Zitat: |
Ein häufig zentrales Merkmal von Krankheitsbegriffen ist der Leidensdruck.
|
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Und spätestens nach 50 Untersuchungen findet man bei jedem irgend etwas, das nicht ganz der Norm entspricht und somit nach medizinischer Definition krank ist. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Nicht zuletzt das Sprechen über Sünde, das heute eher im Zusammenhang von Schokoladekuchen und Schlagsahne als im Zusammenhang mit Gott auftaucht. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
...etwas, das nicht ganz der Norm entspricht und somit nach medizinischer Definition krank ist. |
NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Nein, „nicht der Norm entsprechend“ ist nicht „krank“. Das mit dem Leidensdruck erscheint eher häufig im Zusammenhang mit der Behandlung[-snotwendigkeit]. |
Zitat: |
Mich würde eher interessieren, welcher Prozentsatz der Leute hier im Forum tatsächlich im Zusammenhang mit Genuss von Sünde sprechen würde. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Und mit einem BMI von 27 bin ich nach aktuellem medizinischer Standardmeinung durchaus behandlungsbedürftig. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
da würd ich nochmals anders fragen: Wer hat hier schon mal Diät gemacht, um Gewicht zu verlieren? Ich nicht. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
eine der wesentlichen Thesen des Artikels ist: gesund ist relativ. Und spätestens nach 50 Untersuchungen findet man bei jedem irgend etwas, das nicht ganz der Norm entspricht und somit nach medizinischer Definition krank ist. |
Zitat: |
Weiter die These, dass die Pflege der Gesundheit heute viele Funktionen übernommen hat, die früher bei den Religionen waren. Nicht zuletzt das Sprechen über Sünde, das heute eher im Zusammenhang von Schokoladekuchen und Schlagsahne als im Zusammenhang mit Gott auftaucht.
und, wie krank seid ihr? |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Selten ist es auf alle Fälle nicht, sich beim Arzt Blut abnehmen zu lassen, der dann ein nach seiner Ansicht behandlungsbedürftiges Problem feststellt, von dem man gar nie erfahren hätte, hätte man sich nicht untersuchen lassen. |
Zitat: |
Und mit einem BMI von 27 bin ich nach aktuellem medizinischer Standardmeinung durchaus behandlungsbedürftig. |
Zitat: | ||
da würd ich nochmals anders fragen: Wer hat hier schon mal Diät gemacht, um Gewicht zu verlieren? Ich nicht. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Völliger Unsinn - in zweierlei Hinsicht. Erstens ist nicht krank, wer nicht der Norm entspricht. Zweitens ist nicht jeder Mensch automatisch krank, wenn man nur lange genug sucht. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Und mit einem BMI von 27 bin ich nach aktuellem medizinischer Standardmeinung durchaus behandlungsbedürftig. |
NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Schlechtes Beispiel. Nicht selten ist es so, dass durchaus eine Symptomatik vorliegt, die man nur nicht zuordnen kann. Ohne den Arztbesuch hätte ich sie weiterhin nicht zuordnen können, das ist richtig … Wenn nicht – warum warst du dann überhaupt beim Arzt?. |
Zitat: |
Nein, mit Krankheit = Normabweichung kommst du nicht weit. Es sei denn, du betrachtest Gesundheit als Norm, was dann zur Definition führt: “Krank ist, wer nicht gesund ist.“ Mit der Definition hat man allerdings auch nichts gewonnen. |
Zitat: |
Aber die Frage ist doch: ist dein Leidensdruck deswegen so stark, dass du eine Behandlung suchst? |
Zitat: |
Nix gibts. Wechsle nicht das Thema. Dein Argument war, dass der Gesundheitskult religiöse Formen annähme, was man z. B. am Gebrauch des Begriffs „Sünde“ im Zusammenhang mit Schokoladenkuchen sehen könne.
IMO ist das nicht ein Effekt, der sich auf Umwegen aus der religiosifizierung der Gesundheit ergibt, sondern stammt unmittelbar aus einem religiösen Kontext: Genuss = böse = Sünde; Genuss bindet den Menschen an die „diesseitige Welt“, während Leid „über dieses Leben hinwegweist.“ Dass sehr viele Religionen asketische Züge haben ist sicherlich kein Zufall. |
Zitat: |
Du schreibst „Wer hat hier schon mal Diät gemacht, um Gewicht zu verlieren?“ Warum der Zusatz? Hast du schonmal „aus spirituellen Gründen“ eine Diät gemacht, a.k.a. gefastet? |
Zitat: |
Wenn ja, warum ist das besser oder schlechter, als aus gesundheitlichen Gründen „zu fasten“? |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Tatsache ist, und das wurde NICHT von Kirchen oder religiösen Institutionen gesteuert, dass das Wort "Sünde" heutzutage sehr oft im Zusammenhang mit essen vorkommt. Und dass das Ritual des Artzbesuchs durchaus Ähnlichkeiten hat mit dem Beichtstuhl - inklusive Beichtgeheimnis. |
Noseman hat folgendes geschrieben: |
In Deinem Umfeld (Kundenkreis) mag das so sein. Aber ich kenne niemanden, der aus dem Arztbesuch ein Ritual macht; die Leute, die ich kenne, gehen da nur hin wenn sie wirklich krank sind. Wenn überhaupt. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
in dem Beispiel, OK
Etwas anderes ist es, wenn du eine Blutuntersuchung machst, ein Wert auffällig neben der Norm ist - obwohl bis anhin keines der typischen Symptome spürbar - und der Arzt dich als nächstes mit der grössten Selbstverständlichkeit darüber informiert, dass du für den Rest deines Lebens Hormone nehmen wirst. nun, zum Glück kann man Ärtze selbst aussuchen und muss nicht bei so jemandem in Behandlung bleiben... Auf alle Fälle bleibt die Frage: ist jemand, der sich subjektiv körperlich wohl fühlt, aber gewisse Werte genug weit neben der Norm hat, um als behandlungsbedürftig zu gelten, nun gesund oder nicht? grüsse, das fräulein |
WHO hat folgendes geschrieben: |
Gesundheit ist ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Auf alle Fälle bleibt die Frage: ist jemand, der sich subjektiv körperlich wohl fühlt, aber gewisse Werte genug weit neben der Norm hat, um als behandlungsbedürftig zu gelten, nun gesund oder nicht? |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Der Arzt macht das Ritual daraus, nicht der Patient. Ohne Zweifel gibt es Ärzte, die mögen Hawaiihemden, und ohne Zweifel ist ein Arzt im Hawaiihemd fachlich genauso kompetent wie derselbe Arzt im Kittel. Aber Hawaiihemden, Shorts und Flipflops wirken eben nicht seriös, und daher werden sie im Dienst nicht getragen. |
Zitat: |
Das ist Teil des Rituals. (und ja, selbstverständlich veranstalten viele Berufsgruppen ein ähnliches Brimborium, um die Patienten/Kunden in die richtige Stimmung zu versetzen. Und das mit gutem Grund, denn es wirkt.) |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
|
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
.....
Der Arzt macht das Ritual daraus, nicht der Patient. Ohne Zweifel gibt es Ärzte, die mögen Hawaiihemden, und ohne Zweifel ist ein Arzt im Hawaiihemd fachlich genauso kompetent wie derselbe Arzt im Kittel. Aber Hawaiihemden, Shorts und Flipflops wirken eben nicht seriös, und daher werden sie im Dienst nicht getragen. Das ist Teil des Rituals. (und ja, selbstverständlich veranstalten viele Berufsgruppen ein ähnliches Brimborium, um die Patienten/Kunden in die richtige Stimmung zu versetzen. Und das mit gutem Grund, denn es wirkt.).... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Was ich jetzt nicht verstehe, warum Du dem Arzt den Ritus, der seine Wirkung verstärkt, vorwirfst, während Du einen vergleichbaren Ritus, z.B. die Vergabe nicht vorhandener Arznei in der Homöopathie, für eine tolle Sache hältst. Vieleicht solltest Du dich entscheiden, was Du willst. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
ich werfe gar niemandem etwas vor. und habe übrigens schon im Beitrag, auf den du dich beziehst, geschrieben, dass ich die Rituale für eine sinnvolle Sache halte, weil sie wirken. Bei allen Berufsgruppen. grüsse, das fräulein |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
.....
