht böse....es ist determiniert. Diese Erkenntnis kratzt natürlich an deiner, unserer Lebenslüge vom selbstbestimmenden Ich, von Gerechtigkeit, der unsterblichen Seele, Gut und Böse.

Du meinst also, ein Mensch der andere Menschen ermordert ist in etwa so zu beruteilen, wie ein Hund der einen Menschen zerfleischt?
Sollten wir dann mit ihm auch ähnlich verfahren?

Ich halte es für unwesentlich, ob es einen freien Willen gibt oder nicht. Menschen reagieren auf das Gefühl einen zu haben, sie handeln mit der Vorstellung sie hätten einen freien Willen, und wenn man ihnen die Verantwortung für ihr Handeln klar macht, ändern sie es dahin, dass sie diese Verantwortung annehmen.

Meinetwegen wir ein Hund, den man artgerecht hält und der darum andere Menschen nicht gefährdet.

Zudem gehört es zur Prägung von Menschen zu kategorisieren und zu werten, gerade das Verhalten von Menschen. Nach diesen Wertmaßstäben orientieren wir uns - ob willentlich oder determiniert ist dabei egal, und weil genau die Leute, die nun sagen sie hätten nichts gewußt mir eigentlich darin zustimmen, dass ihr Handeln (oder nichthandeln) falsch war, kommen sie doch mit dieser billigen Ausrede.

Greasel hat folgendes geschrieben:

Du und Zelig, ihr macht es euch mit euren Schuldzuweisungen m. E. viel zu leicht. Ich selber habe zum Beispiel einmal als Mitglied einer Gruppe einen Blutrausch erlebt bei dem ich gnadenlos auf den Gegner einprügelte, das Grßoßhirn völlig ausgeschaltet war, ja es beinahe zu einem extatischen Lusterlebnis kam. Ich sehe das nach all den Jahren durchaus kritisch, bin mir aber auch der Tatsache bewusst, das Konzepte wie Schuld und Verantwortung in diesem Zusammenhang völlig fehl am Platz sind.

Nein, sind sie nicht: Es bleibt an dir die Verantwortung für dein Handeln zu übernehmen und darauf zu achten in solche Zustände nicht zu kommen. So wie man, wenn man weiß, dass man unter Alkohol zu Gewaltaten neigt, nicht trinken sollte.

Der Faschismus in Deutschland war auch nicht ein Rauscherlebnis, sondern dauerte 12 Jahre. Ich denke auch nicht, das Leute, die ihre Nachbarn anzeigen, um an deren Möbel zukommen, in einem Rauschzustand sind.

Greasel hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben: Sich darauf zurückzuziehen führt aber dazu Menschen von ihrer Verantwortung freizusprechen.... 1. Hast du gelesen, was ich zum Thema Verantwortung geschrieben habe?

Wo? Hier oder in einen anderen Thread?

Greasel hat folgendes geschrieben:

2. Wer keinen freien Willen hat, kann von keiner Verantwortung freigesprochen werden, denn es gibt ja nichts zu verantworten. Aber das anzuerkennen macht dir Angst, nicht war?

Lass bitte das psychologisieren.

Ich schreibe davon jemandem Verantwortung zuzusprechen. Darauf reagieren Menschen. Es ist egal ob sie dies aus freiem Willen tun oder aufgrund einer programmierung, sie verhalten sich verantwortungsbewußter, wenn sie verantwortung fühlen.
Andersrum werden sie hemmungsloser, wenn sie sich von einer Autorität dazu ermächtigt fühlen.

Greasel hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben: Wenn man ihnen aber die Verantwortung für ihre Taten anrechnet, dann verhalten die meisten Menschen sich auch entsprechend. Was dahinter steckt ist ersteinmal zweitrangig, wichtig ist, dass es so funktioniert. Auch hier könnte ich schon wieder Wellenfunktionen bemühen, aber dies soll ja kein FW Thread werden. Also versuche ich es mal anders. Nehmen wir an du hast ein Kind. Dem prügel ich jetzt die Seele aus dem Leib und klau' ihm sein Geld. Jetzt sagst du ich soll mich verantworten. Nichts leichter als das. Ich habs getan, weil ich es konnte. Weil es mir vorteile bringt und es völlig irrelevant ist ob dein Sohn lebt oder leidet. Spätestens wenn die Sonne anfängt ihr Helium zu fusionieren und die Ozeane verdampfen interessiert das eh alles kein Schwein mehr.

Du würdest nicht so weit kommen, aber das ist ein anderes Thema, das wesentliche ist:
Kaum ein Mensch würde so reagieren. Warum wohl lügen unsere Großeltern und erzählen was von wie es damals war und sie hätten nichts gewußt?
Sie werden von ihren Kindern und Enkeln mit ihrer Schuld konfrontiert und reagieren eben nicht so kaltschnäuzig.

Greasel hat folgendes geschrieben:

Du sprichst oft von Verantwortung. Welche Konzepte stehen hinter diesem Wort? Was heisst Verantwortung für dich? Wie bringst du Vorstellungen von Verantwortung mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen in einklang?

Verantwortung bedeutet, dass ich für das was ich tue einstehe, dass ich akzeptiere und annehme, dass es mein handeln ist.

Und es ist meine Erfahrung, dass Menschen, die die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen auch verantwortungsvoller handeln.

Zitat:

Nein, mein Standpunkt ist folgender: Ich habe es gewusst, ja. Ich war damit nicht einverstanden. Und ich habe das auch zum Ausdruck gebracht. Aber ich wollte Leben. Ich wollte nicht am Rande der Gesellschaft stehen. Ich hatte Angst, allein zu sein, Aussenseiter, mittellos zu werden. Ich wollte nur einfach nach der Arbeit nach hause kommen, meine Freundin, Frau, Kinder in den Arm nehmen. Ich wollte sie nicht aufs Spiel setzen. Es gab soviel zu bedenken....soviele Träume und Ängste.

Da haben wir schon mal einen Unterschied, ich würde ihnen sagen, was ich getan habe, angefangen mit meinem Konsumverhalten (ich kaufe nicht bei Lidl und Aldi, und Kaffee und Tee gibts hier nur fair gehandelt, ich kaufen keine Nestleprodukte etc).

Wenn ich allerdings untätig wäre, oder sogar das Unrecht noch unterstützen würde, würde ich vermutlich die gleichen Geschichten erzählen wie du.

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#68:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 14.05.2008, 14:34
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#69:  Autor: Uriziel,  Verfasst am: 16.05.2008, 14:02
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venicius hat folgendes geschrieben:

Schöne Worte, aber irgendwie glaub ich nicht dran...

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#70:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 16.05.2008, 16:19
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Uriziel hat folgendes geschrieben:

venicius hat folgendes geschrieben: Schöne Worte, aber irgendwie glaub ich nicht dran...

Tja, von 1924 eben.
Da braucht man nicht dran zu glauben. Man kann wissen, dass es nix geholfen hat.

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#71: Zum 8. Mai 1945 / Wie geht man mit (ehemaligen) Feinden um? Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 08.05.2009, 09:44
    —
Titel ergänzt mit: / Wie geht man mit (ehemaligen) Feinden um? vrolijke.

Vor 24 Jahren wurde die Rede Richards von Weizsäcker, in der er anläßlich des 40. Jahrestages den 8. Mai 1945 als "Tag der Befreiung" bezeichnete, auch in der DDR sehr aufmerksam zur Kenntnis genommen.

In jenen gleichen Tagen, in denen die Rhetorik des im März 1985 zum Generalsekretär der KPdSU gewählten Michail Gorbatschow hörbar wurde, die entscheidend zum Ende des "Kalten Krieges" beitrug, damals aber auch Illusionen weckte, waren aus Ost wie West neue Töne zu vernehmen.
Morgen wird in Russland das Jubiläum als "Den' pobedy" - Tag des Sieges - begangen werden, an dem die berühmte Parade auf dem Roten Platz stattfand.


Im Westen Deutschlands stand bis dahin dieser Tag für die Niederlage der deutschen Wehrmacht im zweiten Weltkrieg. Im Zuge der Bewegung der 68er wurde zunehmend die Rolle des Widerstandes gegen den Nationalsozialismus hervorgehoben. Für die Menschen des Widerstandes wie für die überlebenden Verfolgten des Naziregimes war der 8. Mai tatsächlich ein "Tag der Befreiung".

Vor einem Jahr, am 6. Mai, wurde hier ein Thread eröffnet, in dem bereits im Titel der "Tag der Befreiung" in Gänsefüßchen gesetzt wurde. Manchen ging es offenbar vorrangig um eine "Schuldaufrechnung" im Vergleich der Taten und Untaten der Deutschen einerseits und denen der Alliiierten andererseits. Das und der Umstand, dass die wenigen nachdenklichen Beiträge in zu vielen persönlichen Sticheleien untergingen, haben mich bewogen, diesen Thread nicht wieder hervorzuholen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tag_der_Befreiung

Der Wikipedia-Artikel bringt m. E. heute wenig bekannte Fakten über die Traditionen bei der Deutung des 8. Mai 1945 in Ost und West.
Es wird auf die Rede Richard von Weizsäckers aus dem Jahre 1985 verwiesen, die es sicher verdient, auch heute wieder gelesen zu werden. Nicht jeder vermochte zu sehen, wie der Aufstieg des "Wirtschaftswunderlandes" Westdeutschland mit der Art und Weise des Umgangs der westlichen Alliierten mit dem deutschen Volk zusammenhing.

Viel zu wenig ist vielleicht bekannt, wie bis in die Maitage 1945 noch die SS gegen die eigenen Landsleute mit Terror wütete. So z. B. im bayerischen Penzberg, wo auch eine schwangere Frau aufgehängt wurde, weil sie gewagt hatten, angesichts des offenbaren Kriegsendes die Kapitulation zu beschleunigen. http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Z%C3%B6berlein

In der DDR wurde der "Tag der Befreiung" eine zeitlang als Staatsfeiertag begangen, der angesichts der 1967 angeordneten "Fünf-Tage-Arbeitswoche" abgeschafft wurde. Doch beileibe nicht in jeder Familie wurde diese offizielle Sicht übernommen, die vor allem die Befreiung der KZ-Häftlinge und Widerstandskämpfer in den Vordergrund rückte.
In den 1990er Jahren wurde durch zahlreiche Dokumentationen auch auf die zuvor tabuisierten Tragödien der Vertreibung und die Untaten von Angehörigen der Roten Armee hingewiesen - ob die Proportionen gewahrt blieben, sei der Diskussion überlassen.

Bei alldem begründete Guido Knopp eine medienwirksame und marktträchtige "Aufarbeitungs"-Industrie, deren baldiges Ende auch deshalb wünschenswert wäre, weil diese Monopolstellung für einen demokratischen Meinungsbildungsprozeß nicht günstig ist.
Leise Töne gingen unter.

Wenn in dem Wikipedia-Artikel Hubertus Knabe besonders hervorgehoben wird, dessen Bücher im Jubiläumsjahr (1989)-2009 auf den Tischen der Buchhandlungen liegen, so verweise ich demgegenüber auf das Buch von Daniela Dahn (2009), deren Sicht ich teile. Das Schwarz-Weiß-Denken und die Selbstgerechtigkeit von Hubertus Knabe sind für mich schwer erträglich.

Bleibt die Hoffnung, dass es in diesem Diskussionsstrang sachlicher und sachbezogener zugehen möge.

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#72:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin Verfasst am: 08.05.2009, 10:39
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An die Weizsäcker Rede kann ich mich noch gut erinnern. Ich war zu jung um damals voll zu erfassen, was für einen Wechsel sie bedeutete, da ich selbst mit dieser Haltung erzogen wurde. Aber mein Vater hat sich extra die Schallplatte gekauft und ich habe meine Eltern nie so andächtig und selten so nachdenklich zufrieden gesehen.

Dass der höchste Repräsentant (und ausserdem CDU Mitglied) des Landes sich klar zu dieser Deutung des 8. Mai bekennt war nach all den Verrenkungen, all den miesen Kampagnen gegen Brandt, nach all der Verlogenheit der vergangenen Jahrzehnte wie ein frischer Wind.

Ich denke, dass diese Rede zusammen mit Brandts Kniefall eine der wichtigen und guten Zäsuren in der Geschichte der BRD darstellt.

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#73:  Autor: atheist666,  Verfasst am: 10.05.2009, 10:37
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Erst einmal danke Telli, daß Du an den Tag von der Befreiung vom Faschismus erinnerst; damit haben sich ja die Westdeutschen immer schwer getan.

Erinnert sei auch mal an diesen "Sauberen Herren" Leider habe ich nicht mehr sein Zitat gegen die Rote Armee gefunden, dafür mal dies :

Zitat:

Das Ende der DDR war für den damaligen Vorsitzenden der CDU/CSU-Bundesfraktion (1982–1991) und seinesgleichen wie eine Zurücknahme des 8. Mai 1945, den Dregger als »Niederlage Deutschlands im Zweiten Weltkrieg« und »Sowjetisierung Mitteldeutschlands« bezeichnete. So war es nur konsequent, daß er gemeinsam mit bekannten Alt- und Neurechten um den 8.Mai 1995 den revanchistischen Aufruf »Gegen das Vergessen« mit unterzeichnete. Das war nicht sein einziger Schulterschluß mit der offen rechten Szene. So steuerte er einen Text zu einem Buch mit dem programmatischen Titel »Der Völkermord an den Deutschen – 50 Jahre Vertreibung« bei. Weitere Autoren dieses von der Nationalzeitung beworbenen Buches sind Jörg Haider (FPÖ), Gerhard Frey (DVU) und der ehemalige Vorsitzende der Republikaner, Franz Schönhuber.

Junge Welt

Hagali

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#74:  Autor: zelig,  Verfasst am: 08.05.2011, 12:31
    —
Ein lesenswerter Bericht darüber, wie man Menschen dazu zwingen musste, sich mit einer geleugneten Wahrheit auseinanderzusetzen.

Zitat:

Seit 1938 gehörte die Kleinstadt Falkenau in Nordböhmen zum Großdeutsche Reich. Etwa 10.000 Menschen lebten hier. Die Häuser waren sauber, die Fassaden geschmückt mit Blumenkästen. Es war eine "anständige" Kommune mit "aufrechten Bürgern", erinnerte sich Fuller. Ein barockes Rathaus und zwei Kirchen auf dem Altmarkt markierten die politischen und sakralen Mittelpunkte der Gemeinde. Das Konzentrationslager aber lag nur einen Steinwurf vom Ortsrand entfernt. Hunderte Menschen sollten in Sichtweite dieser offenkundig so heilen Welt gequält und ermordet worden sein, ohne dass jemand eingriff? Fuller und seine Kameraden wollten und konnten es nicht glauben. Auch für Captain Kimble R. Richmond, Kommandant von Fullers Einheit, war das unvorstellbar. Deshalb ließ er alle wichtigen Persönlichkeiten des Ortes zusammenrufen, darunter den Bürgermeister, Banker, Bäcker, Schlachter, und stellt sie zur Rede. Sie zuckten nur mit den Schultern und beteuerten ihre Unschuld. Sie hätten nichts von der Existenz des Konzentrationslagers gewusst - und vor allem nichts gerochen. Überhaupt seien sie gegen Hitler gewesen. "Es war die lächerlichste Lüge, die jemand äußern konnte", sagte Fuller als er 1988 gemeinsam mit Weiss in Falkenau war, um das Erlebte vor Ort zu rekonstruieren. "Denn der Gestank des Todes" war überall. [...] Am Morgen des 9. Mai machten sich 14 Falkenauer auf den kurzen Weg in das Lager. Schweigend durchschritten sie das Tor zwischen den beiden Wachtürmen, an dem das stählerne Schild mit der Inschrift "Konzentrationslager Falkenau" befestigt war. Richmond ließ sie im Kreis antreten und gab ihnen einen klaren Befehl: Kleidet die Toten an und begrabt sie. Er wollte, wie es der französische Kunstphilosoph Georges Didi-Huberman beschrieb, "eine Situation schaffen, die, wenn nicht das Verbrechen als solches (...) so doch wenigstens diese Lüge (des Unwissens) bestrafte. Und angesichts solch unermesslicher Würdelosigkeit eine Geste der Würde erzwingen." Die Bürger von Falkenau sollten nie wieder behaupten können, nichts gewusst zu haben.

http://einestages.spiegel.de/external/ShowAuthorAlbumBackground/a21061/l0/l0/F.html#featuredEntry

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#75:  Autor: esme,  Verfasst am: 08.05.2011, 13:13
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Ich finde die beschriebene Maßnahme gut, und die Verdrängung ein großes Problem, aber dass die Zivilisten überall die US-Armee belogen haben, ist doch irgendwie selbstverständlich. Es braucht keine besondere kriminelle Energie, einer einmarschierenden Armee zu erzählen, dass man immer auf ihrer Seite war.

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#76:  Autor: zelig,  Verfasst am: 08.05.2011, 13:40
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esme hat folgendes geschrieben:

Ich finde die beschriebene Maßnahme gut, und die Verdrängung ein großes Problem, aber dass die Zivilisten überall die US-Armee belogen haben, ist doch irgendwie selbstverständlich. Es braucht keine besondere kriminelle Energie, einer einmarschierenden Armee zu erzählen, dass man immer auf ihrer Seite war.

Ja. Aber ich glaube, das ist noch ein anderer Punkt. Versuchen, sich in dieser Situation doch als eigentlicher Freund des Kriegsgegners auszuweisen, scheint selbstverständlich.
Dagegen es so darzustellen, als ob man nicht mitbekommen hätte, wie die eigenen Leute abgeschlachtet wurden, obwohl es gleich in der Nachbarschaft geschah, ist doch noch mal etwas anderes. Die 14 Falkenauer wurden gezwungen, diese Lüge aufzugeben.

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#77:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 08.05.2011, 21:12
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Solche Geschehnisse gab es auch in Weimar, von dem aus das KZ Buchenwald etwa 5 Kilometer entfernt war. Bürger wurden von den Amerikanern in das Lager gebracht, um sich die Toten anzuschauen.
Im Grunde wusste jeder in Weimar, dass sich dort Greuel abspielten.

Die Gründe für die Nichtreaktion vor dem April 1945 waren bestimmt vielschichtig. Etliche glaubten der Propaganda, dass dort "Asoziale" und "Feinde des Landes" eingesperrt wären. Angesichts des in den Kriegsjahren zunehmenden Terrors hielt man lieber den Mund.

Mitunter wird im nachhinein von den Bewohnern eines Landes verlangt, den Charakter des Regimes zu durchschauen, in dem sie lebten. Für die Amerikaner, die ihr Land als eine vollendete Demokratie ansahen, wird es unfaßbar gewesen sein, dass die Einwohner so taten, als wüssten sie nicht, was in den Lagern vorging.

Das schreibe ich als einer, der mit Schulklassen seit 1970 regelmäßig zum KZ Buchenwald auf dem Ettersberg bei Weimar gefahren wurde. Was uns nicht gesagt wurde: dass dort nahezu nahtlos nach 1945 das Lager weiterbestand. Mein Vater gab mir als Kind auch nur mit, dass ihm bei seinen Fußwanderungen um 1947 dort gesagt wurde, in Buchenwald seien Nazi-Kriegsverbrecher eingesperrt. Doch bald waren es eben auch Gegner des sowjetischen Regimes.

Nach 1990 wurde die Geschichte wieder umgeschrieben. Es entspann sich in und um Weimar ein Streit um die Gestaltung der Gedenkstätten, bei dem das Gedenken an die 56.000 Ermordeten und insgesamt 238.000 in Buchenwald während des Naziregimes Eingekerkerten (diese Zahlen kenne ich seit 1970 auswendig) durch die anti-stalinistische Betonung fast in den Hintergrund zu geraten drohte. Geschichtsgedenken nach 1945 heißt auch, in Extreme zu verfallen.

Auf die Ambivalenz in der Geschichte der "Kulturstadt" Weimar, wo unter anderem auch Nietzsche zum Chauvinisten und Vorläufer der Nationalsozialisten umgefälscht wurde, weist hin:
Peter Merseburger: Weimar. Zwischen Geist und Macht. Stuttgart 1999 (Jubiläumsjahr Weimars)

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#78:  Autor: zelig,  Verfasst am: 08.05.2015, 18:41
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Zitat:

Wir gedenken heute in Trauer aller Toten des Krieges und der Gewaltherrschaft. Wir gedenken insbesondere der sechs Millionen Juden, die in deutschen Konzentrationslagern ermordet wurden. Wir gedenken aller Völker, die im Krieg gelitten haben, vor allem der unsäglich vielen Bürger der Sowjetunion und der Polen, die ihr Leben verloren haben. Als Deutsche gedenken wir in Trauer der eigenen Landsleute, die als Soldaten, bei den Fliegerangriffen in der Heimat, in Gefangenschaft und bei der Vertreibung ums Leben gekommen sind. Wir gedenken der ermordeten Sinti und Roma, der getöteten Homosexuellen, der umgebrachten Geisteskranken, der Menschen, die um ihrer religiösen oder politischen Überzeugung willen sterben mußten. Wir gedenken der erschossenen Geiseln. Wir denken an die Opfer des Widerstandes in allen von uns besetzten Staaten. Als Deutsche ehren wir das Andenken der Opfer des deutschen Widerstandes, des bürgerlichen, des militärischen und glaubensbegründeten, des Widerstandes in der Arbeiterschaft und bei Gewerkschaften, des Widerstandes der Kommunisten. Wir gedenken derer, die nicht aktiv Widerstand leisteten, aber eher den Tod hinnahmen, als ihr Gewissen zu beugen. ... Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Haß gegen andere Menschen, gegen Russen oder Amerikaner, gegen Juden oder Türken, gegen Alternative oder Konservative, gegen Schwarz oder Weiß. Lernen Sie, miteinander zu leben, nicht gegeneinander.

C.F.v.W

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#79:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 08.05.2015, 19:29
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...war soeben auch auf einer Feier zu diesem Gedenktag.

