Gesundheit und Krankheit
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Gesundheit und Krankheit Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 01.07.2009, 15:35
    —
... inspiriert aus dieser Diskussion mit Dissonanz zum Thema Tätowierungen/Piercing:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1319477#1319477
Zitat:
Ein häufig zentrales Merkmal von Krankheitsbegriffen ist der Leidensdruck.


und hier als Appetizer noch ein Artikel von Manfred Lütz zur "Gesundheitsreligion"
http://www.kultur-punkt.ch/gesundheit/swr2-luetz-wellnesswahn05-2.htm

eine der wesentlichen Thesen des Artikels ist: gesund ist relativ. Und spätestens nach 50 Untersuchungen findet man bei jedem irgend etwas, das nicht ganz der Norm entspricht und somit nach medizinischer Definition krank ist. Weiter die These, dass die Pflege der Gesundheit heute viele Funktionen übernommen hat, die früher bei den Religionen waren. Nicht zuletzt das Sprechen über Sünde, das heute eher im Zusammenhang von Schokoladekuchen und Schlagsahne als im Zusammenhang mit Gott auftaucht.

und, wie krank seid ihr? Mr. Green

fragt
das fräulein

#2: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 01.07.2009, 15:43
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und spätestens nach 50 Untersuchungen findet man bei jedem irgend etwas, das nicht ganz der Norm entspricht und somit nach medizinischer Definition krank ist.

Nein, „nicht der Norm entsprechend“ ist nicht „krank“. Das mit dem Leidensdruck erscheint eher häufig im Zusammenhang mit der Behandlung[-snotwendigkeit].

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Nicht zuletzt das Sprechen über Sünde, das heute eher im Zusammenhang von Schokoladekuchen und Schlagsahne als im Zusammenhang mit Gott auftaucht.

Mich würde eher interessieren, welcher Prozentsatz der Leute hier im Forum tatsächlich im Zusammenhang mit Genuss von Sünde sprechen würde.

#3: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: Rudolf BeitragVerfasst am: 01.07.2009, 15:44
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
...etwas, das nicht ganz der Norm entspricht und somit nach medizinischer Definition krank ist.


bullshit

#4: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 01.07.2009, 15:50
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Nein, „nicht der Norm entsprechend“ ist nicht „krank“. Das mit dem Leidensdruck erscheint eher häufig im Zusammenhang mit der Behandlung[-snotwendigkeit].


Selten ist es auf alle Fälle nicht, sich beim Arzt Blut abnehmen zu lassen, der dann ein nach seiner Ansicht behandlungsbedürftiges Problem feststellt, von dem man gar nie erfahren hätte, hätte man sich nicht untersuchen lassen.

Und mit einem BMI von 27 bin ich nach aktuellem medizinischer Standardmeinung durchaus behandlungsbedürftig.


Zitat:

Mich würde eher interessieren, welcher Prozentsatz der Leute hier im Forum tatsächlich im Zusammenhang mit Genuss von Sünde sprechen würde.


da würd ich nochmals anders fragen: Wer hat hier schon mal Diät gemacht, um Gewicht zu verlieren?
Ich nicht.

grüsse, das fräulein

#5: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: esme BeitragVerfasst am: 01.07.2009, 15:56
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Und mit einem BMI von 27 bin ich nach aktuellem medizinischer Standardmeinung durchaus behandlungsbedürftig.


Bitte Link oder Quelle.

#6: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 01.07.2009, 16:00
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Mich würde eher interessieren, welcher Prozentsatz der Leute hier im Forum tatsächlich im Zusammenhang mit Genuss von Sünde sprechen würde.


da würd ich nochmals anders fragen: Wer hat hier schon mal Diät gemacht, um Gewicht zu verlieren?
Ich nicht.


Die meisten Leute, die Diäten machen, dürften das vorrangig aus optischen Gründen tun.

Und neben gesundheitlichen Gründen gibt es auch noch den Leistungsaspekt; der dürfte bei vielen sportlich tätigen Menschen ebenfalls eine Rolle spielen.

#7: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 01.07.2009, 16:07
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
eine der wesentlichen Thesen des Artikels ist: gesund ist relativ. Und spätestens nach 50 Untersuchungen findet man bei jedem irgend etwas, das nicht ganz der Norm entspricht und somit nach medizinischer Definition krank ist.


Völliger Unsinn - in zweierlei Hinsicht.

Erstens ist nicht krank, wer nicht der Norm entspricht.
Zweitens ist nicht jeder Mensch automatisch krank, wenn man nur lange genug sucht.


Zitat:
Weiter die These, dass die Pflege der Gesundheit heute viele Funktionen übernommen hat, die früher bei den Religionen waren. Nicht zuletzt das Sprechen über Sünde, das heute eher im Zusammenhang von Schokoladekuchen und Schlagsahne als im Zusammenhang mit Gott auftaucht.

und, wie krank seid ihr? Mr. Green


Jedenfalls nicht so krankt wie der Spinner, dessen geistige Ergüsse Du hier verlinkt hast.

#8: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 01.07.2009, 16:16
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Nein, „nicht der Norm entsprechend“ ist nicht „krank“. Das mit dem Leidensdruck erscheint eher häufig im Zusammenhang mit der Behandlung[-snotwendigkeit].


Selten ist es auf alle Fälle nicht, sich beim Arzt Blut abnehmen zu lassen, der dann ein nach seiner Ansicht behandlungsbedürftiges Problem feststellt, von dem man gar nie erfahren hätte, hätte man sich nicht untersuchen lassen.

Schlechtes Beispiel. Nicht selten ist es so, dass durchaus eine Symptomatik vorliegt, die man nur nicht zuordnen kann. Ohne den Arztbesuch hätte ich sie weiterhin nicht zuordnen können, das ist richtig … Wenn nicht – warum warst du dann überhaupt beim Arzt?
Im anderen Fall hätte dein Arzt dich höchstens darüber aufgeklärt, dass z. B. dein Cholesterinspiegel zu hoch sei. Das könnte mal in der Zukunft zu gesundheitlichen Problemen führen. Sprich: zu Leidensdruck.
Um den zukünftigen Leidensdruck zu vermeiden, kannst du dich dazu entscheiden, dich bereits jetzt behandeln zu lassen.

Und @Norm: Wenn meine Milz auf der rechten Seite sitzt, anstatt brav „der Norm entsprechend“ links, sie ansonsten aber voll funktionstüchtig ist, dann ist das sogar eine sehr massive Normabweichung – aber keine Krankheit. Dafür mangelt es am Krankheitswert der Normabweichung. Würde meine Milz dann zusätzlich nicht korrekt arbeiten, dann hätte die Abweichung einen Krankheitswert. Den hätte sie aber auch dann, wenn meine Milz korrekt auf der linken Seite sitzt und trotzdem nicht richtig arbeitet.
Nein, mit Krankheit = Normabweichung kommst du nicht weit. Es sei denn, du betrachtest Gesundheit als Norm, was dann zur Definition führt: “Krank ist, wer nicht gesund ist.“ Mit der Definition hat man allerdings auch nichts gewonnen.

Zitat:
Und mit einem BMI von 27 bin ich nach aktuellem medizinischer Standardmeinung durchaus behandlungsbedürftig.

Hm, eigentlich spricht man ab einem BMI von 30 von behandlungsbedürftigem Übergewicht.
Aber die Frage ist doch: ist dein Leidensdruck deswegen so stark, dass du eine Behandlung suchst? zwinkern

Zitat:
Zitat:
Mich würde eher interessieren, welcher Prozentsatz der Leute hier im Forum tatsächlich im Zusammenhang mit Genuss von Sünde sprechen würde.


da würd ich nochmals anders fragen: Wer hat hier schon mal Diät gemacht, um Gewicht zu verlieren?
Ich nicht.

Nix gibts. Wechsle nicht das Thema. Dein Argument war, dass der Gesundheitskult religiöse Formen annähme, was man z. B. am Gebrauch des Begriffs „Sünde“ im Zusammenhang mit Schokoladenkuchen sehen könne.
IMO ist das nicht ein Effekt, der sich auf Umwegen aus der religiosifizierung der Gesundheit ergibt, sondern stammt unmittelbar aus einem religiösen Kontext: Genuss = böse = Sünde; Genuss bindet den Menschen an die „diesseitige Welt“, während Leid „über dieses Leben hinwegweist.“
Dass sehr viele Religionen asketische Züge haben ist sicherlich kein Zufall.

Du schreibst „Wer hat hier schon mal Diät gemacht, um Gewicht zu verlieren?“ Warum der Zusatz? Hast du schonmal „aus spirituellen Gründen“ eine Diät gemacht, a.k.a. gefastet?
Wenn ja, warum ist das besser oder schlechter, als aus gesundheitlichen Gründen „zu fasten“?

#9: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 01.07.2009, 16:19
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
eine der wesentlichen Thesen des Artikels ist: gesund ist relativ. Und spätestens nach 50 Untersuchungen findet man bei jedem irgend etwas, das nicht ganz der Norm entspricht und somit nach medizinischer Definition krank ist.


Völliger Unsinn - in zweierlei Hinsicht.

Erstens ist nicht krank, wer nicht der Norm entspricht.
Zweitens ist nicht jeder Mensch automatisch krank, wenn man nur lange genug sucht.

In Hinsicht auf den zweiten Punkt hat sie schon recht. Wenn man lange genug sucht und genau genug hinschaut, dann werden sich bei fast jedem irgendwelche Normabweichungen finden lassen, seien sie noch so winzig.
Der Fehler liegt darin, dass selbst massive Normabweichungen an sich noch keine Krankheit definieren, von kleinen ganz zu schweigen.

#10: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 01.07.2009, 16:22
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und mit einem BMI von 27 bin ich nach aktuellem medizinischer Standardmeinung durchaus behandlungsbedürftig.


Das glaube ich Dir schlicht nicht.

Es kann durchaus sein, dass das als Übergewichtig gilt. Daraus würde dann aber nur folgen, dass man sein Gewicht reduzieren soll. Von einer Behandlungsbedürftigkeit ist das aber noch ein ganzes Stück weit weg.

Und selbst wenn jemand so viel Übergewicht hat, dass man das behandeln sollte bedeutet das noch lange nicht, dass derjenige schon "krank" ist.

#11: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 01.07.2009, 19:19
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Schlechtes Beispiel. Nicht selten ist es so, dass durchaus eine Symptomatik vorliegt, die man nur nicht zuordnen kann. Ohne den Arztbesuch hätte ich sie weiterhin nicht zuordnen können, das ist richtig … Wenn nicht – warum warst du dann überhaupt beim Arzt?.


Zum Beispiel, weil es manche gibt, die regelmässige Gesundheitschecks empfehlen, subjektives Wohlbefinden hin oder her.


Zitat:
Nein, mit Krankheit = Normabweichung kommst du nicht weit. Es sei denn, du betrachtest Gesundheit als Norm, was dann zur Definition führt: “Krank ist, wer nicht gesund ist.“ Mit der Definition hat man allerdings auch nichts gewonnen.


Bei Blutuntersuchungen halten sich Ärtze ja an die Normwerte der Labors, und bestimmen auch eine Behandlungsbedürftigkeit in Abhängigkeit von diesen Werten. Nur sind diese Werte nicht überall gleich... also kann es manchmal die einfachste Therapie sein, einfach in ein anderes Land zu gehen. Was reichlich absurd ist, aber leider durchaus so praktiziert wird. Was in Frankreich als gesund gilt, gilt in Deutschland nicht unbedingt als gesund.


Zitat:
Aber die Frage ist doch: ist dein Leidensdruck deswegen so stark, dass du eine Behandlung suchst? zwinkern


nö. Ich meide bloss den Kontakt mit Ärtzen, die bedenkliche Gesichter machen und mir Moralpredigten halten.



Zitat:
Nix gibts. Wechsle nicht das Thema. Dein Argument war, dass der Gesundheitskult religiöse Formen annähme, was man z. B. am Gebrauch des Begriffs „Sünde“ im Zusammenhang mit Schokoladenkuchen sehen könne.
IMO ist das nicht ein Effekt, der sich auf Umwegen aus der religiosifizierung der Gesundheit ergibt, sondern stammt unmittelbar aus einem religiösen Kontext: Genuss = böse = Sünde; Genuss bindet den Menschen an die „diesseitige Welt“, während Leid „über dieses Leben hinwegweist.“
Dass sehr viele Religionen asketische Züge haben ist sicherlich kein Zufall.


Tatsache ist, und das wurde NICHT von Kirchen oder religiösen Institutionen gesteuert, dass das Wort "Sünde" heutzutage sehr oft im Zusammenhang mit essen vorkommt. Und dass das Ritual des Artzbesuchs durchaus Ähnlichkeiten hat mit dem Beichtstuhl - inklusive Beichtgeheimnis.


Zitat:

Du schreibst „Wer hat hier schon mal Diät gemacht, um Gewicht zu verlieren?“ Warum der Zusatz? Hast du schonmal „aus spirituellen Gründen“ eine Diät gemacht, a.k.a. gefastet?


Nein, hab ich nicht. Aber es gibt auch Leute, die eine Diät machen, um das Gewicht zu erhöhen, oder die aufgrund einer Krankheit eine bestimmte Diät einhalten müssen. Oder Leistungssportler, die auch gewissen Richtlinien folgen müssen.



Zitat:
Wenn ja, warum ist das besser oder schlechter, als aus gesundheitlichen Gründen „zu fasten“?


Etwas für sich selbst zu tun, um das eigene Wohlbefinden zu erhöhen und präventiv etwas für die Erhaltung der Gesundheit zu tun halte ich für ein sinnvolleres Motiv, als mit einer Veränderung der Ernährung erreichen zu wollen, einem von aussen definierten Ideal näher zu kommen, das nicht notwendigerweise der eigenen Konstitution entspricht. ob man das dann "spirituell" oder "gesundheitlich" oder sonst wie nennt, ist allerdings egal.

grüsse, das fräulein

#12: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 01.07.2009, 19:23
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Tatsache ist, und das wurde NICHT von Kirchen oder religiösen Institutionen gesteuert, dass das Wort "Sünde" heutzutage sehr oft im Zusammenhang mit essen vorkommt. Und dass das Ritual des Artzbesuchs durchaus Ähnlichkeiten hat mit dem Beichtstuhl - inklusive Beichtgeheimnis.


In Deinem Umfeld (Kundenkreis) mag das so sein. Aber ich kenne niemanden, der aus dem Arztbesuch ein Ritual macht; die Leute, die ich kenne, gehen da nur hin wenn sie wirklich krank sind.
Wenn überhaupt.

#13: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 01.07.2009, 19:34
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

In Deinem Umfeld (Kundenkreis) mag das so sein. Aber ich kenne niemanden, der aus dem Arztbesuch ein Ritual macht; die Leute, die ich kenne, gehen da nur hin wenn sie wirklich krank sind.
Wenn überhaupt.


Der Arzt macht das Ritual daraus, nicht der Patient. Ohne Zweifel gibt es Ärzte, die mögen Hawaiihemden, und ohne Zweifel ist ein Arzt im Hawaiihemd fachlich genauso kompetent wie derselbe Arzt im Kittel. Aber Hawaiihemden, Shorts und Flipflops wirken eben nicht seriös, und daher werden sie im Dienst nicht getragen. Das ist Teil des Rituals. (und ja, selbstverständlich veranstalten viele Berufsgruppen ein ähnliches Brimborium, um die Patienten/Kunden in die richtige Stimmung zu versetzen. Und das mit gutem Grund, denn es wirkt.)

grüsse, das fräulein

#14:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 01.07.2009, 21:13
    —
Wenn ich eine Blutuntersuchung mache, und dabei herauskommt, dass der Wert X zwar im grünen Bereich ist, aber für mein Alter doch auffällig hoch und sich ein derartiger hoher Wert einerseits aus gewissen Fehlfunktionen, andererseits durch viel Verzehr von Nahrungsmittel Y ergeben kann, und mir geraten wird, doch etwas weniger von Nahrungsmittel Y zu essen und vielleicht in einem Jahr wieder einen Bluttest zu machen, um zu sehen, ob da was dran war,
tja, dann sehe *ich* das als Prävention, nicht anders als genügend Bewegung oder zu lernen gerade zu sitzen, wenn man merkt, dass man sich da was Ungünstiges eingelernt hat.

#15:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 02.07.2009, 09:23
    —
in dem Beispiel, OK

Etwas anderes ist es, wenn du eine Blutuntersuchung machst, ein Wert auffällig neben der Norm ist - obwohl bis anhin keines der typischen Symptome spürbar - und der Arzt dich als nächstes mit der grössten Selbstverständlichkeit darüber informiert, dass du für den Rest deines Lebens Hormone nehmen wirst. nun, zum Glück kann man Ärtze selbst aussuchen und muss nicht bei so jemandem in Behandlung bleiben... Mit den Augen rollen

Auf alle Fälle bleibt die Frage: ist jemand, der sich subjektiv körperlich wohl fühlt, aber gewisse Werte genug weit neben der Norm hat, um als behandlungsbedürftig zu gelten, nun gesund oder nicht?

grüsse, das fräulein

#16:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.07.2009, 10:35
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
in dem Beispiel, OK

Etwas anderes ist es, wenn du eine Blutuntersuchung machst, ein Wert auffällig neben der Norm ist - obwohl bis anhin keines der typischen Symptome spürbar - und der Arzt dich als nächstes mit der grössten Selbstverständlichkeit darüber informiert, dass du für den Rest deines Lebens Hormone nehmen wirst. nun, zum Glück kann man Ärtze selbst aussuchen und muss nicht bei so jemandem in Behandlung bleiben... Mit den Augen rollen

Auf alle Fälle bleibt die Frage: ist jemand, der sich subjektiv körperlich wohl fühlt, aber gewisse Werte genug weit neben der Norm hat, um als behandlungsbedürftig zu gelten, nun gesund oder nicht?

grüsse, das fräulein


WHO hat folgendes geschrieben:
Gesundheit ist ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen.


Das Wohlergehen beschreibt aber nicht nur die subjektive Dimension, sondern auch aktuelle objektive Zustände, die sich u.U. mit Verzögerung auf das Empfinden auswirken. Deshalb machen ja auch individuelle und gesellschaftliche Maßnahmen der Gesundheitsbewahrung Sinn, z.B. Impfungen oder saubere Luft. Nur mit Blutwerten allein hat Gesundheit aber auch nicht unbedingt zu tun, kann aber damit zu tun haben, je nach sonstigen Umständen.

Skeptiker

#17:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.07.2009, 11:03
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Auf alle Fälle bleibt die Frage: ist jemand, der sich subjektiv körperlich wohl fühlt, aber gewisse Werte genug weit neben der Norm hat, um als behandlungsbedürftig zu gelten, nun gesund oder nicht?
ich würde meinen: Die Norm ist falsch.

#18: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 02.07.2009, 11:08
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Der Arzt macht das Ritual daraus, nicht der Patient. Ohne Zweifel gibt es Ärzte, die mögen Hawaiihemden, und ohne Zweifel ist ein Arzt im Hawaiihemd fachlich genauso kompetent wie derselbe Arzt im Kittel. Aber Hawaiihemden, Shorts und Flipflops wirken eben nicht seriös, und daher werden sie im Dienst nicht getragen.


Argh

Zitat:
Das ist Teil des Rituals. (und ja, selbstverständlich veranstalten viele Berufsgruppen ein ähnliches Brimborium, um die Patienten/Kunden in die richtige Stimmung zu versetzen. Und das mit gutem Grund, denn es wirkt.)


Dummschwätzer!

#19: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.07.2009, 11:34
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Der Arzt macht das Ritual daraus, nicht der Patient. Ohne Zweifel gibt es Ärzte, die mögen Hawaiihemden, und ohne Zweifel ist ein Arzt im Hawaiihemd fachlich genauso kompetent wie derselbe Arzt im Kittel. Aber Hawaiihemden, Shorts und Flipflops wirken eben nicht seriös, und daher werden sie im Dienst nicht getragen.


Argh



Ui, genau das gleiche hab ich auch gedacht. Lachen

P.S. Was soll denn an regelmäßigen Gesundheitschecks verkehrt sein? Ich mch es zwar nicht, aber ab einem bestimmten Alter, werde ich das sicherlich in Betracht ziehen

#20: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.07.2009, 11:39
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
.....

Der Arzt macht das Ritual daraus, nicht der Patient. Ohne Zweifel gibt es Ärzte, die mögen Hawaiihemden, und ohne Zweifel ist ein Arzt im Hawaiihemd fachlich genauso kompetent wie derselbe Arzt im Kittel. Aber Hawaiihemden, Shorts und Flipflops wirken eben nicht seriös, und daher werden sie im Dienst nicht getragen. Das ist Teil des Rituals. (und ja, selbstverständlich veranstalten viele Berufsgruppen ein ähnliches Brimborium, um die Patienten/Kunden in die richtige Stimmung zu versetzen. Und das mit gutem Grund, denn es wirkt.)....

Das kann man so sehen.

Was ich jetzt nicht verstehe, warum Du dem Arzt den Ritus, der seine Wirkung verstärkt, vorwirfst, während Du einen vergleichbaren Ritus, z.B. die Vergabe nicht vorhandener Arznei in der Homöopathie, für eine tolle Sache hältst.

Vieleicht solltest Du dich entscheiden, was Du willst.

fwo

#21: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 02.07.2009, 11:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Was ich jetzt nicht verstehe, warum Du dem Arzt den Ritus, der seine Wirkung verstärkt, vorwirfst, während Du einen vergleichbaren Ritus, z.B. die Vergabe nicht vorhandener Arznei in der Homöopathie, für eine tolle Sache hältst.

Vieleicht solltest Du dich entscheiden, was Du willst.


ich werfe gar niemandem etwas vor. Mit den Augen rollen

und habe übrigens schon im Beitrag, auf den du dich beziehst, geschrieben, dass ich die Rituale für eine sinnvolle Sache halte, weil sie wirken. Bei allen Berufsgruppen.

grüsse, das fräulein

#22: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.07.2009, 12:08
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was ich jetzt nicht verstehe, warum Du dem Arzt den Ritus, der seine Wirkung verstärkt, vorwirfst, während Du einen vergleichbaren Ritus, z.B. die Vergabe nicht vorhandener Arznei in der Homöopathie, für eine tolle Sache hältst.

Vieleicht solltest Du dich entscheiden, was Du willst.


ich werfe gar niemandem etwas vor. Mit den Augen rollen

und habe übrigens schon im Beitrag, auf den du dich beziehst, geschrieben, dass ich die Rituale für eine sinnvolle Sache halte, weil sie wirken. Bei allen Berufsgruppen.

grüsse, das fräulein


Aber Froilein Rottenmeier! Was sind denn das für seltsam magische Ansichten? Der Arztbesuch und alle anderen Berufe als Beschwörungsritual? Was beschwört denn der Physiker so? Oder der Schuhputzer? Mit den Augen rollen

Skeptiker

#23: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.07.2009, 13:22
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....
Aber Froilein Rottenmeier! Was sind denn das für seltsam magische Ansichten? Der Arztbesuch und alle anderen Berufe als Beschwörungsritual? Was beschwört denn der Physiker so? Oder der Schuhputzer? Mit den Augen rollen

Skeptiker


Was? Du wusstest nicht, dass Schuster, Schuhputzer, Physiker, Mauerer ..... alle mit dem Placeboeffekt arbeiten?
Ich gebe allerdings zu, dass die insofern unfair arbeiten, als sie außer ihrer psychisch/mentalen Wirkung, die z.B. bei Steinen eher begrenzt ist, mit ganz normalen, hergebrachten und -gelaufenen physiaklischen oder chemischen Wirkprinzipien arbeiten.

fwo

#24: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.07.2009, 13:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was ich jetzt nicht verstehe, warum Du dem Arzt den Ritus, der seine Wirkung verstärkt, vorwirfst, während Du einen vergleichbaren Ritus, z.B. die Vergabe nicht vorhandener Arznei in der Homöopathie, für eine tolle Sache hältst.