Aber Froilein Rottenmeier! Was sind denn das für seltsam magische Ansichten? Der Arztbesuch und alle anderen Berufe als Beschwörungsritual? Was beschwört denn der Physiker so? Oder der Schuhputzer? Skeptiker |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Aber Froilein Rottenmeier! Was sind denn das für seltsam magische Ansichten? Der Arztbesuch und alle anderen Berufe als Beschwörungsritual? Was beschwört denn der Physiker so? Oder der Schuhputzer? Skeptiker |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aber Froilein Rottenmeier! Was sind denn das für seltsam magische Ansichten? Der Arztbesuch und alle anderen Berufe als Beschwörungsritual? Was beschwört denn der Physiker so? Oder der Schuhputzer? |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Was soll denn an regelmäßigen Gesundheitschecks verkehrt sein? Ich mch es zwar nicht, aber ab einem bestimmten Alter, werde ich das sicherlich in Betracht ziehen |
Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
"Sie haben Krebs."
"Quatsch, ich fühl mich prima!" |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
das soll's geben, dass subjektive Wahrnehmung und die mit wissenschaftlichen Methoden vorgenommene Messung nicht übereinstimmen. Was empfiehst du diesem Menschen? grüsse, das dräulein |
Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Menschen merken verflucht wenig. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Was häufig zutreffen dürfte, aber kein naturgegebener und unveränderbarer Zustand ist, sondern viel mehr eine Frage von Bildung und Training. grüsse, das fräulein |
Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Nein. Was schädlich ist muss deshalb noch lange nicht auffällig sein. Welchen Grund könnte es geben, das anzunehmen? |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Weil so die Natur funktioniert. Austrocknung ist schädlich, um das zu verhindern, gibt es Durstgefühl. Nährstoffmangel ist auch schädlich, um das zu verhindern, gibts Hungergefühl. Verletzte Gewebe sind auch kritisch, da gibts Schmerz, für die Regeneration gibt es das Müdigkeitsgefühl. Chronische Krankheiten aufgrund langjährigen Missbrauchs des eigenen Körpers kündigen sich in der Regel mit vagen Symptomen an, die immer schlimmer werden - Verdauungsbeschwerden, Kopfschmerzen, Rückenschmerzen, Lustlosigkeit, dauernde Erschöpfung, Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Schlafstörungen, Nervosität, Reizbarkeit... was natürlich auch das Immunsystem beeinflusst und die Fähigkeit des Immunsystems, Erreger abzuwehren. Die Frage ist nicht, ob man etwas fühlen kann, die Frage ist eher, ob ein konkreter Mensch in einer konkreten Situation willens und fähig ist, wahrzunehmen, was in und mit dem Körper passiert. Was auch sehr eng damit zusammenhängt, ob dieser Mensch willens ist, sich präventiv zu schützen. Syphilis und viele andere Krankheiten kriegt man schliesslich nicht einfach so, sondern muss ganz bestimmte Dinge dafür tun, um sich anzustecken. grüsse, das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Weil so die Natur funktioniert. Austrocknung ist schädlich, um das zu verhindern, gibt es Durstgefühl. Nährstoffmangel ist auch schädlich, um das zu verhindern, gibts Hungergefühl. Verletzte Gewebe sind auch kritisch, da gibts Schmerz, für die Regeneration gibt es das Müdigkeitsgefühl. Chronische Krankheiten aufgrund langjährigen Missbrauchs des eigenen Körpers kündigen sich in der Regel mit vagen Symptomen an, die immer schlimmer werden - Verdauungsbeschwerden, Kopfschmerzen, Rückenschmerzen, Lustlosigkeit, dauernde Erschöpfung, Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Schlafstörungen, Nervosität, Reizbarkeit... was natürlich auch das Immunsystem beeinflusst und die Fähigkeit des Immunsystems, Erreger abzuwehren. Die Frage ist nicht, ob man etwas fühlen kann, die Frage ist eher, ob ein konkreter Mensch in einer konkreten Situation willens und fähig ist, wahrzunehmen, was in und mit dem Körper passiert. Was auch sehr eng damit zusammenhängt, ob dieser Mensch willens ist, sich präventiv zu schützen. Syphilis und viele andere Krankheiten kriegt man schliesslich nicht einfach so, sondern muss ganz bestimmte Dinge dafür tun, um sich anzustecken. grüsse, das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Weil so die Natur funktioniert. Austrocknung ist schädlich, um das zu verhindern, gibt es Durstgefühl. Nährstoffmangel ist auch schädlich, um das zu verhindern, gibts Hungergefühl. Verletzte Gewebe sind auch kritisch, da gibts Schmerz, für die Regeneration gibt es das Müdigkeitsgefühl. Chronische Krankheiten aufgrund langjährigen Missbrauchs des eigenen Körpers kündigen sich in der Regel mit vagen Symptomen an, die immer schlimmer werden - Verdauungsbeschwerden, Kopfschmerzen, Rückenschmerzen, Lustlosigkeit, dauernde Erschöpfung, Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Schlafstörungen, Nervosität, Reizbarkeit... was natürlich auch das Immunsystem beeinflusst und die Fähigkeit des Immunsystems, Erreger abzuwehren. Die Frage ist nicht, ob man etwas fühlen kann, die Frage ist eher, ob ein konkreter Mensch in einer konkreten Situation willens und fähig ist, wahrzunehmen, was in und mit dem Körper passiert. Was auch sehr eng damit zusammenhängt, ob dieser Mensch willens ist, sich präventiv zu schützen. Syphilis und viele andere Krankheiten kriegt man schliesslich nicht einfach so, sondern muss ganz bestimmte Dinge dafür tun, um sich anzustecken. grüsse, das fräulein |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich bin auch kein Freund von Voruntersuchung. Ich lebe mehr nach dem Prinzip: es küt wie es küt. Eines kann ich aber nicht so stehen lassen. Man kann eine menge Krankheiten bekommen ohne "bestimmte Dinge" zu tun. |
moecks hat folgendes geschrieben: |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kolorektales_Karzinom Wenn es zu Symptomen wie bei dir oben kommt ist es oft schon zu spät. |
Zitat: |
Des weiteren vergisst du einen anderen Aspekt von medizinischer Vorsorge.
Wenn der Arzt nach den Untersuchungen sagt das du bei bester Gesundheit bist ist das doch eine riesige Erleichterung. Ich kenne viele die ab einem gewissen alter hier und da das ein oder andere "Ziperlein" hatten. Die hatten echt schon Angst sie hätten was ernstes. Man waren die erleichtert nach ihrem Arzttermin. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Gewisse Dinge hat man schon mitbekommen, schon klar - aber diese Krankheiten, für die man eine Disposition hat, waren hier ja nicht das Thema, sondern eben jene die durch den chronischen Missbrauch des Körpers entstehen. Mit der Disposition, die man hat, muss man einfach leben, schon klar. Und wenn man diese Dispositionen kennt, zB aufgrund der Familiengeschichte, kann man auch schon präventiv etwas tun und auf die Schwachstellen besonders achten, und somit einen Ausbruch der Krankheit herauszögern oder ganz verhindern. Die Dinge, die man jeden Tag tut, haben auf alle Fälle einen sehr grossen Einfluss auf Gesundheit oder Krankheit, und die eigene Tagesroutine kann jeder Mensch zu einem grossen Teil selbst bestimmen. grüsse, das fräulein |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber grundsätzlich eine schuldafte Beteiligung der Betroffenen am Entstehen von Krankheiten oder einer verzögerten Wahrnehmung derselben konstruieren zu wollen ist sachlich falsch und menschlich unterirdisch.
fwo |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Perfide wird es gar bei einer Konstruktion schuldhaften Krankwerdens: Natürlich bekommt man die Syph beim Vögeln. Aber wir sollten im Auge behalten, dass dies eine relativ natürliche Tätigkeit ist, für die es weder einer besonderen Sündhaftigkeit bedarf, noch dass sie grundsätzlich derartige Folgen nach sich zöge. |
Zitat: |
wodurch die eigentliche Symptomatik z.T. bis über den point of no return verschoben werden kann. |
Zitat: |
auch Krebs befällt normalerweise den, der das Pech hatte, Carzinogenen zum falschen Zeitpunkt ausgesetzt gewesen zu sein - und ob das berufsbedingt war oder während des Freizeitvergnügens spielt i.A. keine Rolle - eine Ausnahme sehe ich hier und heute allerdings im Tabakkonsum. |
Zitat: |
Frollein, mir graut vor dir. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
hier antworte ich mal mit den Worten meines Vorgängers drauf:
|
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||||
willst du damit sagen, dass Menschen grundsätzlich Opfer sind von Krankheiten, die sie willkürlich, unberechenbar und auf keine Weise kontrollierbar befallen? Dass es reines Glück oder Pech ist, ob jemand gesund oder krank durch's Leben geht, und es keine Möglichkeit gibt, durch das eigene Verhalten die Wahrscheinlichkeit von Krankheit positiv oder negativ zu beeinflussen? fragt das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
.....