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#80: Re: Zum 8. Mai 1945 Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 11.05.2015, 15:02
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

Vor 24 Jahren wurde die Rede Richards von Weizsäcker, in der er anläßlich des 40. Jahrestages den 8. Mai 1945 als "Tag der Befreiung" bezeichnete, auch in der DDR sehr aufmerksam zur Kenntnis genommen. In jenen gleichen Tagen, in denen die Rhetorik des im März 1985 zum Generalsekretär der KPdSU gewählten Michail Gorbatschow hörbar wurde, die entscheidend zum Ende des "Kalten Krieges" beitrug, damals aber auch Illusionen weckte, waren aus Ost wie West neue Töne zu vernehmen. Morgen wird in Russland das Jubiläum als "Den' pobedy" - Tag des Sieges - begangen werden, an dem die berühmte Parade auf dem Roten Platz stattfand. Im Westen Deutschlands stand bis dahin dieser Tag für die Niederlage der deutschen Wehrmacht im zweiten Weltkrieg. Im Zuge der Bewegung der 68er wurde zunehmend die Rolle des Widerstandes gegen den Nationalsozialismus hervorgehoben. Für die Menschen des Widerstandes wie für die überlebenden Verfolgten des Naziregimes war der 8. Mai tatsächlich ein "Tag der Befreiung".

Das Wort von der befreiung ist nicht grundsätzlich falsch, insofern es gneug Menschen gab, für die es tatsächlich und im unmittelbaren Wortsinn eine Befreiung war. Als Verallgemeinerung halte ich diese Benennung für auf fragwürdige Weise unterkomplex, die der Ambivalenz des Ereignisses nicht gerecht wird (und zudem auch noch die Diktion der DDR überenimmt).

Es wird suggeriert, die Guten hätten die Bösen besiegt, und alles wäre gut gewesen. Insbesondere für die Menschen, die sich nun im stalinistischen Machtbereich wiederfanden, hatten absolut keinen Grund, sich befreit zu fühlen. Nicht nur für Deutsche, sondern auch für Tschechen, Polen und andere Völker Osteuropas war es nur ein Übergang zu weiteren Verfolgungen, Vertreibungen, politischen Säuberungen und zu neuem Massenmord. Auch antisemitische Ausschreitungen hielten im Bereich Polens und der Ukraine unvermindert an.

Zweitens ist einzuwenden, daß die Siegermächte selbst sich keineswegs als Befreier begriffen, sondern als Eroberer, deren Anliegen es nicht war, das deutsche Volk von der NS-Herrschaft zu befreien, sondern Deutschland zu zerschlagen. Insbesondere Churchill hat daraus nicht den geringsten Hehl gemacht. Nichts deutet darauf hin, daß sie dieses Bemühen eingestellt hätten, wenn die Deutschen es geschafft hätten, sich selbst von Hitler zu befreien. Warum auch? Ziel einer jeden Kriegführenden Macht ist es, den Gegner zu unterwerfen.

Richtig ist, daß die Beendigung der NS-Herrschaft selbstverständlich auch im Interesse Deutschlands war. Richtig ist auch, daß es sich für die Deutschen im Anschluß besser fügte, als sie damals erhoffen konnte (aber auch nur, weil die Sieger es für opportun hielten). Dennoch halte ich die Verengung auf diesen Aspekt für unzulässig, weil sie einfach zuviel ausklammert.

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#81: Re: Zum 8. Mai 1945 Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 11.05.2015, 17:36
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Zweitens ist einzuwenden, daß die Siegermächte selbst sich keineswegs als Befreier begriffen, sondern als Eroberer, deren Anliegen es nicht war, das deutsche Volk von der NS-Herrschaft zu befreien, sondern Deutschland zu zerschlagen. Insbesondere Churchill hat daraus nicht den geringsten Hehl gemacht. Nichts deutet darauf hin, daß sie dieses Bemühen eingestellt hätten, wenn die Deutschen es geschafft hätten, sich selbst von Hitler zu befreien. Warum auch? Ziel einer jeden Kriegführenden Macht ist es, den Gegner zu unterwerfen.

Naja. Außer vielleicht das klitzekleine Detail, dass es nicht die Allierten waren, die mit diesem Ziel den Krieg begonnen haben. Ich persönlich halte es ja jetzt nicht für so ganz abwegig, dass die Allierten damit einverstanden gewesen wären, den Krieg zu beenden, wenn eine andere deutsche Regierung das zu einem Zeitpunkt vorgeschlagen hätte, zu dem die Niederlage nicht schon offensichtlich gewesen wäre.

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#82: Re: Zum 8. Mai 1945 Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 25.05.2015, 12:59
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: Zweitens ist einzuwenden, daß die Siegermächte selbst sich keineswegs als Befreier begriffen, sondern als Eroberer, deren Anliegen es nicht war, das deutsche Volk von der NS-Herrschaft zu befreien, sondern Deutschland zu zerschlagen. Insbesondere Churchill hat daraus nicht den geringsten Hehl gemacht. Nichts deutet darauf hin, daß sie dieses Bemühen eingestellt hätten, wenn die Deutschen es geschafft hätten, sich selbst von Hitler zu befreien. Warum auch? Ziel einer jeden Kriegführenden Macht ist es, den Gegner zu unterwerfen. Naja. Außer vielleicht das klitzekleine Detail, dass es nicht die Allierten waren, die mit diesem Ziel den Krieg begonnen haben.

Daß Deutschland dne Zweiten Weltkrieg begonnen hat, ist zwar richtig, gleichwohl ist dazu meines Erachtens zweierlei anzumerken.
Erstens rechtfertigt die Tatsache, daß eine Nation einen Krieg angefangen hat, nicht, diese Nation praktisch vogelfrei zu stellen, mit der der Sieger verfahren kann, wie ihm beliebt. Nichts anderes beinhaltet jedoch der Begroff der bedingungslosen Kapitulation praktisch. Auch wer einen Krieg angefangen hat, ist dadurch nicht verantwortlich für verbrecherische Handlungen seiner Kriegsgegner.
Zweitens ist es nicht so, daß Deutschland aus heiterem Himmel als Aggressor über seine freidliebenden Opfer hergefallen wäre. Auch der Beginn des Krieges durch Deutschland beruht auf Kriegsgründen und Voraussetzungen, die weder vom Himmel gefallen sind noch von Natur aus vorhanden waren. Sie wurden vielmehr geschaffen durch den Ausgang des Ersten Weltkriegs, ohne den der Zweite nicht gedacht werden kann, indem im Versailler "Friedesvertrag" eben keine Befriedung eines Konflikts herbeigeführt, sondern eine ganze Latte neuer Kriegsgründe geschaffen wurde. Man hat da einen Bruch der birherigen Rechtspraxis vollzogen, indem man aus einem Feind in völkerrechtlichen Sinne, mit dem man am Ende Frieden schließt, einen Täter im strafrechtlichen Sinne gemacht, über den man Gericht hält.

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#83: 1945: 8. Mai - Tag der Befreiung? 9. Mai - Tag des Sieges? Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 25.05.2015, 13:22
    —
Literaturemphelung zum Thema:
Die Aufsätze in dem Buch sind in 3 Sprachen: Deutsch, Lettisch, Russisch.


Titel: 1945. gads: 8. maijs - Atbrīvošanas diena? 9. maijs - Uzvaras diena? : 2005. gada 5. un 6. maija simpozijs bija kopīgs projekts Latvijas Universitātei, Kaļiņingradas Valsts Universitātei un J. Gūtenberga Universitātei Maincā. [Starptautiskā simpozija referātu krājums] ; 1945: 8. Mai - Tag der Befreiung? 9. Mai - Tag des Sieges? ; Tūkstoš devinsimt četrdesmitʹ piektais gads
Verfasser: Böckmann, Holger ¬[Hrsg.]¬
Jahr: 2006
Impressum: Rīga : LU Adadēmiskais apgāds , 2006. - 222 S.
Ausgabebezeichnung: [sast.] Holgers Bekmanis ...
Dokumenttyp: Monographie; Konferenzband
Katalogschlüssel: BV026547219
Permalink: http://gateway-bayern.de/BV026547219
Sprache: Deutsch; Lettisch; Russisch
ISBN/ISMN: 9984783456

Inhaltsverzeichnis hier als pdf:
http://bvbr.bib-bvb.de:8991/exlibris/aleph/a21_1/apache_media/6TRTBP5BVBT5IB8D85YF7ENEKUC23Y.pdf

oder einfach auf der Seite der Uni-Mainz schauen, wo es noch nähere Informationen zu dem Projekt gibt:
http://www.osteuropa.geschichte.uni-mainz.de/195.php#L_Ergebnisse_studentischer_Projekte

Inhaltsangabe:

Zitat:

Holger Böckmann, Janis Keruss: Vorwort der Herausgeber (lett., dt., russ.) Gesamtüberblick über das Thema Monika Flacke: Bildgedächtnis und Nation (dt.) Die Verarbeitung des Kriegsendes in der Geschichtswissenschaft Vitalij Maslov: Das sich wandelnde Bild vom sowjetischen Sieg im Großen Vaterländischen Krieg - Betrachtungen über Rezeptionsänderungen im Laufe der letzten sechs Jahrzehnte in der Sowjetunion und in Russland (russ.) Jan Kusber: Das Jahr 1945 und die Geschichtskulturen in Deutschland (dt.) Inesis Feldmanis: Der Zweite Weltkrieg. Versionen der Wahrnehmung und Bewertung (lett.) Die Verarbeitung des Kriegsendes in Schulbüchern Peter Lautzas: Die Darstellung des Kriegsendes in den deutschen Schulgeschichtsbüchern 1949-2005 (dt.) Janis Brente: Einige Aspekte der Geschichte des Zweiten Weltkrieges in den Schulgeschichtsbüchern Lettlands (lett.) Dmitrij Mankevic, Roman Kacanov: Die Darstellung der Konsequenzen des Zweiten Weltkriegs in sowjetischen und russischen Schulbüchern (russ.) Studentische Beiträge Lisa Bicknell, Benjamin Conrad, Dimitrij Migrow, Martin Neunzerling: Rezeption des Kriegsendes in der deutschen Geschichtswissenschaft 1945-2005 (dt.) Lars Beißwenger, Jochen Enderss: Zur regionalen Bedeutung des 8. Mai 1945 - die Beispiele Mainz und Wiesbaden (dt.) Alexander Hörkens, Sebastian Noack, Sven Stobbe, Eike-Frederik Zern: Der 8. Mai 1945 im öffentlichen Gedenken Deutschlands (dt.) Julija Pasnaka: Besonderheiten der Auffassung des Endes des Zweiten Weltkrieges im heutigen Lettland - eine Rundschau der lettischen Presse 1991-2005 (lett.) Kristine Safonova: Die Wahrnehmung des Zweiten Weltkrieges im Gedenken lettischer Soldaten (lett.) Sergej Blagov, Madina Biazrova, Alina Solovjeva, Ivan Timirev, Darja Hitrova: Rezeption des Zweiten Weltkrieges und des 8.-9. Mai 1945 in der sowjetischen und russischen Presse zwischen 1945 und 2005 (russ.) Ljudmila Lavrent'eva, Dmitrij Mankevic, Roman Sirouchov: Der Zweite Weltkrieg in sowjetischen und russischen Geschichtsschulbüchern (russ.) Roman Kacurin, Aleksandr Kirilenko, Dar'ja Chitrova, Konstantin Kolmagorov: Rezeption des Tages des Sieges in Kaliningrad von den 1970ern bis in die 1990er Jahre (russ.)

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#84: Re: Zum 8. Mai 1945 Autor: sehr gut,  Verfasst am: 25.05.2015, 15:03
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Erstens rechtfertigt die Tatsache, daß eine Nation einen Krieg angefangen hat, nicht, diese Nation praktisch vogelfrei zu stellen, mit der der Sieger verfahren kann, wie ihm beliebt.

Nach welchem Recht hätte ein angegriffener Sieger denn in der Vergangenheit mit dem unterlegenen Angreifer verfahren sollen?

Und welches Recht hätte zB Frankreich mit 1.3 Millionen toten Soldaten und vielen schwer Verwundeten im eigenen Land umsetzen können?

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#85: Zu zum 8. Mai... Autor: DonMartin,  Verfasst am: 18.05.2017, 15:40
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

OWL wäre definitiv besser in Niedersachsen aufgehoben. Die Landesgrenze zwischen Nds. und OWL ist teilweise ein extremer Störfaktor.

Tja, die Kolonialmaechte haben nach 1945 ihre Beute ohne Ruecksicht auf die Eingeborenen und ihre Stammesgebiete aufgeteilt.
Kennt man ja aus anderen Weltgegenden.

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#86:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 18.05.2017, 16:52
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: OWL wäre definitiv besser in Niedersachsen aufgehoben. Die Landesgrenze zwischen Nds. und OWL ist teilweise ein extremer Störfaktor. Tja, die Kolonialmaechte haben nach 1945 ihre Beute ohne Ruecksicht auf die Eingeborenen und ihre Stammesgebiete aufgeteilt. Kennt man ja aus anderen Weltgegenden.

Im Fall des Landes Lippe ist es leider so, dass man sich nach 1945 dort bewusst und ohne britische Assistenz GEGEN eine Eingliederung nach Niedersachsen ausgesprochen hat. Ein fataler Fehler, wie man heute weiß.

Aber der Lipper an sich ist halt sehr schwerfällig und manchmal auch sehr stur.

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#87:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 18.05.2017, 17:51
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...] Kolonialmaechte [...]

Ist das dein Ernst?

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#88:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 18.05.2017, 18:23
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: [...] Kolonialmaechte [...] Ist das dein Ernst?

Satirische Ueberhoehung nennt man das wohl.
Aber warum eigentlich nicht? Teilweise und zeitweise haben sie sich ja genau so aufgefuehrt.

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#89:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 18.05.2017, 19:48
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: [...] Kolonialmaechte [...] Ist das dein Ernst? Satirische Ueberhoehung nennt man das wohl. Aber warum eigentlich nicht? Teilweise und zeitweise haben sie sich ja genau so aufgefuehrt.

Und wie kam es wohl dazu?

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#90:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 18.05.2017, 19:52
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: [...] Kolonialmaechte [...] Ist das dein Ernst? Satirische Ueberhoehung nennt man das wohl. Aber warum eigentlich nicht? Teilweise und zeitweise haben sie sich ja genau so aufgefuehrt.

Zum Glueck fuer die Deutschen haben sich die allierten Besatzungstruppen nicht so aufgefuehrt wie vorher die deutschen Besatzungstruppen in Osteuropa.

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#91:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 18.05.2017, 20:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zum Glueck fuer die Deutschen haben sich die allierten Besatzungstruppen nicht so aufgefuehrt wie vorher die deutschen Besatzungstruppen in Osteuropa.

Man muss nicht erst so hausen wie die Wehrmacht in Russland um sich wie eine Kolonialmacht aufzufuehren.
Immerhin hielten die Allierten sich fuer die moralisch Besseren.
Da passen halt vergewaltigte Frauen, bei wilden Vertreibungen umgebrachte Zivilisten und sonstige Uebergriffe schlecht ins Bild.

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#92:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 18.05.2017, 21:01
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Zum Glueck fuer die Deutschen haben sich die allierten Besatzungstruppen nicht so aufgefuehrt wie vorher die deutschen Besatzungstruppen in Osteuropa. Man muss nicht erst so hausen wie die Wehrmacht in Russland um sich wie eine Kolonialmacht aufzufuehren. Immerhin hielten die Allierten sich fuer die moralisch Besseren. Da passen halt vergewaltigte Frauen, bei wilden Vertreibungen umgebrachte Zivilisten und sonstige Uebergriffe schlecht ins Bild.

Ich denke, wer wo die größten Schweinereien veranstaltet hat, gehören kaum in einem Thread namens: "Landtagswahlen aktuell".

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#93:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 18.05.2017, 21:10
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Zum Glueck fuer die Deutschen haben sich die allierten Besatzungstruppen nicht so aufgefuehrt wie vorher die deutschen Besatzungstruppen in Osteuropa. Man muss nicht erst so hausen wie die Wehrmacht in Russland um sich wie eine Kolonialmacht aufzufuehren. Immerhin hielten die Allierten sich fuer die moralisch Besseren. Da passen halt vergewaltigte Frauen, bei wilden Vertreibungen umgebrachte Zivilisten und sonstige Uebergriffe schlecht ins Bild.

Naja. Man muss da auch die zeitliche Abfolge beruecksichtigen.

Viele russische Soldaten z.B. konnten zuerst mal monatelang hautnah die Spuren deutscher Besatzung in ihrem eigenen Land besichtigen, bevor sie deutsches Territorium betraten. Nicht wenige waren auch persoenlich betroffen, hatten Familienangehoerige oder enge Freunde in einem der vielem Massaker an Zivilisten verloren. Ich kann auch nachvollziehen, was in Soldaten vorging, die gegen Kriegsende deutsche KZs befreiten. Da kann einem schon mal vor lauter Ekel die Humanitaet teilweise abhanden kommen. Das rechtfertigt nichts, erklaert aber so manches.

Die deutschen Kriegsverbrecher konnten sich auf keine solche Erfahrungen berufen um ihre Verbrechen zu erklaeren. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied, den man bedenken sollte. Blinder Hass erzeugt nun mal nur zu oft entsprechenden Hass auf der Gegenseite, das ist leider nur zu menschlich. Diese Buechse der Pandora haette man deutscherseits besser zu gelassen.

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#94:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 19.05.2017, 11:52
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Kolonien werden nicht nur beherrscht, sondern primär wirtschaftlich ausgebeutet. Es ist völlig albern, zu behaupten, die Alliierten hätten sich wie Kolonialmächte aufgeführt.

Verbrechen wie die Rheinwiesenlager sollten dennoch nicht vergessen werden.

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#95:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 19.05.2017, 12:15
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kolonien werden nicht nur beherrscht, sondern primär wirtschaftlich ausgebeutet. Es ist völlig albern, zu behaupten, die Alliierten hätten sich wie Kolonialmächte aufgeführt.

Nö.
Zu kolonialistischem Verhalten zähle ich die diversen Willkürakte gegenüber der Zivilbevölkerung,
die zumindest in den ersten Monaten nach dem Krieg weitgehend rechtlos war.
Ein paar wurden ja schon aufgezählt, die Vertreibung aus den Ostgebieten würde ich noch dazuzählen.

Ausserdem wurde ja ausgebeutet, zB anfangs die SBZ durch die SU.

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#96:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 19.05.2017, 12:24
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Man kann die "DDR" ja auch vertretbar als Sowjet-Kolonie bezeichnen. Für die westliche Besatzungszone reicht das keineswegs. Zudem sind Willkürakte gegen die Zivilbevölkerung kein definitorisches, sondern bestenfalls deskribtives Element für Kolonialherrschaft.

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#97:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 19.05.2017, 13:39
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Man kann die "DDR" ja auch vertretbar als Sowjet-Kolonie bezeichnen. Für die westliche Besatzungszone reicht das keineswegs. Zudem sind Willkürakte gegen die Zivilbevölkerung kein definitorisches, sondern bestenfalls deskribtives Element für Kolonialherrschaft.

Ich betrachte es aus der Sicht der von der Willkür Betroffenen.
Die dürften für solche feinsinnigen Unterscheidungen wenig Verständnis haben.
Ausserdem waren nicht nur die Sowjets die Bösen, auch die Westalliierten haben sich daneben benommen,
wenn auch weniger intensiv und weniger bekannt.

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#98:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 19.05.2017, 16:33
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Zu kolonialistischem Verhalten zähle ich die diversen Willkürakte gegenüber der Zivilbevölkerung, die zumindest in den ersten Monaten nach dem Krieg weitgehend rechtlos war.

In Deutschland wurden Rechtsstaat und Demokratie bereits Jahre zuvor beseitigt und die Gewaltenteilung aufgehoben. Damit wurde die Willkür zur Staatsdoktrin. Wenn also einzelne Willkürakte danach schon "kolonialistisches" Verhalten wären, wäre dann nicht erst recht das NS-Regime - spätestens seit dem Ermächtigungsgesetz - eine "Kolonialmacht" Deutschlands gewesen? Das hätten nach dem Krieg wohl auch gerne viele Volksgenossen so gesehen...

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#99:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.05.2017, 17:04
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Zu kolonialistischem Verhalten zähle ich die diversen Willkürakte gegenüber der Zivilbevölkerung, die zumindest in den ersten Monaten nach dem Krieg weitgehend rechtlos war. In Deutschland wurden Rechtsstaat und Demokratie bereits Jahre zuvor beseitigt und die Gewaltenteilung aufgehoben. Damit wurde die Willkür zur Staatsdoktrin. Wenn also einzelne Willkürakte danach schon "kolonialistisches" Verhalten wären, wäre dann nicht erst recht das NS-Regime - spätestens seit dem Ermächtigungsgesetz - eine "Kolonialmacht" Deutschlands gewesen? Das hätten nach dem Krieg wohl auch gerne viele Volksgenossen so gesehen...

Das Kapital hatte die Hitler-Faschisten an die Macht gebracht und die Macht des Kapitals wurde nach Hitler nicht gebrochen, zumal die USA ein Interesse daran hatten, in Form der BRD einen kapitalistischen Frontstaat gegen die Sowjetunion aufzubauen, weshalb sie vom Morgenthau-Plan Abstand nahmen.

Zusätzlich startete sie ein verheerendes, die SU auszehrendes militärisches Wettrüsten.

Solche Kategorien wie Rechtsstaat oder nicht spielten dabei eher weniger eine Rolle. Wichtiger war das Verbot der KPD. Erst dann tolerierten die bürgerlichen Kreise *freie Wahlen* und Parlamentarismus.

Der Gegensatz bestand jedenfalls gar nicht zwischen USA und BRD - d.h. zwischen Ländern - sondern nach wie vor zwischen herrschenden und beherrschten Klassen, was sich bis heute selbstredend nicht geändert hat.

Heute werden allerdings mehr und mehr ehemalige soziale und demokratische Zugeständnisse zurück genommen; der politische Neoliberal-Rechtsruck hat die USA und Westeuropa fest im Griff. Da braucht es gar keine *Fremdherrschaft* oder dergleichen, weil die internen Strukturen sowieso hier wie da die gleichen sind.

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#100:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 20.05.2017, 09:27
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Ein wesentlicher Unterschied zwischen Kolonialismus und der Besatzung nach dem 2.WK ist vor allem, warum es zu der jeweiligen Besatzung gekommen ist. Im Kolonialismus ist es das Ziel, das andere Land dem eigenen Machtbereich einzuverleiben, um daraus Vorteile zu ziehen, ohne es intern politisch gleichberechtigt zu behandeln (vulgo: Unterdrückung und Ausbeutung). Die Ursache der Besetzung Deutschlands war aber eben der von Deutschland selbst begonnene, verbrecherische und mit Völkermord als Ziel begonnene 2.WK.

Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter. (Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.) Das zu Verwischen, indem man auch die Besetzung Deutschalnds mit Kolonial-Begriffen bezeichnet, ist schlicht geschichtsfälschend.

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#101: so ist es! Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 20.05.2017, 09:58
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Kolonialismus und der Besatzung nach dem 2.WK ist vor allem, warum es zu der jeweiligen Besatzung gekommen ist. Im Kolonialismus ist es das Ziel, das andere Land dem eigenen Machtbereich einzuverleiben, um daraus Vorteile zu ziehen, ohne es intern politisch gleichberechtigt zu behandeln (vulgo: Unterdrückung und Ausbeutung). Die Ursache der Besetzung Deutschlands war aber eben der von Deutschland selbst begonnene, verbrecherische und mit Völkermord als Ziel begonnene 2.WK. Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter. (Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.) Das zu Verwischen, indem man auch die Besetzung Deutschalnds mit Kolonial-Begriffen bezeichnet, ist schlicht geschichtsfälschend.

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#102:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.05.2017, 23:43
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter. (Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.) Das zu Verwischen, indem man auch die Besetzung Deutschalnds mit Kolonial-Begriffen bezeichnet, ist schlicht geschichtsfälschend.

Abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz, liest sich wie irgendwo abgeschrieben.
Ich rede nicht von Ländern, sondern von der betroffenen Bevölkerung.
"Täter" können auch nur Einzelpersonen sein.
Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft.
Immerhin hatten es zumindest die Westmächte behirnt, dass man mit den Deutschen nach WK2 etwas intelligenter umgehen muss als nach WK1.

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#103:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 21.05.2017, 00:08
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter. (Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.) Das zu Verwischen, indem man auch die Besetzung Deutschalnds mit Kolonial-Begriffen bezeichnet, ist schlicht geschichtsfälschend. Abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz, ...

Was du hier gerade machst, ist das emotionale Abqualifizieren einer notwendigen begrifflichen Unterscheidung, die rationalen Massstäben folgt.


Edith: Ergänzung

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#104: Mehr präsenz der USA nach dem WK I in Europa wünschenswert Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 21.05.2017, 14:08
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

(...) Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft. Immerhin hatten es zumindest die Westmächte behirnt, dass man mit den Deutschen nach WK2 etwas intelligenter umgehen muss als nach WK1.

Nach dem WK1 waren die USA leider nicht mehr präsent in Europa,

also die eigentliche Führungsmacht im Kampf gegen das Kaiserreich - das mit seinem Kriegseintritt 1917 maßgeblich die Wende in Europa einleitete,
und mit der Zerschlagung des Habsburger Imperiums sowie der Förderung von Staatsgründungen im Osten Europas entscheidende Pufferstaaten gegen ein imperialistisches Deutschland und natürlich auch gegen ein kommunistisches Russland errichtete,

diese Führungsmacht war dann weder im Völkerbund noch in der Begleitung einer Neugestaltung Europas aktiv.

Und die Europäer waren diesbezüglich recht hilflos.

Ansonsten klingt bei Dir wieder das Märchen durch - der Versailler Frieden sei schuld.
Nö,
lediglich die Vermittlung des Friedens und des Vertragswerkes innerhalb des deutschen Volkes.
kriegsverantwortliche Arschlöcher wie Ludendorf und Hindenburg konnten sich fein rausreden, gedeckt auch von Demokraten.

Die Abstimmungen im Osten wurden nicht ausreichend überwacht - Europa nach dem 1 WK war zu erschöpft, um sich in diesem Kleinklein zu engagieren - das ja schon im Jugoslawienkrieg der 90er Jahre nicht recht funzte.

Wichtigster Punkt noch,
die achso hohe Last der Reparationen war ja verhandelbar - und bis zum Schluss der Weimarer Republik gelang es den Regierungsparteien die Reparationslast herunterzuhandeln - das wird häufig ignoriert. Gerade die englische Seite war dazu bereit - und drängte immer die Franzosen auf Nachsicht.

Aber auch hier scheiterte die Vermittlung am Volk - in dem auch viele Demokraten nicht einsahen - warum der Kriegsverlierer vielleicht doch ebbes zahlen sollte. Wer die Bilder des zerstörten Belgiens mal gesehen - wo deutsche Truppen hausten und vergewaltigten - dem stellt sich diese Frage dann nicht mehr.

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#105:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 21.05.2017, 14:37
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft.

Das hättest du vielleicht gerne (ich weiß nicht warum), aber der von mir dargestellte Unterschied ist nicht dadurch weggegangen, dass du ihn argumentfrei als "abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz" abqualifizierst.

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#106: Re: Mehr präsenz der USA nach dem WK I in Europa wünschenswert Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.05.2017, 14:56
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Wichtigster Punkt noch, die achso hohe Last der Reparationen war ja verhandelbar - und bis zum Schluss der Weimarer Republik gelang es den Regierungsparteien die Reparationslast herunterzuhandeln - das wird häufig ignoriert. Gerade die englische Seite war dazu bereit - und drängte immer die Franzosen auf Nachsicht.

Der Punkt zeigt Macht der (englischen) Presse: Nach dem Krieg mobilisierte er eine Kampagne in Parlament und Öffentlichkeit, die die Regierung daran hinderte, die Reparationsforderungen an das Deutsche Reich zu verringern.

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#107:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 22.05.2017, 11:48
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das Kapital hatte die Hitler-Faschisten an die Macht gebracht (...)

"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. Allenfalls kann und muss man ebendiesem vorwerfen, dass es sich arrangiert und natürlich auch unter den gegebenen Umständen - eine ganze Zeit lang auch "erfolgreich" - zu profitieren versucht hat.

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#108:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.05.2017, 23:33
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. [...] Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals.

Wirklich? Ich bin mir ziemlich sicher, die Profite der IG Farben, diverser Rüstungsfabrikanten und anderer Kapitalzweige während der NS-Zeit sprechen eine andere Sprache. Aber Profite waren natürlich nicht das einzige Ziel. Die vollständige und dauerhafte Ausschaltung von Arbeiterbewegungen und kommunistischer Gruppen und Parteien ist jedenfalls ein Ziel, das die NS-Machthaber und die großen Unternehmen gemeinsam hatten, und das durchaus recht gründlich erreicht wurde. Man kann aber sicher noch weitere Beispiele finden.

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#109:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 23.05.2017, 02:44
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Ich frage mich allerdings, worin denn diese Profite bestanden hätten.
Nazi-Geld war praktisch wertlos, Deutschland sah gegen Kriegsende ziemlich scheisse aus,
und raus konnte man auch nicht. Aus Kapitalistensicht ist Krieg ziemlich doof, wenn er am Ende im eigenen Land stattfindet.

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#110:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.05.2017, 04:49
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich allerdings, worin denn diese Profite bestanden hätten. Nazi-Geld war praktisch wertlos, Deutschland sah gegen Kriegsende ziemlich scheisse aus, und raus konnte man auch nicht. Aus Kapitalistensicht ist Krieg ziemlich doof, wenn er am Ende im eigenen Land stattfindet.

Die eigentlichen Profiteure im Nazireich wussten schon wie sie ihre Schaefchen auch bei Kriegsende ins Trockene bringen konnten: Auf Franken lautende Schweizer Konten, wertbestaendiger Grundbesitz, Aktien, Patente. Im Gegensatz zu den Trotteln, die an Front die Ruebe hinhielten, waehrend ihnen zuhause die Bude kaputtgebombt wurde, fingen die naemlich nicht 1949 mit den beruehmten 40 Mark neu an. Das war bloss Adenauers dreiste Propagandaluege. Wem's im Hitlerreich gut ging, der brauchte sich auch in der Adenauer-Republik keine Sorgen zu machen. Dafuer sorgten schon die in dieser Administration reichlich vorhandenen alten Kameraden.

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#111:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 23.05.2017, 09:25
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft. Das hättest du vielleicht gerne (ich weiß nicht warum), aber der von mir dargestellte Unterschied ist nicht dadurch weggegangen, dass du ihn argumentfrei als "abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz" abqualifizierst.

Sorry wenn ich Dir persönlich auf die Zehen getreten bin, aber ich werde eben zunehmend allergisch gegen pc-Sprechblasen.
Konkret wenn es in Richtung "Kollektivschuld" oder "Tätervolk" geht, welches man als ganzes "bestrafen" muss, und das ganze als Bestrafter dann auch noch gut zu finden hat.
Welche Schuld hatte denn zB 1945 eine 14-jährige, die man aus ihrem Haus irgendwo in Ostdeutschland geworfen hat und die womöglich noch von einer Soldateska vergewaltigt wurde?
Was ich nach wie vor sagen will ist, dass Willkür eben Willkür bleibt, auch wenn sie von den vermeintlich "Guten" ausgeübt wird. In diesem Sinne unterscheidet sich das Verhalten der Siegermächte eben nicht wirklich von Kolonialmächten: willkürliche Grenzziehungen, Bevölkerungsverschiebungen, Duldung von Übergriffen, Rechtlosigkeit der einheimischen Bevölkerung.

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#112: Re: Mehr präsenz der USA nach dem WK I in Europa wünschenswert Autor: DonMartin,  Verfasst am: 23.05.2017, 09:50
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Ansonsten klingt bei Dir wieder das Märchen durch - der Versailler Frieden sei schuld. Nö, lediglich die Vermittlung des Friedens und des Vertragswerkes innerhalb des deutschen Volkes. kriegsverantwortliche Arschlöcher wie Ludendorf und Hindenburg konnten sich fein rausreden, gedeckt auch von Demokraten.

Der Versailler "Vertrag" war ein strunzdummes Produkt, weil er eben nicht auf Frieden und Ausgleich aus war, sondern nur auf Rache.
Das haben sogar die wenigen Mehrzeller unter den damaligen Siegern gerafft: https://de.wikiquote.org/wiki/Ferdinand_Foch
"das ist kein Frieden, sondern ein Waffenstillstand auf 20 Jahre".
Womit er fast auf den Monat genau recht behielt.
Und natürlich war das Dingens auch nicht vermittelbar, nicht nur den Rechten, sondern bis weit in die Linke hinein, was ich auch vollkommen korrekt finde.
Es war ja auch nicht wirklich ein Vertrag, denn es wurde ja nichts verhandelt, sondern lediglich diktiert.
Nur die Amis waren schlauer als die rachsüchtigen europäischen Kleingeister, nach WK1 und erst recht nach WK2.

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#113:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 23.05.2017, 14:31
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft. Das hättest du vielleicht gerne (ich weiß nicht warum), aber der von mir dargestellte Unterschied ist nicht dadurch weggegangen, dass du ihn argumentfrei als "abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz" abqualifizierst. Sorry wenn ich Dir persönlich auf die Zehen getreten bin, aber ich werde eben zunehmend allergisch gegen pc-Sprechblasen.

Tut mir ja wirklich Leid, aber der von mir klar und sachlich dargestellte und inhaltlich eindeutige Unterschied ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Kolonialismus und der Besatzung nach dem 2.WK ist vor allem, warum es zu der jeweiligen Besatzung gekommen ist. Im Kolonialismus ist es das Ziel, das andere Land dem eigenen Machtbereich einzuverleiben, um daraus Vorteile zu ziehen, ohne es intern politisch gleichberechtigt zu behandeln (vulgo: Unterdrückung und Ausbeutung). Die Ursache der Besetzung Deutschlands war aber eben der von Deutschland selbst begonnene, verbrecherische und mit Völkermord als Ziel begonnene 2.WK. Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter.

... geht immer noch nicht dadurch weg, dass du ihn mit hohlen Phrasen ("PC-Sprechblasen") abqualifizierst und meine sachlichen Argumente als persönliche Empflindlichkeiten abtust.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Konkret wenn es in Richtung "Kollektivschuld" oder "Tätervolk" geht, welches man als ganzes "bestrafen" muss, und das ganze als Bestrafter dann auch noch gut zu finden hat. Welche Schuld hatte denn zB 1945 eine 14-jährige, die man aus ihrem Haus irgendwo in Ostdeutschland geworfen hat und die womöglich noch von einer Soldateska vergewaltigt wurde? Was ich nach wie vor sagen will ist, dass Willkür eben Willkür bleibt, auch wenn sie von den vermeintlich "Guten" ausgeübt wird.

Du fantasierst. Weder habe ich davon geschrieben, dass ein Volk "bestraft werden müsse", noch dass es das gut finden müsse, und erst recht habe ich natürlich keine Verbrechen gegen bestimmte Individuen als eine solche Strafe gutgeheißen. Im Gegenteil habe ich mich von solchen Überlgeungen explizit distanziert:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

(Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.)

Ich habe nur nach den unterschiedlichen Ursachen für die jeweilige Form der Herrschaft eines Landes über ein anderes Gebiet gefragt und damit auch - ja - danach, welches Land dafür die Verantwortung trägt. Aber eben das Land (die Nation, die Gesellschaft - das kann hier etwas unscharf bleiben) als Land (...), und das meint weder jedes einzelne Individuum, wie von dir unterstellt, aber auch nicht nur ein paar kleine braune Männchen, die plötzlich da waren und nach 12 Jahren wieder weg und außer denen niemand schuld ist.
Und auf dieser Ebene gibt es eben einen Unterschied, den wegzureden Geschichtsfälschung wäre (und zwar eine typisch rechtsradikale, sowohl inhaltlich, indem sie die deutsche Verantwortung für den zweiten Weltkrieg und seine Folgen inkl. Besatzung wegredet, als auch faktisch nach den üblichen Vertreteen solcher Aussagen).

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Was ich nach wie vor sagen will ist, dass Willkür eben Willkür bleibt, auch wenn sie von den vermeintlich "Guten" ausgeübt wird. In diesem Sinne unterscheidet sich das Verhalten der Siegermächte eben nicht wirklich von Kolonialmächten: willkürliche Grenzziehungen, Bevölkerungsverschiebungen, Duldung von Übergriffen, Rechtlosigkeit der einheimischen Bevölkerung.

MMn hast du auch auf dieser Ebene unrecht und war die Kolonialherrschaft des Imperialismus (in den meisten Fällen) sehr wohl für die Bevölkerung schlimmer und von negativeren Konzepten (Rassismus) geprägt als die Besatzung nach dem 2WK. Aber das sei dahingestellt.

Der von mir dargestellte Unterschied bewegte sich aber auf einer ganz anderen Ebene, nämlich der der Ursachen. Und man muss nicht auf dieser Ebene geschichtsfälschend die Begriffe verwirren, um auf einer ganz anderen Ebene - des Leids der Bevölkerung - die zwar (zumindest im theoretischen Kern) richtige, aber auch recht banale Aussage "Willkür bleibt Willkür" zu treffen.

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#114:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 23.05.2017, 15:40
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: "Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. [...] Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. Wirklich? Ich bin mir ziemlich sicher, die Profite der IG Farben, diverser Rüstungsfabrikanten und anderer Kapitalzweige während der NS-Zeit sprechen eine andere Sprache.

Sehr witzig, snippst einen Satz weg, dessen Inhalt du dann benutzt, um mir vermeintlich zu widersprechen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aber Profite waren natürlich nicht das einzige Ziel. Die vollständige und dauerhafte Ausschaltung von Arbeiterbewegungen und kommunistischer Gruppen und Parteien ist jedenfalls ein Ziel, das die NS-Machthaber und die großen Unternehmen gemeinsam hatten, und das durchaus recht gründlich erreicht wurde. Man kann aber sicher noch weitere Beispiele finden.

Ja, die Ausschaltung von Gewerkschaften & Co. mag im Interesse des Kapitals gelegen haben. Viele Elemente der völkischen Ideologie allerdings nicht, wie z.B. die Verteufelung des "jüdischen" Internationalismus und der Wallstreet, der Autarkiegedanke, die Planwirtschaft, die nostalgisch-esoterische Schollenromantik à la Himmler. Zudem muss man den von Hitler gewollten Krieg einpreisen: Unter Kriegsbedingungen wurden die Gegensätze verwischt, weil es für die kriegswichtigen Unternehmen natürlich viele Gewinne zu machen gab. Die haben sie mangels politischem Gewissen sehr gerne mitgenommen - auch unter den bekannt verbrecherischen Rahmenbedingungen. Da gibt es nichts zu beschönigen. Die Nazis wollten aber mit dem Krieg keine Absatzmärkte, sondern "Lebensraum im Osten" gewinnen. Wer hinter dem NS nur eine kapitalistische Verschwörung sieht, hat die gefährliche Wirkmächtigkeit der völkischen NS-Ideologie m.E. nicht hnreichend verstanden. Außerdem wollen wir nicht vergessen, dass die angloamerikanischen "Erzkapitalisten" - neben dem ebenfalls (auf andere Art) verbrecherischen Stalinregime - die ärgsten Feinde des NS waren, die ihn letztlich auch zur Strecke gebracht haben.

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#115:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.05.2017, 20:08
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: "Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. [...] Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. Wirklich? Ich bin mir ziemlich sicher, die Profite der IG Farben, diverser Rüstungsfabrikanten und anderer Kapitalzweige während der NS-Zeit sprechen eine andere Sprache. Sehr witzig, snippst einen Satz weg, dessen Inhalt du dann benutzt, um mir vermeintlich zu widersprechen.

Huh? Hier ist nochmal das ganze Zitat:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals.

Inwiefern ist das das selbe, was ich geschrieben habe?

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Ja, die Ausschaltung von Gewerkschaften & Co. mag im Interesse des Kapitals gelegen haben. Viele Elemente der völkischen Ideologie allerdings nicht, wie z.B. die Verteufelung des "jüdischen" Internationalismus und der Wallstreet, der Autarkiegedanke, die Planwirtschaft, die nostalgisch-esoterische Schollenromantik à la Himmler.

Hä, Planwirtschaft? Also so würde ich das jetzt nun wirklich nicht nennen, insbesondere da die Nazis die Politik der "Privatisierung" (bzw. damals "Reprivatisierung") im heute immer noch geläufigen Sinne praktisch erfunden haben. Im Krieg gibt's natürlich immer mehr staatliche Lenkung der Wirtschaft als in Friedenszeiten. Das liegt in der Natur der Sache. Ob das zwingend den Interessen der betreffenden Unternehmen widerspricht, ist aber fraglich. Mancher vielleicht (insbesondere kleinerer), aber längst nicht aller und insbesondere nicht der großen. Die Verteufelung des Internationalismus der Wallstreet passt deutschen Kapitalisten vielleicht nicht per se ins Konzept, allerdings wird das dadurch aufgehoben, dass man ihnen ein deutsches Großreich nebst einer Menge auszubeutender Ländereien verspricht. Im Grunde genommen nahmen die Nazis dem deutschen Kapital den Internationalismus im selben Zuge weg, in dem sie ihnen einen zukünftigen deutschen Internationalismus versprachen. Im Übrigen ließen sich größere deutsche Kapitaleigner und Unternehmen vom NS nun wirklich nicht davon abhalten, auch weiterhin international zu spekulieren und Geschäfte zu machen, jedenfalls insoweit der Krieg selbst dies zuließ - noch hätte der NS ernsthafte Versuche unternommen, das zu verhindern (jedenfalls m.W.).

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Wer hinter dem NS nur eine kapitalistische Verschwörung sieht, hat die gefährliche Wirkmächtigkeit der völkischen NS-Ideologie m.E. nicht hnreichend verstanden.

Nein, das ist keine "Verschwörung". Die materiellen gesellschaftlichen Tendenzen des Kapitalismus selbst bringen eine Reihe von Ideologien mitsamt ihrer Wirkungen auf die Bevölkerungen hervor, die für das Kapital von Nutzen sind, und ebenso eine ganze Reihe von Kapitaleignern, die sie dann auch zu fördern und zu nutzen wissen. Faschismus und NS sind ein Beispiel dafür. Dass der NS nicht für alle Kapitaleigner nützlich war, ist geschenkt.

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#116:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 23.05.2017, 22:45
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Das Kapital hatte die Hitler-Faschisten an die Macht gebracht (...) "Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. Allenfalls kann und muss man ebendiesem vorwerfen, dass es sich arrangiert und natürlich auch unter den gegebenen Umständen - eine ganze Zeit lang auch "erfolgreich" - zu profitieren versucht hat.

Richtig ist, der deutsche Faschismus bestand quasi *aus 2 Teilen*, a) der terroristischen Klassendiktatur des Kapitals und b) dem, was du als *völkische Ideologie* bezeichnest. Und dennoch bildete beides eine Einheit, die eine spezifische und besonders perfide Herrschaftslogik enthält.

Zum einen war die NSDAP bereit, die deutsche Arbeiterbewegung und insbesondere den Marxismus - nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa, speziell in der Sowjetunion - zu vernichten. Die Chiffre der *jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung* wurde auch von den Herren in den Führungsetagen der Banken und Konzerne verstanden. Sie wussten, dass damit zum einen eine Revision der Ergebnisse des WK I gemeint war als auch die lockende Aussicht auf neue Kolonien im Osten inklusive Zerschlagung des dortigen Bolschewismus.

Zunächst aber wurden nach der Machtübergabe an Hitler zuerst die aktiven Vertreter der Arbeiterbewegung inhaftiert; sie waren die ersten Insassen von Konzentrationslagern. In den Unternehmen wurden aus den Unternehmern *Unternehmensführer* und die Arbeiter hatten den Mund zu halten und zu parieren.

Der geplante imperialistische Krieg hatte zum Ziel die Eroberung von Land, Rohstoffen sowie kostenlosen Sklavenarbeitskräften oder zumindest sehr billigen Lohnarbeitern. Das sich damit eine Ideologie der menschlichen Ungleichheit bestens verträgt, brauche ich nicht weiter auszuführen. Die brutale Vernichtung sogenannter *Untermenschen* und deren gnadenlose Unterdrückung wurde durch entsprechende faschistische Ideologien ebenso legitimiert wie Selbiges in den über Europa verstreuten KZs.

Aber der Antisemitismus und der Mord an Millionen europäischer Juden kommt selber nicht aus kapitalistischen Interessenlagen, sondern besitzt eine eigene, davon unabhängige Herkunft, nämlch die jahrhundertelange europäische Tradition des christlichen Antisemitismus.