Vieleicht solltest Du dich entscheiden, was Du willst.


ich werfe gar niemandem etwas vor. Mit den Augen rollen

und habe übrigens schon im Beitrag, auf den du dich beziehst, geschrieben, dass ich die Rituale für eine sinnvolle Sache halte, weil sie wirken. Bei allen Berufsgruppen.

grüsse, das fräulein


Aber Froilein Rottenmeier! Was sind denn das für seltsam magische Ansichten? Der Arztbesuch und alle anderen Berufe als Beschwörungsritual? Was beschwört denn der Physiker so? Oder der Schuhputzer? Mit den Augen rollen

Skeptiker


Ist jetzt kein Witz. Normalerweise tappezieren wir selber. Einmal hat uns mal der Maler die Decke tappeziert. In einem Tempo...aber mit Fehler, der man sichselber nicht eingestehen würde. Bloß, weils der Maler war, hat man sie übersehen. (war übrigens kostenlos; wir konnten also nicht meckern).

#25:  Autor: Dissonanz BeitragVerfasst am: 02.07.2009, 15:24
    —
"Sie haben Krebs."
"Quatsch, ich fühl mich prima!"

#26: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 02.07.2009, 16:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Aber Froilein Rottenmeier! Was sind denn das für seltsam magische Ansichten? Der Arztbesuch und alle anderen Berufe als Beschwörungsritual? Was beschwört denn der Physiker so? Oder der Schuhputzer? Mit den Augen rollen


Der Schuhputzer beschwört Sauberkeit, was denn sonst. Würdest du dir denn von einem ungepflegt stinkenden Menschen die Schuhe putzen lassen?

Und Physiker, wenn sie denn in Kontakt mit einem grösseren Publikum treten, sind jene, die uns erklären, wie die Welt funktioniert - also eine Art hohepriesterliche Rolle einnehmen.

grüsse, das fräulein

#27: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 02.07.2009, 16:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was soll denn an regelmäßigen Gesundheitschecks verkehrt sein? Ich mch es zwar nicht, aber ab einem bestimmten Alter, werde ich das sicherlich in Betracht ziehen


Die Frage ist, ob dann auch tatsächlich auf vernünftige Weise behandelt werden kann, was gefunden wird, ob der Aufwand in vernünftigem Verhältnis zum Nutzen ist oder nicht.

bei Brustkrebs kommt es häufig vor, durch die Vorsorgeuntersuchungen sehr viele falsch-positive Resultate gibt, die die Frauen in Angst und Schrecken versetzen, bevor es sich herausstellt, dass da doch nichts ist.
http://www.aerztlichepraxis.de/artikel_gynaekologie_onkologiegyn_krebsfrueherkennung_1166087782.htm

Vorsorge ist nur dann sinnvoll, wenn auch etwas getan werden kann, falls ein Problem entdeckt werden sollte...

grüsse, das fräulein

#28:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 02.07.2009, 16:45
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
"Sie haben Krebs."
"Quatsch, ich fühl mich prima!"


das soll's geben, dass subjektive Wahrnehmung und die mit wissenschaftlichen Methoden vorgenommene Messung nicht übereinstimmen.

Was empfiehst du diesem Menschen?

grüsse, das dräulein

#29:  Autor: Dissonanz BeitragVerfasst am: 02.07.2009, 20:21
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
"Sie haben Krebs."
"Quatsch, ich fühl mich prima!"


das soll's geben, dass subjektive Wahrnehmung und die mit wissenschaftlichen Methoden vorgenommene Messung nicht übereinstimmen.

Was empfiehst du diesem Menschen?

grüsse, das dräulein


Nicht drauf zu warten, bis an allen Gelenken Metastasen in Honigmelonengröße sind.

Würd auch wem dem der Arzt Syphilis diagnostiziert raten, nicht zu warten bis die Hirnhaut brennt.

Menschen merken verflucht wenig. Versuch mal wem mit Neglect klarzumachen, dass er tatsächlich was nicht wahrnimmt, was ihn aber fahruntüchtig macht. Lachen (Nein, eigentlich nicht lustig.)

#30:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 04:37
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Menschen merken verflucht wenig.


Was häufig zutreffen dürfte, aber kein naturgegebener und unveränderbarer Zustand ist, sondern viel mehr eine Frage von Bildung und Training.

grüsse, das fräulein

#31:  Autor: Dissonanz BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 06:21
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Menschen merken verflucht wenig.


Was häufig zutreffen dürfte, aber kein naturgegebener und unveränderbarer Zustand ist, sondern viel mehr eine Frage von Bildung und Training.

grüsse, das fräulein


Nein.

Was schädlich ist muss deshalb noch lange nicht auffällig sein. Welchen Grund könnte es geben, das anzunehmen?

#32:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 07:28
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Nein.

Was schädlich ist muss deshalb noch lange nicht auffällig sein. Welchen Grund könnte es geben, das anzunehmen?


Weil so die Natur funktioniert. Austrocknung ist schädlich, um das zu verhindern, gibt es Durstgefühl. Nährstoffmangel ist auch schädlich, um das zu verhindern, gibts Hungergefühl. Verletzte Gewebe sind auch kritisch, da gibts Schmerz, für die Regeneration gibt es das Müdigkeitsgefühl.

Chronische Krankheiten aufgrund langjährigen Missbrauchs des eigenen Körpers kündigen sich in der Regel mit vagen Symptomen an, die immer schlimmer werden - Verdauungsbeschwerden, Kopfschmerzen, Rückenschmerzen, Lustlosigkeit, dauernde Erschöpfung, Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Schlafstörungen, Nervosität, Reizbarkeit... was natürlich auch das Immunsystem beeinflusst und die Fähigkeit des Immunsystems, Erreger abzuwehren.

Die Frage ist nicht, ob man etwas fühlen kann, die Frage ist eher, ob ein konkreter Mensch in einer konkreten Situation willens und fähig ist, wahrzunehmen, was in und mit dem Körper passiert. Was auch sehr eng damit zusammenhängt, ob dieser Mensch willens ist, sich präventiv zu schützen. Syphilis und viele andere Krankheiten kriegt man schliesslich nicht einfach so, sondern muss ganz bestimmte Dinge dafür tun, um sich anzustecken.

grüsse, das fräulein

#33:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 08:43
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Nein.

Was schädlich ist muss deshalb noch lange nicht auffällig sein. Welchen Grund könnte es geben, das anzunehmen?


Weil so die Natur funktioniert. Austrocknung ist schädlich, um das zu verhindern, gibt es Durstgefühl. Nährstoffmangel ist auch schädlich, um das zu verhindern, gibts Hungergefühl. Verletzte Gewebe sind auch kritisch, da gibts Schmerz, für die Regeneration gibt es das Müdigkeitsgefühl.

Chronische Krankheiten aufgrund langjährigen Missbrauchs des eigenen Körpers kündigen sich in der Regel mit vagen Symptomen an, die immer schlimmer werden - Verdauungsbeschwerden, Kopfschmerzen, Rückenschmerzen, Lustlosigkeit, dauernde Erschöpfung, Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Schlafstörungen, Nervosität, Reizbarkeit... was natürlich auch das Immunsystem beeinflusst und die Fähigkeit des Immunsystems, Erreger abzuwehren.

Die Frage ist nicht, ob man etwas fühlen kann, die Frage ist eher, ob ein konkreter Mensch in einer konkreten Situation willens und fähig ist, wahrzunehmen, was in und mit dem Körper passiert. Was auch sehr eng damit zusammenhängt, ob dieser Mensch willens ist, sich präventiv zu schützen. Syphilis und viele andere Krankheiten kriegt man schliesslich nicht einfach so, sondern muss ganz bestimmte Dinge dafür tun, um sich anzustecken.

grüsse, das fräulein


Ich bin auch kein Freund von Voruntersuchung. Ich lebe mehr nach dem Prinzip: es küt wie es küt.
Eines kann ich aber nicht so stehen lassen. Man kann eine menge Krankheiten bekommen ohne "bestimmte Dinge" zu tun.

#34:  Autor: moecks BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 09:20
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Nein.

Was schädlich ist muss deshalb noch lange nicht auffällig sein. Welchen Grund könnte es geben, das anzunehmen?


Weil so die Natur funktioniert. Austrocknung ist schädlich, um das zu verhindern, gibt es Durstgefühl. Nährstoffmangel ist auch schädlich, um das zu verhindern, gibts Hungergefühl. Verletzte Gewebe sind auch kritisch, da gibts Schmerz, für die Regeneration gibt es das Müdigkeitsgefühl.

Chronische Krankheiten aufgrund langjährigen Missbrauchs des eigenen Körpers kündigen sich in der Regel mit vagen Symptomen an, die immer schlimmer werden - Verdauungsbeschwerden, Kopfschmerzen, Rückenschmerzen, Lustlosigkeit, dauernde Erschöpfung, Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Schlafstörungen, Nervosität, Reizbarkeit... was natürlich auch das Immunsystem beeinflusst und die Fähigkeit des Immunsystems, Erreger abzuwehren.

Die Frage ist nicht, ob man etwas fühlen kann, die Frage ist eher, ob ein konkreter Mensch in einer konkreten Situation willens und fähig ist, wahrzunehmen, was in und mit dem Körper passiert. Was auch sehr eng damit zusammenhängt, ob dieser Mensch willens ist, sich präventiv zu schützen. Syphilis und viele andere Krankheiten kriegt man schliesslich nicht einfach so, sondern muss ganz bestimmte Dinge dafür tun, um sich anzustecken.

grüsse, das fräulein


http://de.wikipedia.org/wiki/Kolorektales_Karzinom

Wenn es zu Symptomen wie bei dir oben kommt ist es oft schon zu spät.

Des weiteren vergisst du einen anderen Aspekt von medizinischer Vorsorge.
Wenn der Arzt nach den Untersuchungen sagt das du bei bester Gesundheit bist ist das doch eine riesige Erleichterung.
Ich kenne viele die ab einem gewissen alter hier und da das ein oder andere "Ziperlein" hatten. Die hatten echt schon Angst sie hätten was ernstes.
Man waren die erleichtert nach ihrem Arzttermin.

#35:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 09:25
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Nein.

Was schädlich ist muss deshalb noch lange nicht auffällig sein. Welchen Grund könnte es geben, das anzunehmen?


Weil so die Natur funktioniert. Austrocknung ist schädlich, um das zu verhindern, gibt es Durstgefühl. Nährstoffmangel ist auch schädlich, um das zu verhindern, gibts Hungergefühl. Verletzte Gewebe sind auch kritisch, da gibts Schmerz, für die Regeneration gibt es das Müdigkeitsgefühl.

Chronische Krankheiten aufgrund langjährigen Missbrauchs des eigenen Körpers kündigen sich in der Regel mit vagen Symptomen an, die immer schlimmer werden - Verdauungsbeschwerden, Kopfschmerzen, Rückenschmerzen, Lustlosigkeit, dauernde Erschöpfung, Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Schlafstörungen, Nervosität, Reizbarkeit... was natürlich auch das Immunsystem beeinflusst und die Fähigkeit des Immunsystems, Erreger abzuwehren.

Die Frage ist nicht, ob man etwas fühlen kann, die Frage ist eher, ob ein konkreter Mensch in einer konkreten Situation willens und fähig ist, wahrzunehmen, was in und mit dem Körper passiert. Was auch sehr eng damit zusammenhängt, ob dieser Mensch willens ist, sich präventiv zu schützen. Syphilis und viele andere Krankheiten kriegt man schliesslich nicht einfach so, sondern muss ganz bestimmte Dinge dafür tun, um sich anzustecken.

grüsse, das fräulein

Der Fehler, den Dissonanz gemacht hat, er hat ein "manchmal" vergessen. Menschen merken manchmal verflucht wenig.

Und so sehr es stimmt, dass sehr viele Leute im Lauf ihrer Sozialisation lernen, ihren Körper zu missachten (Ein Indianer kennt kennen Schmerz, ein ordentlicher Deutscher erscheint nur dann nicht zur Arbeit, wenn mindestens der Kopf ab ist ....), so sehr ist es auch Blödsinn, pauschal Kranke schuldig zu sprechen.
Perfide wird es gar bei einer Konstruktion schuldhaften Krankwerdens: Natürlich bekommt man die Syph beim Vögeln. Aber wir sollten im Auge behalten, dass dies eine relativ natürliche Tätigkeit ist, für die es weder einer besonderen Sündhaftigkeit bedarf, noch dass sie grundsätzlich derartige Folgen nach sich zöge.

Und die drei hässlich unspezifischen Krnakheiten, Syph, Tuberkulose und Krebs, die ich deshalb unspezifische nenne, weil sie in der Lage sind, praktisch jedes Krankheitsbild auszulösen, kommen in ihrer eigentlichen Destruktion meistens leise und unauffällig und hier passiert genau das Gegenteil dessen, was das Frollein glauben machen will: Der Körper, bzw. die befallenen Organe versuchen das krankheitsbedingte Leistungsdefizit automatisch auszugleichen, wodurch die eigentliche Symptomatik z.T. bis über den point of no return verschoben werden kann. Ich kenne z.B. einen Fall, bei dem jemand mit relativ unspezifischen Unterleibsschwierigkeiten zum Arzt ging, der fand so auf Anhieb auch nichts, und der Röntgenologe fand dann, dass der Patient aufgrund einer fortgeschrittenen TB-Infektion praktisch keine Leber mehr hatte - Restlebenszeit ab diesem Zeitpunkt betrugen in diesem Fall noch 2 Wochen.
Auch die Syphilis zeigt heute kaum noch klassische Verläufe, der lehrbuchmäßige Primäraffekt ist (u.a. wegen der Allgegenwärtigkeit der Antibiotika) kaum noch zu beobachten und auch Krebs befällt normalerweise den, der das Pech hatte, Carzinogenen zum falschen Zeitpunkt ausgesetzt gewesen zu sein - und ob das berufsbedingt war oder während des Freizeitvergnügens spielt i.A. keine Rolle - eine Ausnahme sehe ich hier und heute allerdings im Tabakkonsum.

Aber grundsätzlich eine schuldafte Beteiligung der Betroffenen am Entstehen von Krankheiten oder einer verzögerten Wahrnehmung derselben konstruieren zu wollen ist sachlich falsch und menschlich unterirdisch.

Frollein, mir graut vor dir.

fwo

#36:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 10:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin auch kein Freund von Voruntersuchung. Ich lebe mehr nach dem Prinzip: es küt wie es küt.
Eines kann ich aber nicht so stehen lassen. Man kann eine menge Krankheiten bekommen ohne "bestimmte Dinge" zu tun.


Gewisse Dinge hat man schon mitbekommen, schon klar - aber diese Krankheiten, für die man eine Disposition hat, waren hier ja nicht das Thema, sondern eben jene die durch den chronischen Missbrauch des Körpers entstehen. Mit der Disposition, die man hat, muss man einfach leben, schon klar. Und wenn man diese Dispositionen kennt, zB aufgrund der Familiengeschichte, kann man auch schon präventiv etwas tun und auf die Schwachstellen besonders achten, und somit einen Ausbruch der Krankheit herauszögern oder ganz verhindern.

Die Dinge, die man jeden Tag tut, haben auf alle Fälle einen sehr grossen Einfluss auf Gesundheit oder Krankheit, und die eigene Tagesroutine kann jeder Mensch zu einem grossen Teil selbst bestimmen.

grüsse, das fräulein

#37:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 10:18
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kolorektales_Karzinom

Wenn es zu Symptomen wie bei dir oben kommt ist es oft schon zu spät.


Ein solcher Krebs braucht sehr lange zu entstehen, das geht über verschiedene und zuerst noch gutartige Zwischenstufen. Und das soll ohne jegliche unspezifische Verdauungsstörungen gehen bis zum Tag X, an dem der Krebs diagnostiziert wird?


Zitat:
Des weiteren vergisst du einen anderen Aspekt von medizinischer Vorsorge.
Wenn der Arzt nach den Untersuchungen sagt das du bei bester Gesundheit bist ist das doch eine riesige Erleichterung.
Ich kenne viele die ab einem gewissen alter hier und da das ein oder andere "Ziperlein" hatten. Die hatten echt schon Angst sie hätten was ernstes.
Man waren die erleichtert nach ihrem Arzttermin.


Die andern, die etwas hatten, waren vermutlich umso niedergeschlagener, nehme ich mal an.

Hältst du es denn für eine gute Idee, die Definitionsmacht über deine Gesundheit einer Drittperson zu überlassen? Du musst schliesslich mit dir und deinem Körper leben, nicht der Arzt... und die Zipperlein sind oft die Vorstufen zu etwas Ernstem. Die soll man ruhig ernst nehmen, und nicht warten, bis sich tatsächlich ein Tumor bildet oder ähnlich, um sich Gedanken um die Lebensführung zu machen.

grüsse, das fräulein

#38:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 10:22
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin auch kein Freund von Voruntersuchung. Ich lebe mehr nach dem Prinzip: es küt wie es küt.
Eines kann ich aber nicht so stehen lassen. Man kann eine menge Krankheiten bekommen ohne "bestimmte Dinge" zu tun.


Gewisse Dinge hat man schon mitbekommen, schon klar - aber diese Krankheiten, für die man eine Disposition hat, waren hier ja nicht das Thema, sondern eben jene die durch den chronischen Missbrauch des Körpers entstehen. Mit der Disposition, die man hat, muss man einfach leben, schon klar. Und wenn man diese Dispositionen kennt, zB aufgrund der Familiengeschichte, kann man auch schon präventiv etwas tun und auf die Schwachstellen besonders achten, und somit einen Ausbruch der Krankheit herauszögern oder ganz verhindern.

Die Dinge, die man jeden Tag tut, haben auf alle Fälle einen sehr grossen Einfluss auf Gesundheit oder Krankheit, und die eigene Tagesroutine kann jeder Mensch zu einem grossen Teil selbst bestimmen.

grüsse, das fräulein


hier antworte ich mal mit den Worten meines Vorgängers drauf:

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber grundsätzlich eine schuldafte Beteiligung der Betroffenen am Entstehen von Krankheiten oder einer verzögerten Wahrnehmung derselben konstruieren zu wollen ist sachlich falsch und menschlich unterirdisch.

fwo

#39:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 10:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Perfide wird es gar bei einer Konstruktion schuldhaften Krankwerdens: Natürlich bekommt man die Syph beim Vögeln. Aber wir sollten im Auge behalten, dass dies eine relativ natürliche Tätigkeit ist, für die es weder einer besonderen Sündhaftigkeit bedarf, noch dass sie grundsätzlich derartige Folgen nach sich zöge.


"im Minimum ein Gummi drum" bei Sex mit einer nicht wirklich bekannten Person, also zB im Zusammenhang mit Prosititution, Swingerclubs und ähnlichen Anlässen dürfte heute allen als Sicherheitsmassnahme zumindest theoretisch vertraut sein. Wer unter solchen Umständen auf minimalen Schutz verzichtet, ist wirklich selbst schuld.

Anders siehts aus, wenn der eigene Ehepartner unbekannterweise fremd geht und ein unschönes Andenken nach Hause bringt.

Zitat:

wodurch die eigentliche Symptomatik z.T. bis über den point of no return verschoben werden kann.


die eigentliche Symptomatik mag verschoben werden. Unspezifische Symptome gibt es aber immer, wenn der Körper oder eins seiner Systeme über Gebühr belastet ist und Ruhe haben möcbte. Aber diese Symptome muss man auch früh genug beachten, und sie nicht mit einer Tablette kurz wegmachen und ansonsten ignorieren.


Zitat:
auch Krebs befällt normalerweise den, der das Pech hatte, Carzinogenen zum falschen Zeitpunkt ausgesetzt gewesen zu sein - und ob das berufsbedingt war oder während des Freizeitvergnügens spielt i.A. keine Rolle - eine Ausnahme sehe ich hier und heute allerdings im Tabakkonsum.


Wir sind alle täglich Carzinogenen ausgesetzt. Die Frage kann nicht sein, ob wir welche aufnehmen, sondern eher, was wir tun, damit sich ihre schädlichen Effekte in Grenzen halten.



[quote]Aber grundsätzlich eine schuldafte Beteiligung der Betroffenen am Entstehen von Krankheiten oder einer verzögerten Wahrnehmung derselben konstruieren zu wollen ist sachlich falsch und menschlich unterirdisch.[/quote

einverstanden.

Zitat:
Frollein, mir graut vor dir.


Warum denn das, was ist jetzt schon wieder los...? Am Kopf kratzen

grüsse, das fräulein

#40:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 10:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin auch kein Freund von Voruntersuchung. Ich lebe mehr nach dem Prinzip: es küt wie es küt.
Eines kann ich aber nicht so stehen lassen. Man kann eine menge Krankheiten bekommen ohne "bestimmte Dinge" zu tun.


Gewisse Dinge hat man schon mitbekommen, schon klar - aber diese Krankheiten, für die man eine Disposition hat, waren hier ja nicht das Thema, sondern eben jene die durch den chronischen Missbrauch des Körpers entstehen. Mit der Disposition, die man hat, muss man einfach leben, schon klar. Und wenn man diese Dispositionen kennt, zB aufgrund der Familiengeschichte, kann man auch schon präventiv etwas tun und auf die Schwachstellen besonders achten, und somit einen Ausbruch der Krankheit herauszögern oder ganz verhindern.

Die Dinge, die man jeden Tag tut, haben auf alle Fälle einen sehr grossen Einfluss auf Gesundheit oder Krankheit, und die eigene Tagesroutine kann jeder Mensch zu einem grossen Teil selbst bestimmen.

grüsse, das fräulein


hier antworte ich mal mit den Worten meines Vorgängers drauf:

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber grundsätzlich eine schuldafte Beteiligung der Betroffenen am Entstehen von Krankheiten oder einer verzögerten Wahrnehmung derselben konstruieren zu wollen ist sachlich falsch und menschlich unterirdisch.

fwo


willst du damit sagen, dass Menschen grundsätzlich Opfer sind von Krankheiten, die sie willkürlich, unberechenbar und auf keine Weise kontrollierbar befallen? Dass es reines Glück oder Pech ist, ob jemand gesund oder krank durch's Leben geht, und es keine Möglichkeit gibt, durch das eigene Verhalten die Wahrscheinlichkeit von Krankheit positiv oder negativ zu beeinflussen?

fragt
das fräulein

#41:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 10:41
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
hier antworte ich mal mit den Worten meines Vorgängers drauf:

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber grundsätzlich eine schuldafte Beteiligung der Betroffenen am Entstehen von Krankheiten oder einer verzögerten Wahrnehmung derselben konstruieren zu wollen ist sachlich falsch und menschlich unterirdisch.

fwo


willst du damit sagen, dass Menschen grundsätzlich Opfer sind von Krankheiten, die sie willkürlich, unberechenbar und auf keine Weise kontrollierbar befallen? Dass es reines Glück oder Pech ist, ob jemand gesund oder krank durch's Leben geht, und es keine Möglichkeit gibt, durch das eigene Verhalten die Wahrscheinlichkeit von Krankheit positiv oder negativ zu beeinflussen?

fragt
das fräulein
das ist von krankheit zu krankheit verschieden, bei z.b. hinrtumoren oder gebährmutterhalskrebs sehe ich diese möglichkit nicht. und auch bei herz-kreislauferkrankungen KANN ein gesunder lebenswandel diese erkrankung verhindern, MUSS es aber nicht zwingend.

#42:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 10:48
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
.....
willst du damit sagen, dass Menschen grundsätzlich Opfer sind von Krankheiten, die sie willkürlich, unberechenbar und auf keine Weise kontrollierbar befallen? Dass es reines Glück oder Pech ist, ob jemand gesund oder krank durch's Leben geht, und es keine Möglichkeit gibt, durch das eigene Verhalten die Wahrscheinlichkeit von Krankheit positiv oder negativ zu beeinflussen?

fragt
das fräulein

fett von mir.

Von "grundsätzlich" redet hier keiner außer dir.