willst du damit sagen, dass Menschen grundsätzlich Opfer sind von Krankheiten, die sie willkürlich, unberechenbar und auf keine Weise kontrollierbar befallen? Dass es reines Glück oder Pech ist, ob jemand gesund oder krank durch's Leben geht, und es keine Möglichkeit gibt, durch das eigene Verhalten die Wahrscheinlichkeit von Krankheit positiv oder negativ zu beeinflussen? fragt das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Was häufig zutreffen dürfte, aber kein naturgegebener und unveränderbarer Zustand ist, sondern viel mehr eine Frage von Bildung und Training. grüsse, das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Weil so die Natur funktioniert. ..... |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Ein solcher Krebs braucht sehr lange zu entstehen, das geht über verschiedene und zuerst noch gutartige Zwischenstufen. Und das soll ohne jegliche unspezifische Verdauungsstörungen gehen bis zum Tag X, an dem der Krebs diagnostiziert wird? |
Zitat: | ||
Die andern, die etwas hatten, waren vermutlich umso niedergeschlagener, nehme ich mal an. |
Zitat: |
Hältst du es denn für eine gute Idee, die Definitionsmacht über deine Gesundheit einer Drittperson zu überlassen? Du musst schliesslich mit dir und deinem Körper leben, nicht der Arzt... und die Zipperlein sind oft die Vorstufen zu etwas Ernstem. Die soll man ruhig ernst nehmen, und nicht warten, bis sich tatsächlich ein Tumor bildet oder ähnlich, um sich Gedanken um die Lebensführung zu machen. grüsse, das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Hältst du es denn für eine gute Idee, die Definitionsmacht über deine Gesundheit einer Drittperson zu überlassen? |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das ist von krankheit zu krankheit verschieden, bei z.b. hinrtumoren oder gebährmutterhalskrebs sehe ich diese möglichkit nicht. und auch bei herz-kreislauferkrankungen KANN ein gesunder lebenswandel diese erkrankung verhindern, MUSS es aber nicht zwingend. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Von "grundsätzlich" redet hier keiner außer dir. EDIT: Das Wort selbst ist zwar erst durch mich in den Thread gekommen, war aber eine wohlüberlegte Wiedergabe von Formulierung wie dieser: |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Richtig! Dieser Krebs braucht lange und macht gerade deswegen eine Vorsorge sinnvoll. Gibt es bei einer Untersuchung auffällige Befunde kann frühzeitig reagiert werden. Ist alles in Ordnung braucht man sich die nächsten Jahre keine sorgen machen. Zu diener Frage: Viele haben häufig mal Verdauungsstörungen ich auch, das ist aber für mich noch lange kein Indiz das ich Krebs bekomme. Aber eine Vorsorgeuntersuchung gibt mir die Sicherheit das es kein Krebs ist. |
Zitat: |
Das man sich bei einer Krebsdiagnose o.ä. nicht freut wird wohl klar sein, aber dann hat man eine Diagnose und kann behandeln. |
Zitat: |
Ich werde von ihm zu nichts gezwungen. |
Zitat: |
Es kommt halt auf die Prioritäten an die ich mir setze, wenn ich jeden Tag 20 Zigaretten rauche nehme ich ein höheres Risiko für Lungenkrebs in kauf. Will ich das vermeiden muss ich halt aufhören zu rauchen. |
Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Worauf soll das hier eigentlich hinauslaufen? Selbstdiagnose ist besser als ärztliche Diagnose? |
Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Worauf soll das hier eigentlich hinauslaufen? Selbstdiagnose ist besser als ärztliche Diagnose? |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Ist das dein Ernst? Also ein Mensch, mit dessen Verdauung nicht mehr alles zum Besten steht, und der vom Arzt die Auskunft bekommt: es ist keine tödliche Krankheit, der sollte sich gar nicht darum kümmern...? Eine chronische Verdauungsstörung, auch eine die die Lebensqualität nur wenig einschränkt, betrachte ich durchaus als Hinweis, dass da etwas nicht stimmt und deshalb behandelt werden muss. |
Zitat: | ||||
ja, wenn man erst mal eine Diagnose hat. Vom ersten Verdacht "könnte Krebs sein" bis zur genauen Untersuchung eines Geschwulstes vergeht ja auch immer noch etwas Zeit und manchmal Untersuchungen wie Biopsien, die selbst schon sehr belastend sind. Auch wenn es sich am Schluss herausstellen sollte, dass es harmlos ist.
Wenn es ein guter und korrekter Arzt ist nicht. Wenn du aber eine Bauchoperation durchführen lassen musst, kann's schon vorkommen, dass ungefragt auch gleich noch der Blinddarm rausgenommen wird, damit der Assistent etwas Übung bekommt und überhaupt, ist ja eh schon offen. |
Zitat: | ||
Eben. Gewisse Dinge hat man einfach selbst zu verantworten, die kann einem kein Arzt abnehmen. grüsse, as fräulein |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte ab und zu mal Verdauungsprobleme nicht 12 Monate im Jahr. Und selbst dann ist es das Problem von jedem selbst wie er damit umgeht. Ich würde mich wohl behandeln lassen. |
Zitat: |
Hast du dafür auch nen Link oder so? Das geht natürlich zu weit wenn solche Dinge vorkommen. Aber da hast du schon recht, wenn man einmal in eine Lage kommt in der man nicht mehr über sich selbst bestimmen kann, gruselts mir vor einigen sachen. Aber das ist ein anderes Thema. |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Hast du dafür auch nen Link oder so? Das geht natürlich zu weit wenn solche Dinge vorkommen. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
.....
genau, das Wort ist durch DICH in den Thread gekommen. ganz richtig. keinesfalls durch mich, auch nicht durch mitgemeinte Hintertürchen. also bitte:..... |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
War das alles oder kommt hier noch was Kontroverses? Ich dachte, es gäb hier wenigstens was mit den Worten 'ganzheitlich', 'Apparatemedizin', 'Karma', 'Energie' usw. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Indikativ Präsens wird für allgemeingültige Aussagen benutzt. Deshalb habe ich die beiden Zitate gebracht: Was Du hier schreibst, ist kaum anders zu verstehen, als eine allgemeine Schuldzuweisung an alle Kranken mit einer leichten Ausnahme bei den erblich disponierten, die allerdings auch besser aufpassen könnten. |
Zitat: |
Chronische Krankheiten aufgrund langjährigen Missbrauchs des eigenen Körpers kündigen sich in der Regel mit vagen Symptomen an, die immer schlimmer werden - Verdauungsbeschwerden, Kopfschmerzen, Rückenschmerzen, Lustlosigkeit, dauernde Erschöpfung, Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Schlafstörungen, Nervosität, Reizbarkeit... was natürlich auch das Immunsystem beeinflusst und die Fähigkeit des Immunsystems, Erreger abzuwehren.
|
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
.......