Während im Zuge der Herausbildung der bürgerlichen Gesellschaft sich langsam faschistische Strömungen herausbildeten, nahmen diese das jenes christliche Erbe in sich auf und führten es fort, ebenso wie die Kumpanei der Kirchen mit den Mächtigen.

Nicht jeder Faschismus hatte und hat einen dermaßen intensiven Antisemitismus als Merkmal, aber sicherlich andere diskriminierende und Herrschaftsideologien, welche sich immer gegen die Arbeiterbewegung und den Sozialismus richten, bei allen Unterschieden der verschiedenen Faschismen sonst.

Im Folgenden nun zwei Dokumente, welche die Enge zwischen Faschismus und Kapital belegen, wobei man die Beispiele wie gesagt auch auf Spanien, Chile, etc. übertragen kann:

Zitat:

Der 26. Januar 1932 ist ein wichtiger Tag im Leben des Adolf Hitler. In Braunschweig wird seine Ernennungsurkunde zum „Regierungsrat“ ausgefertigt. Damit erwirbt er zugleich die deutsche Staatsbürgerschaft und kann bei den bevorstehenden Reichspräsidentenwahlen als Kandidat seiner Partei antreten. Vor allem wird er in den Abendstunden im Düsseldorfer Parkhotel eine Ansprache halten, die ihm den Weg zur Übernahme der Reichskanzlerschaft ein gutes Stück näher bringen soll. Vor mehr als fünfhundert Industriellen, Managern und Verbandsvertretern wird er die Grundlagen und Ziele seiner faschistischen Partei erläutern, um sich der tatkräftigen Unterstützung der Herren von Rhein und Ruhr zu versichern. (...) Vorträge vor Repräsentanten der Großindustrie sind für Hitler nicht neu. Im Gegenteil. Seit seinem umjubelten Auftritt vor dem „Hamburger Nationalklub von 1919“ am 28. Februar 1926 im Großen Festsaal des Hotels Atlantic hat er wiederholt die Gelegenheit genutzt, vor Repräsentanten des Kapitals seine politischen Ansichten zu äußern. Noch wichtiger als diese Auftritte vor großem Publikum sind aber die zahlreichen Gespräche in vertraulicher Runde, die an Rhein und Ruhr, in Hamburg und seit 1931 ständig mit den Herren der Banken und der Industrie in Berlin stattfinden. In den Tagebüchern des Berliner Gauleiters der Faschisten Joseph Goebbels und des wirtschaftspolitischen Beraters Otto Wagener lesen wir dazu bemerkenswerte Notizen. Hitler empfängt in seinem Berliner Domizil, einer komfortablen Suite des Hotels „Kaiserhof“, regelmäßig führende Vertreter des Großkapitals zu intensiven Gesprächen. Die Industriellenfamilie Quandt, Großaktionäre u.a. bei Daimler-Benz und Varta, geht beim „Führer“ der NSDAP offenbar ein und aus. (...) Die größte Gefahr drohe Deutschland und der deutschen Wirtschaft von Seiten des Bolschewismus. Hierbei handle es sich um eine „Weltauffassung“, die gegenwärtig die „Grundlage eine der größten Weltmächte“, also der Sowjetunion, bilde. (...) Zugleich verweist Hitler auf den von den Faschisten proklamierten Zusammenhang eines erfolgreichen Kampfes gegen den Bolschewismus mit der notwendigen Expansion des deutschen Imperialismus. (...) Den mehr als zweistündigen Rede-Marathon des Faschisten-Führers quittieren die Anwesenden einem „stürmischen, lang anhaltenden Beifall“. (...) Mit den Worten von Alfred Krupp von Bohlen und Halbach, formuliert in einem persönlichen Brief an Hitler vom 25. April 1933: „Die politische Entwicklung begegnet sich mit Wünschen, die ich selbst und das Präsidium des Reichsverbandes der Deutschen Industrie seit langem gehegt habe.“ http://www.dasjahr1933.de/die-herren-von-rhein-und-ruhr-lassen-bitten-hitlers-rede-vor-dem-dusseldorfer-industrie-club-am-26-januar-1932/

Das ist rührend, nicht wahr? Da begegnen sich verschiedene Seelen, die doch im Grunde genommen so viele Ziele gemeinsam haben.

Und zu Mussolini:

Zitat:

Als in den revolutionären Nachkriegskämpfen zwischen 1919 und 1921 eine linke Regierungsbildung möglich wurde, übertrugen die reaktionärsten Kreise des Kapitals, die Latifundistas des Südens, der König und das Militär, unterstützt von Papst Pius XI., die Macht an den »Duce del Fascismo«. (...) Bevor sich Mussolini selbst nach Rom begab, traf er in Mailand mit einer Abordnung des Industriellenverbandes Confindustria zusammen. Nachdem er seine Ziele erläutert und beteuert hatte, daß die Sicherung der Interessen der Wirtschaft und die »Wiederherstellung der Arbeitsdisziplin in den Betrieben« für ihn oberstes Anliegen seien, stimmte der Gummikönig Alberto Pirelli im Namen der versammelten Wirtschaftskapitäne seiner Ernennung zum Regierungschef zu und gab das entsprechende Signal an Vittorio Emanuele III. in Rom. Der Entscheidung folgend, teilte der König die Berufung Mussolinis zum Ministerpräsidenten mit. Während die Sturmabteilungen grölend durch die Straßen der Hauptstadt zogen, plündernd und mordend das Arbeiterviertel San Lorenzo heimsuchten, empfing der Monarch am 30.10. den »Duce« und beauftragte ihn mit der Regierungsbildung. (...) Am darauffolgenden Tag legitimierten Nationalisten, Liberale und die katholische Volkspartei (PPI) mit ihrem Eintritt in die Regierung den Putsch Mussolinis. (...) Nur Antonio Gramsci sah im Faschismus zwar nicht die einzige Herrschaftsform des Kapitals, jedoch eine »degenerierte Kraft der Bourgeoisie«, eine »bewaffnete Garantie des Klassenstaates«, ein »Phänomen der bourgeoisen Reaktion«. Nach den Parlamentswahlen vom Mai 1921 warnte er im Soviet vom 15. Mai 1921 vor einem »Staatsstreich der Faschisten«, der »seit dem Beginn der Legislaturperiode über ihr (der Arbeiterklasse; G.F.) schwebt«. (...) Die ersten Regierungsdekrete Mussolinis verdeutlichten, im Gegensatz zur sozialen Demagogie in der faschistischen Propaganda, welche Interessen sein Regime tatsächlich wahrnahm. Der »Duce« hob die Besteuerung aller Industrie- und Bankwerte der Besitzenden auf und widerrief ein Gesetz, das gestattet hatte, unbebautes Großgrundbesitzerland landlosen und armen Bauern zu übereignen. Beseitigt wurde der Achtstundenarbeitstag, für den die Faschisten sich ebenfalls heuchlerisch ausgesprochen hatten. Die Löhne sanken um 13 Prozent und stagnierten danach. http://www.triller-online.de/p0110.htm

Nach Dimitroff ist der Faschismus die offene Diktatur der reaktionärsten Kreise des Kapitals. Diese Definition ist schon korrekt, aber unzureichend.

Denn Dimitroff erwähnt nicht die Massenbasis und er erwähnt nicht die Herrschaftsideologien, welche dem Faschismus ebenso in bestimmten Schichten und Milieus eine Legitimation verleihen.

Die Fakten sind dennoch bei Hitler und Mussolini die, dass beide nicht in ihre Machtpositionen gewählt wurden, sondern jeweils auf Betreiben der aggressivsten Kapitalvertreter von den Staatsoberhäuptern zu diktatorischen Regierungschefs ernannt wurden.

Zu anderen Zeiten reicht dem Kapital eine Herrschaft mit parlamentarischen Mitteln, sofern es dadurch seine wesentlichen Ziele erreicht. Doch wenn es sich bedroht fühlt, ist ihm jedes Verbrechen recht, um sich durchzusetzen.

Im Falle des deutschen National"sozialismus" war das deutsche Kapital in seinem schrankenlosen Verwertungsstreben äußerst eingeengt. Es sah hier einen Ausweg durch das offen terroristische und kriegerische Agieren des deutschen Staatsapparates und das Kapital beschwerte sich aufgrunddessen auch nicht über diese und jene Zwangsmaßnahmen des Hitler-Regimes etwa zum Zwecke der Kriegswirtschaft. Die Vernichtung von Juden und diversen anderen Gruppen der Bevölkerung tolerierten viele Vertreter der Profitwirtschaft mit einem Schulterzucken ...-

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#117:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 24.05.2017, 20:52
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: "Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. [...] Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. Wirklich? Ich bin mir ziemlich sicher, die Profite der IG Farben, diverser Rüstungsfabrikanten und anderer Kapitalzweige während der NS-Zeit sprechen eine andere Sprache. Sehr witzig, snippst einen Satz weg, dessen Inhalt du dann benutzt, um mir vermeintlich zu widersprechen. Huh? Hier ist nochmal das ganze Zitat: Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: "Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. Inwiefern ist das das selbe, was ich geschrieben habe?

Erst hatte ich ja kurz gedacht, du wolltest mich einfach nur verarschen. Aber dann habe ich noch mal im aktuell gültigen Regelwerk für postfaktisches Zitierwesen nachgeschaut. Und siehe da: Ja, kann man heutzutage wohl so machen. Für alle, die auch noch auf das altmodische Zitierverfahren stehen, hier noch mal das *wirklich* ganze Zitat:

Zitat:

"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. Allenfalls kann und muss man ebendiesem vorwerfen, dass es sich arrangiert und natürlich auch unter den gegebenen Umständen - eine ganze Zeit lang auch "erfolgreich" - zu profitieren versucht hat.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hä, Planwirtschaft? Also so würde ich das jetzt nun wirklich nicht nennen, insbesondere da die Nazis die Politik der "Privatisierung" (bzw. damals "Reprivatisierung") im heute immer noch geläufigen Sinne praktisch erfunden haben.

Doch, genau so muss man das nennen. Ein paar privatisierte Banken machen noch lange keine Marktwirtschaft. Zur Einführung.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Verteufelung des Internationalismus der Wallstreet passt deutschen Kapitalisten vielleicht nicht per se ins Konzept, allerdings wird das dadurch aufgehoben, dass man ihnen ein deutsches Großreich nebst einer Menge auszubeutender Ländereien verspricht. Im Grunde genommen nahmen die Nazis dem deutschen Kapital den Internationalismus im selben Zuge weg, in dem sie ihnen einen zukünftigen deutschen Internationalismus versprachen.

Ja, und das dann unter staatlicher Lenkung. Das nennt man Planwirtschaft.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen ließen sich größere deutsche Kapitaleigner und Unternehmen vom NS nun wirklich nicht davon abhalten, auch weiterhin international zu spekulieren und Geschäfte zu machen, jedenfalls insoweit der Krieg selbst dies zuließ - noch hätte der NS ernsthafte Versuche unternommen, das zu verhindern (jedenfalls m.W.).

Da hast du doch bestimmt Quellen und Beispiele, die internationale Spekulationen in größerem Ausmaß belegen? Würde mich jedenfalls wundern, wenn die Nazis, die ja einen Krieg planten und unter Devisenmangel litten, das goutiert hätten.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: Wer hinter dem NS nur eine kapitalistische Verschwörung sieht, hat die gefährliche Wirkmächtigkeit der völkischen NS-Ideologie m.E. nicht hnreichend verstanden. Nein, das ist keine "Verschwörung". Die materiellen gesellschaftlichen Tendenzen des Kapitalismus selbst bringen eine Reihe von Ideologien mitsamt ihrer Wirkungen auf die Bevölkerungen hervor, die für das Kapital von Nutzen sind, und ebenso eine ganze Reihe von Kapitaleignern, die sie dann auch zu fördern und zu nutzen wissen. Faschismus und NS sind ein Beispiel dafür. Dass der NS nicht für alle Kapitaleigner nützlich war, ist geschenkt.

Sorry, aber so lange du mir das nicht anhand historischer Fakten belegst, hört sich das für mich nach dem kulturwissenschaftlichen Geschwurbel an, das es wahrscheinlich auch ist.

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#118:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.05.2017, 21:05
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#119:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 24.05.2017, 21:06
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Richtig ist, der deutsche Faschismus bestand quasi *aus 2 Teilen*, a) der terroristischen Klassendiktatur des Kapitals und b) dem, was du als *völkische Ideologie* bezeichnest. Und dennoch bildete beides eine Einheit, die eine spezifische und besonders perfide Herrschaftslogik enthält.

Dass sich Kapital und Kirche mit den Nazis in der Ablehnung des Bolschewismus einig sahen, halte ich für wenig erstaunlich. Es gibt aber auch genügend Beispiele, dass die Unternehmerseite mit der NS-Planwirtschaft nicht einverstanden war. Zum einen, weil das "Investment" in den Krieg reichlich riskant war und letztlich ja quasi auch zum Totalverlust führte. Zum anderen, weil Planwirtschaft für einen echten Kapitalisten natürlich auch irgendwie "bolschewistisch" war. Für die Kirchen gilt Ähnliches. Beide hatten sich erst verschätzt, dann arrangiert, dann freudig kollaboriert und profitiert und nach Kriegsende distanziert. Sowohl die Unternehmerseite als auch die Kirchen haben sich mithin schuldig gemacht. Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur". Zudem auch für dich noch mal der dezente Hinweis, dass die angloamerikanischen Kapitalisten nicht unerheblich zur Auslöschung des NS beigetragen haben.

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#120: Re: Mehr präsenz der USA nach dem WK I in Europa wünschenswert Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 24.05.2017, 21:36
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Ansonsten klingt bei Dir wieder das Märchen durch - der Versailler Frieden sei schuld. Nö, lediglich die Vermittlung des Friedens und des Vertragswerkes innerhalb des deutschen Volkes. kriegsverantwortliche Arschlöcher wie Ludendorf und Hindenburg konnten sich fein rausreden, gedeckt auch von Demokraten. Der Versailler "Vertrag" war ein strunzdummes Produkt, weil er eben nicht auf Frieden und Ausgleich aus war, sondern nur auf Rache. Das haben sogar die wenigen Mehrzeller unter den damaligen Siegern gerafft: https://de.wikiquote.org/wiki/Ferdinand_Foch "das ist kein Frieden, sondern ein Waffenstillstand auf 20 Jahre". Womit er fast auf den Monat genau recht behielt. Und natürlich war das Dingens auch nicht vermittelbar, nicht nur den Rechten, sondern bis weit in die Linke hinein, was ich auch vollkommen korrekt finde. Es war ja auch nicht wirklich ein Vertrag, denn es wurde ja nichts verhandelt, sondern lediglich diktiert. Nur die Amis waren schlauer als die rachsüchtigen europäischen Kleingeister, nach WK1 und erst recht nach WK2.

Genauso "dumm" wären die Deutschen im Falle des Kriegsgewinns gewesen (guckst du Frieden von Brest-Litowsk). Zudem kann man die Ereignisse nicht losgelöst von der Weltwirtschaftskrise und der Agitation der Republik- und Demokratie-Feinde einseitig Versailles anlasten. Versailles war in erster Linie ein psychologisches Momentum (hier v.a. die tatsächlich problematische "alleinige Kriegsschuld"), das auch dann noch emotional von den Feinden Weimars ausgenutzt wurde, als es faktisch gar keine so große Rolle mehr spielte. Die Phrase vom "Waffenstillstand auf 20 Jahre" impliziert, dass Versailles den 2. Weltkrieg quasi unumgänglich gemacht habe. Und das ist historisch nicht haltbar. Insofern stimmt die Qualifizierung als "Märchen" sehr wohl.

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#121:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 24.05.2017, 21:47
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Ich frage mich allerdings, worin denn diese Profite bestanden hätten. Nazi-Geld war praktisch wertlos, Deutschland sah gegen Kriegsende ziemlich scheisse aus, und raus konnte man auch nicht. Aus Kapitalistensicht ist Krieg ziemlich doof, wenn er am Ende im eigenen Land stattfindet. Die eigentlichen Profiteure im Nazireich wussten schon wie sie ihre Schaefchen auch bei Kriegsende ins Trockene bringen konnten: Auf Franken lautende Schweizer Konten, wertbestaendiger Grundbesitz, Aktien, Patente. Im Gegensatz zu den Trotteln, die an Front die Ruebe hinhielten, waehrend ihnen zuhause die Bude kaputtgebombt wurde, fingen die naemlich nicht 1949 mit den beruehmten 40 Mark neu an. Das war bloss Adenauers dreiste Propagandaluege. Wem's im Hitlerreich gut ging, der brauchte sich auch in der Adenauer-Republik keine Sorgen zu machen. Dafuer sorgten schon die in dieser Administration reichlich vorhandenen alten Kameraden.

Das ist alles weitgehend richtig. Seine Schäfchen nach einem totalen Zusammenbruch heim in Adenauers Reich zu bringen, war vor der sich abzeichnenden Kriegsniederlage allerdings ebenso wenig "Ziel" der Unternehmer, wie die Rattenlinie nicht das Ziel nationalsozialistischer Politik(er) war.

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#122:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.05.2017, 01:41
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur".

Wie stellt man denn eine "Volksgemeinschaft" zwischen Klassen mit einander widersprechenden ökonomischen Interessen her? Eine Herrschaft eines dritten "X" über die jeweiligen Klassen? Aber welche ökonomische Basis hat dann dieses "X"?

Ich sag' ja nicht, dass das grundsätzlich völlig von der Hand zu weisen wäre, aber dann müsstest du schon genauer werden.

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#123:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 26.05.2017, 02:02
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: Ich frage mich allerdings, worin denn diese Profite bestanden hätten. Nazi-Geld war praktisch wertlos, Deutschland sah gegen Kriegsende ziemlich scheisse aus, und raus konnte man auch nicht. Aus Kapitalistensicht ist Krieg ziemlich doof, wenn er am Ende im eigenen Land stattfindet. Die eigentlichen Profiteure im Nazireich wussten schon wie sie ihre Schaefchen auch bei Kriegsende ins Trockene bringen konnten: Auf Franken lautende Schweizer Konten, wertbestaendiger Grundbesitz, Aktien, Patente. Im Gegensatz zu den Trotteln, die an Front die Ruebe hinhielten, waehrend ihnen zuhause die Bude kaputtgebombt wurde, fingen die naemlich nicht 1949 mit den beruehmten 40 Mark neu an. Das war bloss Adenauers dreiste Propagandaluege. Wem's im Hitlerreich gut ging, der brauchte sich auch in der Adenauer-Republik keine Sorgen zu machen. Dafuer sorgten schon die in dieser Administration reichlich vorhandenen alten Kameraden. Das ist alles weitgehend richtig. Seine Schäfchen nach einem totalen Zusammenbruch heim in Adenauers Reich zu bringen, war vor der sich abzeichnenden Kriegsniederlage allerdings ebenso wenig "Ziel" der Unternehmer, wie die Rattenlinie nicht das Ziel nationalsozialistischer Politik(er) war.

Nicht ganz. Ab 1948 wurde die deutsche Wirtschaftspolitik wesentlich von Ludwig Erhard mitbestimmt. Der hat dabei auf Pläne zurückgegriffen, die er schon vorher ausarbeiten durfte. Wikipedia schreibt dazu:

Zitat:

Von 1942 bis 1945 leitete er das von ihm gegründete Institut für Industrieforschung, das von der Reichsgruppe Industrie finanziert wurde. Ab Ende 1942 beschäftigte sich Erhard hier mit der ökonomischen Nachkriegsplanung. 1944 verfasste er im Auftrag der Reichsgruppe Industrie für das Institut seine Denkschrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung, in der er Überlegungen zum Neuaufbau der Wirtschaft nach dem Krieg anstellte und u. a. einen Währungsschnitt empfahl.

fett von mir

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#124:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 26.05.2017, 09:37
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur". Wie stellt man denn eine "Volksgemeinschaft" zwischen Klassen mit einander widersprechenden ökonomischen Interessen her? Eine Herrschaft eines dritten "X" über die jeweiligen Klassen? Aber welche ökonomische Basis hat dann dieses "X"? Ich sag' ja nicht, dass das grundsätzlich völlig von der Hand zu weisen wäre, aber dann müsstest du schon genauer werden.

Vielleicht meint Effô Tisetti das so:



Volksgemeinschaft statt Klassenkampf

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#125:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 26.05.2017, 10:05
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Hä, Planwirtschaft? Also so würde ich das jetzt nun wirklich nicht nennen, insbesondere da die Nazis die Politik der "Privatisierung" (bzw. damals "Reprivatisierung") im heute immer noch geläufigen Sinne praktisch erfunden haben. Doch, genau so muss man das nennen. Ein paar privatisierte Banken machen noch lange keine Marktwirtschaft. Zur Einführung.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Die Verteufelung des Internationalismus der Wallstreet passt deutschen Kapitalisten vielleicht nicht per se ins Konzept, allerdings wird das dadurch aufgehoben, dass man ihnen ein deutsches Großreich nebst einer Menge auszubeutender Ländereien verspricht. Im Grunde genommen nahmen die Nazis dem deutschen Kapital den Internationalismus im selben Zuge weg, in dem sie ihnen einen zukünftigen deutschen Internationalismus versprachen. Ja, und das dann unter staatlicher Lenkung. Das nennt man Planwirtschaft.

Genau wie in Japan während des 2. Weltkrieges und noch weit darüber hinaus (durch das MITI) kam es in vielen kapitalistischen Ländern besonders im Rahmen einer Kriegswirtschaft (was die Vorbereitung eines Krieges einschließt) auch zu staatlichen Interventionen und Koordinationen. Ich habe das oben bereits selber erwähnt. Aber das war den führenden Kapitalisten in Deutschland auch vorher klar. Angesichts ihrer extremen imperialistischen Ziele waren sie bereit, es in Kauf zu nehmen.

Anders als in der Sowjetunion und anderen Planwirtschaften blieb aber im faschistischen Deutschland die privatwirtschaftliche Eigentumsordnung bestehen. Die Produktionsmittel waren nicht verstaatlicht und die Profite wurden nach wie vor privat angeeignet.

Das Kapital befand sich ja ohnehin durch die Wirtschaftssanktionen (und die verlorenen Kolonien) sowie die starke Arbeiterbewegung in einer für es unterträglichen Lage und war bereit, in einer Art von *Roßkur* wieder *zu gesunden*. Die Aussichten waren ja zunächst glänzend: Vernichtung der Arbeiterbewegung, Zerschlagung der kommunistischen und sozialistischen Parteien, Eroberung riesiger neuer Kolonien im Osten, besonders in Russland.