EDIT: Das Wort selbst ist zwar erst durch mich in den Thread gekommen, war aber eine wohlüberlegte Wiedergabe von Formulierung wie dieser:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Menschen merken verflucht wenig.


Was häufig zutreffen dürfte, aber kein naturgegebener und unveränderbarer Zustand ist, sondern viel mehr eine Frage von Bildung und Training.

grüsse, das fräulein

und dieser
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Nein.

Was schädlich ist muss deshalb noch lange nicht auffällig sein. Welchen Grund könnte es geben, das anzunehmen?


Weil so die Natur funktioniert. .....


fwo


Zuletzt bearbeitet von fwo am 03.07.2009, 11:23, insgesamt einmal bearbeitet

#43:  Autor: moecks BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 11:17
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kolorektales_Karzinom

Wenn es zu Symptomen wie bei dir oben kommt ist es oft schon zu spät.


Ein solcher Krebs braucht sehr lange zu entstehen, das geht über verschiedene und zuerst noch gutartige Zwischenstufen. Und das soll ohne jegliche unspezifische Verdauungsstörungen gehen bis zum Tag X, an dem der Krebs diagnostiziert wird?


Richtig! Dieser Krebs braucht lange und macht gerade deswegen eine Vorsorge sinnvoll. Gibt es bei einer Untersuchung auffällige Befunde kann frühzeitig reagiert werden. Ist alles in Ordnung braucht man sich die nächsten Jahre keine sorgen machen. Zu diener Frage: Viele haben häufig mal Verdauungsstörungen ich auch, das ist aber für mich noch lange kein Indiz das ich Krebs bekomme. Aber eine Vorsorgeuntersuchung gibt mir die Sicherheit das es kein Krebs ist.


Zitat:
Zitat:
Des weiteren vergisst du einen anderen Aspekt von medizinischer Vorsorge.
Wenn der Arzt nach den Untersuchungen sagt das du bei bester Gesundheit bist ist das doch eine riesige Erleichterung.
Ich kenne viele die ab einem gewissen alter hier und da das ein oder andere "Ziperlein" hatten. Die hatten echt schon Angst sie hätten was ernstes.
Man waren die erleichtert nach ihrem Arzttermin.


Die andern, die etwas hatten, waren vermutlich umso niedergeschlagener, nehme ich mal an.

Das man sich bei einer Krebsdiagnose o.ä. nicht freut wird wohl klar sein, aber dann hat man eine Diagnose und kann behandeln.

Zitat:

Hältst du es denn für eine gute Idee, die Definitionsmacht über deine Gesundheit einer Drittperson zu überlassen? Du musst schliesslich mit dir und deinem Körper leben, nicht der Arzt... und die Zipperlein sind oft die Vorstufen zu etwas Ernstem. Die soll man ruhig ernst nehmen, und nicht warten, bis sich tatsächlich ein Tumor bildet oder ähnlich, um sich Gedanken um die Lebensführung zu machen.

grüsse, das fräulein


Der Arzt kann meine Gesundheit definieren wie er will, das ist mir egal, ich kann seiner Therapieempfehlung folgen oder nicht, ich kann seinen Ratschlägen zur Lebensführung folgen oder nicht.
Ich werde von ihm zu nichts gezwungen.
Bei dem nächsten Punkt gebe ich dir recht. Es kommt halt auf die Prioritäten an die ich mir setze, wenn ich jeden Tag 20 Zigaretten rauche nehme ich ein höheres Risiko für Lungenkrebs in kauf. Will ich das vermeiden muss ich halt aufhören zu rauchen.

#44:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 11:23
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Hältst du es denn für eine gute Idee, die Definitionsmacht über deine Gesundheit einer Drittperson zu überlassen?


Sowas hinrissiges!

Du kannst dich natürlich gerne als kerngesund bezeichnen, wenn Dir schon Blut aus den Ohren läuft. Du wirst feststellen, dass das völlig irrelevant ist und so oder so nicht den kleinsten Unterschied macht.

Aber wie soll man sowas jemandem begreiflich machen, der nicht versteht dass Kommunikation darauf basert, dass bestimmte Worte bestimmte Dinge bezeichnen?

#45:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 14:48
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
das ist von krankheit zu krankheit verschieden, bei z.b. hinrtumoren oder gebährmutterhalskrebs sehe ich diese möglichkit nicht. und auch bei herz-kreislauferkrankungen KANN ein gesunder lebenswandel diese erkrankung verhindern, MUSS es aber nicht zwingend.


genau. Und damit ist auch eine gewisse Verantwortung für die eigene Gesundheit beim einzelnen Menschen, weil das Verhalten sehr wohl einen Einfluss hat.

grüsse, das fräulein

#46:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 14:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Von "grundsätzlich" redet hier keiner außer dir.

EDIT: Das Wort selbst ist zwar erst durch mich in den Thread gekommen, war aber eine wohlüberlegte Wiedergabe von Formulierung wie dieser:


genau, das Wort ist durch DICH in den Thread gekommen. ganz richtig. keinesfalls durch mich, auch nicht durch mitgemeinte Hintertürchen. also bitte:

Denken

Mit den Augen rollen

grüsse, das fräulein

#47:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 14:58
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Richtig! Dieser Krebs braucht lange und macht gerade deswegen eine Vorsorge sinnvoll. Gibt es bei einer Untersuchung auffällige Befunde kann frühzeitig reagiert werden. Ist alles in Ordnung braucht man sich die nächsten Jahre keine sorgen machen. Zu diener Frage: Viele haben häufig mal Verdauungsstörungen ich auch, das ist aber für mich noch lange kein Indiz das ich Krebs bekomme. Aber eine Vorsorgeuntersuchung gibt mir die Sicherheit das es kein Krebs ist.


Ist das dein Ernst? Also ein Mensch, mit dessen Verdauung nicht mehr alles zum Besten steht, und der vom Arzt die Auskunft bekommt: es ist keine tödliche Krankheit, der sollte sich gar nicht darum kümmern...?

Eine chronische Verdauungsstörung, auch eine die die Lebensqualität nur wenig einschränkt, betrachte ich durchaus als Hinweis, dass da etwas nicht stimmt und deshalb behandelt werden muss.


Zitat:
Das man sich bei einer Krebsdiagnose o.ä. nicht freut wird wohl klar sein, aber dann hat man eine Diagnose und kann behandeln.


ja, wenn man erst mal eine Diagnose hat. Vom ersten Verdacht "könnte Krebs sein" bis zur genauen Untersuchung eines Geschwulstes vergeht ja auch immer noch etwas Zeit und manchmal Untersuchungen wie Biopsien, die selbst schon sehr belastend sind. Auch wenn es sich am Schluss herausstellen sollte, dass es harmlos ist.


Zitat:
Ich werde von ihm zu nichts gezwungen.


Wenn es ein guter und korrekter Arzt ist nicht.

Wenn du aber eine Bauchoperation durchführen lassen musst, kann's schon vorkommen, dass ungefragt auch gleich noch der Blinddarm rausgenommen wird, damit der Assistent etwas Übung bekommt und überhaupt, ist ja eh schon offen.



Zitat:
Es kommt halt auf die Prioritäten an die ich mir setze, wenn ich jeden Tag 20 Zigaretten rauche nehme ich ein höheres Risiko für Lungenkrebs in kauf. Will ich das vermeiden muss ich halt aufhören zu rauchen.


Eben. Gewisse Dinge hat man einfach selbst zu verantworten, die kann einem kein Arzt abnehmen.

grüsse, as fräulein

#48:  Autor: HornochseWohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 15:01
    —
Worauf soll das hier eigentlich hinauslaufen? Selbstdiagnose ist besser als ärztliche Diagnose?

#49:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 15:04
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Worauf soll das hier eigentlich hinauslaufen? Selbstdiagnose ist besser als ärztliche Diagnose?


Ich glaube so etws wie:"Ärzte sind böse, inkompetent oder geldgeil. Das Fräulien kann viel besser heilen durch Handauflegen."

#50:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 15:17
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Worauf soll das hier eigentlich hinauslaufen? Selbstdiagnose ist besser als ärztliche Diagnose?


nein, aber selbst denken ist besser als den Kopf im ärtzlichen Wartezimmer liegen zu lassen und ihn erst beim Heimweg wieder an sich zu nehmen.

grüsse, das fräulein

#51:  Autor: moecks BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 15:17
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Richtig! Dieser Krebs braucht lange und macht gerade deswegen eine Vorsorge sinnvoll. Gibt es bei einer Untersuchung auffällige Befunde kann frühzeitig reagiert werden. Ist alles in Ordnung braucht man sich die nächsten Jahre keine sorgen machen. Zu diener Frage: Viele haben häufig mal Verdauungsstörungen ich auch, das ist aber für mich noch lange kein Indiz das ich Krebs bekomme. Aber eine Vorsorgeuntersuchung gibt mir die Sicherheit das es kein Krebs ist.


Ist das dein Ernst? Also ein Mensch, mit dessen Verdauung nicht mehr alles zum Besten steht, und der vom Arzt die Auskunft bekommt: es ist keine tödliche Krankheit, der sollte sich gar nicht darum kümmern...?
Eine chronische Verdauungsstörung, auch eine die die Lebensqualität nur wenig einschränkt, betrachte ich durchaus als Hinweis, dass da etwas nicht stimmt und deshalb behandelt werden muss.

Ich meinte ab und zu mal Verdauungsprobleme nicht 12 Monate im Jahr. Und selbst dann ist es das Problem von jedem selbst wie er damit umgeht. Schulterzucken
Ich würde mich wohl behandeln lassen.
Zitat:


Zitat:
Das man sich bei einer Krebsdiagnose o.ä. nicht freut wird wohl klar sein, aber dann hat man eine Diagnose und kann behandeln.


ja, wenn man erst mal eine Diagnose hat. Vom ersten Verdacht "könnte Krebs sein" bis zur genauen Untersuchung eines Geschwulstes vergeht ja auch immer noch etwas Zeit und manchmal Untersuchungen wie Biopsien, die selbst schon sehr belastend sind. Auch wenn es sich am Schluss herausstellen sollte, dass es harmlos ist.


Zitat:
Ich werde von ihm zu nichts gezwungen.


Wenn es ein guter und korrekter Arzt ist nicht.

Wenn du aber eine Bauchoperation durchführen lassen musst, kann's schon vorkommen, dass ungefragt auch gleich noch der Blinddarm rausgenommen wird, damit der Assistent etwas Übung bekommt und überhaupt, ist ja eh schon offen.


Geschockt
Hast du dafür auch nen Link oder so? Das geht natürlich zu weit wenn solche Dinge vorkommen.
Aber da hast du schon recht, wenn man einmal in eine Lage kommt in der man nicht mehr über sich selbst bestimmen kann, gruselts mir vor einigen sachen. Aber das ist ein anderes Thema.
Zitat:

Zitat:
Es kommt halt auf die Prioritäten an die ich mir setze, wenn ich jeden Tag 20 Zigaretten rauche nehme ich ein höheres Risiko für Lungenkrebs in kauf. Will ich das vermeiden muss ich halt aufhören zu rauchen.


Eben. Gewisse Dinge hat man einfach selbst zu verantworten, die kann einem kein Arzt abnehmen.

grüsse, as fräulein

#52:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 15:29
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Ich meinte ab und zu mal Verdauungsprobleme nicht 12 Monate im Jahr. Und selbst dann ist es das Problem von jedem selbst wie er damit umgeht. Schulterzucken
Ich würde mich wohl behandeln lassen.


ja klar, was man einmal hat und nie wieder, ist selten ein Problem. Ein Problem sind jene chronischen Sachen, die sich so langsam einschleichen, dass man sie möglicherweise während langer Zeit gar nicht richtig bemerkt, sondern einfach als normal erachtet. Zum Beispiel, dass man scharf gewürzte Speisen auf einmal nicht mehr verträgt. Oder ständig so ein bisschen Verstopfung hat. Oder nach dem Essen immer total müde ist.


Zitat:

Geschockt
Hast du dafür auch nen Link oder so? Das geht natürlich zu weit wenn solche Dinge vorkommen.
Aber da hast du schon recht, wenn man einmal in eine Lage kommt in der man nicht mehr über sich selbst bestimmen kann, gruselts mir vor einigen sachen. Aber das ist ein anderes Thema.


ist einer Bekannten passiert, die notfallmässig wegen einer akuten Nicht-Blinddarmgeschichte im Bauch operiert werden musste. Als sie aufwachte, wurde ihr mitgeteilt, dass der Blinddarm übrigens auch weg sei, den brauche sie ja eh nicht und der müsse eh früher oder später raus.

Solche und ähnliche Geschichten sind nicht selten, du dürftest ohne besondere Mühe eine Kollektion solcher Ereignisse zusammenbekommen, wenn du dich nur etwas im Bekanntenkreis umhörst.

und ich denke, dass es durchaus für die Gesundheit wichtig ist, wem ich mich selbst in bewusstlosem Zustand anvertraue... wenn ich da einen Fehler mache, kann es sein, dass ich den Rest meines Lebens daran leiden werde.

grüsse, das fräulein

#53:  Autor: YogoshWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 15:42
    —
Hmmm, bislang haben wir hier: Vorsorge ist gut und gesundheitsbewußt leben auch. Und bei der Arztwahl sollte man durchaus auch kritisch sein, weil es wie überall Pfeifen gibt und selbst gute Ärzte auch nicht perfekt sind. Ich würde jetzt noch anfügen: Sport machen, nicht Rauchen, Alkohol in Maßen trinken, im Winter warm anziehen und mehr Obst und Gemüse, am besten vom Biobauern, essen.

War das alles oder kommt hier noch was Kontroverses? Ich dachte, es gäb hier wenigstens was mit den Worten 'ganzheitlich', 'Apparatemedizin', 'Karma', 'Energie' usw.

#54:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 15:46
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Geschockt
Hast du dafür auch nen Link oder so? Das geht natürlich zu weit wenn solche Dinge vorkommen.


Deshalb ist es auch schlicht illegal ...

#55:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 15:49
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
.....
genau, das Wort ist durch DICH in den Thread gekommen. ganz richtig. keinesfalls durch mich, auch nicht durch mitgemeinte Hintertürchen. also bitte:.....

Ich habe nicht nur nichts anderes geschrieben, sondern sogar explizit darauf hingewiesen - als erster.

"Hintertürchen" sind i.A. nachgelieferte Ausreden, von Nachlieferung kann hier keine Rede sein (s.o.). Ich habe im Moment den "Johannes Erben: Deutsche Grammatik" nicht zur Hand, ich zitiere deshalb sinngemäß: Der Indikativ Präsens wird für allgemeingültige Aussagen benutzt. Deshalb habe ich die beiden Zitate gebracht: Was Du hier schreibst, ist kaum anders zu verstehen, als eine allgemeine Schuldzuweisung an alle Kranken mit einer leichten Ausnahme bei den erblich disponierten, die allerdings auch besser aufpassen könnten.

Und es ist auch ein Fakt, dass außer mir und Johannes Erben noch einige die deutsche Sprache so verstehen. Es geht hier nicht um den behendesten Einsatz ballaesker Gesichtsrettungstechniken.

fwo

#56:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 19:15
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:

War das alles oder kommt hier noch was Kontroverses? Ich dachte, es gäb hier wenigstens was mit den Worten 'ganzheitlich', 'Apparatemedizin', 'Karma', 'Energie' usw.


oh, ich wollte dich nicht enttäuschen. Geschockt Also extra für dich ein Satz mit allem drin: Sehr glücklich

"ein ganzheitlicher therapeutischer Ansatz berücksichtigt sowohl die Apparatemedizin, Hygiene und Pharmakologie der westlichen medizinischen Lehre wie die energetischen Prinzipien östlicher Medizinlehren wie zB. der chinesischen Medizin oder der indischen Medizin, wobei durchaus auch der Begriff des Karma im einen oder andern Zusammenhang auftauchen dürfte. Ganzheitlichkeit bedeutet die Integration der bewährtesten und wirksamsten Aspekte aller Methoden zu einer Meta-Medizin, wobei in der Praxis die TherapeutInnen verschiedener Fachrichtungen interdisziplinär zusammen arbeiten und forschen."

so, bist du zufrieden mit dieser Aussage? Ich hab mir Mühe gegeben, "Karma" fand ich allerdings etwas schwierig zu platzieren... zwinkern

grüsse, das fräulein

#57:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 19:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Indikativ Präsens wird für allgemeingültige Aussagen benutzt. Deshalb habe ich die beiden Zitate gebracht: Was Du hier schreibst, ist kaum anders zu verstehen, als eine allgemeine Schuldzuweisung an alle Kranken mit einer leichten Ausnahme bei den erblich disponierten, die allerdings auch besser aufpassen könnten.


nochmals zum Nachlesen:

Zitat:
Chronische Krankheiten aufgrund langjährigen Missbrauchs des eigenen Körpers kündigen sich in der Regel mit vagen Symptomen an, die immer schlimmer werden - Verdauungsbeschwerden, Kopfschmerzen, Rückenschmerzen, Lustlosigkeit, dauernde Erschöpfung, Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Schlafstörungen, Nervosität, Reizbarkeit... was natürlich auch das Immunsystem beeinflusst und die Fähigkeit des Immunsystems, Erreger abzuwehren.


Wenn du deine Grammatik findest, kannst du ja nochmals den Begriff "Subjekt eines Satzes" nachschlagen und wirst feststellen, dass ich nur von einer Sorte von Krankheiten gesprochen habe, nämlich eben jenen und nur jenen, die durch langjährigen Missbrauch des eigenen Körpers entstehen, und von keinen andern.

Generelle Schuldzuweisungen daraus ableiten zu wollen, liegt bei ein bisschen Anwendung von Vernunft und genauem Lesen, was da tatsächlich steht, nicht drin.

grüsse, das fräulein

#58:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2009, 20:18
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
.......
nochmals zum Nachlesen:

Zitat:
Chronische Krankheiten aufgrund langjährigen Missbrauchs des eigenen Körpers kündigen sich in der Regel mit vagen Symptomen an, die immer schlimmer werden - Verdauungsbeschwerden, Kopfschmerzen, Rückenschmerzen, Lustlosigkeit, dauernde Erschöpfung, Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Schlafstörungen, Nervosität, Reizbarkeit... was natürlich auch das Immunsystem beeinflusst und die Fähigkeit des Immunsystems, Erreger abzuwehren.


Wenn du deine Grammatik findest, kannst du ja nochmals den Begriff "Subjekt eines Satzes" nachschlagen und wirst feststellen, dass ich nur von einer Sorte von Krankheiten gesprochen habe, nämlich eben jenen und nur jenen, die durch langjährigen Missbrauch des eigenen Körpers entstehen, und von keinen andern. .....


Ich hab jetzt keinen Nerv alles zusammanzusuchen, deshalb nur der erste Treffer zum Thema INfektionskranheiten:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......Syphilis und viele andere Krankheiten kriegt man schliesslich nicht einfach so, sondern muss ganz bestimmte Dinge dafür tun, um sich anzustecken. ..


Ich habe aber jetzt keine Lust, hier den ganzen Mist nocheinmal wiederzukäuen, den Du hier verzapft hast - nimm einfach zur Kenntnis, dass ich und auch andere dich so verstanden haben, dass Du ziemlich pauschal Kranke selbst für ihre Lage verantwortlich machst. Und das nicht, weil wir dich missvwerstehen wollen, sondern, weil sich deine Posts im Zusammenhang kaum anders lesen lassen.

Wenn Du dich zu dieser Einsicht durchgerungen hast, können wir weiterreden.

fwo

#59:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 04.07.2009, 07:23
    —
ja, du weisst bestimmt viel besser, was ich sagen will, als ich selbst es weiss. schon klar. Lachen

grüsse, das fräulein

#60:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.07.2009, 07:43
    —
Was Du sagen willst, weiß der Henker, aber dass Du nicht weißt, was Du gesagt hast - s.o.

fwo

#61:  Autor: MountainKing BeitragVerfasst am: 04.07.2009, 08:23
    —
John Oliver hatte in seiner Standup-Show den schönen Satz über die Verwendung des Wortes "soccer" durch Amerikaner:

Zitat:
I wanted to be a football player. That's football in a sense that we understand it in Britain -- not the word that you use for our national sport, a word I can never utter myself, the reason being, if I ever do say that word, somewhere in the world, a British person dies.


http://voices.washingtonpost.com/soccerinsider/2008/04/british_humor.html

So ähnlich geht es mir mit "Energetik"...Mist, schon wieder einen Physiker gekillt...

#62:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 04.07.2009, 10:44
    —
Wer die SZ bezieht, den möchte ich auf einen interessanten Beitrag in der heutigen Ausgabe auf der "Wissen"-Seite aufmerksam machen: "Die Macht der schlechten Gedanken"
In dem es um den massiven Einfluss von Worten und symbolischen Handlungen auf das Wohl- und Schlechtergehen von Patienten geht. Und den Konflikt mit dem "bio-molekularen Bild vieler Ärzte", den dieser Umstand hervorruft. Sehr interessant. Leider wohl noch nicht online, da zu frisch.

#63:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 04.07.2009, 19:33
    —
interessant auch, was Musik bewirken kann:

http://www.geo.de/GEO/mensch/medizin/1617.html?p=1&pageview=&pageview=

Zitat:
Wenn die Körperantworten auf eine Musik diese Reaktionsmuster hervorrufen, dann ist diese Musik geeignet für diesen Patienten, um ihn zum Beispiel in einen Abspannungs- und Ruhe-Zustand zu versetzen, oder ihn zu aktivieren und zu vitalisieren. Diese Wirkungen werden vor allem in der Schmerztherapie genutzt: Wir können die gegebenen Anästhetika um bis zu 70 Prozent absenken - nur durch die Trancewirkung, die die Musik auf den Patienten hat.


grüsse, das fräulein

#64:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.07.2009, 22:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wer die SZ bezieht, den möchte ich auf einen interessanten Beitrag in der heutigen Ausgabe auf der "Wissen"-Seite aufmerksam machen: "Die Macht der schlechten Gedanken"
In dem es um den massiven Einfluss von Worten und symbolischen Handlungen auf das Wohl- und Schlechtergehen von Patienten geht. Und den Konflikt mit dem "bio-molekularen Bild vieler Ärzte", den dieser Umstand hervorruft. Sehr interessant. Leider wohl noch nicht online, da zu frisch.

Aber zelig - warum so verzagt? Wer suchet, der .......

Der Beitrag wird gleich unter 2 Adressen unters Volk gebracht:

http://www.sueddeutsche.de/s5r38Q/2954349/Die-Macht-der-schlechten-Gedanken.html

http://www.sueddeutsche.de/wissen/813/479306/text/

fwo

#65:  Autor: jade1 BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 09:04
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:


Etwas anderes ist es, wenn du eine Blutuntersuchung machst, ein Wert auffällig neben der Norm ist - obwohl bis anhin keines der typischen Symptome spürbar - und der Arzt dich als nächstes mit der grössten Selbstverständlichkeit darüber informiert, dass du für den Rest deines Lebens Hormone nehmen wirst. nun, zum Glück kann man Ärtze selbst aussuchen und muss nicht bei so jemandem in Behandlung bleiben... Mit den Augen rollen


und was ist jetzt daran so schlimm?

Deutschland z.B gilt als Jod-Mangel-Gebiet, deswegen nehmen viele Jod oder gar, wenn die Fehlfunktion der Schilddrüse schon vorangeschritten ist, Schilddrüsenhormone. Und das sollten sie für eine sehr lange Zeit nehmen, wenn nicht gar ihr leben lang.

#66:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 09:16
    —
jade1 hat folgendes geschrieben:

und was ist jetzt daran so schlimm?


langfristige Eingriffe in komplexe Systeme haben grundsätzlich nicht vorhersehbare Folgen. Darum sollten sie nur sehr sparsam und wo wirklich nötig angewendet werden.