nochmals zum Nachlesen:
Wenn du deine Grammatik findest, kannst du ja nochmals den Begriff "Subjekt eines Satzes" nachschlagen und wirst feststellen, dass ich nur von einer Sorte von Krankheiten gesprochen habe, nämlich eben jenen und nur jenen, die durch langjährigen Missbrauch des eigenen Körpers entstehen, und von keinen andern. ..... |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
......Syphilis und viele andere Krankheiten kriegt man schliesslich nicht einfach so, sondern muss ganz bestimmte Dinge dafür tun, um sich anzustecken. .. |
Zitat: |
I wanted to be a football player. That's football in a sense that we understand it in Britain -- not the word that you use for our national sport, a word I can never utter myself, the reason being, if I ever do say that word, somewhere in the world, a British person dies. |
Zitat: |
Wenn die Körperantworten auf eine Musik diese Reaktionsmuster hervorrufen, dann ist diese Musik geeignet für diesen Patienten, um ihn zum Beispiel in einen Abspannungs- und Ruhe-Zustand zu versetzen, oder ihn zu aktivieren und zu vitalisieren. Diese Wirkungen werden vor allem in der Schmerztherapie genutzt: Wir können die gegebenen Anästhetika um bis zu 70 Prozent absenken - nur durch die Trancewirkung, die die Musik auf den Patienten hat. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wer die SZ bezieht, den möchte ich auf einen interessanten Beitrag in der heutigen Ausgabe auf der "Wissen"-Seite aufmerksam machen: "Die Macht der schlechten Gedanken"
In dem es um den massiven Einfluss von Worten und symbolischen Handlungen auf das Wohl- und Schlechtergehen von Patienten geht. Und den Konflikt mit dem "bio-molekularen Bild vieler Ärzte", den dieser Umstand hervorruft. Sehr interessant. Leider wohl noch nicht online, da zu frisch. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Etwas anderes ist es, wenn du eine Blutuntersuchung machst, ein Wert auffällig neben der Norm ist - obwohl bis anhin keines der typischen Symptome spürbar - und der Arzt dich als nächstes mit der grössten Selbstverständlichkeit darüber informiert, dass du für den Rest deines Lebens Hormone nehmen wirst. nun, zum Glück kann man Ärtze selbst aussuchen und muss nicht bei so jemandem in Behandlung bleiben... |
jade1 hat folgendes geschrieben: |
und was ist jetzt daran so schlimm? |
Zitat: |
Deutschland z.B gilt als Jod-Mangel-Gebiet, deswegen nehmen viele Jod oder gar, wenn die Fehlfunktion der Schilddrüse schon vorangeschritten ist, Schilddrüsenhormone. Und das sollten sie für eine sehr lange Zeit nehmen, wenn nicht gar ihr leben lang. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
langfristige Eingriffe in komplexe Systeme haben grundsätzlich nicht vorhersehbare Folgen. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Wäre es nicht erstrebenswerter, wenn die Schilddrüse sich regeneriert und dann von selbst wieder richtig arbeitet, sodass eine Ersatzgabe an Hormonen nicht notwendig ist? |
Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Aha. Aber der Verzicht auf einen Eingriff hat grundsätzlich vorhersehbare Folgen? |
Zitat: |
Klar wäre es das. Es wäre auch viel besser, wenn meine Kurzsichtigkeit einfach so verschwände,
also verzichte ich mal lieber auf die Brille ... |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
......
Wäre es nicht erstrebenswerter, wenn die Schilddrüse sich regeneriert und dann von selbst wieder richtig arbeitet, sodass eine Ersatzgabe an Hormonen nicht notwendig ist? grüsse, das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
nach deinem System sollte man folglicherweise, wenn sich mal einer das Bein gebrochen hat, auch den Gips ein Leben lang behalten und ihn nie wieder entfernen...?
fragt das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
.....
was möglicherweise noch nicht mal die dümmste Idee ist - kombiniert mit dem richtigen Know How: http://www.spiriforum.net/artikel/a19-buch-gesundheit-medizin.html#kunstsehen Ich wär bestimmt weniger kurzsichtig, wenn mich der Augenarzt damals, als ich das erste mal eine Brille benötigte, zum regelmässigen Üben geschickt hätte, anstatt mir einfach jedes Jahr eine neue, noch stärkere Brille zu verschreiben. grüsse, das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
nach deinem System sollte man folglicherweise, wenn sich mal einer das Bein gebrochen hat, auch den Gips ein Leben lang behalten und ihn nie wieder entfernen...?
fragt das fräulein |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
du möchtest also eine fraktur mit z.b. einer erkrankung der schilddrüse gleichsetzen? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Kennst Du denn Beispiele einer gezielten Regeneration einer nicht mehr ausreichend produzierenden Schilddrüse oder schwadronnierst Du hier einfach wieder herum? |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
ja, bei zwei Personen. Einmal konnte eine lebenslange Hormongabe verhindert werden, das andere Mal wurde die operative Entfernung der Schilddrüse unnötig, da sie sich wieder regeneriert hatte. grüsse, das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Es handelte sich nicht um eine (1) Therapie, sondern in beiden Fällen um ein ganzes Bündel an individuell erarbeiteter Massnahmen. Dazu gehörten - in verschiedenen Kombinationen - pflanzliche Heilmittel, Homöopathie, Akupressur, psychologische Betreuung, das Überprüfen + Verändern von Ernährungsgewohnheiten, das Überprüfen + Verändern des eigenen Kommunikationsverhaltens, meditative Übungen, Mentaltraining, Nahrungsergänzungsmittel, das Überprüfen und gegebenenfalls Verändern von Stressfaktoren gehörten dazu. Und vermutlich hab ich noch einiges vergessen.
Bei solchen vielfältigen Ansätzen, die ausserdem von Person zu Person verschieden sind, dürfte es sehr schwer fallen, zu bestimmen, welchen Anteil welche Einzelmethode am Heilungserfolg hatte. grüsse, das fräulein |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Aber zelig - warum so verzagt? Wer suchet, der ....... Der Beitrag wird gleich unter 2 Adressen unters Volk gebracht: http://www.sueddeutsche.de/s5r38Q/2954349/Die-Macht-der-schlechten-Gedanken.html http://www.sueddeutsche.de/wissen/813/479306/text/ fwo |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ich wär bestimmt weniger kurzsichtig, wenn mich der Augenarzt damals, als ich das erste mal eine Brille benötigte, zum regelmässigen Üben geschickt hätte, anstatt mir einfach jedes Jahr eine neue, noch stärkere Brille zu verschreiben.
grüsse, das fräulein |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Du willst sagen, dass es sich hier um zufällige Ereignisse handelt, wie sie wahrscheinlich mit vergleichbarer Rate auch in der normalen Medizin vorkommen, ohne dass da ein Schamane zu tanzt und Placebos verabreicht. Da. macht es dann einfach der weisse Kittel, in ihrer Wirkung dokumentierte Heilverfahren und eine gute Beratung. |
Zitat: |
Ansonsten finde ich deine immer wieder wiederholte Aussage, dass in der Medizin Patienten nicht mit dem Ziel behandelt werden, sie zu heilen, ziemlich unerträglich. Fällt dir nicht selbst auf, dass das Beispiel mit dem Gips aus der Medizin kommt? |
Zitat: |
Und - es tut mir leid - es gibt auch in der ganz normalen Medizin kombinierte Therapien, ohne dass die Medizin darauf verzichtet, das zu dokumentieren und überprüfbar zu machen |
Zitat: |
für deren Wirkung außerhalb des Placeboeffektes trotz wirklich großer Mühnen noch nie ein Nachweis erbracht werden konnte, im Geschäft zu halten. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Viele medizinische Behandlungen haben tatsächlich nicht das Ziel, zu heilen. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Schilddrüsenhormone heilen nicht die Schilddrüse, sondern machen das Leben mit einer nicht funktionierenden oder gar entfernten Schilddrüse möglich. eine Brille heilt nicht die Sehschwäche, sondern macht das Leben mit Sehschwäche möglich.
[...] Eine Dialyse heilt keine Niere, macht aber das Leben mit einer beschädigten Niere möglich. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
weil es erkrankungen gibt, die (noch?) nicht heilbar sind. |
Zitat: |
und sollte man auf die behandlung verzichten, nur weil sie nicht heilen kann, sondern wie gerade bei der dialyse einfach nur lebensrettend ist? |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Viele medizinische Behandlungen haben tatsächlich nicht das Ziel, zu heilen. Blutdrucksenkende Mittel erhöhen die Lebensqualität und senken das Infarktrisiko, sobald die Mittel aber abgesetzt werden, geht der Blutdruck wieder in die Höhe. Ebenso heilt Insulin kein Diabetes, sondern macht lediglich das Leben mit Diabetes möglich. Schilddrüsenhormone heilen nicht die Schilddrüse, sondern machen das Leben mit einer nicht funktionierenden oder gar entfernten Schilddrüse möglich. eine Brille heilt nicht die Sehschwäche, sondern macht das Leben mit Sehschwäche möglich. Und der Gips heilt keinen gebrochenen Knochen, sondern stellt ihn lediglich in einer günstigen Position ruhig, sodass er von selbst heilen kann. Eine Dialyse heilt keine Niere, macht aber das Leben mit einer beschädigten Niere möglich. Was ja keine schlechte Sache ist, aber mit Heilung hat das nichts zu tun. Heilung wäre ein korrektes Funktionieren des Organs ohne weitere Hilfsmittel, also zB ein Sehen ohne Brille, ein Gehen ohne Gips, ein Essen ohne Insulingabe, etc. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||||
das bestreite ich keineswegs. Sobald individuelle Therapien gewählt werden, wird's aber mit Studien grundsätzlich schwierig. Einfach schon darum, weil es nicht zwei Leute gibt, die genau dieselben Probleme haben und genau dieselbe Behandlung erhalten.