Es winkten also zukünftige Traumprofite und eine Arbeitsordnung, die mit einer völligen Entrechtung der Lohnarbeiter einher ging. Also völlige Freiheit für das Kapital.

Das waren die Gründe, weshalb Kapital und Faschismus ein enges Bündnis eingingen, in Deutschland, in Italien und später in weiteren europäischen, lateinamerikanischen und sonstigen Ländern.

Für später behielt sich das Kapital dann sicherlich vor, den offenen und Extrem-Faschismus wieder hinweg zu putschen, so wie es sünnerklaas richtig gesagt hat. Dass dies nicht so einfach ist, wenn man die Bluthunde einmal entfesselt hat, zeigen uns die heutigen Neofaschismen und Halbfaschismen in der westlichen Welt, aber auch die Taliban und der IS.

Die Gefahr eines erneuten zukünftigen Faschismus ist natürlich - angesichts der skizzierten Zusammenhänge - keineswegs gebannt. Der heutige Neofaschismus und Rechtsruck der Bourgeoisie zeigt uns dies bei näherem Hinsehen ziemlich deutlich.

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#126:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 26.05.2017, 10:16
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur". Zudem auch für dich noch mal der dezente Hinweis, dass die angloamerikanischen Kapitalisten nicht unerheblich zur Auslöschung des NS beigetragen haben.

Das war aber eine schwere Geburt bis die USA und GB sich irgendwann mal bequemt haben, eine zweite Front gegen das faschistische Deutschland zu eröffnen.

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#127:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 26.05.2017, 11:07
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das war aber eine schwere Geburt bis die USA und GB sich irgendwann mal bequemt haben, eine zweite Front gegen das faschistische Deutschland zu eröffnen.

Also wenn mich meine Geschichtskenntnisse nicht im Stich lassen,
dann hat GB Hitler bereits 1939 den Krieg erklärt. Früher ging ja wohl kaum.
Die Front verlief anfangs umständehalber am Himmel über England bzw im Nordatlantik.

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#128:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 26.05.2017, 18:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

(...) Nicht ganz. Ab 1948 wurde die deutsche Wirtschaftspolitik wesentlich von Ludwig Erhard mitbestimmt. Der hat dabei auf Pläne zurückgegriffen, die er schon vorher ausarbeiten durfte. Wikipedia schreibt dazu: Zitat: Von 1942 bis 1945 leitete er das von ihm gegründete Institut für Industrieforschung, das von der Reichsgruppe Industrie finanziert wurde. Ab Ende 1942 beschäftigte sich Erhard hier mit der ökonomischen Nachkriegsplanung. 1944 verfasste er im Auftrag der Reichsgruppe Industrie für das Institut seine Denkschrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung, in der er Überlegungen zum Neuaufbau der Wirtschaft nach dem Krieg anstellte und u. a. einen Währungsschnitt empfahl. fett von mir

Ja, zu einer Zeit, als die Kriegsniederlage und mithin das Ende des NS bereits absehbar war. Könnte man analog zum Widerstand um Stauffenberg sehen, der ja auch erst nach der absehbaren Niederlage tätig wurde.

Letztlich war aber die Ausgangsfrage, ob "das Kapital" Hitler "an die Macht" brachte bzw. die Machtübergabe quasi eine "Verschwörung des Großkapitals" war. Dazu zusammenfassend:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Vorwiegend marxistische Historiker behaupteten, es seien im Wesentlichen die Eigentümer und Vertreter von Großunternehmen gewesen, die Adolf Hitler an die Macht gebracht hätten. Dem widersprach der amerikanische Historiker Henry Ashby Turner seit den 1970er Jahren in verschiedenen Publikationen. Mit seinen Forschungsergebnissen löste er eine scharf geführte Kontroverse aus. Turners Positionen wurden dabei aber hauptsächlich bestätigt. Heute wird die These, die finanzielle Unterstützung durch Industrielle sei ein entscheidender Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen, von der Lehrmeinung in der Geschichtswissenschaft abgelehnt.

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#129:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 26.05.2017, 18:52
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur". Zudem auch für dich noch mal der dezente Hinweis, dass die angloamerikanischen Kapitalisten nicht unerheblich zur Auslöschung des NS beigetragen haben. Das war aber eine schwere Geburt bis die USA und GB sich irgendwann mal bequemt haben, eine zweite Front gegen das faschistische Deutschland zu eröffnen.

Dann bitte bei der Bewertung überall die gleichen Maßstäbe anlegen: Im Gegensatz zu Stalin haben sie nicht mit Hitler paktiert, um sich ihr großes Stück vom Imperialisten-Kuchen des verbrecherischen Angriffs Hitlers auf Polen zu sichern. Hitler hätte liebend gerne mit GB paktiert. Die wollten aber offensichtlich nicht - im Gegensatz zu dem totalitaristischen Diktator im Osten.

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#130:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 26.05.2017, 19:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur". Wie stellt man denn eine "Volksgemeinschaft" zwischen Klassen mit einander widersprechenden ökonomischen Interessen her? Eine Herrschaft eines dritten "X" über die jeweiligen Klassen? Aber welche ökonomische Basis hat dann dieses "X"? Ich sag' ja nicht, dass das grundsätzlich völlig von der Hand zu weisen wäre, aber dann müsstest du schon genauer werden.

Wenn du in Debatten nicht weiterkommst, gehst du mit einem Augenroll-Smiley darüber hinweg und stellst einfach neue Fragen in ganz anderen Zusammenhängen. Auch ein interessanter Diskussionsstil...

Aber bitte: Abgesehen davon, dass ich mit dem Klassenbegriff nicht allzu viel anfangen kann: Letztlich haben sich sowohl die Bolschewiki als auch die Nazis deren Abschaffung auf die Fahnen geschrieben. Das ist beiden offensichtlich nicht gelungen. Dein "X" war im Falle der UdSSR die Partei und im NS der Führer bzw. das "Führerprinzip". Im Kern handelte es sich also jeweils um eine Diktatur auf Basis ihrer jeweiligen Ideologie, die den Anspruch hatte zu wissen, was das Beste fürs Volk war. Beide hatten zudem gemeinsam, dass es Menschen gab, die als Feinde dieser Ideen galten und entsprechend verfolgt wurden. Im NS noch mal besonders pervertiert durch Rassismus und das planmäßige Morden industriellem Maßstab.

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#131:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.05.2017, 20:19
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Aber bitte: Abgesehen davon, dass ich mit dem Klassenbegriff nicht allzu viel anfangen kann: Letztlich haben sich sowohl die Bolschewiki als auch die Nazis deren Abschaffung auf die Fahnen geschrieben.

Dafür, dass sich die Nazis die Abschaffung der Klassen (d.h. die Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln) auf die Fahnen geschrieben haben, hätte ich doch gerne einen Beleg.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Im Kern handelte es sich also jeweils um eine Diktatur auf Basis ihrer jeweiligen Ideologie

Eine Ideologie ist weder eine ökonomische noch eine gesellschaftliche Machtbasis.

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#132:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 29.05.2017, 17:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: Aber bitte: Abgesehen davon, dass ich mit dem Klassenbegriff nicht allzu viel anfangen kann: Letztlich haben sich sowohl die Bolschewiki als auch die Nazis deren Abschaffung auf die Fahnen geschrieben. Dafür, dass sich die Nazis die Abschaffung der Klassen (d.h. die Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln) auf die Fahnen geschrieben haben, hätte ich doch gerne einen Beleg.

Das Verständnis von "Klassen" und deren Überwindung war im NS und Marxismus natürlich nicht identisch, daher ist es etwas albern, dass du die marxistische Definition durch NS-Zitate belegt haben möchtest. Es geht um egalitäre Bestrebungen. Und die gab es:

Der GröFaZ 1938 daselbst in Bezug auf die HJ hat folgendes geschrieben:

Diese Jugend, die lernt ja nichts anderes als deutsch denken, deutsch handeln (...). Und dann geben wir sie erst recht nicht wieder zurück in die Hände unserer alten Klassen- und Standeserzeuger, sondern dann nehmen wir sie sofort in die Partei, in die Arbeitsfront, in die SA oder in die SS, in das NSKK und so weiter. (...) Und was dann ... an Klassenbewusstsein oder Standesdünkel da oder da noch vorhanden sein sollte, das übernimmt dann die Wehrmacht zur weiteren Behandlung auf zwei Jahre (...)

Reichsarbeiterführer Konstantin Hierl hat folgendes geschrieben:

Es gibt kein besseres Mittel, die soziale Zerklüftung, den Klassenhass und den Klassenhochmut zu überwinden, als wenn der Sohn des Fabrikdirektors und der junge Fabrikarbeiter, der junge Akademiker und der Bauernknecht im gleichen Rock, bei gleicher Kost den gleichen Dienst tun als Ehrendienst für das ihnen allen gemeinsame Volk und Vaterland.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: Im Kern handelte es sich also jeweils um eine Diktatur auf Basis ihrer jeweiligen Ideologie Eine Ideologie ist weder eine ökonomische noch eine gesellschaftliche Machtbasis.

Ich hab keinen Bock mehr auf dein selektives Gesnippe. Mit diesem geistigen Gehoppel kannste vielleicht bei deinen Filosofen-Freundinnen kurz vor Mitternacht beim Rotwein reüssieren...

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#133:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 29.05.2017, 23:58
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Das Verständnis von "Klassen" und deren Überwindung war im NS und Marxismus natürlich nicht identisch, daher ist es etwas albern, dass du die marxistische Definition durch NS-Zitate belegt haben möchtest.

Umgekehrt. Was albern ist, ist die Tatsache, dass du etwas zu einem Projekt zur Abschaffung von Klassen erklären möchtest, bei dem davon nun wirklich gar keine Rede sein kann.
Dass die Nazis groß im Umdefinieren aller möglichen Begriffe waren, ist ja nun kein Geheimnis. Wie du auf die Idee kommen kannst, von mir zu verlangen, ausgerechnet den Nazi-Sprachgebrauch für Klassen zu übernehmen, wenn es um die Frage nach Klassenverhältnissen im NS geht, verstehe ich dementsprechend wirklich nicht. Oder besser gesagt, doch, ich verstehe es: Weil dir diese spezifische Begriffsverdrehung hier gerade ideologisch gut in den Kram passt. Das ist allerdings auch nur für dich ein Grund.

"Die Nazis haben eben Begriffe umdefiniert, also habe ich nach der Nazi-Definition Recht." Muss dir doch eigentlich selbst einleuchten, dass das albern ist.

Im Übrigen steht in den Zitaten nichts von der Abschaffung der Klassen, sondern von der Abschaffung von "Klassenbewusstsein" (!!!) sowie "Klassenhass" und "Klassenhochmut".
(Diese Zitate zeigen schon, dass es hier allenfalls um das Projekt ging, die bestehende Klassengesellschaft vom Klassenkampf zu "befreien" und nicht etwa die Gesellschaft von den Klassen.)

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Es geht um egalitäre Bestrebungen.

"Egalitäre Bestrebungen" diverser Art gibt es in allen möglichen politischen Richtungen. Das heißt aber nicht, dass es dabei immer um die Abschaffung der Klassen ginge. Man muss schon präzisieren, was unter "Egalitären Bestrebungen" jeweils zu verstehen sein soll.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Aber bitte: Abgesehen davon, dass ich mit dem Klassenbegriff nicht allzu viel anfangen kann: Letztlich haben sich sowohl die Bolschewiki als auch die Nazis deren Abschaffung auf die Fahnen geschrieben. Das ist beiden offensichtlich nicht gelungen. Dein "X" war im Falle der UdSSR die Partei und im NS der Führer bzw. das "Führerprinzip". Im Kern handelte es sich also jeweils um eine Diktatur auf Basis ihrer jeweiligen Ideologie, die den Anspruch hatte zu wissen, was das Beste fürs Volk war. Beide hatten zudem gemeinsam, dass es Menschen gab, die als Feinde dieser Ideen galten und entsprechend verfolgt wurden. Im NS noch mal besonders pervertiert durch Rassismus und das planmäßige Morden industriellem Maßstab.

Eine Ideologie ist weder eine ökonomische noch eine gesellschaftliche Machtbasis. Und diese ganze Passage gibt mit keinem Wort Auskunft darüber, wer oder was denn nun die Basis der NS-Macht war. Ist das unselektiv ungesnippt genug für dich?
Und nein, das Schlagwort "Führerprinzip" ist ebenfalls keine Antwort auf meine Frage. Auf welcher ökonomischen, gesellschaftlichen, etc. Machtbasis ruhte denn das Führerprinzip? Wie konnte es sich gesellschaftlich durchsetzen?

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#134:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.05.2020, 22:56
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Aus AFD abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

Alchemist hat folgendes geschrieben:

https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816 8.Mai - Tag der Befreiung DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag!

Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung.

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#135:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 07.05.2020, 00:55
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816 8.Mai - Tag der Befreiung DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag! Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung.

Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen,
sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten.
Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben.
Für Nachgeborene ist es einfach "Ende des WKII in Europa".

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#136:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 07.05.2020, 01:05
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816 8.Mai - Tag der Befreiung DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag! Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung. Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen, sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten. Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben. ...

Hast du die KZ-Überlebenden mit Absicht weggelassen? Ja? Warum?
Ach, ich verstehe. Das Schicksal von Juden, Kommunisten, Homosexuellen etc passt nicht in deine faschistoide Agenda. Aber dann sag`s doch gleich.

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#137:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.05.2020, 01:36
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816 8.Mai - Tag der Befreiung DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag! Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung. Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen, sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten. Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben. Für Nachgeborene ist es einfach "Ende des WKII in Europa".

Sage ich doch. Sehen wir das aus Sicht derjenigen, die das damals ueberlebt haben.

Aber eines werde ich mit Sicherheit nicht tun, mir naemlich die Sichtweise derer aneignen, die das damals verbrochen haben, was viel zu viele Menschen leider nicht überlebten! Weshalb es mir sehr egal ist ob solche Gestalten wie Gauland mitgedenken koennen oder nicht. Wenn der unbedingt will, dann soll ere doch jedes Jahr am 8.Mai in den Keller gehen und heulen. Ist mir doch egal.

...und was hinterher in Osteuropa passierte, dazu habe ich auch eine sehr konsequente Meinung, aber das ist wieder 'ne andere Baustelle, weshalb ich mich hier nicht weiter darueber verbreite, weil ich Deinen recht durchsichtigen Relativierungsversuch nicht mitmachen will.

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#138:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2020, 01:52
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen, sehen das möglicherweise etwas differenzierter.

Wer lieber unter den Nazis lebt als unter den Sowjets, der hat die Sowjets verdient.

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#139:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 07.05.2020, 02:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sage ich doch. Sehen wir das aus Sicht derjenigen, die das damals ueberlebt haben.

Aus der Sicht der Nachgeborenen ist es einfach ein historisches Datum.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Aber eines werde ich mit Sicherheit nicht tun, mir naemlich die Sichtweise derer aneignen, die das damals verbrochen haben, was viel zu viele Menschen leider nicht überlebten! Weshalb es mir sehr egal ist ob solche Gestalten wie Gauland mitgedenken koennen oder nicht. Wenn der unbedingt will, dann soll ere doch jedes Jahr am 8.Mai in den Keller gehen und heulen. Ist mir doch egal.

Seinem cv zufolge war der damals 4 Jahre alt, hat also eh nix zu kamellen.

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#140:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 07.05.2020, 03:05
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Hast du die KZ-Überlebenden mit Absicht weggelassen? Ja? Warum?

Die Bevölkerung Europas bestand nicht nur aus KZ-Häftlingen.
Für KZ-Insassen war der Tag der Befreiung wesentlich früher.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ach, ich verstehe. Das Schicksal von Juden, Kommunisten, Homosexuellen etc passt nicht in deine faschistoide Agenda. Aber dann sag`s doch gleich.

Hat man Dir nicht gesagt, dass Deine Wortwahl justiziabel sein könnte?

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#141:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.05.2020, 03:08
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Sage ich doch. Sehen wir das aus Sicht derjenigen, die das damals ueberlebt haben. Aus der Sicht der Nachgeborenen ist es einfach ein historisches Datum.

Da ich diese Zeit wenigstens noch aus den Erzählungen von Dabeigewesenen, einschliesslich enger Verwandter, kenne und ausserdem zu Empathie fähig bin, ist es fuer mich eben doch noch ein bisschen mehr als "333 v. Chr.: Schlacht bei Isis". Ausserdem hat dieses "damals" ganz wesentlich meine späteren Lebensumstände geprägt.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Aber eines werde ich mit Sicherheit nicht tun, mir naemlich die Sichtweise derer aneignen, die das damals verbrochen haben, was viel zu viele Menschen leider nicht überlebten! Weshalb es mir sehr egal ist ob solche Gestalten wie Gauland mitgedenken koennen oder nicht. Wenn der unbedingt will, dann soll ere doch jedes Jahr am 8.Mai in den Keller gehen und heulen. Ist mir doch egal. Seinem cv zufolge war der damals 4 Jahre alt, hat also eh nix zu kamellen.

Ich glaube schon, dass er gerne Gauleiter geworden waere und ihm schon allein deshalb der 8.Mai 1945 irgendwie bitter aufstößt.

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#142:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 07.05.2020, 07:15
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Daher sollte man es auch nicht Tag des Kriegsendes nennen, sondern Tag der Befreiung Deutschlands von der NS-Diktatur.

Ich las neulich ein gutes Argument gegen einen solchen Feiertag: Dieser Name lässt sich allzu leicht so verstehen, als wäe "Deutschland" ein armes, unschuldiges, von der NS-Diktatur unterdrücktes Land gewesen, für die es gar nix kann.

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#143:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 07.05.2020, 09:10
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Daher sollte man es auch nicht Tag des Kriegsendes nennen, sondern Tag der Befreiung Deutschlands von der NS-Diktatur. Ich las neulich ein gutes Argument gegen einen solchen Feiertag: Dieser Name lässt sich allzu leicht so verstehen, als wäe "Deutschland" ein armes, unschuldiges, von der NS-Diktatur unterdrücktes Land gewesen, für die es gar nix kann.

Stimmt. Wie wäre es mit "Tag des Endes der NS-Diktatur"? Das klingt wie etwas, was ich feiern möchte... auch wenn viele in D nach diesem Ende noch immer Nazis waren.

Oder ist es wichtig, dass man die Befreier feiert? Seh ich irgendwie nicht.

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#144:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 07.05.2020, 10:18
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Da ich diese Zeit wenigstens noch aus den Erzählungen von Dabeigewesenen, einschliesslich enger Verwandter, kenne

Wenn man das nicht selber erlebt hat, kann man es auch nicht "kennen".
Die Geschichten, die mir damals 15-jährige erzählen, handeln von Tieffliegern,
die noch kurz vor Schluss zivile Züge beschossen haben, aus denen dann erschossene Klassenkameradinnen gezogen wurden.
Die Begeisterung für solche Befreier hält sich verständlicherweise in Grenzen.

Wirklich froh war man allerdings, dass nicht mehr geschossen wurde.
Also keine Lebensgefahr mehr bestand, wenn man rausging, zB zur Feldarbeit.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

"333 v. Chr.: Schlacht bei Isis".

Issos.

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#145:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2020, 11:51
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Ach, ich verstehe. Das Schicksal von Juden, Kommunisten, Homosexuellen etc passt nicht in deine faschistoide Agenda. Aber dann sag`s doch gleich. Hat man Dir nicht gesagt, dass Deine Wortwahl justiziabel sein könnte?

Hach ja, die gute alte rechte Political Correctness. Neger, Schwuchtel und dergleichen soll man selbstverständlich sagen dürfen, aber Fascho ist ein Unwort. Habt ihr Rechten jetzt eigentlich offiziell den Prätens aufgegeben, für Meinungsfreiheit einzustehen? Oder versteckt ihr euch doch wieder dahinter, sobald's euch ideologisch in den Kram passt?

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#146:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 07.05.2020, 15:07
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Da ich diese Zeit wenigstens noch aus den Erzählungen von Dabeigewesenen, einschliesslich enger Verwandter, kenne Wenn man das nicht selber erlebt hat, kann man es auch nicht "kennen". Die Geschichten, die mir damals 15-jährige erzählen, handeln von Tieffliegern, die noch kurz vor Schluss zivile Züge beschossen haben, aus denen dann erschossene Klassenkameradinnen gezogen wurden. Die Begeisterung für solche Befreier hält sich verständlicherweise in Grenzen. Wirklich froh war man allerdings, dass nicht mehr geschossen wurde. Also keine Lebensgefahr mehr bestand, wenn man rausging, zB zur Feldarbeit. beachbernie hat folgendes geschrieben: "333 v. Chr.: Schlacht bei Isis". Issos.

Also; Dokumentationen darüber gibt es doch in rauen Mengen. Um zu wissen, was da abgegangen ist, muß man nicht dabei gewesen sein.

Die Angreifer haben gedanklich ihre Opfer halt gelegentlich, als "entmenschlicht" betrachtet.
Was bei den aufgedeckten Verbrechen die vorgefunden wurden, nicht all zu schwer war. Für die, waren "die Deutschen" Verbrecher.
Es ist immer problematisch, alle über einen Kamm zu scheren.

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#147:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.05.2020, 15:14
    —
Das mit den Vergewaltigungen ist auch so eine Sache. Sowas findet man in jedem Krieg auf praktisch allen Seiten, und das wusste man auch damals schon sehr genau. Wer solche Taten vermeiden will, der sieht zu dass er keinen Krieg anfängt. Für die Vergewaltigungen sind primär natürlich individuell die jeweiligen Täter verantwortlich, aber sie politisch den alliierten Armeen oder Nationen zuzuschlagen und nicht den Nazi-Kriegstreibern, die diese Situation überhaupt erst erzeugt haben, ist unehrlich bis ins Mark.

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#148:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.05.2020, 18:46
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: "333 v. Chr.: Schlacht bei Isis". Issos.

Ich glaube ich schmeisse meinen Autokorrektor raus.

Bist Du interessiert an dem Job?

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#149:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 07.05.2020, 19:09
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816 8.Mai - Tag der Befreiung DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag! Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung. Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen, sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten. Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben. Für Nachgeborene ist es einfach "Ende des WKII in Europa".