Zitat:
Deutschland z.B gilt als Jod-Mangel-Gebiet, deswegen nehmen viele Jod oder gar, wenn die Fehlfunktion der Schilddrüse schon vorangeschritten ist, Schilddrüsenhormone. Und das sollten sie für eine sehr lange Zeit nehmen, wenn nicht gar ihr leben lang.


Wäre es nicht erstrebenswerter, wenn die Schilddrüse sich regeneriert und dann von selbst wieder richtig arbeitet, sodass eine Ersatzgabe an Hormonen nicht notwendig ist?

grüsse, das fräulein

#67:  Autor: Einsiedler BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 09:27
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
langfristige Eingriffe in komplexe Systeme haben grundsätzlich nicht vorhersehbare Folgen.

Aha. Aber der Verzicht auf einen Eingriff hat grundsätzlich vorhersehbare Folgen?

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deutschland z.B gilt als Jod-Mangel-Gebiet, deswegen nehmen viele Jod oder gar, wenn die Fehlfunktion der Schilddrüse schon vorangeschritten ist, Schilddrüsenhormone. Und das sollten sie für eine sehr lange Zeit nehmen, wenn nicht gar ihr leben lang.


Wäre es nicht erstrebenswerter, wenn die Schilddrüse sich regeneriert und dann von selbst wieder richtig arbeitet, sodass eine Ersatzgabe an Hormonen nicht notwendig ist?

Klar wäre es das. Es wäre auch viel besser, wenn meine Kurzsichtigkeit einfach so verschwände,
also verzichte ich mal lieber auf die Brille ...

#68:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 09:36
    —
Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Aha. Aber der Verzicht auf einen Eingriff hat grundsätzlich vorhersehbare Folgen?


Wer redet denn davon, auf jegliche Behandlung zu verzichten? Ich bestimmt nicht. Aber eine Hormonersatzgabe halte ich für eine ziemlich grobe und holzhammerartige Idee, vor allem, wenn es die einzige Massnahme sein sollte, und nicht eine Massnahme, die Teil eines ganzen Pakets ist. In vielen Fällen ist es ja nicht notwendig, sich besonders zu beeilen, sondern man hat genug Zeit, um ohne Schaden verschiedene Dinge auszuprobieren.


Zitat:
Klar wäre es das. Es wäre auch viel besser, wenn meine Kurzsichtigkeit einfach so verschwände,
also verzichte ich mal lieber auf die Brille ...


was möglicherweise noch nicht mal die dümmste Idee ist - kombiniert mit dem richtigen Know How:
http://www.spiriforum.net/artikel/a19-buch-gesundheit-medizin.html#kunstsehen

Ich wär bestimmt weniger kurzsichtig, wenn mich der Augenarzt damals, als ich das erste mal eine Brille benötigte, zum regelmässigen Üben geschickt hätte, anstatt mir einfach jedes Jahr eine neue, noch stärkere Brille zu verschreiben.

grüsse, das fräulein

#69:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 09:44
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
Wäre es nicht erstrebenswerter, wenn die Schilddrüse sich regeneriert und dann von selbst wieder richtig arbeitet, sodass eine Ersatzgabe an Hormonen nicht notwendig ist?

grüsse, das fräulein

Klar - es wäre auch erstrebenswerter, einen abben Arm wieder nachwachsen zu lassen, anstatt den armen Patienten mit einer Prothese zu verkrüppeln.
Am Kopf kratzen Ein klassisches Gift, das zum Abfallen von Armen führt, ist die Motorsäge. Idee Statt der konventionellen und schulmedizinischen Prothese sollte man vielleicht den ganzheitlichen Ansatz wählen und Motorsäge in D 20 verabreichen.

fwo

#70:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 09:47
    —
nach deinem System sollte man folglicherweise, wenn sich mal einer das Bein gebrochen hat, auch den Gips ein Leben lang behalten und ihn nie wieder entfernen...?

fragt
das fräulein

#71:  Autor: ParadoxWohnort: Köln BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 09:51
    —
Ein Teil der Arzneimittelindustrie lebt von Scheinkrankheiten und ihre Vertreter schwärmen aus und suchen Arztpraxen heim um über neue "Krankheiten" zu "informieren".
Beispiel : Cholesterin

Mit Cholesterinsenkern werden Millionen verdient.
Cholesterin ist aber ein für den Aufbau von Zellen extrem wichtiger Baustoff. Der Körper verlässt sich deswegen auch nicht auf eine Zufuhr von Außen, sondern produziert Cholesterin selbst.
Ein Absenken des Cholesterinspiegels durch entsprechende Ernährung oder Medikamente führt zu einer Steigerung der Cholesterinproduktion.

#72:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 09:58
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
nach deinem System sollte man folglicherweise, wenn sich mal einer das Bein gebrochen hat, auch den Gips ein Leben lang behalten und ihn nie wieder entfernen...?

fragt
das fräulein

du möchtest also eine fraktur mit z.b. einer erkrankung der schilddrüse gleichsetzen? Pillepalle

#73:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 10:00
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
.....
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Klar wäre es das. Es wäre auch viel besser, wenn meine Kurzsichtigkeit einfach so verschwände,
also verzichte ich mal lieber auf die Brille ...


was möglicherweise noch nicht mal die dümmste Idee ist - kombiniert mit dem richtigen Know How:
http://www.spiriforum.net/artikel/a19-buch-gesundheit-medizin.html#kunstsehen

Ich wär bestimmt weniger kurzsichtig, wenn mich der Augenarzt damals, als ich das erste mal eine Brille benötigte, zum regelmässigen Üben geschickt hätte, anstatt mir einfach jedes Jahr eine neue, noch stärkere Brille zu verschreiben.

grüsse, das fräulein

Es gibt das Phänomen, dass sich Fehlsichtigkeiten auch wieder verringern. Soweit ich weiß, bestanden nachweisbare Wirkungen derartiger Übungen bisher allerdings nur in den Änderungen des Kontostandes der Autoren.

Und wenn ich die berühmten Einzelfälle ernst nähme, könnte ich nur von derartigen Übungen abraten: Die Schwester meiner Frau war als Jugendliche von einem derartigen Ratgeber begeistert und ist inzwischen die blindeste der Familie.

fwo

#74:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 10:11
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
nach deinem System sollte man folglicherweise, wenn sich mal einer das Bein gebrochen hat, auch den Gips ein Leben lang behalten und ihn nie wieder entfernen...?

fragt
das fräulein

Mein System ist das ganz normale medizinische. Da wird ein Gipsverband dazu benutzt, eine Fraktur nach der evtl. nötigen Reposition während des Heilungsprozesses in der korrekten Stellung zu fixieren. Danach wird er normalerweise entfernt.

Das Bild, das ich benutzt habe, war wenigstens an Hahnemann angelehnt, wenn ihm auch das von mir vorgeschlagene Therapeutikum noch unbekannt war.

Kennst Du denn Beispiele einer gezielten Regeneration einer nicht mehr ausreichend produzierenden Schilddrüse oder schwadronnierst Du hier einfach wieder herum?

fwo

#75:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 10:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

du möchtest also eine fraktur mit z.b. einer erkrankung der schilddrüse gleichsetzen? Pillepalle



nicht gleichsetzen. Lediglich vergleichen, was vergleichbar ist.

Zum Beispiel:
Beim gebrochenen Bein wird ein Gips oder eine Schiene als temporäre Prothese gegeben, nur so lang wie unbedingt nötig, und sobald der Knochen zusammengewachsen ist, folgt so schnell wie möglich Physiotherapie und gezielte Gymnastik, damit die Funktion der Muskeln wieder aktiviert wird und damit der Knochen auch durch gezielte Belastung gestärkt wird. Denn ein Bein, das ein oder zwei Jahre im Gips verbringt, wird unbrauchbar und schwach. Use it or lose it.

Bei Augen und Hormonstörungen ist das Verfahren allerdings ein anderes: da wird von Anfang an ein optisches oder chemisches Hilfsmittel gegeben, das wird dann regelmässig angepasst - und das wars. In vielen Fällen wird gar nichts wird getan, um die geschwächte oder gestörte Funktion darin zu unterstützen, wieder selbst ohne Hilfsmittel arbeiten zu können.

grüsse, das fräulein

#76:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 10:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Kennst Du denn Beispiele einer gezielten Regeneration einer nicht mehr ausreichend produzierenden Schilddrüse oder schwadronnierst Du hier einfach wieder herum?


ja, bei zwei Personen. Einmal konnte eine lebenslange Hormongabe verhindert werden, das andere Mal wurde die operative Entfernung der Schilddrüse unnötig, da sie sich wieder regeneriert hatte.

grüsse, das fräulein

#77:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 10:28
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Kennst Du denn Beispiele einer gezielten Regeneration einer nicht mehr ausreichend produzierenden Schilddrüse oder schwadronnierst Du hier einfach wieder herum?


ja, bei zwei Personen. Einmal konnte eine lebenslange Hormongabe verhindert werden, das andere Mal wurde die operative Entfernung der Schilddrüse unnötig, da sie sich wieder regeneriert hatte.

grüsse, das fräulein

Für eine gezielte Regeneration müsstest Du jetzt allerdings noch etwas zu dieser Therapie sagen können, und zu ihrer dokumentierten Erfolgsquote.

fwo

#78:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 10:50
    —
Es handelte sich nicht um eine (1) Therapie, sondern in beiden Fällen um ein ganzes Bündel an individuell erarbeiteter Massnahmen. Dazu gehörten - in verschiedenen Kombinationen - pflanzliche Heilmittel, Homöopathie, Akupressur, psychologische Betreuung, das Überprüfen + Verändern von Ernährungsgewohnheiten, das Überprüfen + Verändern des eigenen Kommunikationsverhaltens, meditative Übungen, Mentaltraining, Nahrungsergänzungsmittel, das Überprüfen und gegebenenfalls Verändern von Stressfaktoren gehörten dazu. Und vermutlich hab ich noch einiges vergessen.

Bei solchen vielfältigen Ansätzen, die ausserdem von Person zu Person verschieden sind, dürfte es sehr schwer fallen, zu bestimmen, welchen Anteil welche Einzelmethode am Heilungserfolg hatte.

grüsse, das fräulein

#79:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 11:33
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Es handelte sich nicht um eine (1) Therapie, sondern in beiden Fällen um ein ganzes Bündel an individuell erarbeiteter Massnahmen. Dazu gehörten - in verschiedenen Kombinationen - pflanzliche Heilmittel, Homöopathie, Akupressur, psychologische Betreuung, das Überprüfen + Verändern von Ernährungsgewohnheiten, das Überprüfen + Verändern des eigenen Kommunikationsverhaltens, meditative Übungen, Mentaltraining, Nahrungsergänzungsmittel, das Überprüfen und gegebenenfalls Verändern von Stressfaktoren gehörten dazu. Und vermutlich hab ich noch einiges vergessen.

Bei solchen vielfältigen Ansätzen, die ausserdem von Person zu Person verschieden sind, dürfte es sehr schwer fallen, zu bestimmen, welchen Anteil welche Einzelmethode am Heilungserfolg hatte.

grüsse, das fräulein

Du willst sagen, dass es sich hier um zufällige Ereignisse handelt, wie sie wahrscheinlich mit vergleichbarer Rate auch in der normalen Medizin vorkommen, ohne dass da ein Schamane zu tanzt und Placebos verabreicht. Da. macht es dann einfach der weisse Kittel, in ihrer Wirkung dokumentierte Heilverfahren und eine gute Beratung.

Ansonsten finde ich deine immer wieder wiederholte Aussage, dass in der Medizin Patienten nicht mit dem Ziel behandelt werden, sie zu heilen, ziemlich unerträglich. Fällt dir nicht selbst auf, dass das Beispiel mit dem Gips aus der Medizin kommt?

Und - es tut mir leid - es gibt auch in der ganz normalen Medizin kombinierte Therapien, ohne dass die Medizin darauf verzichtet, das zu dokumentieren und überprüfbar zu machen - insofern bezeichne ich deine Antwort als nebulöses Gewäsch. Es ist die einzige Methode, die Homöopathie, für deren Wirkung außerhalb des Placeboeffektes trotz wirklich großer Mühnen noch nie ein Nachweis erbracht werden konnte, im Geschäft zu halten.

fwo

#80:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 11:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wer die SZ bezieht, den möchte ich auf einen interessanten Beitrag in der heutigen Ausgabe auf der "Wissen"-Seite aufmerksam machen: "Die Macht der schlechten Gedanken"
In dem es um den massiven Einfluss von Worten und symbolischen Handlungen auf das Wohl- und Schlechtergehen von Patienten geht. Und den Konflikt mit dem "bio-molekularen Bild vieler Ärzte", den dieser Umstand hervorruft. Sehr interessant. Leider wohl noch nicht online, da zu frisch.

Aber zelig - warum so verzagt? Wer suchet, der .......

Der Beitrag wird gleich unter 2 Adressen unters Volk gebracht:

http://www.sueddeutsche.de/s5r38Q/2954349/Die-Macht-der-schlechten-Gedanken.html

http://www.sueddeutsche.de/wissen/813/479306/text/

fwo


Oha. Habe ich zu flüchtig recherchiert. Danke.

#81:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 12:25
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ich wär bestimmt weniger kurzsichtig, wenn mich der Augenarzt damals, als ich das erste mal eine Brille benötigte, zum regelmässigen Üben geschickt hätte, anstatt mir einfach jedes Jahr eine neue, noch stärkere Brille zu verschreiben.

grüsse, das fräulein


völliger
quatsch

#82:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 13:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Du willst sagen, dass es sich hier um zufällige Ereignisse handelt, wie sie wahrscheinlich mit vergleichbarer Rate auch in der normalen Medizin vorkommen, ohne dass da ein Schamane zu tanzt und Placebos verabreicht. Da. macht es dann einfach der weisse Kittel, in ihrer Wirkung dokumentierte Heilverfahren und eine gute Beratung.


nein, das will ich nicht sagen.


Zitat:

Ansonsten finde ich deine immer wieder wiederholte Aussage, dass in der Medizin Patienten nicht mit dem Ziel behandelt werden, sie zu heilen, ziemlich unerträglich. Fällt dir nicht selbst auf, dass das Beispiel mit dem Gips aus der Medizin kommt?


Viele medizinische Behandlungen haben tatsächlich nicht das Ziel, zu heilen. Blutdrucksenkende Mittel erhöhen die Lebensqualität und senken das Infarktrisiko, sobald die Mittel aber abgesetzt werden, geht der Blutdruck wieder in die Höhe. Ebenso heilt Insulin kein Diabetes, sondern macht lediglich das Leben mit Diabetes möglich. Schilddrüsenhormone heilen nicht die Schilddrüse, sondern machen das Leben mit einer nicht funktionierenden oder gar entfernten Schilddrüse möglich. eine Brille heilt nicht die Sehschwäche, sondern macht das Leben mit Sehschwäche möglich. Und der Gips heilt keinen gebrochenen Knochen, sondern stellt ihn lediglich in einer günstigen Position ruhig, sodass er von selbst heilen kann. Eine Dialyse heilt keine Niere, macht aber das Leben mit einer beschädigten Niere möglich.

Was ja keine schlechte Sache ist, aber mit Heilung hat das nichts zu tun. Heilung wäre ein korrektes Funktionieren des Organs ohne weitere Hilfsmittel, also zB ein Sehen ohne Brille, ein Gehen ohne Gips, ein Essen ohne Insulingabe, etc.


Zitat:

Und - es tut mir leid - es gibt auch in der ganz normalen Medizin kombinierte Therapien, ohne dass die Medizin darauf verzichtet, das zu dokumentieren und überprüfbar zu machen


das bestreite ich keineswegs.

Sobald individuelle Therapien gewählt werden, wird's aber mit Studien grundsätzlich schwierig. Einfach schon darum, weil es nicht zwei Leute gibt, die genau dieselben Probleme haben und genau dieselbe Behandlung erhalten.


Zitat:
für deren Wirkung außerhalb des Placeboeffektes trotz wirklich großer Mühnen noch nie ein Nachweis erbracht werden konnte, im Geschäft zu halten.


Wenn ein Patient auf eine Methode vertraut, ist schon der erhöhte Placeboeffekt Grund genug, diese Methode anzuwendenm ganz egal, wie sehr sie unabhängig vom Glauben des Therapeuten und/oder Patienten funktioniert oder nicht.

grüsse, das fräulein

#83:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 13:54
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Viele medizinische Behandlungen haben tatsächlich nicht das Ziel, zu heilen.
weil es erkrankungen gibt, die (noch?) nicht heilbar sind.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Schilddrüsenhormone heilen nicht die Schilddrüse, sondern machen das Leben mit einer nicht funktionierenden oder gar entfernten Schilddrüse möglich. eine Brille heilt nicht die Sehschwäche, sondern macht das Leben mit Sehschwäche möglich.
[...]
Eine Dialyse heilt keine Niere, macht aber das Leben mit einer beschädigten Niere möglich.
und sollte man auf die behandlung verzichten, nur weil sie nicht heilen kann, sondern wie gerade bei der dialyse einfach nur lebensrettend ist?

#84:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 14:03
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
weil es erkrankungen gibt, die (noch?) nicht heilbar sind.


Stimmt, die gibt es. Wobei mE manchmal etwas zu schnell definiert wird "ist nicht heilbar", wo andere Methoden durchaus Ansätze haben könnten, die hilfreich sind.

Ein Arzt oder Therapeut sollte nie sagen "das ist nicht heilbar" sondern höchstens "mit meiner Methode kann ich nicht mehr für Sie tun - aber schauen Sie sich doch mal bei den Kollegen anderer Methoden um, geben Sie nicht auf."


Zitat:

und sollte man auf die behandlung verzichten, nur weil sie nicht heilen kann, sondern wie gerade bei der dialyse einfach nur lebensrettend ist?


natürlich nicht. Doch wo eine Chance auf Heilung besteht, und nicht nur Symtommilderung, kann diese Chance auch genutzt werden. Und wo eine Möglichkeit zur Erhöhung der Lebensqualität besteht, kann die auch genutzt werden. Bei vielen chronischen Geschichten hat man ja mehr als genug Zeit, sich nach dem besten Massnahmenpaket umzuschauen.

grüsse, das fräulein

#85:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 14:16
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

....
Ansonsten finde ich deine immer wieder wiederholte Aussage, dass in der Medizin Patienten nicht mit dem Ziel behandelt werden, sie zu heilen, ziemlich unerträglich. Fällt dir nicht selbst auf, dass das Beispiel mit dem Gips aus der Medizin kommt?


Viele medizinische Behandlungen haben tatsächlich nicht das Ziel, zu heilen. Blutdrucksenkende Mittel erhöhen die Lebensqualität und senken das Infarktrisiko, sobald die Mittel aber abgesetzt werden, geht der Blutdruck wieder in die Höhe. Ebenso heilt Insulin kein Diabetes, sondern macht lediglich das Leben mit Diabetes möglich. Schilddrüsenhormone heilen nicht die Schilddrüse, sondern machen das Leben mit einer nicht funktionierenden oder gar entfernten Schilddrüse möglich. eine Brille heilt nicht die Sehschwäche, sondern macht das Leben mit Sehschwäche möglich. Und der Gips heilt keinen gebrochenen Knochen, sondern stellt ihn lediglich in einer günstigen Position ruhig, sodass er von selbst heilen kann. Eine Dialyse heilt keine Niere, macht aber das Leben mit einer beschädigten Niere möglich.

Was ja keine schlechte Sache ist, aber mit Heilung hat das nichts zu tun. Heilung wäre ein korrektes Funktionieren des Organs ohne weitere Hilfsmittel, also zB ein Sehen ohne Brille, ein Gehen ohne Gips, ein Essen ohne Insulingabe, etc.

Du hast jetzt eine schöne Aufzählung von Krankheiten / Fällen gemacht, in denen außer eine Hoffnung auf Selbstheilung wenig gemacht werden kann, und in denen sich die Medizin darauf beschränkt, entweder die Selbstheilung zu unterstützen (siehe Gips, siehe Normalbehandlung bei viralen Infektionen usw.) oder Nachteile zu lindern. Und wenn wir dann hingehen, um nachzuzählen, wie oft in diesen Fällen die "alternative Medizin" zu Heilungen führt, kommen wir auf die Rate der Spontanheilungen in der Medizin.

Und was die Geschichte mit der Brille angeht - kein Augenarzt ist daran interessisert, dir eine Brille zu verkaufen, das ist nicht sein Geschäft. Aber Augenärzte kennen normalerweise die Tatsache, dass ein irgendwie gearteter Erfolg sogenannter Augengymnastik o.ä. bisher trotz einiger versuche nicht nachgewiesen werden konnte.

Das alles ändert aber nichts daran, dass das normale Ziel medizinischer Behandlung die Heilung ist, sobald eine Therapie bekannt ist, die dazu führt. Das nicht auszusprechen, wenn danach gefragt wird, und damit indirekt auszudrücken, es sei nicht an dem, halte ich für perfide.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und - es tut mir leid - es gibt auch in der ganz normalen Medizin kombinierte Therapien, ohne dass die Medizin darauf verzichtet, das zu dokumentieren und überprüfbar zu machen


das bestreite ich keineswegs.

Sobald individuelle Therapien gewählt werden, wird's aber mit Studien grundsätzlich schwierig. Einfach schon darum, weil es nicht zwei Leute gibt, die genau dieselben Probleme haben und genau dieselbe Behandlung erhalten.

Zitat:
für deren Wirkung außerhalb des Placeboeffektes trotz wirklich großer Mühnen noch nie ein Nachweis erbracht werden konnte, im Geschäft zu halten.


Wenn ein Patient auf eine Methode vertraut, ist schon der erhöhte Placeboeffekt Grund genug, diese Methode anzuwendenm ganz egal, wie sehr sie unabhängig vom Glauben des Therapeuten und/oder Patienten funktioniert oder nicht.

grüsse, das fräulein

Ich hindere niemanden daran, Katzenscheiße zu fressen, wenn er daran glaubt, dass es ihm hilft. Wenn ich aber sehe, dass jemand für Katzenscheiße wirbt, möchte ich einen Wirksamkeitsachweis sehen, der eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus dokumentiert. Ansonsten brauche ich die Katzenscheiße nicht und der weiße Kittel reicht.

fwo

#86:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 14:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Du hast jetzt eine schöne Aufzählung von Krankheiten / Fällen gemacht, in denen außer eine Hoffnung auf Selbstheilung wenig gemacht werden kann, und in denen sich die Medizin darauf beschränkt, entweder die Selbstheilung zu unterstützen (siehe Gips, siehe Normalbehandlung bei viralen Infektionen usw.) oder Nachteile zu lindern. Und wenn wir dann hingehen, um nachzuzählen, wie oft in diesen Fällen die "alternative Medizin" zu Heilungen führt, kommen wir auf die Rate der Spontanheilungen in der Medizin.


Da es hierzu kaum aussagekräftige Studien gibt, muss diese Frage im Moment wohl offen bleiben.


Zitat:

Und was die Geschichte mit der Brille angeht - kein Augenarzt ist daran interessisert, dir eine Brille zu verkaufen, das ist nicht sein Geschäft. Aber Augenärzte kennen normalerweise die Tatsache, dass ein irgendwie gearteter Erfolg sogenannter Augengymnastik o.ä. bisher trotz einiger versuche nicht nachgewiesen werden konnte.


Immerhin hat Aldous Huxley aufgrund solcher Übungen einigermassen die Sehkraft wieder erlangt, ausgehend von einem Zustand, wo er kaum noch was sah.

Möglicherweise kennen Augenärzte schlicht nicht die Möglichkeiten, die in einer aktiven Arbeit mit der Sehkraft liegen. Meines Wissens wird sowas nicht systematisch und ausführlich in der fachärztlichen Ausbildung gelehrt. Und ebenso möglich ist, dass das regelmässige Engagement, das ein Betroffener aufbringen muss (tägliches Üben, Emotionen die befreit werden, etc...) ein zu hoher Preis scheint. Brillen sind bequemer, die muss man bloss morgens aufsetzen, und das wars. Man kommt sich selbst dabei nicht allzu nahe.