Wenn ein Patient auf eine Methode vertraut, ist schon der erhöhte Placeboeffekt Grund genug, diese Methode anzuwendenm ganz egal, wie sehr sie unabhängig vom Glauben des Therapeuten und/oder Patienten funktioniert oder nicht. grüsse, das fräulein |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Du hast jetzt eine schöne Aufzählung von Krankheiten / Fällen gemacht, in denen außer eine Hoffnung auf Selbstheilung wenig gemacht werden kann, und in denen sich die Medizin darauf beschränkt, entweder die Selbstheilung zu unterstützen (siehe Gips, siehe Normalbehandlung bei viralen Infektionen usw.) oder Nachteile zu lindern. Und wenn wir dann hingehen, um nachzuzählen, wie oft in diesen Fällen die "alternative Medizin" zu Heilungen führt, kommen wir auf die Rate der Spontanheilungen in der Medizin. |
Zitat: |
Und was die Geschichte mit der Brille angeht - kein Augenarzt ist daran interessisert, dir eine Brille zu verkaufen, das ist nicht sein Geschäft. Aber Augenärzte kennen normalerweise die Tatsache, dass ein irgendwie gearteter Erfolg sogenannter Augengymnastik o.ä. bisher trotz einiger versuche nicht nachgewiesen werden konnte. |
Zitat: |
Das alles ändert aber nichts daran, dass das normale Ziel medizinischer Behandlung die Heilung ist, sobald eine Therapie bekannt ist, die dazu führt.
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Zitat: |
Ich hindere niemanden daran, Katzenscheiße zu fressen, wenn er daran glaubt, dass es ihm hilft. Wenn ich aber sehe, dass jemand für Katzenscheiße wirbt, möchte ich einen Wirksamkeitsachweis sehen, der eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus dokumentiert. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Stimmt, die gibt es. Wobei mE manchmal etwas zu schnell definiert wird "ist nicht heilbar", wo andere Methoden durchaus Ansätze haben könnten, die hilfreich sind. Ein Arzt oder Therapeut sollte nie sagen "das ist nicht heilbar" sondern höchstens "mit meiner Methode kann ich nicht mehr für Sie tun - aber schauen Sie sich doch mal bei den Kollegen anderer Methoden um, geben Sie nicht auf." |
Zitat: | ||
natürlich nicht. Doch wo eine Chance auf Heilung besteht, und nicht nur Symtommilderung, kann diese Chance auch genutzt werden. Und wo eine Möglichkeit zur Erhöhung der Lebensqualität besteht, kann die auch genutzt werden. Bei vielen chronischen Geschichten hat man ja mehr als genug Zeit, sich nach dem besten Massnahmenpaket umzuschauen. grüsse, das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Sobald individuelle Therapien gewählt werden, wird's aber mit Studien grundsätzlich schwierig. Einfach schon darum, weil es nicht zwei Leute gibt, die genau dieselben Probleme haben und genau dieselbe Behandlung erhalten. |
moecks hat folgendes geschrieben: |
Ja natürlich, einer der "Kollegen" anderer Methoden bist natürlich du, damit du vom Kuchen der noch nicht Heilbaren Krankheit auch was abbekommst. |
Zitat: |
Das hasse ich an euch Heilpraktikern. Ihr tut so als hättet ihr eine Alternative, aber die habt ihr nicht. Ihr bietet verzweifelten Menschen einen nicht vorhandenen Strohhalm an und spielt nur mit dem Schicksal der Leute denn sie heilen könnt ihr auch nicht. |
Zitat: |
Du versuchst der Medizin zu unterstellen es ginge ihr nicht ums gesund machen sondern nur ums weiter Behandeln, um Geld zu verdienen. |
Zitat: |
Aber selbst wenn du recht hättest, finde ich deine Art hinten an zu stehen und auf "Aufträge" zu hoffen noch viel widerlicher. |
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Und zu dein oben beschriebenen "Heilungen": Beleg!?! |
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Du musst beweisen dass du mit deiner Therapie sie gesund gemacht hasst. Kannst du das nicht ist deine Aussage wertlos, du könntest uns alles erzählen. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
In diesem Fall ist es grundsätzlich methodisch unmöglich, irgendetwas zur Behandlung zu empfehlen. In Wahrheit behaupten aber auch alle alternativen Methoden Wirkzusammenhänge, die de facto eben nichts anderes bedeuten, dass es für bestimmte Symptome bestimmte Behandlungsempfehlungen gibt, weil vorher Patienten mit denselben Symptomen erfolgreich behandelt wurden. Wenn jede Therapie völlig individuell wäre, könnte man überhaupt nicht behandeln. Wenn es allerdings Wirkzusammenhänge gibt, dann sind diese statistisch erfass- und mit Untersuchungen belegbar. Da diese Belege ausbleiben, erfolgt dann die Schutzbehauptung der Individualität, weil das natürlich auch sehr viel besser verkaufbar ist, obwohl man dann logisch zwingend jede Behandlungsempfehlung unterlassen muss bzw. diese absolut willkürlich wäre. |
Zitat: |
Das ist das zentrale Dilemma der Alternativmedizin: entweder es gibt Kausalzusmamenhänge, dann muss man begründen, warum sich diese erstens nicht mit "normalen" Methoden untersuchen lassen sollen und wie man diese zweitens überhaupt erst mal entdeckt haben will oder es gibt sie nicht und jede Therapie ist zwar völlig individuell, könnte allerdings auch von einem Zufallsgenerator empfohlen werden. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Natürlich sind gewisse Wirkzusammenhänge da. Praktisch besteht allerdings oft das Problem, dass es den Alternativen an Finanzkraft fehlt, um grosse aussagefähige Studien zu finanzieren. Also muss man sich sehr stark auf die eigene Erfahrung und den Austausch mit andern Therapeuten verlassen. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ebenso müssen Studien an die Besonderheiten alternativer Methoden angepasst werden. Zum Beispiel daran, dass oft nicht ein Symptom, sondern ein Mensch behandelt wird. Was auch für das Studiendesign einen Unterschied macht. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Zusammenhänge gibt es durchaus, und auch Modelle, die Erklärungen anbieten. Wobei diese Modelle nicht alle wissenschaftlichem Mainstream entsprechen, natürlich. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Das Entdecken ist meist kein Problem, viele dieser Methoden haben ihre Wurzeln in grauer Vorzeit und lassen sich über tausende von Jahren zurück verfolgen. Dann gibt es auch immer die Entdeckungen per Zufall - wie in der Naturwissenschaft auch einige wichtige Dinge rein zufällig entdeckt werden. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Und dann ist die geschulte Intution eines Therapeuten, die auf Erfahrung und Erfahrung und nochmals Erfahrung beruht (übrigens auch bei Schulmedizinern) durchaus nicht dasselbe wie ein Zufallsgenerator. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
nein, heilen tun Heilpraktiker nicht. Heilpraktiker behandeln. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
kommt darauf an, was das Problem ist. Wer ein gebrochenes Bein hat, ist bei mir an der völlig falschen Adresse, da würde ich genau eines tun: nämlich eine Ambulanz alarmieren. Weil gebrochene Beine für die Methode, die ich praktiziere, erst mal nicht behandelbar sind. Aber zum Glück gibt's dafür die Kollegen von der Notaufnahme, die sowas hervorragend können. |
Zitat: | ||
nein, heilen tun Heilpraktiker nicht. Heilpraktiker behandeln. Und ob die KlientInnen zufrieden sind mit der Dienstleistung, die sie erhalten, entscheiden sie selbst. In den allermeisten Fällen handelt es sich ja keineswegs um verzweifelte Leute, sondern um solche, die sich einfach etwas Gutes tun wollen - und oft solche, die ein lästiges, aber keineswegs lebensbedrohliches Gesundheitsthema haben. Allergien zum Beispiel. Oder eine alte Narbe, die bei Wetterumschlägen immer schmerzt. Menstruationsschmerzen bei Frauen. Schlafstörungen. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
nein, das sage ich nicht. Ich sage lediglich, dass viele der häufigsten Behandlungen der universitären Medizin nicht dazu geeignet sind, Heilung zu fördern, sondern lediglich, das Leben mit einer Krankheit erträglich(er) zu machen. Ich zweife nicht daran, dass die meisten Ärzte die allerbesten Absichten haben und ihren Beruf aus Liebe zu den Menschen gewählt haben, nicht aus Profitsucht. |
Zitat: | ||||
Es handelt sich um Leute, die ich gut kenne. Glaub es, oder glaub es nicht. In einem Fall habe ich die Resultate der Laborwerte gesehen, zuerst mit Unterfunktion, ein Jahr später im normalen Bereich.