Für die Nachgeborenen ist der WKII vorbei, aber der deutsche Imperialismus existiert doch weiterhin.

Und das ist doch auch für die Nachgeborenen ein bisher ungelöstes Problem, meinst du nicht?

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#150:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.05.2020, 19:15
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816 8.Mai - Tag der Befreiung DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag! Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung. Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen, sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten. Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben. Für Nachgeborene ist es einfach "Ende des WKII in Europa". Für die Nachgeborenen ist der WKII vorbei, aber der deutsche Imperialismus existiert doch weiterhin. Und das ist doch auch für die Nachgeborenen ein bisher ungelöstes Problem, meinst du nicht?

Was ist eigentlich mit dem Sowjet-Imperialismus? Hat der sich wenigstens mit der Sowjetunion aufgelöst oder existiert der auch weiter?

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#151:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 07.05.2020, 19:23
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816 8.Mai - Tag der Befreiung DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag! Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung. Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen, sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten. Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben. Für Nachgeborene ist es einfach "Ende des WKII in Europa". Für die Nachgeborenen ist der WKII vorbei, aber der deutsche Imperialismus existiert doch weiterhin. Und das ist doch auch für die Nachgeborenen ein bisher ungelöstes Problem, meinst du nicht? Was ist eigentlich mit dem Sowjet-Imperialismus? Hat der sich wenigstens mit der Sowjetunion aufgelöst oder existiert der auch weiter?

Hast du denn immer noch Angst, dass der Russe kommt?



Wahlplakat der CDU von 1953, bis heute deutsche Regierungspartei

Die AfD ist übrigens im Wesentlichen aus der CDU hervor gegangen.

Was den WK II betrifft, so ist der nicht von der Sowjetunion begonnen worden, sondern vom deutschen Imperialismus, was eben solche Pro-Imperialismus-Parteien wie die AfD gerne mal eben vergessen lassen wollen.

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#152:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.05.2020, 19:43
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816 8.Mai - Tag der Befreiung DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag! Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung. Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen, sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten. Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben. Für Nachgeborene ist es einfach "Ende des WKII in Europa". Für die Nachgeborenen ist der WKII vorbei, aber der deutsche Imperialismus existiert doch weiterhin. Und das ist doch auch für die Nachgeborenen ein bisher ungelöstes Problem, meinst du nicht? Was ist eigentlich mit dem Sowjet-Imperialismus? Hat der sich wenigstens mit der Sowjetunion aufgelöst oder existiert der auch weiter? Hast du denn immer noch Angst, dass der Russe kommt?

Nein. Ich denke aber, wenn ich z.B. Afghane waere haette ich davor genausoviel Angst wie davor, dass der Amerikaner bleibt. Solche Ängste sind nicht in jedem Fall durch Propaganda ins Hirn gewaschen, sondern beruhen manchmal auch auf sehr realen und schmerzhaften historischen Erfahrungen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wahlplakat der CDU von 1953, bis heute deutsche Regierungspartei Die AfD ist übrigens im Wesentlichen aus der CDU hervor gegangen.

Genauso wie die Linke "im Wesentlichen" aus der PDS hervorgegangen ist und die wiederum aus der SED. So what?

Man kann es natuerlich auch so sehen, dass die Merkel-CDU nicht das Gleiche ist wie die Kohl-CDU und schon mal gleich gar nicht wie die Adenauer-CDU.

Parteien entwickeln sich im Laufe ihrer Geschichte. (Schau Dir bloss mal die SPD an ) Und obwohl die heutige Merkel-CDU fuer mich noch lange nicht wählbar ist, so attestiere ich dem Merkelchen schon, dass sie ihre Partei im positiven Sinne verändert hat. Die Aufnahme von ueber 1 Million Fluechtlinge vor 5 Jahren waere naemlich beispielsweise zu früheren CDU-Zeiten, als man sich angesichts von ein paar Zehntausend Asylbewerbern schon von einer "Asylantenflut" weggeschwemmt fühlte, mit Sicherheit undenkbar gewesen.

Dass frühere Anhänger der Kohl-CDU heute bei der AfD hetzen, kann natuerlich so gesehen auch daran liegen, dass sie sich in der Merkel-CDU nicht mehr heimisch fühlen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was den WK II betrifft, so ist der nicht von der Sowjetunion begonnen worden, sondern vom deutschen Imperialismus, was eben solche Pro-Imperialismus-Parteien wie die AfD gerne mal eben vergessen lassen wollen.

Haben Hitler und Stalin nicht zuerst als Verbündete gemeinsam Polen überfallen und beide gleichermassen ein Stück Polen ihrem Imperium einverleibt?

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#153:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 07.05.2020, 21:56
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: https://www.deutschlandfunk.de/afd-8-mai-fuer-gauland-nicht-zum-feiertag-geeignet-tag-des.1939.de.html?drn:news_id=1127816 8.Mai - Tag der Befreiung DAS wäre mal ein wichtiger und symbolträchtiger Feiertag! Fuer viele Menschen, einschliesslich vieler Deutscher, war der Tag ja auch ganz buchstäblich der Tag der Befreiung. Und viele Menschen, insbesondere die, das Pech hatten, im Machtbereich der Roten Armee zu landen, sehen das möglicherweise etwas differenzierter. Insbesondere Frauen. Oder die Bewohner der späteren Ostblockstaaten. Man sollte also die Bezeichnung den Leuten überlassen, die es damals selber erlebt haben. Für Nachgeborene ist es einfach "Ende des WKII in Europa". Für die Nachgeborenen ist der WKII vorbei, aber der deutsche Imperialismus existiert doch weiterhin. Und das ist doch auch für die Nachgeborenen ein bisher ungelöstes Problem, meinst du nicht? Was ist eigentlich mit dem Sowjet-Imperialismus? Hat der sich wenigstens mit der Sowjetunion aufgelöst oder existiert der auch weiter? Hast du denn immer noch Angst, dass der Russe kommt? Nein. Ich denke aber, wenn ich z.B. Afghane waere haette ich davor genausoviel Angst wie davor, dass der Amerikaner bleibt. Solche Ängste sind nicht in jedem Fall durch Propaganda ins Hirn gewaschen, sondern beruhen manchmal auch auf sehr realen und schmerzhaften historischen Erfahrungen.

Afghanistan war bereits ein Stellvertreterkrieg zwischen Sowjetunion und USA, denn letztere unterstützten schon lange vor der Intervention die Mudschahedin und während des Kriegs wurden diese von den USA z.B. mit modernsten Stinger Flugabwehrraketen ausgestattet. Die Taliban machten als Einwanderer aus Saudi Arabien die zusätzliche Drecksarbeit für den Westen, der viel Geld ausgab. Man denke auch an die Ukraine, die ja allerdings billiger zu haben war.

Aber letzten Endes ist die Sowjetunion durch das mörderische Wettrüsten um jede Chance einer ruhigen, zivilen Entwicklung gebrcht worden. Auch noch nach dem Fall der UdSSR finden Stellvertreterkriege zwischen USA und Russland statt, z.B. in Syrien. Und die BRD ist im Grunde immer dabei.

Man akezptiert lieber antikommunistische und unmenschliche Islamisten als sozialistische Entwicklungen oder Entwicklungen, die sozialistische werden könnten. Ebenso ist auch der Faschismus aus Sicht des Imperialismus immer vorzuziehen, um alles, was irgendwie nach Sozialismus aussieht, zu vernichten und im Keim zu ersticken.

Denn so sichert sich der Imperialismus Märkte. Rohstoffmärkte, Absatzmärkte, Arbeitsmärkte - Ressourcen zur freien Ausbeutung. Denn Imperialismus ist ja kein Selbstzweck.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Wahlplakat der CDU von 1953, bis heute deutsche Regierungspartei Die AfD ist übrigens im Wesentlichen aus der CDU hervor gegangen. Genauso wie die Linke "im Wesentlichen" aus der PDS hervorgegangen ist und die wiederum aus der SED. So what?

Was heißt hier "so what"? Die CDU regiert bis heute und immer wieder sind ihr rechte Pickel am Arsch gewachsen, wie Reps, DVU und jüngst AfD. Willst du die Partei die LINKE mit der AfD vergleichen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann es natuerlich auch so sehen, dass die Merkel-CDU nicht das Gleiche ist wie die Kohl-CDU und schon mal gleich gar nicht wie die Adenauer-CDU.

Das kann man nicht nur so sehen, das ist so. Die CDU kann sich gar nicht weiter entwickeln.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Parteien entwickeln sich im Laufe ihrer Geschichte. (Schau Dir bloss mal die SPD an )

CDU und SPD sind in ihrer grundsätzlichen Verfasstheit Parteien der Kapitalinteressen und bringen nicht ohne Grund regelmäßig die schlimmsten Reaktionäre hervor. Klar ist da auch mal ein Lauterbach oder ein Blüm dabei. Aber im Wesentlichen sind das immer noch die Parteien von Adenauer respektive Noske.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und obwohl die heutige Merkel-CDU fuer mich noch lange nicht wählbar ist, so attestiere ich dem Merkelchen schon, dass sie ihre Partei im positiven Sinne verändert hat. Die Aufnahme von ueber 1 Million Fluechtlinge vor 5 Jahren waere naemlich beispielsweise zu früheren CDU-Zeiten, als man sich angesichts von ein paar Zehntausend Asylbewerbern schon von einer "Asylantenflut" weggeschwemmt fühlte, mit Sicherheit undenkbar gewesen.

Das wäre auch für Adenauer & co. denkbar gewesen. Schließich haben die tausende von Jugoslawen, Italiener, Türken usw. nach Deutschland geholt, weil aus irgend welchen Gründen in Deutschland Arbeitskräfte fehlten.

Das Kapital ist stets flexibel und seine Parteien ebenso.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass frühere Anhänger der Kohl-CDU heute bei der AfD hetzen, kann natuerlich so gesehen auch daran liegen, dass sie sich in der Merkel-CDU nicht mehr heimisch fühlen.

Es gab wie gesagt auch früher schon faschistische Abspaltungen und es wird sie auch dann weiterhin geben, wenn die AfD zerfallen sollte.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Was den WK II betrifft, so ist der nicht von der Sowjetunion begonnen worden, sondern vom deutschen Imperialismus, was eben solche Pro-Imperialismus-Parteien wie die AfD gerne mal eben vergessen lassen wollen. Haben Hitler und Stalin nicht zuerst als Verbündete gemeinsam Polen überfallen und beide gleichermassen ein Stück Polen ihrem Imperium einverleibt?

Das deutsche Kapital liebäugelte sicherlich auch mit der Skrupellosigkeit Stalins. Aber der vertrat nun mal nicht dessen Interesse. Hitler schon.

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#154:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 07.05.2020, 22:19
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das mit den Vergewaltigungen ist auch so eine Sache. Sowas findet man in jedem Krieg auf praktisch allen Seiten, und das wusste man auch damals schon sehr genau. Wer solche Taten vermeiden will, der sieht zu dass er keinen Krieg anfängt. Für die Vergewaltigungen sind primär natürlich individuell die jeweiligen Täter verantwortlich, aber sie politisch den alliierten Armeen oder Nationen zuzuschlagen und nicht den Nazi-Kriegstreibern, die diese Situation überhaupt erst erzeugt haben, ist unehrlich bis ins Mark.

Wir sehen schon, daß das eine komplexe Frage ist, wie diejenigen das zu dem Zeitpunkt empfunden haben mögen (Befreiung, Anfang einer Leidenszeit, Unsicherheit über die Zukunft, eigentlich egal gegenüber den alltäglichen Überlebensnotwendigkeiten?), oder in wieweit es eine Mitschuld des Einzelnen gibt. (Ich denke mal, dazu gibt es in etwa so viele Meinungen wie Historiker?) Es hat ja nicht nur Täter und Verantwortliche getroffen, sondern auch Viele, die am zweiten Weltkrieg und den Greueltaten unschuldig waren, wurden bombardiert oder vertrieben. Noch dazu war es in der Geschichte immer wieder auch ein Keim für neue Konflikte, wenn die Sieger Landesgrenzen neu gezogen und die Bevölkerung vertrieben haben.

Gut, zu dem Gedanken bin ich natürlich schon damals gekommen, als die Großmutter etwa von ihrer Jugend in Ostpreußen erzählt hat: Das könnte alles ja immer noch zu Deutschland gehören, wenn die Leute nicht so begeistert (vom Krieg waren sie demnach gar nicht so sehr begeistert, aber) vom Herrn Hitler gewesen wären. Gibt es also schon auch mittelbare Bezüge? Hier stellt sich eben die Frage, ob demjenigen, der 1933 oder gar davor die Nazis wählte, da auch hätte klar sein müssen, was er damit für eine Zukunft gewählt hatte. (Wohlgemerkt, mögen die Leute auch damals nicht hunderte Seiten dicke Manifeste wie halt Hitlers Buch gelesen haben?)

(Insofern können wir das natürlich als ein "Wunder der Geschichte" betrachten, daß es nach dem 2.Weltkrieg nicht, wie bis dahin mehr oder weniger üblich, immer wieder oder in jeder Generation einen neuen großen Krieg in Europa gegeben hat, sondern zu der Zeit, wo dieser gerade "fällig" gewesen wäre, eine Friedensbewegung gab, und auch die Vertriebenenverbände und Landsmannschaften sich vom Revisionismus entfernt haben. Haben die Menschen also ihre Lektion gelernt? Oder wäre das wieder so geschehen, wenn auch die zweite deutsche Republik diese Instabilitäten und wirtschaftlichen Probleme gehabt hätte? Nun ja, bedenken wir den Zerfallskrieg in Jugoslawien, bedenken wir die Situation in der Ukraine, ... .)


Es hat "natürlich" keine "objektiven Sachzwänge" gegeben, so oder so zu handeln, sondern viele Dinge sind geschehen, weil die dafür Verantwortlichen das wollten oder herbeigeführt hatten. Natürlich hat jeder Verantwortliche im Krieg auch Entscheidungen getroffen, es ist ja eine Frage für die Historiker, ob es zum Beispiel noch "objektive Sachzwänge" gegeben hatte, nicht z.B. nur (im Rahmen der Möglichkeiten der Zeit zur "gezielten" Bombardierung) Industrieanlagen oder Bahngleise, sondern auch bewußt Wohngebiete zu bombardieren: Haben etwa die Bombenangriffe auf deutsche Städte - gerade noch in den letzten Wochen vor Ultimo - etwas für den Kriegsverlauf gebracht, waren sie durch Rache an den Deutschen motiviert, deren Luftwaffe ja ihrerseits auch Städte in anderen Ländern bombardiert hatte, haben sie am Ende die Zahl der Kriegsopfer gar reduziert? Bzw. was, wenn man sich auf Seiten der Alliierten nicht auf diese Logik eingelassen hätte?

Gerade gestern habe ich in einer Doku aber auch eine Betrachtung eines Historikers zu Racheakten - Vergewaltigungen, Plünderungen, Erschießungen - gegen Deutsche in der Endphase des Krieges gehört: Diese seien i.a. (ich nehme mal an, von Ausnahmefällen abgesehen) dann geschehen, wenn es im Umkreis noch schwere Kämpfe gegeben hatte (also gerade dann, wenn Fanatiker sich noch eingegraben hatten mit dem Argument, da kommen die Vergewaltiger, wir müssen uns bis zur letzten Patrone gegen sie verteidigen...), während sie i.a. unterblieben seien, wenn beide Seiten einen Waffenstillstand vereinbart hatten und es dann eine geordnete Übergabe gegeben habe. Eben je nachdem, wie erhitzt die Gemüter gewesen seien, wie stark aktuell der Wunsch nach Rache als auch die Kontrolle der Verantwortlichen über die Situation gewesen sei.

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#155:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 08.05.2020, 01:16
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Critic hat folgendes geschrieben:

Gerade gestern habe ich in einer Doku aber auch eine Betrachtung eines Historikers zu Racheakten - Vergewaltigungen, Plünderungen, Erschießungen - gegen Deutsche in der Endphase des Krieges gehört: ....

Ja, kenn ich.
Die Übergriffigkeiten gingen aber auch nach der Kapitulation weiter.
Hauptsächlich durch die Rote Armee, aber nicht nur.
Auch die Westalliierten haben sich nicht grade mit Ruhm bekleckert.
Gibt auch dazu eine Doku.
Eine weitere Spezialität der Sowjets waren willkürliche Verschleppungen von Zivilpersonen
aus den besetzten Gebieten, viele davon hat man nicht wiedergesehen.
Das hat die Begeisterung der dt Zivilbevölkerung über ihre Befreiung sicherlich deutlich reduziert.

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#156:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.05.2020, 01:57
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die AfD ist übrigens im Wesentlichen aus der CDU hervor gegangen. Genauso wie die Linke "im Wesentlichen" aus der PDS hervorgegangen ist und die wiederum aus der SED. So what?

Also aus der CDU wachsen immer wieder extreme rechte Parteien hervor, "genauso wie" aus der SED zunehmend gemäßigtere linke Parteien hervorgehen.

Was natürlich die Frage aufwirft: Was ist eigentlich deine Definition des Wortes "genauso"? Ist das wieder so ein Ding, wo du eine Sache sagst, aber mit der einen Sache in Wirklichkeit natürlich eine ganz andere Sache meinst?

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#157:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 08.05.2020, 02:04
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Critic hat folgendes geschrieben:

(Insofern können wir das natürlich als ein "Wunder der Geschichte" betrachten, daß es nach dem 2.Weltkrieg nicht, wie bis dahin mehr oder weniger üblich, immer wieder oder in jeder Generation einen neuen großen Krieg in Europa gegeben hat, sondern zu der Zeit, wo dieser gerade "fällig" gewesen wäre, eine Friedensbewegung gab, und auch die Vertriebenenverbände und Landsmannschaften sich vom Revisionismus entfernt haben. Haben die Menschen also ihre Lektion gelernt? Oder wäre das wieder so geschehen, wenn auch die zweite deutsche Republik diese Instabilitäten und wirtschaftlichen Probleme gehabt hätte? Nun ja, bedenken wir den Zerfallskrieg in Jugoslawien, bedenken wir die Situation in der Ukraine, ... .)

Ich denke mal, das haben wir der cleverness der damaligen US-Administration
(im Unterschied zur heutigen) zu verdanken.
Die hat einen weiteren Rachefrieden a la Versailles verhindert und das kaputte Europa,
vor allem Deutschland, wirtschaftlich gepampert.

Critic hat folgendes geschrieben:

Haben etwa die Bombenangriffe auf deutsche Städte - gerade noch in den letzten Wochen vor Ultimo - etwas für den Kriegsverlauf gebracht, waren sie durch Rache an den Deutschen motiviert, deren Luftwaffe ja ihrerseits auch Städte in anderen Ländern bombardiert hatte, haben sie am Ende die Zahl der Kriegsopfer gar reduziert? Bzw. was, wenn man sich auf Seiten der Alliierten nicht auf diese Logik eingelassen hätte?

Die Destruktivität von Bomber-Harris stand der Göring's in nichts nach.
Es wurden ja gezielt Innenstädte bombardiert, mit hohem Anteil an leicht brennbarem Material,
um Feuerstürme auszulösen.
Militärisch sinnlos, für die Zivilbevölkerung desaströs.
Die Annahme war, dass mit der Auslöschung der Städte auch die moderne Infrastruktur und damit die Rüstungsindustrie zusammenbräche.
Ersatzweise, dass die Deutschen dann Hitler stürzen würden.
Dass das nicht funktioniert hätte man wissen können: hat ja umgekehrt bei der Bombardierung Londons auch nicht funktioniert.
Wenn mir jemand eine Bombe aufs Dach wirft, dann zürne ich nicht meiner Regierung, sondern dem Bombenwerfer.

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#158:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.05.2020, 02:26
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Daher sollte man es auch nicht Tag des Kriegsendes nennen, sondern Tag der Befreiung Deutschlands von der NS-Diktatur. Ich las neulich ein gutes Argument gegen einen solchen Feiertag: Dieser Name lässt sich allzu leicht so verstehen, als wäe "Deutschland" ein armes, unschuldiges, von der NS-Diktatur unterdrücktes Land gewesen, für die es gar nix kann.

Dieses Argument sticht aber nur zum Teil.

Klar klingt das recht hohl und merkwürdig, wenn das von einem der vielen Mitläufer und Mitprofiteuren des NS-Regimes ausgesprochen wird, der so sein zerbombtes Haus und den vor Moskau gefallenen Sohn gegen die Gräueltaten von SS und Wehrmacht aufrechnen will.

Jemandem, der damals im KZ sass oder sich bis Kriegsende bei einem Nachbarn verstecken musste, weil er vielleicht deutscher Jude war, sollte man aber tunlichst nicht so kommen, wenn er sagt er feiert heute den "Tag der Befreiung". Viele Deutsche waren tatsaechlich genauso Opfer wie Polen, Russen oder Franzosen.

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#159:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 08.05.2020, 09:40
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Daher sollte man es auch nicht Tag des Kriegsendes nennen, sondern Tag der Befreiung Deutschlands von der NS-Diktatur. Ich las neulich ein gutes Argument gegen einen solchen Feiertag: Dieser Name lässt sich allzu leicht so verstehen, als wäe "Deutschland" ein armes, unschuldiges, von der NS-Diktatur unterdrücktes Land gewesen, für die es gar nix kann. Stimmt. Wie wäre es mit "Tag des Endes der NS-Diktatur"? Das klingt wie etwas, was ich feiern möchte... auch wenn viele in D nach diesem Ende noch immer Nazis waren. Oder ist es wichtig, dass man die Befreier feiert? Seh ich irgendwie nicht.

Ich wäre ja eher für "Tag der Niederschlagung des NS-Staates". Dass es ein Kampf war und der Spuk nicht einfach so zu Ende ging, sollte m.E. schon zum Ausdruck kommen. Und ohne den Begriff der "Diktatur" wird dabei auch der Aspekt der Zustimmung der Deutschen zu ihrer Führung ausgespart bzw. der entschuldigende Aspekt umgangen, der mit diesem Begriff zwangsläufig zum Ausdruck kommt.

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#160:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.05.2020, 09:47
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich wäre ja eher für "Tag der Niederschlagung des NS-Staates".

Es ging gerade darum, einen Namen zu wählen, der ganz klar und eindeutig zum Ausdruck bringt, warum die Niederschlagung des NS etwas durchweg Positives war. Aus deinem Namensvorschlag allein geht das jedenfalls nicht hervor.