Zitat:
Das alles ändert aber nichts daran, dass das normale Ziel medizinischer Behandlung die Heilung ist, sobald eine Therapie bekannt ist, die dazu führt.


Bekannt sind viele gute Therapien, die dennoch nicht Inhalt eines Medizinstudiums sind. Was ja nicht sein muss, es können ja auch Therapeuten anderer Fachrichtungen so arbeiten. Und längst nicht alles, was der Hausarzt tut, ist evidenzbasiert abgesichert. Therapeuten aller Richtungen müssen in ihrer Kunst auch ihrer Erfahrung vertrauen können, nicht bloss den Studien. Wenn es nur nach Studien ginge, bräuchte es auch keine Ärtze mehr, Diagnosecomputer würden ausreichen...

Zitat:

Ich hindere niemanden daran, Katzenscheiße zu fressen, wenn er daran glaubt, dass es ihm hilft. Wenn ich aber sehe, dass jemand für Katzenscheiße wirbt, möchte ich einen Wirksamkeitsachweis sehen, der eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus dokumentiert.


Ein Wirksamkeitsnachweis muss erst dann folgen, wenn eine Wirksamkeit in der Werbung behauptet wird. Die aktuellen Gesetze scheinen mir ausreichend, um das zu regeln.

#87:  Autor: moecks BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 15:09
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
weil es erkrankungen gibt, die (noch?) nicht heilbar sind.


Stimmt, die gibt es. Wobei mE manchmal etwas zu schnell definiert wird "ist nicht heilbar", wo andere Methoden durchaus Ansätze haben könnten, die hilfreich sind.

Ein Arzt oder Therapeut sollte nie sagen "das ist nicht heilbar" sondern höchstens "mit meiner Methode kann ich nicht mehr für Sie tun - aber schauen Sie sich doch mal bei den Kollegen anderer Methoden um, geben Sie nicht auf."


Ja natürlich, einer der "Kollegen" anderer Methoden bist natürlich du, damit du vom Kuchen der noch nicht Heilbaren Krankheit auch was abbekommst.

Zitat:
Zitat:

und sollte man auf die behandlung verzichten, nur weil sie nicht heilen kann, sondern wie gerade bei der dialyse einfach nur lebensrettend ist?


natürlich nicht. Doch wo eine Chance auf Heilung besteht, und nicht nur Symtommilderung, kann diese Chance auch genutzt werden. Und wo eine Möglichkeit zur Erhöhung der Lebensqualität besteht, kann die auch genutzt werden. Bei vielen chronischen Geschichten hat man ja mehr als genug Zeit, sich nach dem besten Massnahmenpaket umzuschauen.

grüsse, das fräulein


Das hasse ich an euch Heilpraktikern. Ihr tut so als hättet ihr eine Alternative, aber die habt ihr nicht. Ihr bietet verzweifelten Menschen einen nicht vorhandenen Strohhalm an und spielt nur mit dem Schicksal der Leute denn sie heilen könnt ihr auch nicht.
Du versuchst der Medizin zu unterstellen es ginge ihr nicht ums gesund machen sondern nur ums weiter Behandeln, um Geld zu verdienen. Aber selbst wenn du recht hättest, finde ich deine Art hinten an zu stehen und auf "Aufträge" zu hoffen noch viel widerlicher.
Und zu dein oben beschriebenen "Heilungen": Beleg!?!
Du musst beweisen dass du mit deiner Therapie sie gesund gemacht hasst. Kannst du das nicht ist deine Aussage wertlos, du könntest uns alles erzählen.

#88:  Autor: MountainKing BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 15:26
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Sobald individuelle Therapien gewählt werden, wird's aber mit Studien grundsätzlich schwierig. Einfach schon darum, weil es nicht zwei Leute gibt, die genau dieselben Probleme haben und genau dieselbe Behandlung erhalten.



In diesem Fall ist es grundsätzlich methodisch unmöglich, irgendetwas zur Behandlung zu empfehlen. In Wahrheit behaupten aber auch alle alternativen Methoden Wirkzusammenhänge, die de facto eben nichts anderes bedeuten, dass es für bestimmte Symptome bestimmte Behandlungsempfehlungen gibt, weil vorher Patienten mit denselben Symptomen erfolgreich behandelt wurden. Wenn jede Therapie völlig individuell wäre, könnte man überhaupt nicht behandeln. Wenn es allerdings Wirkzusammenhänge gibt, dann sind diese statistisch erfass- und mit Untersuchungen belegbar. Da diese Belege ausbleiben, erfolgt dann die Schutzbehauptung der Individualität, weil das natürlich auch sehr viel besser verkaufbar ist, obwohl man dann logisch zwingend jede Behandlungsempfehlung unterlassen muss bzw. diese absolut willkürlich wäre.

Das ist das zentrale Dilemma der Alternativmedizin: entweder es gibt Kausalzusmamenhänge, dann muss man begründen, warum sich diese erstens nicht mit "normalen" Methoden untersuchen lassen sollen und wie man diese zweitens überhaupt erst mal entdeckt haben will oder es gibt sie nicht und jede Therapie ist zwar völlig individuell, könnte allerdings auch von einem Zufallsgenerator empfohlen werden.

#89:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 15:33
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Ja natürlich, einer der "Kollegen" anderer Methoden bist natürlich du, damit du vom Kuchen der noch nicht Heilbaren Krankheit auch was abbekommst.


kommt darauf an, was das Problem ist. Wer ein gebrochenes Bein hat, ist bei mir an der völlig falschen Adresse, da würde ich genau eines tun: nämlich eine Ambulanz alarmieren. Weil gebrochene Beine für die Methode, die ich praktiziere, erst mal nicht behandelbar sind. Aber zum Glück gibt's dafür die Kollegen von der Notaufnahme, die sowas hervorragend können. Smilie


Zitat:

Das hasse ich an euch Heilpraktikern. Ihr tut so als hättet ihr eine Alternative, aber die habt ihr nicht. Ihr bietet verzweifelten Menschen einen nicht vorhandenen Strohhalm an und spielt nur mit dem Schicksal der Leute denn sie heilen könnt ihr auch nicht.


nein, heilen tun Heilpraktiker nicht. Heilpraktiker behandeln. Und ob die KlientInnen zufrieden sind mit der Dienstleistung, die sie erhalten, entscheiden sie selbst.

In den allermeisten Fällen handelt es sich ja keineswegs um verzweifelte Leute, sondern um solche, die sich einfach etwas Gutes tun wollen - und oft solche, die ein lästiges, aber keineswegs lebensbedrohliches Gesundheitsthema haben. Allergien zum Beispiel. Oder eine alte Narbe, die bei Wetterumschlägen immer schmerzt. Menstruationsschmerzen bei Frauen. Schlafstörungen.


Zitat:


Du versuchst der Medizin zu unterstellen es ginge ihr nicht ums gesund machen sondern nur ums weiter Behandeln, um Geld zu verdienen.


nein, das sage ich nicht. Ich sage lediglich, dass viele der häufigsten Behandlungen der universitären Medizin nicht dazu geeignet sind, Heilung zu fördern, sondern lediglich, das Leben mit einer Krankheit erträglich(er) zu machen.

Ich zweife nicht daran, dass die meisten Ärzte die allerbesten Absichten haben und ihren Beruf aus Liebe zu den Menschen gewählt haben, nicht aus Profitsucht.


Zitat:

Aber selbst wenn du recht hättest, finde ich deine Art hinten an zu stehen und auf "Aufträge" zu hoffen noch viel widerlicher.


Jetzt geht's dir aber noch gut? Mit den Augen rollen
Ich bin nicht hier, um Werbung zu machen, ich bin hier, um zu diskutieren. Wenn ich Werbung machen wollte, würde ich an Orte gehen, wo es a) ausdrücklich erlaubt und erwünscht ist und b) die Chance etwas grösser ist, Leute zu finden, die zu meinem Angebot passen.

Zitat:
Und zu dein oben beschriebenen "Heilungen": Beleg!?!


Es handelt sich um Leute, die ich gut kenne. Glaub es, oder glaub es nicht. In einem Fall habe ich die Resultate der Laborwerte gesehen, zuerst mit Unterfunktion, ein Jahr später im normalen Bereich.

Zitat:


Du musst beweisen dass du mit deiner Therapie sie gesund gemacht hasst. Kannst du das nicht ist deine Aussage wertlos, du könntest uns alles erzählen.


Diese Leute waren nicht bei mir in Behandlung, und ich hab das auch nie behauptet. Lies bitte etwas genauer.

Und ja, ich könnte alles mögliche erzählen, klar. Es liegt an dir zu entscheiden, ob du mich für vertrauenswürdig hältst oder nicht.

grüsse, das fräulein

#90:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 15:48
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall ist es grundsätzlich methodisch unmöglich, irgendetwas zur Behandlung zu empfehlen. In Wahrheit behaupten aber auch alle alternativen Methoden Wirkzusammenhänge, die de facto eben nichts anderes bedeuten, dass es für bestimmte Symptome bestimmte Behandlungsempfehlungen gibt, weil vorher Patienten mit denselben Symptomen erfolgreich behandelt wurden. Wenn jede Therapie völlig individuell wäre, könnte man überhaupt nicht behandeln. Wenn es allerdings Wirkzusammenhänge gibt, dann sind diese statistisch erfass- und mit Untersuchungen belegbar. Da diese Belege ausbleiben, erfolgt dann die Schutzbehauptung der Individualität, weil das natürlich auch sehr viel besser verkaufbar ist, obwohl man dann logisch zwingend jede Behandlungsempfehlung unterlassen muss bzw. diese absolut willkürlich wäre.


Natürlich sind gewisse Wirkzusammenhänge da. Praktisch besteht allerdings oft das Problem, dass es den Alternativen an Finanzkraft fehlt, um grosse aussagefähige Studien zu finanzieren. Also muss man sich sehr stark auf die eigene Erfahrung und den Austausch mit andern Therapeuten verlassen.

Ebenso müssen Studien an die Besonderheiten alternativer Methoden angepasst werden. Zum Beispiel daran, dass oft nicht ein Symptom, sondern ein Mensch behandelt wird. Was auch für das Studiendesign einen Unterschied macht.



Zitat:
Das ist das zentrale Dilemma der Alternativmedizin: entweder es gibt Kausalzusmamenhänge, dann muss man begründen, warum sich diese erstens nicht mit "normalen" Methoden untersuchen lassen sollen und wie man diese zweitens überhaupt erst mal entdeckt haben will oder es gibt sie nicht und jede Therapie ist zwar völlig individuell, könnte allerdings auch von einem Zufallsgenerator empfohlen werden.


Zusammenhänge gibt es durchaus, und auch Modelle, die Erklärungen anbieten. Wobei diese Modelle nicht alle wissenschaftlichem Mainstream entsprechen, natürlich.

Das Entdecken ist meist kein Problem, viele dieser Methoden haben ihre Wurzeln in grauer Vorzeit und lassen sich über tausende von Jahren zurück verfolgen. Dann gibt es auch immer die Entdeckungen per Zufall - wie in der Naturwissenschaft auch einige wichtige Dinge rein zufällig entdeckt werden. Und dann ist die geschulte Intution eines Therapeuten, die auf Erfahrung und Erfahrung und nochmals Erfahrung beruht (übrigens auch bei Schulmedizinern) durchaus nicht dasselbe wie ein Zufallsgenerator.

grüsse, das fräulein

#91:  Autor: MountainKing BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 16:16
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall ist es grundsätzlich methodisch unmöglich, irgendetwas zur Behandlung zu empfehlen. In Wahrheit behaupten aber auch alle alternativen Methoden Wirkzusammenhänge, die de facto eben nichts anderes bedeuten, dass es für bestimmte Symptome bestimmte Behandlungsempfehlungen gibt, weil vorher Patienten mit denselben Symptomen erfolgreich behandelt wurden. Wenn jede Therapie völlig individuell wäre, könnte man überhaupt nicht behandeln. Wenn es allerdings Wirkzusammenhänge gibt, dann sind diese statistisch erfass- und mit Untersuchungen belegbar. Da diese Belege ausbleiben, erfolgt dann die Schutzbehauptung der Individualität, weil das natürlich auch sehr viel besser verkaufbar ist, obwohl man dann logisch zwingend jede Behandlungsempfehlung unterlassen muss bzw. diese absolut willkürlich wäre.


Natürlich sind gewisse Wirkzusammenhänge da. Praktisch besteht allerdings oft das Problem, dass es den Alternativen an Finanzkraft fehlt, um grosse aussagefähige Studien zu finanzieren. Also muss man sich sehr stark auf die eigene Erfahrung und den Austausch mit andern Therapeuten verlassen.


Das ist erstens nicht wahr, weil es nicht nur Wald- und Wiesentherapien gibt, sondern auch die, mit denen weltweit zig Millionen umgesetzt werden, bei denen das Geld definitiv vorhanden wäre und zweitens ist es eine ethische Bankrotterklärung, weil du hier zugestehst, dass man die Wirkungen nachweisen könnte, es aber nicht macht, sondern lieber nur daran glaubt, dass sie besteht und die Patienten damit behandelt. Man sollte sich die Reaktion der Alternativmediziner ausmalen, wenn die Pharmaindustrie mal dieses Konzept versuchen würde umzusetzen. Die Ignoranz gegenüber dem Wissen um die nachweisbare Gefahr, sich selbst die Fakten so zurechtzubiegen, dass sie ins das Muster passen, welche man gerne hätte (und weswegen man unter anderem auch verblindet) ist da nur noch das i-Tüpfelchen.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ebenso müssen Studien an die Besonderheiten alternativer Methoden angepasst werden. Zum Beispiel daran, dass oft nicht ein Symptom, sondern ein Mensch behandelt wird. Was auch für das Studiendesign einen Unterschied macht.


Nein, das macht überhaupt keinen Unterschied, wenn tatsächlich die beschriebenen Kausalzusammenhänge bestehen, was du ja eben behauptet hast. Es müsste gar nichts angepasst werden, wenn reale Wirkzusammenhänge bestehen würden, weil dahinter, wie beschrieben, immer die Annahme steht, dass Patient X das Mittel Y geholfen hat, weswegen Patient Y das Mittel auch helfen sollte, weil beide Patienten ähnliche Symptome/Krankheiten haben, weswegen man lediglich Patienten mit diesem Ähnlichkeiten suchen muss, egal, worauf sich diese im Einzelnen beziehen. Ist dies nicht möglich, dann gibt es keine Behandlungsmöglichkeit und keine Möglichkeit der Erkenntnis darüber.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zusammenhänge gibt es durchaus, und auch Modelle, die Erklärungen anbieten. Wobei diese Modelle nicht alle wissenschaftlichem Mainstream entsprechen, natürlich.


Es ist völlig wurscht, wem oder was sie entsprechen, es gibt entweder diese kausalen Zusammenhänge oder nicht und man kann sie dann nachweisen oder muss begründen, warum man das nicht kann und wie man über sie dann überhaupt erst mal angebliche Erkenntnisse haben kann. Es ist offensichtlich, dass du dieses Problem eben auch nicht auflösen kannst.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Das Entdecken ist meist kein Problem, viele dieser Methoden haben ihre Wurzeln in grauer Vorzeit und lassen sich über tausende von Jahren zurück verfolgen. Dann gibt es auch immer die Entdeckungen per Zufall - wie in der Naturwissenschaft auch einige wichtige Dinge rein zufällig entdeckt werden.


Wie hat man die Wirkung von irgendetwas entdeckt, ohne dass zwangsläufig ein Kausalzusammenhang zugrunde liegt? Rein methodisch, es ist völlig egal, wer, wann oder wo?


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und dann ist die geschulte Intution eines Therapeuten, die auf Erfahrung und Erfahrung und nochmals Erfahrung beruht (übrigens auch bei Schulmedizinern) durchaus nicht dasselbe wie ein Zufallsgenerator.


Das ist für die methodische Frage völlig unwichtig. Ob mit Intuition oder Erfahrung, entdecken kann man nur kausale Zusammenhänge und diese nur statistisch erkennen und nachweisen. Nicht nur teure und komplexe medizinische Studien basieren darauf, sondern auch jede simple Beobachtung ist zunächst mal die eines kausalen Zusammenhanges (Patient A geht es nach Gabe von Mittel X besser), der dann statistisch ausgewertet und belegt wird (auch Patient B geht es nach Gabe des Mittels besser).


Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 05.07.2009, 16:17, insgesamt einmal bearbeitet

#92:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 16:17
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
nein, heilen tun Heilpraktiker nicht. Heilpraktiker behandeln.

aha, heilpraktiker heilen nicht, werfen aber ärzten vor, dass sie bei unheilbaren krankheiten auch "nur" behandeln...
lustiger geht's nimmer

#93:  Autor: moecks BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 16:25
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Ja natürlich, einer der "Kollegen" anderer Methoden bist natürlich du, damit du vom Kuchen der noch nicht Heilbaren Krankheit auch was abbekommst.


kommt darauf an, was das Problem ist. Wer ein gebrochenes Bein hat, ist bei mir an der völlig falschen Adresse, da würde ich genau eines tun: nämlich eine Ambulanz alarmieren. Weil gebrochene Beine für die Methode, die ich praktiziere, erst mal nicht behandelbar sind. Aber zum Glück gibt's dafür die Kollegen von der Notaufnahme, die sowas hervorragend können. Smilie


Na das hoff ich doch mal das du die zum Arzt schickst! zwinkern

Zitat:
Zitat:

Das hasse ich an euch Heilpraktikern. Ihr tut so als hättet ihr eine Alternative, aber die habt ihr nicht. Ihr bietet verzweifelten Menschen einen nicht vorhandenen Strohhalm an und spielt nur mit dem Schicksal der Leute denn sie heilen könnt ihr auch nicht.


nein, heilen tun Heilpraktiker nicht. Heilpraktiker behandeln. Und ob die KlientInnen zufrieden sind mit der Dienstleistung, die sie erhalten, entscheiden sie selbst.

In den allermeisten Fällen handelt es sich ja keineswegs um verzweifelte Leute, sondern um solche, die sich einfach etwas Gutes tun wollen - und oft solche, die ein lästiges, aber keineswegs lebensbedrohliches Gesundheitsthema haben. Allergien zum Beispiel. Oder eine alte Narbe, die bei Wetterumschlägen immer schmerzt. Menstruationsschmerzen bei Frauen. Schlafstörungen.


Ich kann nicht beurteilen ob du dich nur mit so "harmlosen" Sachen beschäftigst, ich hoffe es.
Die hier tun das nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Neue_Medizin
http://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Rath

#94:  Autor: moecks BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 16:41
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:


Du versuchst der Medizin zu unterstellen es ginge ihr nicht ums gesund machen sondern nur ums weiter Behandeln, um Geld zu verdienen.


nein, das sage ich nicht. Ich sage lediglich, dass viele der häufigsten Behandlungen der universitären Medizin nicht dazu geeignet sind, Heilung zu fördern, sondern lediglich, das Leben mit einer Krankheit erträglich(er) zu machen.

Ich zweife nicht daran, dass die meisten Ärzte die allerbesten Absichten haben und ihren Beruf aus Liebe zu den Menschen gewählt haben, nicht aus Profitsucht.


In den von dir beschriebenen Fällen gibt es leider noch keine Heilung, wo ist dein Problem?
Bei Dingen wie Dialyse geht es auch nicht darum das Leben erträglicher zu machen, sondern primär um ein Überleben zu ermöglichen. Und stell dir vor auch ein Arzt sagt einem Patienten nach einem Herzinfarkt das es wohl besser ist mit dem Rauchen und Saufen auf zu hören, auch ohne deine Hilfe.

Zitat:

Zitat:
Und zu dein oben beschriebenen "Heilungen": Beleg!?!


Es handelt sich um Leute, die ich gut kenne. Glaub es, oder glaub es nicht. In einem Fall habe ich die Resultate der Laborwerte gesehen, zuerst mit Unterfunktion, ein Jahr später im normalen Bereich.

Zitat:


Du musst beweisen dass du mit deiner Therapie sie gesund gemacht hasst. Kannst du das nicht ist deine Aussage wertlos, du könntest uns alles erzählen.


Diese Leute waren nicht bei mir in Behandlung, und ich hab das auch nie behauptet. Lies bitte etwas genauer.

Und ja, ich könnte alles mögliche erzählen, klar. Es liegt an dir zu entscheiden, ob du mich für vertrauenswürdig hältst oder nicht.

grüsse, das fräulein


Also hast du auch keine Ahnung warum diese Leute gesund geworden sind. Du hast keine Erklärung.
Du hast nur zwei Leute zu bieten bei denen irgendwie irgendetwas geholfen hat. Frage: Bei wie vielen gab es keine Genesung? Oder besser gesagt wie hoch ist deine Trefferquote?

#95:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 16:50
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Das ist erstens nicht wahr, weil es nicht nur Wald- und Wiesentherapien gibt, sondern auch die, mit denen weltweit zig Millionen umgesetzt werden, bei denen das Geld definitiv vorhanden wäre und zweitens ist es eine ethische Bankrotterklärung, weil du hier zugestehst, dass man die Wirkungen nachweisen könnte, es aber nicht macht, sondern lieber nur daran glaubt, dass sie besteht und die Patienten damit behandelt.


Nehmen wir mal Homöopathie als bekannte Methode. Zu der gibt's reichlich Studien. und zwar solche, deren Resultat ist, dass Homöopathie wirkt, und andere, deren Resultat ist, dass Homöopathie nicht wirkt.

Je nach persönlicher Haltung werden nun diese oder jene Studien gewählt und als besonders qualitativ hochstehend bezeichnet, die die eigene Meinung untermauern.

Fazit: die Leuts glauben eh nur das, was sie glauben wollen - ganz egal, was an Studien herauskommt. Und man kann zu jedem Thema Studien machen, die alles belegen und ihr Gegenteil.Schulterzucken



Zitat:

Man sollte sich die Reaktion der Alternativmediziner ausmalen, wenn die Pharmaindustrie mal dieses Konzept versuchen würde umzusetzen. Die Ignoranz gegenüber dem Wissen um die nachweisbare Gefahr, sich selbst die Fakten so zurechtzubiegen, dass sie ins das Muster passen, welche man gerne hätte


Das wurde bisher ja recht häufig gemacht: mach eine Studie für ein Medikament, nimm jene Studie, die das beste Resultat zeigt und lass die fünf andern parallelen Studien in der Schublade verschwinden... wo es um so viel Geld geht wie in der Pharma, ist es nicht mehr als menschlich, die Fakten den Erwartungen anzupassen versuchen, nicht umgekehrt.



Zitat:
Nein, das macht überhaupt keinen Unterschied, wenn tatsächlich die beschriebenen Kausalzusammenhänge bestehen, was du ja eben behauptet hast. Es müsste gar nichts angepasst werden, wenn reale Wirkzusammenhänge bestehen würden, weil dahinter, wie beschrieben, immer die Annahme steht, dass Patient X das Mittel Y geholfen hat, weswegen Patient Y das Mittel auch helfen sollte, weil beide Patienten ähnliche Symptome/Krankheiten haben, weswegen man lediglich Patienten mit diesem Ähnlichkeiten suchen muss, egal, worauf sich diese im Einzelnen beziehen.


Kommt etwas darauf an. In der Pflanzenheilkunde lässt sich sowas sicher problemlos machen. In der chinesischen Medizin grundsätzlich auch, es dürfte allerdings schwer sein, zwei zu finden, die dieselbe Diagnose haben, da wird sehr genau nachgefragt. Und wenn die Behandlung wesentlich aus einem Gespräch oder einer Massagetechnik besteht, kann es nicht geblindet werden. Leute wissen schliesslich, ob sie massiert wurden oder ob sie mit jemandem gesprochen haben.


Zitat:
Wie hat man die Wirkung von irgendetwas entdeckt, ohne dass zwangsläufig ein Kausalzusammenhang zugrunde liegt? Rein methodisch, es ist völlig egal, wer, wann oder wo?