Diese Leute waren nicht bei mir in Behandlung, und ich hab das auch nie behauptet. Lies bitte etwas genauer. Und ja, ich könnte alles mögliche erzählen, klar. Es liegt an dir zu entscheiden, ob du mich für vertrauenswürdig hältst oder nicht. grüsse, das fräulein |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das ist erstens nicht wahr, weil es nicht nur Wald- und Wiesentherapien gibt, sondern auch die, mit denen weltweit zig Millionen umgesetzt werden, bei denen das Geld definitiv vorhanden wäre und zweitens ist es eine ethische Bankrotterklärung, weil du hier zugestehst, dass man die Wirkungen nachweisen könnte, es aber nicht macht, sondern lieber nur daran glaubt, dass sie besteht und die Patienten damit behandelt. |
Zitat: |
Man sollte sich die Reaktion der Alternativmediziner ausmalen, wenn die Pharmaindustrie mal dieses Konzept versuchen würde umzusetzen. Die Ignoranz gegenüber dem Wissen um die nachweisbare Gefahr, sich selbst die Fakten so zurechtzubiegen, dass sie ins das Muster passen, welche man gerne hätte |
Zitat: |
Nein, das macht überhaupt keinen Unterschied, wenn tatsächlich die beschriebenen Kausalzusammenhänge bestehen, was du ja eben behauptet hast. Es müsste gar nichts angepasst werden, wenn reale Wirkzusammenhänge bestehen würden, weil dahinter, wie beschrieben, immer die Annahme steht, dass Patient X das Mittel Y geholfen hat, weswegen Patient Y das Mittel auch helfen sollte, weil beide Patienten ähnliche Symptome/Krankheiten haben, weswegen man lediglich Patienten mit diesem Ähnlichkeiten suchen muss, egal, worauf sich diese im Einzelnen beziehen. |
Zitat: |
Wie hat man die Wirkung von irgendetwas entdeckt, ohne dass zwangsläufig ein Kausalzusammenhang zugrunde liegt? Rein methodisch, es ist völlig egal, wer, wann oder wo? |
Zitat: |
Das ist für die methodische Frage völlig unwichtig. Ob mit Intuition oder Erfahrung, entdecken kann man nur kausale Zusammenhänge und diese nur statistisch erkennen und nachweisen. |
Zitat: |
Nicht nur teure und komplexe medizinische Studien basieren darauf, sondern auch jede simple Beobachtung ist zunächst mal die eines kausalen Zusammenhanges (Patient A geht es nach Gabe von Mittel X besser), der dann statistisch ausgewertet und belegt wird (auch Patient B geht es nach Gabe des Mittels besser). |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir mal Homöopathie als bekannte Methode. Zu der gibt's reichlich Studien. und zwar solche, deren Resultat ist, dass Homöopathie wirkt, und andere, deren Resultat ist, dass Homöopathie nicht wirkt. Je nach persönlicher Haltung werden nun diese oder jene Studien gewählt und als besonders qualitativ hochstehend bezeichnet, die die eigene Meinung untermauern. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Fazit: die Leuts glauben eh nur das, was sie glauben wollen - ganz egal, was an Studien herauskommt. Und man kann zu jedem Thema Studien machen, die alles belegen und ihr Gegenteil. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Das wurde bisher ja recht häufig gemacht: mach eine Studie für ein Medikament, nimm jene Studie, die das beste Resultat zeigt und lass die fünf andern parallelen Studien in der Schublade verschwinden... wo es um so viel Geld geht wie in der Pharma, ist es nicht mehr als menschlich, die Fakten den Erwartungen anzupassen versuchen, nicht umgekehrt. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Kommt etwas darauf an. In der Pflanzenheilkunde lässt sich sowas sicher problemlos machen. In der chinesischen Medizin grundsätzlich auch, es dürfte allerdings schwer sein, zwei zu finden, die dieselbe Diagnose haben, da wird sehr genau nachgefragt. Und wenn die Behandlung wesentlich aus einem Gespräch oder einer Massagetechnik besteht, kann es nicht geblindet werden. Leute wissen schliesslich, ob sie massiert wurden oder ob sie mit jemandem gesprochen haben. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Kausalzusammenhänge sind oft da. Oft auch multikausale Zusammenhänge. die so viele sind, die können gar nicht alle einzeln untersucht werden. Hier kann eine geschulte Intuition den Unterschied zwischen dem Handwerker und dem Künstler machen. Und ein enormen Unterschied in den Wirkungen. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Behandelt werden aber Individuen. Die Leute interessiert relativ wenig, ob 99% aller Menschen eine Operation überleben - es interessiert sie aber sehr, nicht zu den 1% zu gehören, die sie nicht überleben. Statistiken sind nützlich, aber äusserst trostlos. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Die Daten sind oft eher verwirrend, zum Beispiel: Klient A kann nach der Behandlung das erste Mal seit langem eine Nacht durchschlafen und hat enorm Lust auf blutiges Steak, was er schon seit Jahren nicht mehr hatte. Klient B ist nach der Behandlung entspannt und empfindet seine Füsse als viel grösser als normal. Klient C bekommt dieselbe Behandlung, schläft kurz ein und ist nachher total aufgedreht. In den nächsten zwei, drei Tagen hat er leichten Durchfall und beschliesst, mit dem Rauchen aufzuhören. Klient D erlebt während der Behandlung lang vergessene Erinnerungen an die Grossmutter und ist endlich motiviert, die Steuererklärung auszufüllen - was er dann auch gleich tut und nicht bis zum letzten Termin wartet, wie sonst immer. Klient E bricht während der Behandlung in Tränen aus und denkt an ihre erste grosse Liebe, was ihr laut eigener Aussage schon jahrelang nicht mehr passiert ist. Klient F erlebt am Abend nach der Behandlung Kopfschmerzen und stellt fest, dass ihm die Leute vom Schwimmverein total auf die Nerven gehen, besonders der X. mit seinem doofen Gelächter. ******************* Klient A-F erhalten alle dieselbe Behandlung. Alle erleben Dinge, die nicht täglich vorkommen, sondern eher aussergewöhnlich sind. Wie definiert man nun die Wirkung dieser Behandlung? grüsse, das fräulein |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||
Man kann auf dieser Basis überhaupt nichts definieren, was zu einer Schlussfolgerung über die Behandlung eines weiteren Patienten hilfreich wäre. Wenn die Behandlung bei jedem Patienten andere Wirkungen hat, gibt es keinen Wirkzusammenhang, mit dem irgendetwas Sinnvolles angestellt werden kann. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Quatsch. Es gibt klare und nachvollziehbare Kriterien für die Qualität von Studien (Teilnehmerzahl, Verblindung, Reproduzierung des Ergebnisses). |
Zitat: |
Die Frage ist aber, wie man diese Erkenntnisse im Rahmen der Alternativmedizin überhaupt gewinnen will, wenn die Herumeierei zwischen Wirkzusammenhang und der wegen der Individualität dann zwangsläufig wieder fehlenden Wirkzusammengang nicht aufhört.