Ist schon witzig, dass man die Niederschlagung des NS nicht explizit als etwas Positives für Deutschland und die meisten Deutschen bezeichnen kann, ohne sich den Vorwurf zuzuziehen, man entschuldige diese damit irgendwie.

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#161:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 08.05.2020, 09:48
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Daher sollte man es auch nicht Tag des Kriegsendes nennen, sondern Tag der Befreiung Deutschlands von der NS-Diktatur. Ich las neulich ein gutes Argument gegen einen solchen Feiertag: Dieser Name lässt sich allzu leicht so verstehen, als wäe "Deutschland" ein armes, unschuldiges, von der NS-Diktatur unterdrücktes Land gewesen, für die es gar nix kann. Stimmt. Wie wäre es mit "Tag des Endes der NS-Diktatur"? Das klingt wie etwas, was ich feiern möchte... auch wenn viele in D nach diesem Ende noch immer Nazis waren. Oder ist es wichtig, dass man die Befreier feiert? Seh ich irgendwie nicht. Ich wäre ja eher für "Tag der Niederschlagung des NS-Staates". Dass es ein Kampf war und der Spuk nicht einfach so zu Ende ging, sollte m.E. schon zum Ausdruck kommen. Und ohne den Begriff der "Diktatur" wird dabei auch der Aspekt der Zustimmung der Deutschen zu ihrer Führung ausgespart bzw. der entschuldigende Aspekt umgangen, der mit diesem Begriff zwangsläufig zum Ausdruck kommt.

Okay. Damit kann ich mich beinahe abfinden. Allerdings schwingt in "Diktatur" halt auch gleich der Unrechts- und Terrorstaat mit. In "Staat" ist das, selbst mit "NS-" davor, nicht so ganz drin. Wie wäre es stattdessen mit dem Ausschreiben davon. Also: "Tag der Niederschlagung des Nationalsozialismus"? Vielleicht sogar mit dem Zusatz "in Deutschland". Da wäre der Unrechtsstaat wenigstens ausreichend gut drin mit enthalten, find ich.

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#162:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.05.2020, 09:53
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und ohne den Begriff der "Diktatur" wird dabei auch der Aspekt der Zustimmung der Deutschen zu ihrer Führung ausgespart bzw. der entschuldigende Aspekt umgangen, der mit diesem Begriff zwangsläufig zum Ausdruck kommt.

Nachtrag dazu: beachbernie hat übrigens durchaus Recht mit seinem Hinweis, dass bei dem ganzen Argument völlig vergessen wird, dass nicht alle Deutschen "Volksdeutsche" im Sinne der Nazis waren, und dass die Nazis selbst unliebsame "Volksdeutsche" aktiv verfolgen und ermorden ließen. Ich z.B. wäre vermutlich schon wegen meiner Ansichten, mindestens aber wegen meiner politischen Aktivität und meinen Beziehungen im KZ gelandet. Wenn man vergessen möchte, dass nicht alle Deutschen überhaupt zum Mitläufertum in der Lage waren, und dass gerade die, die es nicht waren, das Ende des NS mit vollem Recht als Befreiung sehen können, kann man aber natürlich leicht einwenden, dass man das Mitläufertum "der Deutschen" nicht vergessen dürfe. Ich sage ja noch nicht mal, dass an deinem Bedenken gar nichts dran ist. Trotzdem sollte auf dieses Gegenargument zumindest eingegangen werden - weil es direkt diejenigen Deutschen betrifft, die tatsächlich Opfer im vollen Sinne waren.

(Wenn ich boshaft wäre, könnte ich in dein Bedenken ein "Juden, Zigeuner, Schwule und Kommunisten waren gar keine Deutschen!" hineinlesen.)

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.05.2020, 10:05, insgesamt einmal bearbeitet

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#163:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 08.05.2020, 10:05
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Okay. Damit kann ich mich beinahe abfinden. Allerdings schwingt in "Diktatur" halt auch gleich der Unrechts- und Terrorstaat mit. In "Staat" ist das, selbst mit "NS-" davor, nicht so ganz drin.

Aber es ist eben ein anderes revisionistisches Einfallstor, denn "Diktatur" wird viel genannt, u.a. auch die "SED-Diktatur" und so ungern ich auch in der DDR gelebt hätte, würde ich die immer noch zehnmal dem Dritten Reiche vorziehen. Und die ganzen impliziten moralischen Gleichsetzungen dieser beiden Diktaturen, lassen mich jetzt schon regelmäßig im Strahl kotzen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es stattdessen mit dem Ausschreiben davon. Also: "Tag der Niederschlagung des Nationalsozialismus"? Vielleicht sogar mit dem Zusatz "in Deutschland". Da wäre der Unrechtsstaat wenigstens ausreichend gut drin mit enthalten, find ich.

Ja, man könnte "Nationalsizialismus" auch durch "Faschismus" ersetzen. Formulierungen wie "faschistisches drittes Reich" oder "faschistische Wehrmacht" wäre sachlich zwar korrekt, aber nach meinem Geschmack zu nah am Duktus der DDR.

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#164:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.05.2020, 10:06
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Formulierungen wie "faschistisches drittes Reich" oder "faschistische Wehrmacht" wäre sachlich zwar korrekt, aber nach meinem Geschmack zu nah am Duktus der DDR.

Na wenn das das einzige Problem ist...

"Tag der Niederschlagung des deutschen Faschismus" klingt doch gut.

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#165:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 08.05.2020, 10:09
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Und ohne den Begriff der "Diktatur" wird dabei auch der Aspekt der Zustimmung der Deutschen zu ihrer Führung ausgespart bzw. der entschuldigende Aspekt umgangen, der mit diesem Begriff zwangsläufig zum Ausdruck kommt. Nachtrag dazu: beachbernie hat übrigens durchaus Recht mit seinem Hinweis, dass bei dem ganzen Argument völlig vergessen wird, dass nicht alle Deutschen "Volksdeutsche" im Sinne der Nazis waren, und dass die Nazis selbst unliebsame "Volksdeutsche" aktiv verfolgen und ermorden ließen. Ich z.B. wäre vermutlich schon wegen meiner Ansichten, mindestens aber wegen meiner politischen Aktivität und meinen Beziehungen im KZ gelandet. Wenn man vergessen möchte, dass nicht alle Deutschen überhaupt zum Mitläufertum in der Lage waren, und dass gerade die, die es nicht waren, das Ende des NS mit vollem Recht als Befreiung sehen können, kann man aber natürlich leicht einwenden, dass man das Mitläufertum "der Deutschen" nicht vergessen dürfe. Ich sage ja noch nicht mal, dass an deinem Bedenken gar nichts dran ist. Trotzdem sollte auf dieses Gegenargument zumindest eingegangen werden - weil es direkt diejenigen Deutschen betrifft, die tatsächlich Opfer im vollen Sinne waren. (Wenn ich boshaft wäre, könnte ich in dein Bedenken ein "Juden, Zigeuner, Schwule und Kommunisten waren gar keine Deutschen!" hineinlesen.)

Mein Argument ist aber ja im Grunde nur, eine Bezeichnung zu wählen, die möglichst moralisch neutral ist und daher auf Begriffe wie "Befreiung" oder "Diktatur" verzichtet. Für die einen war die Niederschlagung der Nazis eine Befreiung, für andere nicht.

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#166:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 08.05.2020, 10:11
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

"Tag der Niederschlagung des deutschen Faschismus" klingt doch gut.

Ja, Thread kann zu

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#167:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 08.05.2020, 10:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Formulierungen wie "faschistisches drittes Reich" oder "faschistische Wehrmacht" wäre sachlich zwar korrekt, aber nach meinem Geschmack zu nah am Duktus der DDR. Na wenn das das einzige Problem ist... "Tag der Niederschlagung des deutschen Faschismus" klingt doch gut.

Find ich auch.

Und gerade dann wäre statt "Niederschlagung" "Befreiung" zu sagen sogar regelrecht fatal. Denn wie will man jemandem von seinem eigenen Faschismus befreien? Die Nachkriegs-Nazis waren, mindestens in sich drin, noch immer genau dieselben Faschisten wie vorher, nur dass ihre Kader dann nicht mehr an der Macht waren. "Niederschlagung" passt da also viel besser.

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#168:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.05.2020, 10:14
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Mein Argument ist aber ja im Grunde nur, eine Bezeichnung zu wählen, die möglichst moralisch neutral ist und daher auf Begriffe wie "Befreiung" oder "Diktatur" verzichtet.

Die Niederschlagung des NS war aber nunmal kein "moralisch neutrales" Ereignis. Und es als "moralisch neutral" zu bezeichnen, weil man vermeiden will, ein Einfallstor für NS-affinen Revisionismus zu schaffen, entbehrt nicht einer Komik, die mich in ihrer Absurdität fast an Monty Python erinnert. Überhaupt wird aus einem "moralisch neutralen" Namen für einen Festtag noch nicht mal klar, warum man überhaupt feiert - was Leuten wie Gauland gerade in die Hände spielt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Für die einen war die Niederschlagung der Nazis eine Befreiung, für andere nicht.

Ja, man sollte die Beteiligung großer Teile der Bevölkerung nicht vergessen, aber nicht jeder Mitläufer war ein glühender Nazi, der für den Endsieg gefiebert hat.

Überleg dir mal, was für Leute die Niederschlagung des NS damals wie heute nicht als Befreiung sehen, und ob du wirklich diesen Leuten in die Hände spielen willst. Wolltest du gerade das nicht eigentlich vermeiden?

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#169:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.05.2020, 10:16
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: "Tag der Niederschlagung des deutschen Faschismus" klingt doch gut. Ja, Thread kann zu

Einverstanden!

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#170:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 08.05.2020, 10:23
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Niederschlagung des NS war aber nunmal kein "moralisch neutrales" Ereignis. Und es als "moralisch neutral" zu bezeichnen, weil man vermeiden will, ein Einfallstor für NS-affinen Revisionismus zu schaffen, entbehrt nicht einer Komik, die mich in ihrer Absurdität fast an Monty Python erinnert. Überhaupt wird aus einem "moralisch neutralen" Namen für einen Festtag noch nicht mal klar, warum man überhaupt feiert - was Leuten wie Gauland gerade in die Hände spielt.

Mit "moralisch neutral" meine ich aber doch nur die Vermeidung implizit entschuldigende Begriffe wie "Befreiung" oder "Diktatur".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Überleg dir mal, was für Leute die Niederschlagung des NS damals wie heute nicht als Befreiung sehen, und ob du wirklich diesen Leuten in die Hände spielen willst. Wolltest du gerade das nicht eigentlich vermeiden?

Inwiefern spiele ich ihnen in die Hände, wenn ich eine Wortwahl präferiere, die deren Existenz nicht zu verdecken sucht?

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#171:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.05.2020, 10:31
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Mit "moralisch neutral" meine ich aber doch nur die Vermeidung implizit entschuldigende Begriffe wie "Befreiung" oder "Diktatur".

Gibt es deiner Meinung nach eine Art, deutlich und eindeutig zu sagen, dass Nationalsozialismus auch für Deutsche und für Deutschland etwas Schlechtes war, ohne damit implizit den Eindruck zu erwecken, man entschuldige irgendwie die Beteiligung der deutschen Bevölkerung? Oder sollte man lieber gar nicht versuchen, deutlich zu sagen, dass der NS auch für Deutschland und für Deutsche etwas schlechtes war?

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#172:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 08.05.2020, 10:35
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Mit "moralisch neutral" meine ich aber doch nur die Vermeidung implizit entschuldigende Begriffe wie "Befreiung" oder "Diktatur". Gibt es deiner Meinung nach eine Art, deutlich und eindeutig zu sagen, dass Nationalsozialismus auch für Deutsche und für Deutschland etwas Schlechtes war, ohne damit implizit den Eindruck zu erwecken, man entschuldige irgendwie die Beteiligung der deutschen Bevölkerung? Oder sollte man lieber gar nicht versuchen, deutlich zu sagen, dass der NS auch für Deutschland und für Deutsche etwas schlechtes war?

Na, das ist doch schrecklich einfach: Für Nazis war es schlecht, für Nazigegner gut, mehr als das Faktum der Niederschlagung muss also nicht genannt werden.

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#173:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.05.2020, 10:37
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Na, das ist doch schrecklich einfach: Für Nazis war es schlecht, für Nazigegner gut, mehr als das Faktum der Niederschlagung muss also nicht genannt werden.

Die Einführung des Tags der Niederschlagung als Feiertag ist selbst als Symbol völlig sinnlos, wenn man damit nicht auch ganz klar Position zum NS bezieht. Dann kann man es ganz ehrlich lieber ganz sein lassen.

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#174:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 08.05.2020, 10:49
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Na, das ist doch schrecklich einfach: Für Nazis war es schlecht, für Nazigegner gut, mehr als das Faktum der Niederschlagung muss also nicht genannt werden. Die Einführung des Tags der Niederschlagung als Feiertag ist selbst als Symbol völlig sinnlos, wenn man damit nicht auch ganz klar Position zum NS bezieht. Dann kann man es ganz ehrlich lieber ganz sein lassen.

Dass man es als "Feiertag" deklariert, ist doch schon Positionierung genug, dazu muss man keine Begriffe wählen, die die heutige Bewertung revisionistisch auf damals überträgt.
Aber dass solche Symbole i.d.R. so hohl sind wie die an solchen Tage abgehaltenen Staatsakte, stimmt natürlich.

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#175:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.05.2020, 11:04
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Schon die Deklaration als Feiertag und nicht als Trauertag ist eine "revisionistische" Übertragung der heutigen Bewertung auf die damaligen Menschen und Ereignisse - ebenso wie das Umgekehrte es auch wäre. Sowas wie "wertneutrale Geschichtsschreibung" mag es geben, aber sie taugt nicht zur Stiftung von Feiertagen. Einen Feiertag einzuführen, ohne klipp und klar sagen zu dürfen, warum man überhaupt feiert und Grund zum Feiern hat, ist eine Schnapsidee, die wirklich nur Deutschen einfallen kann.

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#176:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 08.05.2020, 11:23
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schon die Deklaration als Feiertag und nicht als Trauertag ist eine "revisionistische" Übertragung der heutigen Bewertung auf die damaligen Menschen und Ereignisse - ebenso wie das Umgekehrte es auch wäre. Sowas wie "wertneutrale Geschichtsschreibung" mag es geben, aber sie taugt nicht zur Stiftung von Feiertagen.

Es drückt aber lediglich eine heutige Bewertung aus, ohne zu implizieren, Deutschland wäre genauso Opfer der Nazis gewesen und von ihnen "befreit" worden wie z.B. die überfallenen Staaten.
Revisionistisch zu sein heißt in dem Zusammenhang doch nicht, aus heutiger Sicht wertend Stellung zu beziehen. Es heißt nur, implizit eine damals nicht vorhandene Wertung für damals zu behaupten.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Einen Feiertag einzuführen, ohne klipp und klar sagen zu dürfen, warum man überhaupt feiert und Grund zum Feiern hat, ist eine Schnapsidee, die wirklich nur Deutschen einfallen kann.

Der Grund ist zu sagen: "Nazis sind scheiße". Der Grund ist nicht zu sagen: "In Deutschland fand man Nazis eigentlich schon immer scheiße, nur leider wurde wir zeitweilig von ihnen tyrannisiert".

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#177:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.05.2020, 11:33
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Es drückt aber lediglich eine heutige Bewertung aus, ohne zu implizieren, Deutschland wäre genauso Opfer der Nazis gewesen und von ihnen "befreit" worden wie z.B. die überfallenen Staaten.

Was genau feiert man denn dann als Deutscher an diesem Tag? Die Niederlage? Damit sagst du genau das, was Gauland auch sagt. Es scheint doch sehr so, als wolltest du den Feiertag der Niederlage nur pro forma als Feiertag einführen, de fakto hingegen eben doch als einen Trauertag - nämlich als Tag der Trauer darüber, dass es den NS überhaupt gab. Das Anliegen eines solchen Trauertages ist an und für sich natürlich absolut berechtigt, nur ist der Anlass des Siegs über den NS das denkbar ungeeignetste Datum dafür.

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#178:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 08.05.2020, 11:51
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Es drückt aber lediglich eine heutige Bewertung aus, ohne zu implizieren, Deutschland wäre genauso Opfer der Nazis gewesen und von ihnen "befreit" worden wie z.B. die überfallenen Staaten. Was genau feiert man denn dann als Deutscher an diesem Tag? Die Niederlage?

Klar, die Niederlage des (deutschen) Faschismus, was sonst? Aber eben ohne so zu tun, als wäre Deutschland in gleicher Weise dessen Opfer gewesen wie der Rest Europas. Aber ein europaweiter Feiertag mag da vielleicht wirklich die bessere Lösung sein. Wenn solche Tage, wie schon festgestellt, nicht im Grunde eh völlig hohl wären.

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#179:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.05.2020, 11:55
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber eben ohne so zu tun, als wäre Deutschland in gleicher Weise dessen Opfer gewesen wie der Rest Europas.

Nach buchstäblich keiner semantischen Konvention impliziert die Bezeichnung als Befreiung einen solchen Gedanken. Aber um sicher zu gehen: Nennen wir den Feiertag doch einfach Tag der Befreiung Europas vom deutschen Faschismus. Nein, dafür muss der Tag nicht zwingend auch zu einem gesamteuropäischen Feiertag werden.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wenn solche Tage, wie schon festgestellt, nicht im Grunde eh völlig hohl wären.

Das ist Unfug und wurde von keinem außer dir festgestellt. Ich muss mich aber sehr darüber wundern, wie verbissen du zu einer Frage argumentierst, die du für völlig hohl und irrelevant hältst.

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#180:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 08.05.2020, 12:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Aber eben ohne so zu tun, als wäre Deutschland in gleicher Weise dessen Opfer gewesen wie der Rest Europas. Nach buchstäblich keiner semantischen Konvention impliziert die Bezeichnung als Befreiung einen solchen Gedanken.

Im Kontext der hierzulande üblichen revisionistischen Bestrebungen tut es das sehr wohl.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aber um sicher zu gehen: Nennen wir den Feiertag doch einfach Tag der Befreiung Europas vom deutschen Faschismus.

Ja, das wäre akzeptabel, würde aber in der Form zumindest schon von der CDU sehr wahrscheinlich nicht mitgetragen werden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist Unfug und wurde von keinem außer dir festgestellt.

Wo habe ich beansprucht, mit dieser Meinung für einen anderen als mich zu sprechen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich muss mich aber sehr darüber wundern, wie verbissen du zu einer Frage argumentierst, die du für völlig hohl und irrelevant hältst.

Mein Hauptanliegen ist, gegen einen revisionistischen Feiertag zu argumentieren, nicht dafür, dass es überhaupt einen gibt.

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#181:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.05.2020, 12:19
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Nachtrag zu meinen letzten beiden Beiträgen: Ich habe gerade gelesen, dass Katja Kipping vorschlägt, den 8. Mai als Feiertag und Trauer- und Gedenktag festzulegen. Auch eine gute Lösung, mit der ich mich anfreunden kann.

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#182:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 08.05.2020, 12:24
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nachtrag zu meinen letzten beiden Beiträgen: Ich habe gerade gelesen, dass Katja Kipping vorschlägt, den 8. Mai als Feiertag und Trauer- und Gedenktag festzulegen. Auch eine gute Lösung, mit der ich mich anfreunden kann.

Ja, ich auch.

Hab gerade so einen Teil der Rede von Steinmeyer gehört. War sehr angebracht und gut formuliert.

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#183:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 08.05.2020, 14:21
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

.. Ich habe gerade gelesen, dass Katja Kipping vorschlägt, den 8. Mai als Feiertag und Trauer- und Gedenktag festzulegen. ..

Das stimmt so nicht: Der Vorschlag kommt von der Holocaust-Überlebenden Esther Bejarano

schtonk hat folgendes geschrieben:

[...] Als ich heute in der Zeitung vom Vorschlag Bejaranos las, ..

zusammen mit der VVN-BdA. Kipping unterstützt das nur.

Siehe auch https://www.fr.de/politik/niederlage-feierns-13751075.html

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#184:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 08.05.2020, 17:07
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Fast überall in Europa ist der 8.Mai ein Feiertag. In Deutschland nicht, obwohl auch Deutschland befreit wurde. Dafür gibt es eine Menge Feiertage: Mariä Himmelfahrt, Pfingsten, Christi Himmelfahrt usw..die für die Mehrheit der Bevölkerung außer arbeitsfrei nichts bedeuten.

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#185:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.05.2020, 18:52
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Ich wäre ja eher für "Tag der Niederschlagung des NS-Staates". Es ging gerade darum, einen Namen zu wählen, der ganz klar und eindeutig zum Ausdruck bringt, warum die Niederschlagung des NS etwas durchweg Positives war. Aus deinem Namensvorschlag allein geht das jedenfalls nicht hervor. Ist schon witzig, dass man die Niederschlagung des NS nicht explizit als etwas Positives für Deutschland und die meisten Deutschen bezeichnen kann, ohne sich den Vorwurf zuzuziehen, man entschuldige diese damit irgendwie.

Ob das vielleicht damit zusammenhängen koennte, dass die Mehrzahl der Deutschen, wenn sie nicht gleich selber eifrig mitgemacht haben bei der "nationalen Wiedergeburt", sich doch zumindest hervorragend mit dem NS-Regime arrangiert hatten, damit sie mitprofitieren konnten vom grossen Raubzug?

Die deutschen Opfer des NS-Regimes, die gab es zwar, die waren aber deutlich in der Minderzahl. Die deutschen Opfer des von den Nazis vom Zaum gebrochenen Krieges rechne ich ausdruecklich nicht den Opfern des Naziregimes zu, sonst muesste ich Naziverbrecher wie z.B den Roland Freisler, dem eine alliierte Fliegerbombe den Garaus machte, auch in diese Kategorie einsortieren und das bringe ich echt nicht fertig.