Kausalzusammenhänge sind oft da. Oft auch multikausale Zusammenhänge. die so viele sind, die können gar nicht alle einzeln untersucht werden. Hier kann eine geschulte Intuition den Unterschied zwischen dem Handwerker und dem Künstler machen. Und ein enormen Unterschied in den Wirkungen.



Zitat:

Das ist für die methodische Frage völlig unwichtig. Ob mit Intuition oder Erfahrung, entdecken kann man nur kausale Zusammenhänge und diese nur statistisch erkennen und nachweisen.


Behandelt werden aber Individuen. Die Leute interessiert relativ wenig, ob 99% aller Menschen eine Operation überleben - es interessiert sie aber sehr, nicht zu den 1% zu gehören, die sie nicht überleben. Statistiken sind nützlich, aber äusserst trostlos.


Zitat:

Nicht nur teure und komplexe medizinische Studien basieren darauf, sondern auch jede simple Beobachtung ist zunächst mal die eines kausalen Zusammenhanges (Patient A geht es nach Gabe von Mittel X besser), der dann statistisch ausgewertet und belegt wird (auch Patient B geht es nach Gabe des Mittels besser).


Die Daten sind oft eher verwirrend, zum Beispiel:

Klient A kann nach der Behandlung das erste Mal seit langem eine Nacht durchschlafen und hat enorm Lust auf blutiges Steak, was er schon seit Jahren nicht mehr hatte.

Klient B ist nach der Behandlung entspannt und empfindet seine Füsse als viel grösser als normal.

Klient C bekommt dieselbe Behandlung, schläft kurz ein und ist nachher total aufgedreht. In den nächsten zwei, drei Tagen hat er leichten Durchfall und beschliesst, mit dem Rauchen aufzuhören.

Klient D erlebt während der Behandlung lang vergessene Erinnerungen an die Grossmutter und ist endlich motiviert, die Steuererklärung auszufüllen - was er dann auch gleich tut und nicht bis zum letzten Termin wartet, wie sonst immer.

Klient E bricht während der Behandlung in Tränen aus und denkt an ihre erste grosse Liebe, was ihr laut eigener Aussage schon jahrelang nicht mehr passiert ist.

Klient F erlebt am Abend nach der Behandlung Kopfschmerzen und stellt fest, dass ihm die Leute vom Schwimmverein total auf die Nerven gehen, besonders der X. mit seinem doofen Gelächter.

*******************

Klient A-F erhalten alle dieselbe Behandlung. Alle erleben Dinge, die nicht täglich vorkommen, sondern eher aussergewöhnlich sind.

Wie definiert man nun die Wirkung dieser Behandlung?

grüsse, das fräulein

#96:  Autor: MountainKing BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 17:13
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir mal Homöopathie als bekannte Methode. Zu der gibt's reichlich Studien. und zwar solche, deren Resultat ist, dass Homöopathie wirkt, und andere, deren Resultat ist, dass Homöopathie nicht wirkt.

Je nach persönlicher Haltung werden nun diese oder jene Studien gewählt und als besonders qualitativ hochstehend bezeichnet, die die eigene Meinung untermauern.


Quatsch. Es gibt klare und nachvollziehbare Kriterien für die Qualität von Studien (Teilnehmerzahl, Verblindung, Reproduzierung des Ergebnisses).

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Fazit: die Leuts glauben eh nur das, was sie glauben wollen - ganz egal, was an Studien herauskommt. Und man kann zu jedem Thema Studien machen, die alles belegen und ihr Gegenteil.Schulterzucken


Wenn tatsächlich Wirkmechanismen zugrundeliegen: nein.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Das wurde bisher ja recht häufig gemacht: mach eine Studie für ein Medikament, nimm jene Studie, die das beste Resultat zeigt und lass die fünf andern parallelen Studien in der Schublade verschwinden... wo es um so viel Geld geht wie in der Pharma, ist es nicht mehr als menschlich, die Fakten den Erwartungen anzupassen versuchen, nicht umgekehrt.


Du verstehst ganz offensichtlich immer noch nicht, worum es eigentlich geht. Was du beschreibst, ist der Umgang mit Erkenntnissen, die einen Wirkzusammenhang nachweisen oder eben nicht. Die Frage ist aber, wie man diese Erkenntnisse im Rahmen der Alternativmedizin überhaupt gewinnen will, wenn die Herumeierei zwischen Wirkzusammenhang und der wegen der Individualität dann zwangsläufig wieder fehlenden Wirkzusammengang nicht aufhört.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Kommt etwas darauf an. In der Pflanzenheilkunde lässt sich sowas sicher problemlos machen. In der chinesischen Medizin grundsätzlich auch, es dürfte allerdings schwer sein, zwei zu finden, die dieselbe Diagnose haben, da wird sehr genau nachgefragt. Und wenn die Behandlung wesentlich aus einem Gespräch oder einer Massagetechnik besteht, kann es nicht geblindet werden. Leute wissen schliesslich, ob sie massiert wurden oder ob sie mit jemandem gesprochen haben.


Woher weiss man dann aber überhaupt, was wem unter welchen Umständen überhaupt helfen konnte, ohne Parallelen zu anderen Patienten und ihren Behandlungen zu ziehen?? Es ist schlicht logisch unmöglich.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Kausalzusammenhänge sind oft da. Oft auch multikausale Zusammenhänge. die so viele sind, die können gar nicht alle einzeln untersucht werden. Hier kann eine geschulte Intuition den Unterschied zwischen dem Handwerker und dem Künstler machen. Und ein enormen Unterschied in den Wirkungen.


Wenn man sie nicht untersuchen kann/konnte, kann man kein Wissen über die Auswirkungen haben und Behandlungen empfehlen. Punkt.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Behandelt werden aber Individuen. Die Leute interessiert relativ wenig, ob 99% aller Menschen eine Operation überleben - es interessiert sie aber sehr, nicht zu den 1% zu gehören, die sie nicht überleben. Statistiken sind nützlich, aber äusserst trostlos.


Es geht nicht ohne Statistik und jede Behandlung impliziert statistische Grundlagen.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Die Daten sind oft eher verwirrend, zum Beispiel:

Klient A kann nach der Behandlung das erste Mal seit langem eine Nacht durchschlafen und hat enorm Lust auf blutiges Steak, was er schon seit Jahren nicht mehr hatte.

Klient B ist nach der Behandlung entspannt und empfindet seine Füsse als viel grösser als normal.

Klient C bekommt dieselbe Behandlung, schläft kurz ein und ist nachher total aufgedreht. In den nächsten zwei, drei Tagen hat er leichten Durchfall und beschliesst, mit dem Rauchen aufzuhören.

Klient D erlebt während der Behandlung lang vergessene Erinnerungen an die Grossmutter und ist endlich motiviert, die Steuererklärung auszufüllen - was er dann auch gleich tut und nicht bis zum letzten Termin wartet, wie sonst immer.

Klient E bricht während der Behandlung in Tränen aus und denkt an ihre erste grosse Liebe, was ihr laut eigener Aussage schon jahrelang nicht mehr passiert ist.

Klient F erlebt am Abend nach der Behandlung Kopfschmerzen und stellt fest, dass ihm die Leute vom Schwimmverein total auf die Nerven gehen, besonders der X. mit seinem doofen Gelächter.

*******************

Klient A-F erhalten alle dieselbe Behandlung. Alle erleben Dinge, die nicht täglich vorkommen, sondern eher aussergewöhnlich sind.

Wie definiert man nun die Wirkung dieser Behandlung?

grüsse, das fräulein


Man kann auf dieser Basis überhaupt nichts definieren, was zu einer Schlussfolgerung über die Behandlung eines weiteren Patienten hilfreich wäre. Wenn die Behandlung bei jedem Patienten andere Wirkungen hat, gibt es keinen Wirkzusammenhang, mit dem irgendetwas Sinnvolles angestellt werden kann.

#97:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 17:22
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Die Daten sind oft eher verwirrend, zum Beispiel:

Klient A kann nach der Behandlung das erste Mal seit langem eine Nacht durchschlafen und hat enorm Lust auf blutiges Steak, was er schon seit Jahren nicht mehr hatte.

Klient B ist nach der Behandlung entspannt und empfindet seine Füsse als viel grösser als normal.

Klient C bekommt dieselbe Behandlung, schläft kurz ein und ist nachher total aufgedreht. In den nächsten zwei, drei Tagen hat er leichten Durchfall und beschliesst, mit dem Rauchen aufzuhören.

Klient D erlebt während der Behandlung lang vergessene Erinnerungen an die Grossmutter und ist endlich motiviert, die Steuererklärung auszufüllen - was er dann auch gleich tut und nicht bis zum letzten Termin wartet, wie sonst immer.

Klient E bricht während der Behandlung in Tränen aus und denkt an ihre erste grosse Liebe, was ihr laut eigener Aussage schon jahrelang nicht mehr passiert ist.

Klient F erlebt am Abend nach der Behandlung Kopfschmerzen und stellt fest, dass ihm die Leute vom Schwimmverein total auf die Nerven gehen, besonders der X. mit seinem doofen Gelächter.

*******************

Klient A-F erhalten alle dieselbe Behandlung. Alle erleben Dinge, die nicht täglich vorkommen, sondern eher aussergewöhnlich sind.

Wie definiert man nun die Wirkung dieser Behandlung?

grüsse, das fräulein


Man kann auf dieser Basis überhaupt nichts definieren, was zu einer Schlussfolgerung über die Behandlung eines weiteren Patienten hilfreich wäre. Wenn die Behandlung bei jedem Patienten andere Wirkungen hat, gibt es keinen Wirkzusammenhang, mit dem irgendetwas Sinnvolles angestellt werden kann.
Bei solcher Aufzählung frage ich mich, ob hier überhaupt von Wirkung gesprochen werden kann. Nimm einen Menschen, sag "ihm achte mal in der nächsten Woche auf besonderes" und ich möchte annehmen, jeder kann ohne irgendwelche Behandlung ähnliches berichten. Die Selbstbeobachtung ist erhöht und das wars.

#98:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 17:26
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Es gibt klare und nachvollziehbare Kriterien für die Qualität von Studien (Teilnehmerzahl, Verblindung, Reproduzierung des Ergebnisses).


Gerade die Verblindung lässt sich nicht immer anwenden bei alternativen Methoden.



Zitat:
Die Frage ist aber, wie man diese Erkenntnisse im Rahmen der Alternativmedizin überhaupt gewinnen will, wenn die Herumeierei zwischen Wirkzusammenhang und der wegen der Individualität dann zwangsläufig wieder fehlenden Wirkzusammengang nicht aufhört.


langfristige Beobachtungen aus der Praxis bieten sich an.



Zitat:
Woher weiss man dann aber überhaupt, was wem unter welchen Umständen überhaupt helfen konnte, ohne Parallelen zu anderen Patienten und ihren Behandlungen zu ziehen?? Es ist schlicht logisch unmöglich.


Natürlich zieht man Parallelen. Nur sind die nicht immer so linear nach Symptom B --> Behandlung X --> Wirkung Z.

Menschen sind komplexe Systeme, und das schliesst auch ein, dass konkrete Wirkungen nicht vorausgesagt werden können - und es kann nicht vorausgesagt werden, auf welcher Ebene oder an welchem Organ ein Klient wie reagieren wird. Aussagen über Auswirkungen können oft nur sehr verallgemeinert formuliert werden.


Zitat:
Es geht nicht ohne Statistik und jede Behandlung impliziert statistische Grundlagen.


die Ärzte haben während vielen tausend Jahren ganz gut ohne Statistiken ihre Arbeit gemacht...



Zitat:
Man kann auf dieser Basis überhaupt nichts definieren, was zu einer Schlussfolgerung über die Behandlung eines weiteren Patienten hilfreich wäre. Wenn die Behandlung bei jedem Patienten andere Wirkungen hat, gibt es keinen Wirkzusammenhang, mit dem irgendetwas Sinnvolles angestellt werden kann.


Eben. Andererseits gibts keine Zweifel daran, dass bei jedem Klienten irgend etwas passiert. Und jetzt hier das verbindende Thema finden, das ist die Kunst an der Sache. Und das dann womöglich noch für wissenschaftliche Studien passend aufzubereiten, ist auch nicht ganz simpel.

Aber das alles heisst nicht, dass da nichts passiert.

grüsse, das fräulein

#99:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 17:31
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bei solcher Aufzählung frage ich mich, ob hier überhaupt von Wirkung gesprochen werden kann. Nimm einen Menschen, sag "ihm achte mal in der nächsten Woche auf besonderes" und ich möchte annehmen, jeder kann ohne irgendwelche Behandlung ähnliches berichten. Die Selbstbeobachtung ist erhöht und das wars.


Wenn es sich mit schöner Regelmässigkeit zeigt, dass Leute Dinge tun oder erleben während oder kurz nach Behandlungen, die sie während Monaten oder Jahren nicht taten oder erlebten, so muss man sich schon sehr bemühen, das alles auf erhöhte Selbstbeobachtung abzuschieben.

So ein gewisses Mass von "ist bestimmt nur Zufall gewesen, war bestimmt nur etwas mehr Selbstbeobachtung" kann allen zugestanden werden, aber ab einer gewissen Grenze ist dann die Zufalls-Erklärung ziemlich gesucht.

grüsse, das fräulein

#100:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 17:44
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Bei solcher Aufzählung frage ich mich, ob hier überhaupt von Wirkung gesprochen werden kann. Nimm einen Menschen, sag "ihm achte mal in der nächsten Woche auf besonderes" und ich möchte annehmen, jeder kann ohne irgendwelche Behandlung ähnliches berichten. Die Selbstbeobachtung ist erhöht und das wars.


Wenn es sich mit schöner Regelmässigkeit zeigt, dass Leute Dinge tun oder erleben während oder kurz nach Behandlungen, die sie während Monaten oder Jahren nicht taten oder erlebten, so muss man sich schon sehr bemühen, das alles auf erhöhte Selbstbeobachtung abzuschieben.

So ein gewisses Mass von "ist bestimmt nur Zufall gewesen, war bestimmt nur etwas mehr Selbstbeobachtung" kann allen zugestanden werden, aber ab einer gewissen Grenze ist dann die Zufalls-Erklärung ziemlich gesucht.

grüsse, das fräulein


dokumentiere dies unter zuhilfenahme anerkannter wissenschaftlicher methoden und du brauchst nicht mehr so herumzueiern.
aber so wird das nie was - andererseits hast du damit weiterhin die bequeme rolle des "irrationalen märtyrers" inne, der von den "intoleranten rationalisten" verarscht und verspottet wird. auch nicht schlecht, hmm?

#101:  Autor: MountainKing BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 17:52
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Es gibt klare und nachvollziehbare Kriterien für die Qualität von Studien (Teilnehmerzahl, Verblindung, Reproduzierung des Ergebnisses).


Gerade die Verblindung lässt sich nicht immer anwenden bei alternativen Methoden.


Bei der Homöopathie schon und von der hast du gesprochen.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist aber, wie man diese Erkenntnisse im Rahmen der Alternativmedizin überhaupt gewinnen will, wenn die Herumeierei zwischen Wirkzusammenhang und der wegen der Individualität dann zwangsläufig wieder fehlenden Wirkzusammengang nicht aufhört.


langfristige Beobachtungen aus der Praxis bieten sich an.


Und was willst du denn in der Praxis anderes beobachten als die Wirkung einer Behandlung an einem Patienten, auf der du die Hypothese aufbaust, dass sie auch einem anderen Patienten hilft? Und wie begründest du das anders als auf Parallelen zwischen ihren Fällen, wobei du damit automatisch die Existenz einen Kausalzusammenhangs postulierst, den du statistisch erfasst hast (es hat mehreren Patienten bereits geholfen?

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Natürlich zieht man Parallelen. Nur sind die nicht immer so linear nach Symptom B --> Behandlung X --> Wirkung Z.



Dann sind es keine Parallelen. Entweder oder.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Menschen sind komplexe Systeme, und das schliesst auch ein, dass konkrete Wirkungen nicht vorausgesagt werden können - und es kann nicht vorausgesagt werden, auf welcher Ebene oder an welchem Organ ein Klient wie reagieren wird. Aussagen über Auswirkungen können oft nur sehr verallgemeinert formuliert werden.


Wenn die Aussage verallgemeinert lautet, dass es genauso wahrscheinlich ist, dass die Behandlung dem Patienten hilft oder auch nicht, ist sie sinnlos und das Ganze ist keine Behandlung, sondern ein Ratespiel.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht ohne Statistik und jede Behandlung impliziert statistische Grundlagen.


die Ärzte haben während vielen tausend Jahren ganz gut ohne Statistiken ihre Arbeit gemacht...


Nein, haben sie nicht, weil Statistik nicht bedeutet, ellenlange Fragebögen auszufüllen oder komplizierte mathematische Modelle zu erstellen. Jede Aussage der Art "ich gebe dir Medikament X, weil es schon Patient A, B und C geholfen hat" hat eine statistische Begrüngung.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Eben. Andererseits gibts keine Zweifel daran, dass bei jedem Klienten irgend etwas passiert.
Und jetzt hier das verbindende Thema finden, das ist die Kunst an der Sache.


Nur dann, wenn man bereits voraussetzt, dass es ein verbindendes Thema geben muss. Und das ist ja eines der zentralen Probleme dieser medizinischen Glaubenssysteme: sie können gar nicht falsch sein, obwohl es in dem von dir beschriebenen Fall problemlos möglich wäre, dass die Behandlung eben überhaupt nicht wirkt. Das kann man aber gar nicht mehr herausfinden, wenn man eine Wirkung bereits zwingend voraussetzt.

Auch hier stelle man sich mal vor, ein Pharmaunternehmen würde auf die Frage, warum es ein bestimmtes Medikament auf den Markt bringt, anworten: "Naja, bei jedem Probanden ist etwas anderes passiert, das ist doch toll, wie indviduell dieses Mittel wirkt!".

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Und das dann womöglich noch für wissenschaftliche Studien passend aufzubereiten, ist auch nicht ganz simpel.


Weil wissenschaftliche Studien Logik, Unvoreingenommenheit und Akzeptanz jeden Ergebnisses (auch einer Falsifizierung) beinhalten und dies bei euch nicht erfüllt wird.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Aber das alles heisst nicht, dass da nichts passiert.

grüsse, das fräulein


Eben, damit ist der Irrsinn gut auf den Punkt gebracht: nur, weil nichts passiert, heisst das noch lange nicht, das nichts passiert (weil es eben so sein muss, dass etwas passiert).


Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 05.07.2009, 17:59, insgesamt 3-mal bearbeitet

#102:  Autor: MountainKing BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 17:56
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Wenn es sich mit schöner Regelmässigkeit zeigt, dass Leute Dinge tun oder erleben während oder kurz nach Behandlungen, die sie während Monaten oder Jahren nicht taten oder erlebten, so muss man sich schon sehr bemühen, das alles auf erhöhte Selbstbeobachtung abzuschieben.
grüsse, das fräulein


Du meinst, die Aufforderung, das Mittel X zu nehmen und dann genau auf alles zu achten, was man erlebt (weil doch alles wichtig ist, wie du ihnen sicher deutlich machst), hat keinerlei Einfluss auf die Intensität der Selbstbeobachtung? Du gibst dir wirklich sehr viel Mühe, alle Gründe, warum man diese Sachen nicht im Ansatz ernst nehmen kann, zu bekräftigen.

#103:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 17:57
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Bei solcher Aufzählung frage ich mich, ob hier überhaupt von Wirkung gesprochen werden kann. Nimm einen Menschen, sag "ihm achte mal in der nächsten Woche auf besonderes" und ich möchte annehmen, jeder kann ohne irgendwelche Behandlung ähnliches berichten. Die Selbstbeobachtung ist erhöht und das wars.


Wenn es sich mit schöner Regelmässigkeit zeigt, dass Leute Dinge tun oder erleben während oder kurz nach Behandlungen, die sie während Monaten oder Jahren nicht taten oder erlebten, so muss man sich schon sehr bemühen, das alles auf erhöhte Selbstbeobachtung abzuschieben.

So ein gewisses Mass von "ist bestimmt nur Zufall gewesen, war bestimmt nur etwas mehr Selbstbeobachtung" kann allen zugestanden werden, aber ab einer gewissen Grenze ist dann die Zufalls-Erklärung ziemlich gesucht.

grüsse, das fräulein

So wie du oben aufgezählt hast? Überzeugt mich kein Stück. Selbstbeobachtung, dazu bei einer Behandlung die Erwartungshaltung, das Gespräch, der Placeboeffekt, das reicht schon völlig aus, um das zu erklären.

#104:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 05.07.2009, 18:06
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Es gibt klare und nachvollziehbare Kriterien für die Qualität von Studien (Teilnehmerzahl, Verblindung, Reproduzierung des Ergebnisses).


Gerade die Verblindung lässt sich nicht immer anwenden bei alternativen Methoden.


Bei der Homöopathie schon und von der hast du gesprochen.


Auch bei jeder anderen Form der Therapie lassen sich wenigstens Teile verblinden. Alles, was systematisch erfolgt und nicht Teil der Diagnose ist nämlich.

... aber das ist nichts neues, und wie üblich müssen die Eso-Spinner und Scharlatane auf ihre althergebrachten Lügen zurückgreifen.

#105:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 06:28
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

dokumentiere dies unter zuhilfenahme anerkannter wissenschaftlicher methoden und du brauchst nicht mehr so herumzueiern.
aber so wird das nie was - andererseits hast du damit weiterhin die bequeme rolle des "irrationalen märtyrers" inne, der von den "intoleranten rationalisten" verarscht und verspottet wird. auch nicht schlecht, hmm?


ich hab nicht den Anspruch, das Ganze wissenschaftlich zu dokumentieren. Wenn das jemand tun will, bitte schön... hab ich kein Problem mit. Nur zu.

Da es vermehrt das Thema ist, alternative Methoden in die Krankenkassen aufzunehmen, werden bestimmt auch vermehrt Studien durchgeführt werden. Ich finde das gut.

grüsse, das fräulein

#106:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 06:52
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Es gibt klare und nachvollziehbare Kriterien für die Qualität von Studien (Teilnehmerzahl, Verblindung, Reproduzierung des Ergebnisses).


Gerade die Verblindung lässt sich nicht immer anwenden bei alternativen Methoden.


Bei der Homöopathie schon und von der hast du gesprochen.


Bei der Homöopathie nur teilweise. Die Gabe des Globuli lässt sich natürlich verblinden, das Gespräch, das ein wichtiger Teil der Therapie ist, lässt sich nicht verblinden.



fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Natürlich zieht man Parallelen. Nur sind die nicht immer so linear nach Symptom B --> Behandlung X --> Wirkung Z.


Dann sind es keine Parallelen. Entweder oder.[/quote]

Es kann eben nach Behandlung X auch die Wirkungen A, B oder C geben - ausser, man formuliert so allgemein, dass es offen bleibt. Langfristig kann man natürlich konkrete Ziele formulieren, zB "keine Kopfschmerzen mehr" oder "die Verdauung regulieren"



Zitat:
Wenn die Aussage verallgemeinert lautet, dass es genauso wahrscheinlich ist, dass die Behandlung dem Patienten hilft oder auch nicht, ist sie sinnlos und das Ganze ist keine Behandlung, sondern ein Ratespiel.


die Aussage lautet nur, dass die kurzfristigen Reaktionen nicht vorhersehbar sind. Weil der Mensch ein komplexes System ist, und nicht linear funktioniert. Weil das Zwischenstadium zwischen einem dynamisch-stabilen Zustand und dem nächsten dynamisch-stabilen Zustand in komplexen Systemen immer chaotisch und verwirrend und unvorhersagbar ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexes_System


Zitat:

Nur dann, wenn man bereits voraussetzt, dass es ein verbindendes Thema geben muss. Und das ist ja eines der zentralen Probleme dieser medizinischen Glaubenssysteme: sie können gar nicht falsch sein, obwohl es in dem von dir beschriebenen Fall problemlos möglich wäre, dass die Behandlung eben überhaupt nicht wirkt. Das kann man aber gar nicht mehr herausfinden, wenn man eine Wirkung bereits zwingend voraussetzt.