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Zitat: |
Woher weiss man dann aber überhaupt, was wem unter welchen Umständen überhaupt helfen konnte, ohne Parallelen zu anderen Patienten und ihren Behandlungen zu ziehen?? Es ist schlicht logisch unmöglich. |
Zitat: |
Es geht nicht ohne Statistik und jede Behandlung impliziert statistische Grundlagen. |
Zitat: |
Man kann auf dieser Basis überhaupt nichts definieren, was zu einer Schlussfolgerung über die Behandlung eines weiteren Patienten hilfreich wäre. Wenn die Behandlung bei jedem Patienten andere Wirkungen hat, gibt es keinen Wirkzusammenhang, mit dem irgendetwas Sinnvolles angestellt werden kann. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Bei solcher Aufzählung frage ich mich, ob hier überhaupt von Wirkung gesprochen werden kann. Nimm einen Menschen, sag "ihm achte mal in der nächsten Woche auf besonderes" und ich möchte annehmen, jeder kann ohne irgendwelche Behandlung ähnliches berichten. Die Selbstbeobachtung ist erhöht und das wars. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn es sich mit schöner Regelmässigkeit zeigt, dass Leute Dinge tun oder erleben während oder kurz nach Behandlungen, die sie während Monaten oder Jahren nicht taten oder erlebten, so muss man sich schon sehr bemühen, das alles auf erhöhte Selbstbeobachtung abzuschieben. So ein gewisses Mass von "ist bestimmt nur Zufall gewesen, war bestimmt nur etwas mehr Selbstbeobachtung" kann allen zugestanden werden, aber ab einer gewissen Grenze ist dann die Zufalls-Erklärung ziemlich gesucht. grüsse, das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Gerade die Verblindung lässt sich nicht immer anwenden bei alternativen Methoden. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
langfristige Beobachtungen aus der Praxis bieten sich an. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Natürlich zieht man Parallelen. Nur sind die nicht immer so linear nach Symptom B --> Behandlung X --> Wirkung Z. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Menschen sind komplexe Systeme, und das schliesst auch ein, dass konkrete Wirkungen nicht vorausgesagt werden können - und es kann nicht vorausgesagt werden, auf welcher Ebene oder an welchem Organ ein Klient wie reagieren wird. Aussagen über Auswirkungen können oft nur sehr verallgemeinert formuliert werden. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
die Ärzte haben während vielen tausend Jahren ganz gut ohne Statistiken ihre Arbeit gemacht... |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Eben. Andererseits gibts keine Zweifel daran, dass bei jedem Klienten irgend etwas passiert. Und jetzt hier das verbindende Thema finden, das ist die Kunst an der Sache. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Und das dann womöglich noch für wissenschaftliche Studien passend aufzubereiten, ist auch nicht ganz simpel. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Aber das alles heisst nicht, dass da nichts passiert. grüsse, das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Wenn es sich mit schöner Regelmässigkeit zeigt, dass Leute Dinge tun oder erleben während oder kurz nach Behandlungen, die sie während Monaten oder Jahren nicht taten oder erlebten, so muss man sich schon sehr bemühen, das alles auf erhöhte Selbstbeobachtung abzuschieben. grüsse, das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn es sich mit schöner Regelmässigkeit zeigt, dass Leute Dinge tun oder erleben während oder kurz nach Behandlungen, die sie während Monaten oder Jahren nicht taten oder erlebten, so muss man sich schon sehr bemühen, das alles auf erhöhte Selbstbeobachtung abzuschieben. So ein gewisses Mass von "ist bestimmt nur Zufall gewesen, war bestimmt nur etwas mehr Selbstbeobachtung" kann allen zugestanden werden, aber ab einer gewissen Grenze ist dann die Zufalls-Erklärung ziemlich gesucht. grüsse, das fräulein |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||||
Bei der Homöopathie schon und von der hast du gesprochen. |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
dokumentiere dies unter zuhilfenahme anerkannter wissenschaftlicher methoden und du brauchst nicht mehr so herumzueiern. aber so wird das nie was - andererseits hast du damit weiterhin die bequeme rolle des "irrationalen märtyrers" inne, der von den "intoleranten rationalisten" verarscht und verspottet wird. auch nicht schlecht, hmm? |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||||
Bei der Homöopathie schon und von der hast du gesprochen. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Natürlich zieht man Parallelen. Nur sind die nicht immer so linear nach Symptom B --> Behandlung X --> Wirkung Z. |
Zitat: |
Wenn die Aussage verallgemeinert lautet, dass es genauso wahrscheinlich ist, dass die Behandlung dem Patienten hilft oder auch nicht, ist sie sinnlos und das Ganze ist keine Behandlung, sondern ein Ratespiel. |
Zitat: |
Nur dann, wenn man bereits voraussetzt, dass es ein verbindendes Thema geben muss. Und das ist ja eines der zentralen Probleme dieser medizinischen Glaubenssysteme: sie können gar nicht falsch sein, obwohl es in dem von dir beschriebenen Fall problemlos möglich wäre, dass die Behandlung eben überhaupt nicht wirkt. Das kann man aber gar nicht mehr herausfinden, wenn man eine Wirkung bereits zwingend voraussetzt. |
Zitat: |
Auch hier stelle man sich mal vor, ein Pharmaunternehmen würde auf die Frage, warum es ein bestimmtes Medikament auf den Markt bringt, anworten: "Naja, bei jedem Probanden ist etwas anderes passiert, das ist doch toll, wie indviduell dieses Mittel wirkt!". |
Zitat: |
Weil wissenschaftliche Studien Logik, Unvoreingenommenheit und Akzeptanz jeden Ergebnisses (auch einer Falsifizierung) beinhalten und dies bei euch nicht erfüllt wird. |
Zitat: |
Eben, damit ist der Irrsinn gut auf den Punkt gebracht: nur, weil nichts passiert, heisst das noch lange nicht, das nichts passiert (weil es eben so sein muss, dass etwas passiert). |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||||||
Bei der Homöopathie nur teilweise. Die Gabe des Globuli lässt sich natürlich verblinden, das Gespräch, das ein wichtiger Teil der Therapie ist, lässt sich nicht verblinden. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Es kann eben nach Behandlung X auch die Wirkungen A, B oder C geben - ausser, man formuliert so allgemein, dass es offen bleibt. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
die Aussage lautet nur, dass die kurzfristigen Reaktionen nicht vorhersehbar sind. Weil der Mensch ein komplexes System ist, und nicht linear funktioniert. Weil das Zwischenstadium zwischen einem dynamisch-stabilen Zustand und dem nächsten dynamisch-stabilen Zustand in komplexen Systemen immer chaotisch und verwirrend und unvorhersagbar ist. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Ob es eine Wirkung gibt oder nicht, lässt sich ja beobachten und erfragen. Und selbst erleben. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Medikamente wirken linear, nach dem Prinzip "mehr hilft mehr". 1000 mg von etwas blockieren nur halb so viele Rezeptoren wie 2000 mg von etwas.
Bei jenen Therapien, die den Menschen als komplexes nichtlineares System verstehen, geht es allerdings darum, die Schlüsselstelle zu finden, bei der ein kleiner, sorgfältig gewählter Input hilft, auf eine neue Ebene der dynamischen Ordnung zu kommen. Was ein ganz anderer Ansatz ist. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Gerade wenn man mit Komplexität arbeitet, gewöhnt man sich daran, alles mögliche und unmögliche als möglich zu erwarten... und überhaupt Erwartungen reichlich loszulassen. Als Therapeutin tu ich natürlich mein Bestes, um eine dieser Schlüsselstellen zu finden und den Schlüssel dort anzuwenden, doch ob das auch gelungen ist, seh ich immer erst im Nachhinein... und welche Türen konkret da aufgehen. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
es passiert ja etwas. überdurchschnittlich aussergewöhnliche Dinge passieren überdurchschnittlich häufig. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
das ist nicht nichts, nur lässt das sich nicht so leicht in lineares Denken von Ursache A---> Wirkung B (und nur Wirkung B) reinquetschen. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Immerhin hat Aldous Huxley aufgrund solcher Übungen einigermassen die Sehkraft wieder erlangt, ausgehend von einem Zustand, wo er kaum noch was sah. Möglicherweise kennen Augenärzte schlicht nicht die Möglichkeiten, die in einer aktiven Arbeit mit der Sehkraft liegen. Meines Wissens wird sowas nicht systematisch und ausführlich in der fachärztlichen Ausbildung gelehrt..... |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
....
Bekannt sind viele gute Therapien, die dennoch nicht Inhalt eines Medizinstudiums sind. Was ja nicht sein muss, es können ja auch Therapeuten anderer Fachrichtungen so arbeiten....... |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Ein Wirksamkeitsnachweis muss erst dann folgen, wenn eine Wirksamkeit in der Werbung behauptet wird. Die aktuellen Gesetze scheinen mir ausreichend, um das zu regeln. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
....