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#186:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.05.2020, 19:01
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Mit "moralisch neutral" meine ich aber doch nur die Vermeidung implizit entschuldigende Begriffe wie "Befreiung" oder "Diktatur". Gibt es deiner Meinung nach eine Art, deutlich und eindeutig zu sagen, dass Nationalsozialismus auch für Deutsche und für Deutschland etwas Schlechtes war, ohne damit implizit den Eindruck zu erwecken, man entschuldige irgendwie die Beteiligung der deutschen Bevölkerung? Oder sollte man lieber gar nicht versuchen, deutlich zu sagen, dass der NS auch für Deutschland und für Deutsche etwas schlechtes war? Na, das ist doch schrecklich einfach: Für Nazis war es schlecht, für Nazigegner gut, mehr als das Faktum der Niederschlagung muss also nicht genannt werden.

Das ist zwar etwas kurz gedacht, trifft aber prinzipiell den Kern des Problems.

So gesehen sollten wir schon den "Tag der Befreiung" feiern, weil es einerseits auch auf viele Deutsche zutrifft und andererseits auf die wohl meisten der damaligen Deutschen nicht, aber ich sehe keinen vernünftigen Grund dafuer die Bezeichnung des Feiertagsnamens so zu wählen, dass auch die alten Nazis mitfeiern koennen. Die muessen halt die Feier als Zuschauer ertragen. Die sollen froh sein, dass man sie nach dem Krieg nicht genauso behandelt hat wie sie ihre Gegner.

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#187:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 08.05.2020, 19:38
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luc hat folgendes geschrieben:

Fast überall in Europa ist der 8.Mai ein Feiertag. In Deutschland nicht, obwohl auch Deutschland befreit wurde. Dafür gibt es eine Menge Feiertage: Mariä Himmelfahrt, Pfingsten, Christi Himmelfahrt usw..die für die Mehrheit der Bevölkerung außer arbeitsfrei nichts bedeuten.

Bullshit. Auf meinem Kalender steht der 8. Mai als deutscher Feiertag.

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#188:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 08.05.2020, 19:46
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luc hat folgendes geschrieben:

Fast überall in Europa ist der 8.Mai ein Feiertag. In Deutschland nicht, obwohl auch Deutschland befreit wurde. Dafür gibt es eine Menge Feiertage: Mariä Himmelfahrt, Pfingsten, Christi Himmelfahrt usw..die für die Mehrheit der Bevölkerung außer arbeitsfrei nichts bedeuten.

Wo dann zum Beispiel?

In Belgien und den Niederlanden schon mal nicht.

Komischerweise ist in Belgien den 11 November Ein Festtag. Am 11 November war der 1 Weltkrieg zu ende.

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#189:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 08.05.2020, 20:15
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Mit "moralisch neutral" meine ich aber doch nur die Vermeidung implizit entschuldigende Begriffe wie "Befreiung" oder "Diktatur". Gibt es deiner Meinung nach eine Art, deutlich und eindeutig zu sagen, dass Nationalsozialismus auch für Deutsche und für Deutschland etwas Schlechtes war, ohne damit implizit den Eindruck zu erwecken, man entschuldige irgendwie die Beteiligung der deutschen Bevölkerung? Oder sollte man lieber gar nicht versuchen, deutlich zu sagen, dass der NS auch für Deutschland und für Deutsche etwas schlechtes war? Na, das ist doch schrecklich einfach: Für Nazis war es schlecht, für Nazigegner gut, mehr als das Faktum der Niederschlagung muss also nicht genannt werden. Das ist zwar etwas kurz gedacht,...

Das gebe ich durchaus zu, allerdings sind die Gründe dafür andere als die von dir aufgezählten:
Zu kurz gedacht ist es v.a., in der Niederlage nur eine Niederlage des Nationalsozialismus zu sehen. Tatsächlich war es aber auch die Niederlage eines deutschen Macht- und Unterwerfungsstreben, das im Hitler'schen Faschismus zwar seine ordinärste Ausdrucksform gefunden hat, das es aber eben unabhängig von und schon lange vor ihm gab. Hitlers Besessenheit vom "Lebensraum im Osten" existierte als Kolonialtraum auch in den Köpfen der militärischen Elite; man denke nur etwa an das Scheusal Ludendorff und den Vertrag von Brest-Litovsk. Dementsprechend regte sich in der militärischen Führung ernsthafter Widerstand auch erst, als der Karren unübersehbar in vollem Tempo auf die Wand zu donnerte - und nicht schon beim Wüten der SS in den besetzten Gebieten. Die Niederlage war eben tatsächlich eine "deutsche" und nicht bloß eine des Nationalsozialismus, da haben Gauland und seine Kumpels insofern schon Recht. Das Widerliche an ihnen ist nur, dass sie sich über diese Niederlage nicht freuen, da sie den Traum der damaligen konservativ-reaktionären Eliten insgeheim weiterträumen. Dagegen ist das "Befreiungs"-Gequatsche natürlich erheblich sympathischer, wenn auch historisch naiv.

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#190:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 08.05.2020, 22:53
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Vielleicht sollte die Diskussion sich mal wieder etwas erden und einen Realitätscheck machen.
Die Umfrage ist zwar 10 Jahre her, aber viel dürfte sich seither nicht geändert haben:
https://www.stern.de/politik/deutschland/umfrage-zum-weltkriegsende-8--mai--war-da-was--3098080.html

Zitat:

Knapp die Hälfte der Bundesbürger (45 Prozent) kann die Frage nicht beantworten, was am 8. Mai 1945 in Deutschland geschah. Mehr als zwei Drittel (68 Prozent) der 18- bis 29-Jährigen wussten nicht, dass die Wehrmacht an dem Tag bedingungslos kapitulierte und somit der Zweite Weltkrieg in Europa beendet wurde.

Und das obwohl WKII-Dokus von Knopp&Co im ÖR in Dauerschleife laufen.
Läuft sowas nicht auf Netflix?

Einen 8.Mai als Feiertag finden trotzdem die meisten natürlich supi:
https://yougov.de/news/2016/04/26/8-mai-feiertag-ja-unter-einer-bedingung/

Zitat:

Demnach würden 60 Prozent der Befragten grundsätzlich die Einrichtung eines solchen gesetzlichen Gedenk- und Feiertages befürworten

Allerdings:

Zitat:

Wird allerdings in den Vorschlag eines Gedenk- und Feiertages aufgenommen, dass dafür ein anderer Feiertag abgeschafft werden könnte, ändert sich das Bild. Dann ist nur noch jeder Dritte (31 Prozent) für einen offiziellen „Tag der Befreiung“, 54 Prozent sind dagegen.

Das reduzierte sich dann also auf einen weiteren "Tag der Befreiung von Arbeit".

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#191:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 08.05.2020, 23:07
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

...Allerdings: Zitat: Wird allerdings in den Vorschlag eines Gedenk- und Feiertages aufgenommen, dass dafür ein anderer Feiertag abgeschafft werden könnte, ändert sich das Bild. Dann ist nur noch jeder Dritte (31 Prozent) für einen offiziellen „Tag der Befreiung“, 54 Prozent sind dagegen. Das reduzierte sich dann also auf einen weiteren "Tag der Befreiung von Arbeit".

Quatsch. Die haben einfach nur Angst, dass die Kommunisten ihnen den Kohl-Day wegnehmen könnten.
Schwarz-rot-gold in their mind

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#192:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 08.05.2020, 23:07
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sollte die Diskussion sich mal wieder etwas erden und einen Realitätscheck machen. Die Umfrage ist zwar 10 Jahre her, aber viel dürfte sich seither nicht geändert haben: https://www.stern.de/politik/deutschland/umfrage-zum-weltkriegsende-8--mai--war-da-was--3098080.html Zitat: Knapp die Hälfte der Bundesbürger (45 Prozent) kann die Frage nicht beantworten, was am 8. Mai 1945 in Deutschland geschah.

Das ist das Resultat fehlender geschichtlicher und politischer Bildung, kombiniert mit medialer Verblödung, die selbst bei vielen Journalisten und *eigentlich* gebildeten Berufsgruppen nicht Halt macht.

Aber wann Weihnachten und Ostern ist, wissen die Leute. Außerdem kennen sie meist ihren eigenen Geburtstag, den von Pappa und Mamma und von Tante Erna.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Mehr als zwei Drittel (68 Prozent) der 18- bis 29-Jährigen wussten nicht, dass die Wehrmacht an dem Tag bedingungslos kapitulierte und somit der Zweite Weltkrieg in Europa beendet wurde. Und das obwohl WKII-Dokus von Knopp&Co im ÖR in Dauerschleife laufen. Läuft sowas nicht auf Netflix?

hat nicht der aktuelle Bundespräsidenten-Roboter, Steinemann oder wie der heißt, auf Netflix eine Rede gehalten? Wie wohl die Quoten waren?

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Einen 8.Mai als Feiertag finden trotzdem die meisten natürlich supi: https://yougov.de/news/2016/04/26/8-mai-feiertag-ja-unter-einer-bedingung/ Zitat: Demnach würden 60 Prozent der Befragten grundsätzlich die Einrichtung eines solchen gesetzlichen Gedenk- und Feiertages befürworten Allerdings: Zitat: Wird allerdings in den Vorschlag eines Gedenk- und Feiertages aufgenommen, dass dafür ein anderer Feiertag abgeschafft werden könnte, ändert sich das Bild. Dann ist nur noch jeder Dritte (31 Prozent) für einen offiziellen „Tag der Befreiung“, 54 Prozent sind dagegen. Das reduzierte sich dann also auf einen weiteren "Tag der Befreiung von Arbeit".

Ein weiterer bedeutungsloser Feiertag ist sicherlich für die meisten ganz angenehm. Ansonsten reichen ja manchmal auch Gedenkminuten und hinterher 'ne schnelle Tasse für den schnellen Appetit.

Es scheint so, dass nicht nur die USA Kurs nehmen auf eine Idiocracy. Wobei ich den Menschen gar nicht die Schuld dafür geben will. Die Bildungspolitik "in diesem unserem Lande" ist halt nicht die allererste Priorität und war es nie.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 08.05.2020, 23:11, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#193:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 08.05.2020, 23:09
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sollte die Diskussion sich mal wieder etwas erden und einen Realitätscheck machen. Die Umfrage ist zwar 10 Jahre her, aber viel dürfte sich seither nicht geändert haben: https://www.stern.de/politik/deutschland/umfrage-zum-weltkriegsende-8--mai--war-da-was--3098080.html Zitat: Knapp die Hälfte der Bundesbürger (45 Prozent) kann die Frage nicht beantworten, was am 8. Mai 1945 in Deutschland geschah. Mehr als zwei Drittel (68 Prozent) der 18- bis 29-Jährigen wussten nicht, dass die Wehrmacht an dem Tag bedingungslos kapitulierte und somit der Zweite Weltkrieg in Europa beendet wurde. Und das obwohl WKII-Dokus von Knopp&Co im ÖR in Dauerschleife laufen. Läuft sowas nicht auf Netflix? Einen 8.Mai als Feiertag finden trotzdem die meisten natürlich supi: https://yougov.de/news/2016/04/26/8-mai-feiertag-ja-unter-einer-bedingung/ Zitat: Demnach würden 60 Prozent der Befragten grundsätzlich die Einrichtung eines solchen gesetzlichen Gedenk- und Feiertages befürworten Allerdings: Zitat: Wird allerdings in den Vorschlag eines Gedenk- und Feiertages aufgenommen, dass dafür ein anderer Feiertag abgeschafft werden könnte, ändert sich das Bild. Dann ist nur noch jeder Dritte (31 Prozent) für einen offiziellen „Tag der Befreiung“, 54 Prozent sind dagegen. Das reduzierte sich dann also auf einen weiteren "Tag der Befreiung von Arbeit".

Mach doch mal eine Umfrage, und frage die Leute, was an Pfingsten so feierlich ist, dass sogar noch der Montag danach ein Feiertag ist.
Ich schätze, nein ich bin mir sicher, der Prozentsatz von Leute die das wissen, fällt um einiges niedriger aus.

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#194:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 09.05.2020, 08:44
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mach doch mal eine Umfrage, und frage die Leute, was an Pfingsten so feierlich ist, dass sogar noch der Montag danach ein Feiertag ist. Ich schätze, nein ich bin mir sicher, der Prozentsatz von Leute die das wissen, fällt um einiges niedriger aus.

Schon, es schlägt aber auch keiner vor, einen zusätzlichen Pfingstdienstag einzuführen.

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#195:  Autor: zelig,  Verfasst am: 09.05.2020, 08:47
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Ich bin nicht unbedingt dagegen, aber skeptisch, den 8. Mai zu einem Feiertag zu machen. Ich versuche es zu begründen.
Ganz schlimmen Ereignissen entkommt man vielleicht - Menschen in den KZs haben den Abgrund gesehen und wurden nicht verschluckt, sie haben Qualen erlebt, wurden gedemütigt, gefoltert, sie haben es am Ende überlebt. Jedoch konnten alle Überhaupt Freude empfinden, die der Hölle entkommen sind, und denen nun feierlich zumute ist? Herrschte überall Freude?
Wenn man paralysiert ist, wenn man abgeschlossen hat, wenn alles zerstört wurde, was ein Leben ausmacht, dann muss man erst den Weg wieder finden, sich freuen zu können. Und ich glaube sehr viele der KZ-Gefangenen waren überhaupt nicht in der Lage dazu.
Man würde also etwas zu einem Feiertag machen, was nicht der Realität entspräche, was über Jahre hinweg möglicherweise dazu verlocken würde, den ganz tiefen Schrecken zu Ignorieren, der jedoch genau das Wesen des NS kennzeichnet. - Die völlige Entmenschlichung

Zuletzt bearbeitet von zelig am 09.05.2020, 08:50, insgesamt einmal bearbeitet

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#196:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.05.2020, 08:48
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zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn man paralysiert ist, wenn man abgeschlossen hat, wenn alles zerstört wurde, was ein Leben ausmacht, dann muss man erst den Weg wieder finden, sich freuen zu können. Und ich glaube sehr viele der KZ-Gefangenen waren überhaupt nicht in der Lage dazu. Man würde also etwas zu einem Feiertag machen, was nicht der Realität entspräche, was über Jahre hinweg möglicherweise dazu verlocken würde, den ganz tiefen Schrecken zu Ignorieren, der jedoch genau das Wesen des NS kennzeichnet.

Das Argument wiederum kann ich in der Tat nachvollziehen.

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#197:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 09.05.2020, 09:26
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Wenn man paralysiert ist, wenn man abgeschlossen hat, wenn alles zerstört wurde, was ein Leben ausmacht, dann muss man erst den Weg wieder finden, sich freuen zu können. Und ich glaube sehr viele der KZ-Gefangenen waren überhaupt nicht in der Lage dazu. Man würde also etwas zu einem Feiertag machen, was nicht der Realität entspräche, was über Jahre hinweg möglicherweise dazu verlocken würde, den ganz tiefen Schrecken zu Ignorieren, der jedoch genau das Wesen des NS kennzeichnet. Das Argument wiederum kann ich in der Tat nachvollziehen.

Wäre aber schon gut, all die religiösen Feiertage in die Tonne zu kippen und durch säkulare Ereignistage zu ersetzen.

Der 8. Mai ist ein wichtiges Datum, außerdem auch die Französische und Russische Revolution.

Weitere Möglichkeiten wären Ereignistage für revolutionäre Entdeckungen, etwa Einsteintag, Tag Medizinischer Entdeckungen, Tag der digitalen Revolutionen oder Tag der dialektisch-materialistischen Aufklärung.

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#198:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.05.2020, 09:58
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tag der dialektisch-materialistischen Aufklärung.

Die werde ich erst feiern können, wenn sie vollzogen ist.

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#199:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 09.05.2020, 10:06
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Tag der dialektisch-materialistischen Aufklärung. Die werde ich erst feiern können, wenn sie vollzogen ist.

Habe ich mir auch eben gedacht. Man kann halt den Dingen nicht vorgreifen.

Bis dahin muss man mit den Feiertagen für antike Märchen(figuren) vorlieb nehmen. Passt vielleicht auch besser zum anachronistischen Zustand der derzeitigen Gesellschaft.

Dennoch: der 8. Mai als Tag der Befreiung vom Faschismus muss!

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#200:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 09.05.2020, 10:12
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Wenn man paralysiert ist, wenn man abgeschlossen hat, wenn alles zerstört wurde, was ein Leben ausmacht, dann muss man erst den Weg wieder finden, sich freuen zu können. Und ich glaube sehr viele der KZ-Gefangenen waren überhaupt nicht in der Lage dazu. Man würde also etwas zu einem Feiertag machen, was nicht der Realität entspräche, was über Jahre hinweg möglicherweise dazu verlocken würde, den ganz tiefen Schrecken zu Ignorieren, der jedoch genau das Wesen des NS kennzeichnet. Das Argument wiederum kann ich in der Tat nachvollziehen. Wäre aber schon gut, all die religiösen Feiertage in die Tonne zu kippen und durch säkulare Ereignistage zu ersetzen. Der 8. Mai ist ein wichtiges Datum, außerdem auch die Französische und Russische Revolution. Weitere Möglichkeiten wären Ereignistage für revolutionäre Entdeckungen, etwa Einsteintag, Tag Medizinischer Entdeckungen, Tag der digitalen Revolutionen oder Tag der dialektisch-materialistischen Aufklärung.

Dann gehen wir also nur noch am 1. Mai, dem Tag der Arbeit, auf Arbeit?

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#201:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 09.05.2020, 10:14
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dennoch: der 8. Mai als Tag der Befreiung vom Faschismus muss!

Verschissmus.

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#202:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 09.05.2020, 10:44
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Mach doch mal eine Umfrage, und frage die Leute, was an Pfingsten so feierlich ist, dass sogar noch der Montag danach ein Feiertag ist. Ich schätze, nein ich bin mir sicher, der Prozentsatz von Leute die das wissen, fällt um einiges niedriger aus. Schon, es schlägt aber auch keiner vor, einen zusätzlichen Pfingstdienstag einzuführen.

Es hat auch niemand von einem zusätzlichen 8 Mai Feiertag gesprochen, oder den Pfingstmontag abzuschaffen.
Ich wollte lediglich Dein Argument entkräften, dass kaum einer mit dem Datum was anfangen kann.

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#203:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 09.05.2020, 16:08
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Fast überall in Europa ist der 8.Mai ein Feiertag. In Deutschland nicht, obwohl auch Deutschland befreit wurde. Dafür gibt es eine Menge Feiertage: Mariä Himmelfahrt, Pfingsten, Christi Himmelfahrt usw..die für die Mehrheit der Bevölkerung außer arbeitsfrei nichts bedeuten. Bullshit. Auf meinem Kalender steht der 8. Mai als deutscher Feiertag.

Deine prollige Art zu kommunizieren geht mir barbarisch auf den Geist.

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#204:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 09.05.2020, 16:12
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luc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: luc hat folgendes geschrieben: Fast überall in Europa ist der 8.Mai ein Feiertag. In Deutschland nicht, obwohl auch Deutschland befreit wurde. Dafür gibt es eine Menge Feiertage: Mariä Himmelfahrt, Pfingsten, Christi Himmelfahrt usw..die für die Mehrheit der Bevölkerung außer arbeitsfrei nichts bedeuten. Bullshit. Auf meinem Kalender steht der 8. Mai als deutscher Feiertag. Deine prollige Art zu kommunizieren geht mir barbarisch auf den Geist.

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#205:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.05.2020, 17:58
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#206:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 09.05.2021, 22:01
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Gestern jährte sich der Tag der Befreiung vom deutschen Faschismus zum 76. Mal:

Zitat:

Der 8. Mai muss ein Feiertag werden! Ein Tag, an dem die Befreiung der Menschheit vom NS-Regime gefeiert werden kann. Das ist überfällig seit sieben Jahrzehnten. Am 8. Mai wäre dann Gelegenheit, über die großen Hoffnungen der Welt nachzudenken: über Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit – und Schwesterlichkeit.

Im folgenden ein Auszug aus der diesjährigen Rede der KZ-Überlebenden Esther Bejarano:

Zitat:

Heute vor 76 Jahren bin ich in dem kleinen mecklenburgischen Städtchen Lübz befreit worden, befreit von den amerikanischen und den sowjetischen Truppen. Ihr kennt meine Geschichte: Auf dem Marktplatz haben die Soldaten ein Hitlerbild verbrannt, alle haben gefeiert, lagen sich in den Armen – und ich habe dazu Akkordeon gespielt. Mein größter Wunsch für den heutigen Tag war, noch einmal zu erleben, wie Amerikaner und Russen sich wie damals in Lübz umarmen und küssen und gemeinsam das Ende des Krieges feiern! Den FRIEDEN feiern! (...) ich freue mich, dass ihr heute am Tag der Befreiung vom deutschen Faschismus auf das nicht eingelöste Versprechen der Entnazifizierung hinweist. Es gab NIE eine STUNDE NULL! Alte Nazis bauten die Polizeibehörden, das Militär und viele Behörden in der Bundesrepublik auf. Diese Kontinuitäten und der aggressive Antikommunismus sind auch Ursachen für die heute fast täglich bekannt werdenden rassistischen und antisemitischen Vorfälle in den Sicherheitsbehörden. (...) Ich fordere, dass die Diffamierung von Menschen und Organisationen aufhört, die entschlossen gegen rechts handeln. Was ist gemeinnütziger als Antifaschismus? Niemand sollte für antifaschistisches Handeln, für gemeinsame Aktionen gegen den Hass, gegen alte und neue Nazis diskreditiert und verfolgt werden. Ich bin ja inzwischen fast ein Jahrhundertmensch. Als ich zehn Jahre alt war, haben Bertolt Brecht und Hanns Eisler im Exil geschrieben: Vorwärts, und nicht vergessen, worin unsere Stärke besteht – beim Hungern und beim Essen – vorwärts und nicht vergessen: Die Solidarität! Und wie Solidarität wirkt, konnten wir gerade erleben. Wir wussten es ja schon immer: Antifaschismus ist gemeinnützig. Nun haben das endlich auch die Finanzämter erkannt. Altmodisches Briefeschreiben hat gewirkt –ich hatte an den Finanzminister Olaf Scholz geschrieben. Erkämpft ist das durch viele, viele Menschen guten Willens – gemeinsam und solidarisch. Der größten und ältesten antifaschistischen Vereinigung, der VVN-BdA wurde ihre “Gemeinnützigkeit” jetzt behördlich bestätigt. Und sie geht gestärkt aus dieser Auseinandersetzung hervor. https://www.auschwitz-komitee.de/esther-bejarano-wir-sind-da-meine-befreiung-im-mai-1945-und-meine-hoffnungen/

Esther Bejarano - sie hat verstanden.

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