Ob es eine Wirkung gibt oder nicht, lässt sich ja beobachten und erfragen. Und selbst erleben.


Zitat:
Auch hier stelle man sich mal vor, ein Pharmaunternehmen würde auf die Frage, warum es ein bestimmtes Medikament auf den Markt bringt, anworten: "Naja, bei jedem Probanden ist etwas anderes passiert, das ist doch toll, wie indviduell dieses Mittel wirkt!".


Medikamente wirken linear, nach dem Prinzip "mehr hilft mehr". 1000 mg von etwas blockieren nur halb so viele Rezeptoren wie 2000 mg von etwas.

Bei jenen Therapien, die den Menschen als komplexes nichtlineares System verstehen, geht es allerdings darum, die Schlüsselstelle zu finden, bei der ein kleiner, sorgfältig gewählter Input hilft, auf eine neue Ebene der dynamischen Ordnung zu kommen. Was ein ganz anderer Ansatz ist.



Zitat:

Weil wissenschaftliche Studien Logik, Unvoreingenommenheit und Akzeptanz jeden Ergebnisses (auch einer Falsifizierung) beinhalten und dies bei euch nicht erfüllt wird.


Gerade wenn man mit Komplexität arbeitet, gewöhnt man sich daran, alles mögliche und unmögliche als möglich zu erwarten... und überhaupt Erwartungen reichlich loszulassen. Als Therapeutin tu ich natürlich mein Bestes, um eine dieser Schlüsselstellen zu finden und den Schlüssel dort anzuwenden, doch ob das auch gelungen ist, seh ich immer erst im Nachhinein... und welche Türen konkret da aufgehen.



Zitat:

Eben, damit ist der Irrsinn gut auf den Punkt gebracht: nur, weil nichts passiert, heisst das noch lange nicht, das nichts passiert (weil es eben so sein muss, dass etwas passiert).


es passiert ja etwas. überdurchschnittlich aussergewöhnliche Dinge passieren überdurchschnittlich häufig. das ist nicht nichts, nur lässt das sich nicht so leicht in lineares Denken von Ursache A---> Wirkung B (und nur Wirkung B) reinquetschen.

grüsse, das fräulein

#107:  Autor: MountainKing BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 07:41
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Es gibt klare und nachvollziehbare Kriterien für die Qualität von Studien (Teilnehmerzahl, Verblindung, Reproduzierung des Ergebnisses).


Gerade die Verblindung lässt sich nicht immer anwenden bei alternativen Methoden.


Bei der Homöopathie schon und von der hast du gesprochen.


Bei der Homöopathie nur teilweise. Die Gabe des Globuli lässt sich natürlich verblinden, das Gespräch, das ein wichtiger Teil der Therapie ist, lässt sich nicht verblinden.


Die klasssische HP braucht kein Gespräch, sie basiert auf angeblichen Gesetzmäßigkeiten und klaren Kausalzusammenhängen, die problemlos überprüfbar wären und wenn diese sich als falsch herausstellen, fällt ein wesentlicher Stützpfeiler auch der anderen HP-Richtungen weg, denn ohne Simile-Regel geht es bei keiner. Und die Verblindung des Gesräches ist auch überhaupt nicht nötig, der HP kann ganz normale Gespräche haben und danach ein Globuli finden, aber nur die Häfte der Patienten bekommt es.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Es kann eben nach Behandlung X auch die Wirkungen A, B oder C geben - ausser, man formuliert so allgemein, dass es offen bleibt.


Genau, es kann so bleiben, schlechter werden oder besser. Das ist ja genau das was behauptet wird, um jeden Fall abzudecken und zu verhindern, dass man falsch liegt. Du kannst grundsätzlich gar nicht merken, dass die Methode nicht wirkt.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
die Aussage lautet nur, dass die kurzfristigen Reaktionen nicht vorhersehbar sind. Weil der Mensch ein komplexes System ist, und nicht linear funktioniert. Weil das Zwischenstadium zwischen einem dynamisch-stabilen Zustand und dem nächsten dynamisch-stabilen Zustand in komplexen Systemen immer chaotisch und verwirrend und unvorhersagbar ist.


Ist dir wirklich nicht bewusst, dass, wenn die Wirkung grundsätzlich unvorhersehbar wäre, du überhaupt nicht behandeln könntest? Weil deine Diagnose und Empfehlung auf nichts basieren könnte, auf kein Wissen oder Erfahrung dass/die du vorher gesammelt hast. Und komischerweise funktionieren diese Vorhersagen bei richtigen Medikamenten schon, sonst würden sie nämlich gar nicht erst zugelassen.



fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Nur dann, wenn man bereits voraussetzt, dass es ein verbindendes Thema geben muss. Und das ist ja eines der zentralen Probleme dieser medizinischen Glaubenssysteme: sie können gar nicht falsch sein, obwohl es in dem von dir beschriebenen Fall problemlos möglich wäre, dass die Behandlung eben überhaupt nicht wirkt. Das kann man aber gar nicht mehr herausfinden, wenn man eine Wirkung bereits zwingend voraussetzt.


Ob es eine Wirkung gibt oder nicht, lässt sich ja beobachten und erfragen. Und selbst erleben.


Es bleibt aber völlig ohne Konsequenzen, wenn es keine Wirkung gibt und darum ist die Korrektur von Irrtümern genauso unmöglich wie auch die grundsätzliche Erkenntnis über die Wirkungen. Ist dir den wirklich nicht klar, wie es ausgeht, wenn derjenige, der eine neue Behandlungsmethode entwickelt/entdeckt hat, nur die positiven Ergebnisse zählt? Im Gegensatz zu Pharmafirmen verschweigst du negative Ergebnisse nicht, sondern stellst einfach sicher, dass die nicht vorkommen können. Die Konsequenz sind dieselben.


[quote="fräulein rottenmeier" postid=1323201]
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Medikamente wirken linear, nach dem Prinzip "mehr hilft mehr". 1000 mg von etwas blockieren nur halb so viele Rezeptoren wie 2000 mg von etwas.

Bei jenen Therapien, die den Menschen als komplexes nichtlineares System verstehen, geht es allerdings darum, die Schlüsselstelle zu finden, bei der ein kleiner, sorgfältig gewählter Input hilft, auf eine neue Ebene der dynamischen Ordnung zu kommen. Was ein ganz anderer Ansatz ist.


Es ist Schwurbelei, die nur zum Ziel hat, fehlgeschlagene Behandlungen nicht als Belege gegen die behauptete Wirksamkeit einrechnen zu müssen. Erklär doch mal, worauf deine Behandlungsempfehlungen basieren? Warum empfiehlst du einem bestimmten Patienten ein Medikament oder was auch immer? Was anderes kann es sein als die Annahme eines bestimmten Wirkzusammenhangs, den du von anderen Patienten bereits kennst? Und warum funktionieren "lineare" Medikamente überhaupt, wenn wir doch komplexe Systeme sind?


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Gerade wenn man mit Komplexität arbeitet, gewöhnt man sich daran, alles mögliche und unmögliche als möglich zu erwarten... und überhaupt Erwartungen reichlich loszulassen. Als Therapeutin tu ich natürlich mein Bestes, um eine dieser Schlüsselstellen zu finden und den Schlüssel dort anzuwenden, doch ob das auch gelungen ist, seh ich immer erst im Nachhinein... und welche Türen konkret da aufgehen.


Nähme man ernst, was du hier schreibst, wäre deine Vorgehensweise folgende: du probierst völig grund- und konzeptlos einfach irgendwas aus und wenn es dem Patienten mal besser geht, weisst du, dass du eine Schlüsselstelle gefunden hast, eine Erkenntnis, die dir aber in keiner Form weder bei diesem oder einem anderen Patienten Diagnose/Behandlung erleichtern in einem weiteren Fall erleichtern würde.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
es passiert ja etwas. überdurchschnittlich aussergewöhnliche Dinge passieren überdurchschnittlich häufig.


Und das ist eine statistische Aussage, die überprüft werden können muss, weil du sie sonst gar nicht treffen könntest.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
das ist nicht nichts, nur lässt das sich nicht so leicht in lineares Denken von Ursache A---> Wirkung B (und nur Wirkung B) reinquetschen.


Nein, was du gerade gesagt hast ist Ursache A >> überdurchschnittlich häufig Wirkung B und dies kannst du ohne statistische Erfassung und Auswertung gar nicht wissen (auch wenn dir das augenscheinlich gar nicht bewusst ist). Die überdurchschnittliche Häufigkeit wäre völlig ausreichend, sie ist es ja auch bei normalen Medikamenten.

#108:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 08:47
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Und was die Geschichte mit der Brille angeht - kein Augenarzt ist daran interessisert, dir eine Brille zu verkaufen, das ist nicht sein Geschäft. Aber Augenärzte kennen normalerweise die Tatsache, dass ein irgendwie gearteter Erfolg sogenannter Augengymnastik o.ä. bisher trotz einiger versuche nicht nachgewiesen werden konnte.


Immerhin hat Aldous Huxley aufgrund solcher Übungen einigermassen die Sehkraft wieder erlangt, ausgehend von einem Zustand, wo er kaum noch was sah.

Möglicherweise kennen Augenärzte schlicht nicht die Möglichkeiten, die in einer aktiven Arbeit mit der Sehkraft liegen. Meines Wissens wird sowas nicht systematisch und ausführlich in der fachärztlichen Ausbildung gelehrt.....

Das ist richtig: Zusammenhänge, die sich als nichtvorhanden herausstellen, werden nicht gelehrt. Was Huxley erlebt hat, hat er erlebt. Dass das einen Zusammenhang mit seinen Übungen hat, ist eher unwahrscheinlich.
Was hast Du für ein Bild von universitärer Forschung? Die sind natürlich nicht alle nobelpreisverdächtig, aber sie haben eine Ausbildung, die sachlich und methodisch erheblich weitergeht als deine, sie sind neugierig und nehmen in dieser Neugierde auch Gerüchte auf, wie das von Huxley in die Welt gesetzte, und sie haben Mittel, die Untersuchungen zu finanzieren, die ihre Neugier befriedigen.

Nimm nur deine jämmerliche Bildung und betrachte dir damit die gesamte medizinische Literatur bis 1543 (Veröffentlichung von "De humani corporis fabrica " von Vesalius) und dann vergleiche sie mit dem, was ab Vesalius an Wissen geschaffen und gesammelt wurde. Bis Vesalius war nach heutigen Maßstäben praktisch alles "ganzheitlich", "alternativ" ...... .

Das einzig Bemerkenswerte an deiner Argumentation finde ich bisher, wie Du es immer wieder schaffst, Mediziner in der Summe als dumm, verantwortungslos, nur geschäftstüchtig usw. darzustellen, dabei diese Vorwürfe immer wieder bestreitend und gleichzeitig als Schutzwall vor dich herwälzend.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

....
Zitat:
Das alles ändert aber nichts daran, dass das normale Ziel medizinischer Behandlung die Heilung ist, sobald eine Therapie bekannt ist, die dazu führt.

Bekannt sind viele gute Therapien, die dennoch nicht Inhalt eines Medizinstudiums sind. Was ja nicht sein muss, es können ja auch Therapeuten anderer Fachrichtungen so arbeiten.......

Definiere mal "gute Therapie" im Zusammenhang deinens Wissens vom Placeboeffekt.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich hindere niemanden daran, Katzenscheiße zu fressen, wenn er daran glaubt, dass es ihm hilft. Wenn ich aber sehe, dass jemand für Katzenscheiße wirbt, möchte ich einen Wirksamkeitsachweis sehen, der eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus dokumentiert.


Ein Wirksamkeitsnachweis muss erst dann folgen, wenn eine Wirksamkeit in der Werbung behauptet wird. Die aktuellen Gesetze scheinen mir ausreichend, um das zu regeln.

Indem Du ein Geschäft als Heilerin, Heilpraktikerin oder ähnliches eröffnest, mit einem Schild, auf dem das steht, machst Du bereits Werbung. Bei allgemein verbreitetem Wissen, dass dein Beruf mit der "Methode" Homöopathie arbeitet, stellt das eine Wirksamkeitsbehauptung und Werbung für das Therapeutikum Katzenscheiße dar.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
....
Nehmen wir mal Homöopathie als bekannte Methode. Zu der gibt's reichlich Studien. und zwar solche, deren Resultat ist, dass Homöopathie wirkt, und andere, deren Resultat ist, dass Homöopathie nicht wirkt. .....

Du beschreibst unpräzise: Alle Studien haben eine Wirkung festgestellt, nur bei den meisten konnte diese Wirkung komplett durch den Placeboeffekt erklärt werden. Es gab auch Studien, bei denen die Wirkung nicht komplett durch den Placeboeffekt geklärt werden konnte, über deren Qualität man sich unterhalten könnte - brauchen wir aber nicht. Es reicht der Hinweis, dass es sich hier um Streitgkeiten um die Nachweisgrenze handelt, Da geht es nicht um Schätze, sondern höchstens um Krümel, die aber wahrscheinlich beim letzten Fegen einfach übersehen wurden.
Das einfach auf eine binäres Ergebnis zu reduzieren, bei dem von Nachweisen der Wirksamkeit ja oder nein gesprochen wird, gibt diesen Aussagen ein gewicht, dass sie auch bei wohlwollender Betrachtung nicht haben können.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
die Ärzte haben während vielen tausend Jahren ganz gut ohne Statistiken ihre Arbeit gemacht...
.......

Das mag wohl sein. Aber was haben sie damit bewirkt? Was haben sie geheilt? Was meinst Du, wie lange die beim heutigen Recht, das dem Patienten erlaubt, einen Arzt für Kunstfehler zur Rechenschaft zu ziehen, ihr Geschäft auftrecht erhalten könnten.

Die mittelalterliche Medizin war Scheiße - und die davor auch. Dass die es damals nicht besser wussten, ist eine Entschuldigung, die für damals gilt, die Du aber heute vielleicht noch für dich in Anspruch nehmen kannst, aber nicht mehr für diese Gesellschaft und ihre medizinischen Dienstleister.

fwo

#109:  Autor: jade1 BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 12:47
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:


langfristige Eingriffe in komplexe Systeme haben grundsätzlich nicht vorhersehbare Folgen. Darum sollten sie nur sehr sparsam und wo wirklich nötig angewendet werden.


Eine längerfristige und nicht behandelte SD-Unter-/Überfunktion hat deutlich vorhersagbare Schäden in nahezu allen komplexen Stoffwechselgeschehen, die ich als Ärztin meinem Patienten nicht zumutan darf. Das wäre schlicht fahrlässig. Und ja, sie muss man dosieren und sie werden nicht wild undosiert gegeben.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Wäre es nicht erstrebenswerter, wenn die Schilddrüse sich regeneriert und dann von selbst wieder richtig arbeitet, sodass eine Ersatzgabe an Hormonen nicht notwendig ist?


Wie viele Jahre soll denn gewartet werden, damit sie sich regeneriert ohne weitere Krankheieten zu riskieren? So etwas ist moralisch nicht vertretbar.

P.S: Du redest richtig gefährliches Zeug, wenn ich mal deutliche werden darf. Ich hoffe doch, Du behandelst keine Patienten.

#110:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 12:51
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

dokumentiere dies unter zuhilfenahme anerkannter wissenschaftlicher methoden und du brauchst nicht mehr so herumzueiern.
aber so wird das nie was - andererseits hast du damit weiterhin die bequeme rolle des "irrationalen märtyrers" inne, der von den "intoleranten rationalisten" verarscht und verspottet wird. auch nicht schlecht, hmm?


ich hab nicht den Anspruch, das Ganze wissenschaftlich zu dokumentieren. Wenn das jemand tun will, bitte schön... hab ich kein Problem mit. Nur zu.

Da es vermehrt das Thema ist, alternative Methoden in die Krankenkassen aufzunehmen, werden bestimmt auch vermehrt Studien durchgeführt werden. Ich finde das gut.

grüsse, das fräulein


dann tu mir doch den gefallen und äußere dich in gleich hohem maße wie dein wissenschaftlicher anspruch ist.

#111:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 13:20
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Die klasssische HP braucht kein Gespräch, sie basiert auf angeblichen Gesetzmäßigkeiten und klaren Kausalzusammenhängen, die problemlos überprüfbar wären


und wie sollen die Symptome ohne Gespräch überprüft werden, bitte schön?


Zitat:
Und die Verblindung des Gesräches ist auch überhaupt nicht nötig, der HP kann ganz normale Gespräche haben und danach ein Globuli finden, aber nur die Häfte der Patienten bekommt es.


Klar kann man das so machen. Dann wird aber nur die Wirksamkeit des Globulus überprüft, nicht die Wirksamkeit der gesamten Therapie. Über die Praxis sagt das dann reichlich wenig aus.


Zitat:

Genau, es kann so bleiben, schlechter werden oder besser. Das ist ja genau das was behauptet wird, um jeden Fall abzudecken und zu verhindern, dass man falsch liegt. Du kannst grundsätzlich gar nicht merken, dass die Methode nicht wirkt.


langfristig kannst du das durchaus merken, mit herkömmlichen medizinischen Tests.



Zitat:
Ist dir wirklich nicht bewusst, dass, wenn die Wirkung grundsätzlich unvorhersehbar wäre, du überhaupt nicht behandeln könntest? Weil deine Diagnose und Empfehlung auf nichts basieren könnte, auf kein Wissen oder Erfahrung dass/die du vorher gesammelt hast. Und komischerweise funktionieren diese Vorhersagen bei richtigen Medikamenten schon, sonst würden sie nämlich gar nicht erst zugelassen.


Es gibt vieles, das tatsächlich im Detail nicht vorhersehbar ist, und das ist für den langfristigen Prozess auch gar nicht notwendig.




Zitat:
Es bleibt aber völlig ohne Konsequenzen, wenn es keine Wirkung gibt und darum ist die Korrektur von Irrtümern genauso unmöglich wie auch die grundsätzliche Erkenntnis über die Wirkungen.


langfristig lassen sich Wirkungen durchaus mit herkömmlichen Methoden (Bildgebung, Blutuntersuchung etc) dokumentieren.



Zitat:
Ist dir den wirklich nicht klar, wie es ausgeht, wenn derjenige, der eine neue Behandlungsmethode entwickelt/entdeckt hat, nur die positiven Ergebnisse zählt? Im Gegensatz zu Pharmafirmen verschweigst du negative Ergebnisse nicht, sondern stellst einfach sicher, dass die nicht vorkommen können. Die Konsequenz sind dieselben.


ja klar, Schaden zufügen liegt nicht drin. logisch.


Zitat:

Es ist Schwurbelei, die nur zum Ziel hat, fehlgeschlagene Behandlungen nicht als Belege gegen die behauptete Wirksamkeit einrechnen zu müssen
.

nein, es zeigt bloss, dass du irrtümlicherweise glaubst, alles könne linear erklärt werden. Die Welt und der Mensch ist aber nun mal nicht linear.



Zitat:
Erklär doch mal, worauf deine Behandlungsempfehlungen basieren?


Auf einer Anamnese, den Wünschen und Erwartungen des Klienten, dem Zeitrahmen, der Fähikgiet und dem Willen zur Mitarbeit des Klienten, dem Vorwissen des Klienten, akuten und chronischen Themen, die gerade aktuell sind... das alles spielt eine Rolle in der Wahl der Behandlung.



Zitat:
Warum empfiehlst du einem bestimmten Patienten ein Medikament oder was auch immer? Was anderes kann es sein als die Annahme eines bestimmten Wirkzusammenhangs, den du von anderen Patienten bereits kennst?


Ich wähle Behandlungen nicht "weil ich sie schon bei andern gemacht habe", sondern ich wähle sie, weil ich etwas Bestimmtes damit erreichen möchte. Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.


Zitat:
Und warum funktionieren "lineare" Medikamente überhaupt, wenn wir doch komplexe Systeme sind?


Sie funktionieren dort, wo lineare Zusammenhänge gegeben sind. Viele Baktierien killen --> viele Antibiotika geben. oder viel Alkohol --> grosse Betrunkenheit. ganz linear.

Diese Art Therapie unterstützt den Körper nicht darin, selbst fähig zu werden, mit Herausforderungen fertig zu werden. Und Medikamente - die Kosten, die Nebenwirkungen, die Abhängigkeiten, die von ihnen verursachten Todesfälle - sind ein Problem unserer Gesellschaft. Wenn sie schlecht genutzt werden, machen sie nicht nur nicht gesund, sondern führen zu neuen Problemen.



Zitat:
Nähme man ernst, was du hier schreibst, wäre deine Vorgehensweise folgende: du probierst völig grund- und konzeptlos einfach irgendwas aus und wenn es dem Patienten mal besser geht, weisst du, dass du eine Schlüsselstelle gefunden hast, eine Erkenntnis, die dir aber in keiner Form weder bei diesem oder einem anderen Patienten Diagnose/Behandlung erleichtern in einem weiteren Fall erleichtern würde.


stimmt nicht. aber egal. Es gibt sehr differenzierte Diagnosemöglichkeiten, wie sich dann ein Mensch aber entwickelt, ist und bleibt eine Überraschung. Wenn auch eine schöne Überraschung.

grüsse, das fräulein

#112:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 13:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das einzig Bemerkenswerte an deiner Argumentation finde ich bisher, wie Du es immer wieder schaffst, Mediziner in der Summe als dumm, verantwortungslos, nur geschäftstüchtig usw. darzustellen, dabei diese Vorwürfe immer wieder bestreitend und gleichzeitig als Schutzwall vor dich herwälzend.


die Ausbildung zum Arzt ist nun mal eine limitierte, die sich auf die physischen Aspekte beschränkt. Psychische Aspekte kommen nur am Rande vor, oder in der Fachausbildung zum Psychiater. Das ist nun mal so, und das ist auch kein Problem. Nur soll niemand meinen, eine rein auf die materiellen Aspekte gerichtete Praxis werde dem Phänomen Mensch vollständig gerecht.


Zitat:

Definiere mal "gute Therapie" im Zusammenhang deinens Wissens vom Placeboeffekt.


gut ist, womit der Patient/Klient zufrieden ist.


Zitat:

Was meinst Du, wie lange die beim heutigen Recht, das dem Patienten erlaubt, einen Arzt für Kunstfehler zur Rechenschaft zu ziehen, ihr Geschäft auftrecht erhalten könnten.


Es gibt kaum was Schwierigeres, als vor einen Arzt vor Gericht zu ziehen. Wenn der Fehler nicht gerade sehr krass ist, brauchst du als Geschädigter jede Menge Geld, einen guten Anwalt, ein paar Jahre Zeit und sehr viele Nerven.


Zitat:

Die mittelalterliche Medizin war Scheiße - und die davor auch. Dass die es damals nicht besser wussten, ist eine Entschuldigung, die für damals gilt, die Du aber heute vielleicht noch für dich in Anspruch nehmen kannst, aber nicht mehr für diese Gesellschaft und ihre medizinischen Dienstleister.


Von dieser Medizin und dem, was sie im besten Fall zu leisten vermochte, ist heute nicht mehr viel bekannt. In alten Bibliotheken dürfte da noch einiges an bisher nicht aufgearbeitetem Material liegen.

die heutige Medizin hat ihre Vorteilem, aber auch ihre Nachteile. Sie hat die Krankheiten des Mittelalters besiegt, steht aber ziemlich hilflos vor jenen Krankheiten, an denen heute die Leute sterben - Herz-Kreislaufkrankheiten, Krebs, Diabetes.

grüsse, das fräulein

#113:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 13:31
    —
Streitet Ihr schon wieder über Homöopathie? Das hier ist ein Diskussionsforum, keine Frauenzeitschrift! freakteach

#114:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 13:35
    —
jade1 hat folgendes geschrieben:

Eine längerfristige und nicht behandelte SD-Unter-/Überfunktion hat deutlich vorhersagbare Schäden in nahezu allen komplexen Stoffwechselgeschehen, die ich als Ärztin meinem Patienten nicht zumutan darf. Das wäre schlicht fahrlässig. Und ja, sie muss man dosieren und sie werden nicht wild undosiert gegeben.