Nehmen wir mal Homöopathie als bekannte Methode. Zu der gibt's reichlich Studien. und zwar solche, deren Resultat ist, dass Homöopathie wirkt, und andere, deren Resultat ist, dass Homöopathie nicht wirkt. ..... |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
......
die Ärzte haben während vielen tausend Jahren ganz gut ohne Statistiken ihre Arbeit gemacht... ....... |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
langfristige Eingriffe in komplexe Systeme haben grundsätzlich nicht vorhersehbare Folgen. Darum sollten sie nur sehr sparsam und wo wirklich nötig angewendet werden. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Wäre es nicht erstrebenswerter, wenn die Schilddrüse sich regeneriert und dann von selbst wieder richtig arbeitet, sodass eine Ersatzgabe an Hormonen nicht notwendig ist? |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
ich hab nicht den Anspruch, das Ganze wissenschaftlich zu dokumentieren. Wenn das jemand tun will, bitte schön... hab ich kein Problem mit. Nur zu. Da es vermehrt das Thema ist, alternative Methoden in die Krankenkassen aufzunehmen, werden bestimmt auch vermehrt Studien durchgeführt werden. Ich finde das gut. grüsse, das fräulein |
MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Die klasssische HP braucht kein Gespräch, sie basiert auf angeblichen Gesetzmäßigkeiten und klaren Kausalzusammenhängen, die problemlos überprüfbar wären |
Zitat: |
Und die Verblindung des Gesräches ist auch überhaupt nicht nötig, der HP kann ganz normale Gespräche haben und danach ein Globuli finden, aber nur die Häfte der Patienten bekommt es. |
Zitat: |
Genau, es kann so bleiben, schlechter werden oder besser. Das ist ja genau das was behauptet wird, um jeden Fall abzudecken und zu verhindern, dass man falsch liegt. Du kannst grundsätzlich gar nicht merken, dass die Methode nicht wirkt. |
Zitat: |
Ist dir wirklich nicht bewusst, dass, wenn die Wirkung grundsätzlich unvorhersehbar wäre, du überhaupt nicht behandeln könntest? Weil deine Diagnose und Empfehlung auf nichts basieren könnte, auf kein Wissen oder Erfahrung dass/die du vorher gesammelt hast. Und komischerweise funktionieren diese Vorhersagen bei richtigen Medikamenten schon, sonst würden sie nämlich gar nicht erst zugelassen. |
Zitat: |
Es bleibt aber völlig ohne Konsequenzen, wenn es keine Wirkung gibt und darum ist die Korrektur von Irrtümern genauso unmöglich wie auch die grundsätzliche Erkenntnis über die Wirkungen. |
Zitat: |
Ist dir den wirklich nicht klar, wie es ausgeht, wenn derjenige, der eine neue Behandlungsmethode entwickelt/entdeckt hat, nur die positiven Ergebnisse zählt? Im Gegensatz zu Pharmafirmen verschweigst du negative Ergebnisse nicht, sondern stellst einfach sicher, dass die nicht vorkommen können. Die Konsequenz sind dieselben. |
Zitat: |
Es ist Schwurbelei, die nur zum Ziel hat, fehlgeschlagene Behandlungen nicht als Belege gegen die behauptete Wirksamkeit einrechnen zu müssen |
Zitat: |
Erklär doch mal, worauf deine Behandlungsempfehlungen basieren? |
Zitat: |
Warum empfiehlst du einem bestimmten Patienten ein Medikament oder was auch immer? Was anderes kann es sein als die Annahme eines bestimmten Wirkzusammenhangs, den du von anderen Patienten bereits kennst? |
Zitat: |
Und warum funktionieren "lineare" Medikamente überhaupt, wenn wir doch komplexe Systeme sind? |
Zitat: |
Nähme man ernst, was du hier schreibst, wäre deine Vorgehensweise folgende: du probierst völig grund- und konzeptlos einfach irgendwas aus und wenn es dem Patienten mal besser geht, weisst du, dass du eine Schlüsselstelle gefunden hast, eine Erkenntnis, die dir aber in keiner Form weder bei diesem oder einem anderen Patienten Diagnose/Behandlung erleichtern in einem weiteren Fall erleichtern würde. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das einzig Bemerkenswerte an deiner Argumentation finde ich bisher, wie Du es immer wieder schaffst, Mediziner in der Summe als dumm, verantwortungslos, nur geschäftstüchtig usw. darzustellen, dabei diese Vorwürfe immer wieder bestreitend und gleichzeitig als Schutzwall vor dich herwälzend. |
Zitat: |
Definiere mal "gute Therapie" im Zusammenhang deinens Wissens vom Placeboeffekt. |
Zitat: |
Was meinst Du, wie lange die beim heutigen Recht, das dem Patienten erlaubt, einen Arzt für Kunstfehler zur Rechenschaft zu ziehen, ihr Geschäft auftrecht erhalten könnten. |
Zitat: |
Die mittelalterliche Medizin war Scheiße - und die davor auch. Dass die es damals nicht besser wussten, ist eine Entschuldigung, die für damals gilt, die Du aber heute vielleicht noch für dich in Anspruch nehmen kannst, aber nicht mehr für diese Gesellschaft und ihre medizinischen Dienstleister. |
jade1 hat folgendes geschrieben: |
Eine längerfristige und nicht behandelte SD-Unter-/Überfunktion hat deutlich vorhersagbare Schäden in nahezu allen komplexen Stoffwechselgeschehen, die ich als Ärztin meinem Patienten nicht zumutan darf. Das wäre schlicht fahrlässig. Und ja, sie muss man dosieren und sie werden nicht wild undosiert gegeben. |
Zitat: |
Wie viele Jahre soll denn gewartet werden, damit sie sich regeneriert ohne weitere Krankheieten zu riskieren? So etwas ist moralisch nicht vertretbar. |
Zitat: |
P.S: Du redest richtig gefährliches Zeug, wenn ich mal deutliche werden darf. Ich hoffe doch, Du behandelst keine Patienten. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht dumm, nicht verantwortungslos und ich kenne meine Grenzen. Und rede noch längst nicht so gefährliches Zeug wie andere, die ihre Methode für das einzig Wahre halten, und daneben gar nichts sehen wollen oder können. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
die heutige Medizin hat ihre Vorteilem, aber auch ihre Nachteile. Sie hat die Krankheiten des Mittelalters besiegt, steht aber ziemlich hilflos vor jenen Krankheiten, an denen heute die Leute sterben - Herz-Kreislaufkrankheiten, Krebs, Diabetes. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ich wähle Behandlungen nicht "weil ich sie schon bei andern gemacht habe", sondern ich wähle sie, weil ich etwas Bestimmtes damit erreichen möchte.Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein. |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Das Medizin leider nicht perfekt ist stellt keinerlei Rechtfertigung für Deinen abgrundtief dummen, gefährlichen und betrügerischen Eso-Dreck dar. |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||
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fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||||
"langfristig" und "kurzfristig" sind Worte, die dir wohl bekannt sind, nehme ich an? grüsse, das fräulein |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Auf einer Anamnese, den Wünschen und Erwartungen des Klienten, dem Zeitrahmen, der Fähikgiet und dem Willen zur Mitarbeit des Klienten, dem Vorwissen des Klienten, akuten und chronischen Themen, die gerade aktuell sind... das alles spielt eine Rolle in der Wahl der Behandlung. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Ich wähle Behandlungen nicht "weil ich sie schon bei andern gemacht habe", sondern ich wähle sie, weil ich etwas Bestimmtes damit erreichen möchte. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
stimmt nicht. aber egal. Es gibt sehr differenzierte Diagnosemöglichkeiten, wie sich dann ein Mensch aber entwickelt, ist und bleibt eine Überraschung. Wenn auch eine schöne Überraschung. |
Zitat: |
es passiert ja etwas. überdurchschnittlich aussergewöhnliche Dinge passieren überdurchschnittlich häufig. |
MountainKing hat folgendes geschrieben: | ||
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Zitat: | ||
Was bleibt denn von deiner Behauptung
übrig, wenn es bei jedem Patienten anders und überraschend verläuft? Nichts! Du kannst nicht beides haben, eine auf Kausalketten (egal auf wievielen Faktoren die angeblichen beruhen sollen) basierende Behandlungsempfehlung und gleichzeitig völlig individuelle Behandlungsverläufe. Diesen grundlegenden Widerspruch kannst du in keinster Weise auflösen (wenn du ihn denn überhaupt realisiert hast). Aber es genügt anscheinend (auch dir selbst gegenüber) tatsächlich dieses zutiefst unlogische Konstrukt mit Phrasen und dem festen Glauben, dass doch etwas dran sein muss, weil wir eben nicht nur "linear" (was auch immer das nun wieder sein mag) funktionieren, zu überdecken.[img][/img] |
astarte hat folgendes geschrieben: | |
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