Es ist selten so, dass akuter dringender Handlungsbedarf besteht. Und als Arzt kann man sehr wohl mit einem Heilpraktier zusammenarbeiten, regelmässig kontrollieren und definieren, ab welchem Zeitpunkt (welchen Blutwerten, welchen Ultraschallbildern...) eine Gabe von Medikamenten oder Operation unumgänglich wird.


Zitat:
Wie viele Jahre soll denn gewartet werden, damit sie sich regeneriert ohne weitere Krankheieten zu riskieren? So etwas ist moralisch nicht vertretbar.


Wie gesagt: der Schulmediziner soll die Rahmenbedingungen definieren, innerhalb derer ein Verzicht auf seine therapeutischen Massnahmen vertretbar scheint.

Zitat:

P.S: Du redest richtig gefährliches Zeug, wenn ich mal deutliche werden darf. Ich hoffe doch, Du behandelst keine Patienten.


nein, ich habe keine Patienten, ich bin nicht Ärztin. Und bei allem, was schulmedizinisch relevant sein könnte (und wenn es nur ein Pickel ist, der sie nervt), fordere ich die Leuts auf, zum Arzt zu gehen und diese Dinge dort abklären zu lassen.

Ich bin nicht dumm, nicht verantwortungslos und ich kenne meine Grenzen. Und rede noch längst nicht so gefährliches Zeug wie andere, die ihre Methode für das einzig Wahre halten, und daneben gar nichts sehen wollen oder können.

grüsse, das fräulein

#115:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 13:53
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht dumm, nicht verantwortungslos und ich kenne meine Grenzen. Und rede noch längst nicht so gefährliches Zeug wie andere, die ihre Methode für das einzig Wahre halten, und daneben gar nichts sehen wollen oder können.


Das erinnert mich an den Feng-Shui-Taxifahrer. Der war auch so ein ganz Verantwortungsvoller. Der hat seine Kunden immer an einen echten Taxifahrer verwiesen, wenn die wirklich wo hin wollten.

#116:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 13:54
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
die heutige Medizin hat ihre Vorteilem, aber auch ihre Nachteile. Sie hat die Krankheiten des Mittelalters besiegt, steht aber ziemlich hilflos vor jenen Krankheiten, an denen heute die Leute sterben - Herz-Kreislaufkrankheiten, Krebs, Diabetes.


Das Medizin leider nicht perfekt ist stellt keinerlei Rechtfertigung für Deinen abgrundtief dummen, gefährlichen und betrügerischen Eso-Dreck dar.

#117:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 13:55
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich wähle Behandlungen nicht "weil ich sie schon bei andern gemacht habe", sondern ich wähle sie, weil ich etwas Bestimmtes damit erreichen möchte.Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.
Am Kopf kratzen

#118:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 13:58
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich wähle Behandlungen nicht "weil ich sie schon bei andern gemacht habe", sondern ich wähle sie, weil ich etwas Bestimmtes damit erreichen möchte.Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.
Am Kopf kratzen


Besser: noc oder Komplett von der Rolle

#119:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 14:00
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
die heutige Medizin hat ihre Vorteilem, aber auch ihre Nachteile. Sie hat die Krankheiten des Mittelalters besiegt, steht aber ziemlich hilflos vor jenen Krankheiten, an denen heute die Leute sterben - Herz-Kreislaufkrankheiten, Krebs, Diabetes.


Das Medizin leider nicht perfekt ist stellt keinerlei Rechtfertigung für Deinen abgrundtief dummen, gefährlichen und betrügerischen Eso-Dreck dar.


du musst ja wirklich ein Problem haben, um sowas Unqualifiziertes rauszulassen... Mit den Augen rollen

grüsse, das fräulein

#120:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 14:01
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich wähle Behandlungen nicht "weil ich sie schon bei andern gemacht habe", sondern ich wähle sie, weil ich etwas Bestimmtes damit erreichen möchte.Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.
Am Kopf kratzen



"langfristig" und "kurzfristig" sind Worte, die dir wohl bekannt sind, nehme ich an?

grüsse, das fräulein

#121:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 14:11
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich wähle Behandlungen nicht "weil ich sie schon bei andern gemacht habe", sondern ich wähle sie, weil ich etwas Bestimmtes damit erreichen möchte.Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.
Am Kopf kratzen



"langfristig" und "kurzfristig" sind Worte, die dir wohl bekannt sind, nehme ich an?

grüsse, das fräulein

Stehen da aber nicht da. Da steht: ich will etwas Bestimmtes erreichen und raus kommt bei jedem was anderes.

#122:  Autor: MountainKing BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 14:22
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Erklär doch mal, worauf deine Behandlungsempfehlungen basieren?


Auf einer Anamnese, den Wünschen und Erwartungen des Klienten, dem Zeitrahmen, der Fähikgiet und dem Willen zur Mitarbeit des Klienten, dem Vorwissen des Klienten, akuten und chronischen Themen, die gerade aktuell sind... das alles spielt eine Rolle in der Wahl der Behandlung.


Darum geht es nicht. Wenn du all diese Faktoren und Daten hast, wählst du dann eine Behandlung und die Frage ist warum du gerade diese Behandlung wählst.



fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Warum empfiehlst du einem bestimmten Patienten ein Medikament oder was auch immer? Was anderes kann es sein als die Annahme eines bestimmten Wirkzusammenhangs, den du von anderen Patienten bereits kennst?


Ich wähle Behandlungen nicht "weil ich sie schon bei andern gemacht habe", sondern ich wähle sie, weil ich etwas Bestimmtes damit erreichen möchte.


Und worauf basiert deine Ansicht, dass du damit etwas Bestimmtes erreichen kannst? Du musst doch einen Grund dafür haben, dass du dieses Ziel mit der speziellen Behandlung erreichen kannst und worauf basiert das, wenn nicht auf Wissen über vergleichbare frühere Fälle von dir oder anderen?


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.





fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Nähme man ernst, was du hier schreibst, wäre deine Vorgehensweise folgende: du probierst völig grund- und konzeptlos einfach irgendwas aus und wenn es dem Patienten mal besser geht, weisst du, dass du eine Schlüsselstelle gefunden hast, eine Erkenntnis, die dir aber in keiner Form weder bei diesem oder einem anderen Patienten Diagnose/Behandlung erleichtern in einem weiteren Fall erleichtern würde.


stimmt nicht. aber egal. Es gibt sehr differenzierte Diagnosemöglichkeiten, wie sich dann ein Mensch aber entwickelt, ist und bleibt eine Überraschung. Wenn auch eine schöne Überraschung.


Welche differenzierten Diagnosemöglichkeiten sollten das sein? Wie können diese wiederum ohne statistische Aufabeitung und Parallelen zwischen Patienten/Symptomen usw. überhaupt entdeckt und ausformuliert werden?

Was bleibt denn von deiner Behauptung

Zitat:
es passiert ja etwas. überdurchschnittlich aussergewöhnliche Dinge passieren überdurchschnittlich häufig.


übrig, wenn es bei jedem Patienten anders und überraschend verläuft? Nichts! Du kannst nicht beides haben, eine auf Kausalketten (egal auf wievielen Faktoren die angeblichen beruhen sollen) basierende Behandlungsempfehlung und gleichzeitig völlig individuelle Behandlungsverläufe. Diesen grundlegenden Widerspruch kannst du in keinster Weise auflösen (wenn du ihn denn überhaupt realisiert hast). Aber es genügt anscheinend (auch dir selbst gegenüber) tatsächlich dieses zutiefst unlogische Konstrukt mit Phrasen und dem festen Glauben, dass doch etwas dran sein muss, weil wir eben nicht nur "linear" (was auch immer das nun wieder sein mag) funktionieren, zu überdecken.[img][/img]

#123:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 14:40
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.


Ich liebe diesen Smiley! Ich liebe es...


Zitat:
Was bleibt denn von deiner Behauptung

Zitat:
es passiert ja etwas. überdurchschnittlich aussergewöhnliche Dinge passieren überdurchschnittlich häufig.


übrig, wenn es bei jedem Patienten anders und überraschend verläuft? Nichts! Du kannst nicht beides haben, eine auf Kausalketten (egal auf wievielen Faktoren die angeblichen beruhen sollen) basierende Behandlungsempfehlung und gleichzeitig völlig individuelle Behandlungsverläufe. Diesen grundlegenden Widerspruch kannst du in keinster Weise auflösen (wenn du ihn denn überhaupt realisiert hast). Aber es genügt anscheinend (auch dir selbst gegenüber) tatsächlich dieses zutiefst unlogische Konstrukt mit Phrasen und dem festen Glauben, dass doch etwas dran sein muss, weil wir eben nicht nur "linear" (was auch immer das nun wieder sein mag) funktionieren, zu überdecken.[img][/img]

Wieso denk ich jetzt an Überraschungstüten und Monaco Franze? ("A bisserl was geht immer")

#124:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 14:43
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Die individuelle Reaktion kann allerdings sehr verschieden sein. Sie kann sogar bei ein und derselben Person im Abstand von ein, zwei Wochen sehr verschieden sein.


Ich liebe diesen Smiley! Ich liebe es...


dito, dann werden wir den ja in nächster zeit häufiger sehen! Smilie

#125:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 15:30
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
.....

die Ausbildung zum Arzt ist nun mal eine limitierte, die sich auf die physischen Aspekte beschränkt. Psychische Aspekte kommen nur am Rande vor, oder in der Fachausbildung zum Psychiater. Das ist nun mal so, und das ist auch kein Problem. Nur soll niemand meinen, eine rein auf die materiellen Aspekte gerichtete Praxis werde dem Phänomen Mensch vollständig gerecht.

Wovon redest Du da? Die Medizin ist bereits lange in der Psychosomatik angekommen. Wenn ich den Umfang eines Medizinstudiums mit dem einer Heilpraktikerausbildung vergleiche, und ich gehe davon aus, dass beide Probanden intellektuell ähnlich leistungsfähig sind, dann kann die Heilpraktikerausbildung auch bei dem behaupteten größeren Anteil an Psychologie aufgrund ihres Gesamtumfanges kaum mehr bringen eine einsemestrige Vorlesung in medizinischer Psychologie. Erzähl doch mal, was ihr alles so gelesen haben müsst und was davon abgefragt wird.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Definiere mal "gute Therapie" im Zusammenhang deinens Wissens vom Placeboeffekt.


gut ist, womit der Patient/Klient zufrieden ist.

So zufrieden, wie die Leute nach ihren PseudoOPs in Asien direkt nach dem Heimflug, bis man ihnen mitteilte, dass weder eine OP stattgefunden hatte, noch irgendweche Besserungen feststellbar war? (Entschuldigung, wenn ich bei deiner Formulierung sofort an einen Bericht über asiatische Scharlatane denken muss.)
In der Medizin ist es üblich, der Erfolg einer Therapie an mehr Dingen festzumachen als einer momentanen subjektiven Einschätzung des Patienten. Sprachst Du bei einer anderen Gelegenheit nicht gar von Heilung?

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was meinst Du, wie lange die beim heutigen Recht, das dem Patienten erlaubt, einen Arzt für Kunstfehler zur Rechenschaft zu ziehen, ihr Geschäft auftrecht erhalten könnten.


Es gibt kaum was Schwierigeres, als vor einen Arzt vor Gericht zu ziehen. Wenn der Fehler nicht gerade sehr krass ist, brauchst du als Geschädigter jede Menge Geld, einen guten Anwalt, ein paar Jahre Zeit und sehr viele Nerven.

Zitat:

Die mittelalterliche Medizin war Scheiße - und die davor auch. Dass die es damals nicht besser wussten, ist eine Entschuldigung, die für damals gilt, die Du aber heute vielleicht noch für dich in Anspruch nehmen kannst, aber nicht mehr für diese Gesellschaft und ihre medizinischen Dienstleister.


Von dieser Medizin und dem, was sie im besten Fall zu leisten vermochte, ist heute nicht mehr viel bekannt. In alten Bibliotheken dürfte da noch einiges an bisher nicht aufgearbeitetem Material liegen.

Es ist nett, dass Du da den Konjuktiv II nimmst. Da liegen mit Sicherheit noch einige ungehobene weitere Abschriften bekannter Texte und vielleicht auch noch etwas Unbekanntes. Die Medizin leistet da viel - unter anderem auch die Medizingeschichte - lies dich da mal ein, bevor du faselst.

Was die Medizin damals leistete, ist bei denen, die sich die besten Äzte leisten konnten, dem Adel und Klerus aus Berichten bekannt, die nicht sehr schmeichelhaft für die damalige Medizin sind. Ansonsten gibt es soetwas wie die medizinische Archäologie, in der Skelettreste auf Krankheitsanzeichen untersucht werden.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

die heutige Medizin hat ihre Vorteilem, aber auch ihre Nachteile. Sie hat die Krankheiten des Mittelalters besiegt, steht aber ziemlich hilflos vor jenen Krankheiten, an denen heute die Leute sterben - Herz-Kreislaufkrankheiten, Krebs, Diabetes.

grüsse, das fräulein

Die Krankheiten von heute sind eher ein gesellschaftliches als ein medizinisches Problem - da waren auch richtige Ansätze von dir hier vertreten - übrigens mit ganz normalen Argumenten aus der ganz normalen Medizin. Wo ich mich da nur gegen gewehrt habe, war, eine eindeutige Verantwortung des Patienten für seine Krankheit konstruieren zu wollen.

Ansonsten kämpft die Medizin heute mit Problemen, die sich aus hohem Alter (als Medizinfolge!) Bewegungsarmut und unpassender bzw zerfallender Ernährungstradition ergibt. Dem ist zu begegnen durch eine Umgestaltung und Verbindung des Biologie- und Sportunterrichtes in den Schulen (leider derzeit in keinem mir bekannten politischen Programm) in einer Umgestaltung der Arbeitswelt, in anderen Kennzeichnungen unserer Lebensmittel usw... - nichts, wo ich Defizite unserer Medizin sehe, die von einer "Alternativmedizin" gemindert werden könnte.

Allerdings ein großes psychisches Problem sehe ich vor der Einsicht der Heilpraktiker, nicht nur nichts Wesentliches zu unserer Medizin beitragen zu können, sondern sogar in der permanenten Drohung zu leben, durch die Verhinderung von Medizin schädlich zu wirken. Und vor genau diesem Hintergrund sehe ich deine Scharmützel.

fwo

#126:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 16:11
    —
MountainKing hat folgendes geschrieben:

Darum geht es nicht. Wenn du all diese Faktoren und Daten hast, wählst du dann eine Behandlung und die Frage ist warum du gerade diese Behandlung wählst.


Weil mir eine bestimmte Behandlung geeignet erscheint, einen Anstoss zu geben, der die Selbstheilungskräfte des Körpers unterstützt. Und natürlich steckt darin die Erfahrungen der VorgängerInnen, und auch etwas Statisik. Auch wenn es eher selten Statisik in ihrer strengen wissenschaftlichen Form sein dürfte, sondern eher die, die aus der Erfahrung kommt und zu einem grossen Teil intuitiv abgerufen wird.


Zitat:
Welche differenzierten Diagnosemöglichkeiten sollten das sein? Wie können diese wiederum ohne statistische Aufabeitung und Parallelen zwischen Patienten/Symptomen usw. überhaupt entdeckt und ausformuliert werden?


Du brauchst ein Klassifikationssystem, das Differenziertheit zulässt, und wenn du das hast, funktioniert das schon von der ersten Person an. Wobei natürlich in der Praxis die Erfahrung unverzichtbar ist.

In der Arbeit mit dem Klienten bringt es allerdings keinen Gewinn zu wissen, dass durchschnittlich 30% aller Klienten dieses oder jenes Symptom auch haben. Wichtig ist, was jetzt gerade da ist.



Zitat:
übrig, wenn es bei jedem Patienten anders und überraschend verläuft?


eben: die Überraschung. Es gibt schon so ein paar typisch Verläufe, aber welcher das sein wird, kann niemand im voraus wissen.

Zitat:

Nichts! Du kannst nicht beides haben, eine auf Kausalketten (egal auf wievielen Faktoren die angeblichen beruhen sollen) basierende Behandlungsempfehlung und gleichzeitig völlig individuelle Behandlungsverläufe.


Menschen sind nun mal Individuen, was auch heisst, dass sie individuell auf Impulse reagieren. Und auch die Impulse, die gegeben werden, sind nie genau dieselben. Da gibt es schlicht zu viele Details, die in Kausalketten eine Rolle spielen, als ob man die alle einzeln auseinanderdröseln könnte, und auch der einzelne Akt in der Behandlung entfaltet seine Wirkung auch immer in einem bestimmten Kontext. Ich seh wirklich nicht viel Sinn darin, an solche Methoden mit den gleichen Fragen heranzutreten wie an die Untersuchung eines Wirkstoffs.

grüsse, das fräulein

#127:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 16:29
    —
Dieses windelweiche Esogeschwafel macht mich krank. Könntest Du bitte etwas Rücksicht auf meine Gesundheit nehmen, Fräulein Rottenmeier?

#128:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 16:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wovon redest Du da? Die Medizin ist bereits lange in der Psychosomatik angekommen.


was in der Praxis in vielen Fällen darauf hinausläuft, dass der Arzt sagt "es muss psychosomatisch sein", wenn er physisch nichts findet.


Zitat:

In der Medizin ist es üblich, der Erfolg einer Therapie an mehr Dingen festzumachen als einer momentanen subjektiven Einschätzung des Patienten.


ich meinte langfristige Zufriedenheit. Wenn der Klient auch noch nach einem und nach fünf und nach zehn Jahren zufrieden ist.


Zitat:
Sprachst Du bei einer anderen Gelegenheit nicht gar von Heilung?


Heilung ist nicht etwas, was Menschen machen. Heilung ist etwas, was unter günstigen Umständen geschehen kann, wobei diese Umstände nur teilweise kontrollierbar sind. Medicus curat, natura sanat.


Zitat:
Wo ich mich da nur gegen gewehrt habe, war, eine eindeutige Verantwortung des Patienten für seine Krankheit konstruieren zu wollen.


Die Frage ist nicht, ob da etwas konstruiert wird, die Frage ist, was ein Mensch in Bezug auf die eigene Gesundheit tatsächlich selbst beeinflussen kann und somit auch verändern kann.

Jeder Mensch, der daran interessiert ist, die eigene Gesundheit so lange wie möglich zu erhalten, wird sich bestimmt darüber informieren, was er/sie selbst dafür tun kann.

Ebenso ist es im Sinn der Aufklärung, selbst die Verantwortung zu übernehmen - nicht nur für die eigenen Gedanken, sondern auch für den eigenen Körper - und sich nicht kritiklos einem Experten zu übergeben, der an meiner Stelle entscheiden soll.


Zitat:
Ansonsten kämpft die Medizin heute mit Problemen, die sich aus hohem Alter (als Medizinfolge!) Bewegungsarmut und unpassender bzw zerfallender Ernährungstradition ergibt.


Fragt sich jetzt, ob man diese Themen - Ernährung, Bewegung - zur Medizin zählen soll oder nicht. Oder ob da besser spezielle nicht-medizinische Berufsgruppen sich darum kümmern sollen.


Zitat:

nichts, wo ich Defizite unserer Medizin sehe, die von einer "Alternativmedizin" gemindert werden könnte.


Bei der Gesprächszeit mit dem Patienten gibts in der Medizin ein grosses Defizit, und darüber klagen auch viele Ärtze zu recht. Sie hätten gerne mehr Zeit für die Patienten. Die Alternativen bieten das - gerne auch über mehrere Stunden, wenn es sein muss.




Zitat:
Allerdings ein großes psychisches Problem sehe ich vor der Einsicht der Heilpraktiker, nicht nur nichts Wesentliches zu unserer Medizin beitragen zu können, sondern sogar in der permanenten Drohung zu leben, durch die Verhinderung von Medizin schädlich zu wirken. Und vor genau diesem Hintergrund sehe ich deine Scharmützel.


Unsinn, ich will doch keine Medizin verhindern. Es gibt gute Gründe, Schulmedizin in Anspruch zu nehmen, und es gibt Leute in meinem näheren Umfeld, die wären ohne Schulmedizin heute tot. Und ich bin dankbar, dass es sie gibt.

Deswegen halte ich sie dennoch nicht für die alleinseligmachende Methode und das Nonplusultra. Sie hat ihre Stärken, ohne Zweifel, sie hat aber auch Schwächen und steht heute vor vielen Problemen, wo sie nicht viel bis gar nichts tun kann. Leute mit Dauerschmerzen sind so ein Thema - hier braucht es neue, ganz andere Ansätze, weil die jetztigen Ansätze trotz vieler Bemühungen ganz offensichtlich nur sehr beschränkt helfen.

grüsse, das fräulein

#129:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.07.2009, 18:34
    —
Nur noch drei Kommentare - wir kommen eh nicht zusammen:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
Ebenso ist es im Sinn der Aufklärung, selbst die Verantwortung zu übernehmen - nicht nur für die eigenen Gedanken, sondern auch für den eigenen Körper - und sich nicht kritiklos einem Experten zu übergeben, der an meiner Stelle entscheiden soll.

Das ist eine berechtigte Kritik am Patienten, keine an der Medizin, die jeden Patienten so mündig sein lässt, wie er will.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
Bei der Gesprächszeit mit dem Patienten gibts in der Medizin ein grosses Defizit, und darüber klagen auch viele Ärtze zu recht. Sie hätten gerne mehr Zeit für die Patienten. Die Alternativen bieten das - gerne auch über mehrere Stunden, wenn es sein muss.

Das ist kein Missstand der Medizin, sondern an der gesundheitspolitischen Organisation derselben.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Unsinn, ich will doch keine Medizin verhindern. Es gibt gute Gründe, Schulmedizin in Anspruch zu nehmen, und es gibt Leute in meinem näheren Umfeld, die wären ohne Schulmedizin heute tot. Und ich bin dankbar, dass es sie gibt.

Deswegen halte ich sie dennoch nicht für die alleinseligmachende Methode und das Nonplusultra. Sie hat ihre Stärken, ohne Zweifel, sie hat aber auch Schwächen und steht heute vor vielen Problemen, wo sie nicht viel bis gar nichts tun kann. Leute mit Dauerschmerzen sind so ein Thema - hier braucht es neue, ganz andere Ansätze, weil die jetztigen Ansätze trotz vieler Bemühungen ganz offensichtlich nur sehr beschränkt helfen.

grüsse, das fräulein

Was Du hier ansprichst, sind keine Probleme der Medizin, allenfalls Fortbildungsprobleme bzw. auch ein Mangel an Fachärzten. Du behauptest zwar hier implizit, Heilpraktiker seien bei der Behandlung von Dauerschmerzen erfolgreicher - ich kenne keine belastbaren Untersuchungen zu diesem Thema.

Es bleibt doch Fakt, dass das zusätzliche Angebot durch Heilpraktiker in Wirklichkeit kein zusätzliches Angebot, sondern im Halbdunkel überlebt habende olle Kamellen sind, von denen sich die Medizin begründet getrennt hat. Es sind Geschichten, die im Studium nicht etwa deshalb nicht vorkommen, weil sie der Medizin unbekannt wären, sondern sie sind nicht Bestandteil des Studiums, weil sie zu gut bekannt und verworfen sind.

Sobald die Homöopathie meint, sie sei etwas anderes, als eine rituelle Veranstaltung zum planmäßigen Hervorrufen von Placeboeffekten, verlässt sie den Boden der wirklich belegbaren Tatsachen.

fwo

#130:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.07.2009, 04:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
Es bleibt doch Fakt, dass das zusätzliche Angebot durch Heilpraktiker in Wirklichkeit kein zusätzliches Angebot, sondern im Halbdunkel überlebt habende olle Kamellen sind, von denen sich die Medizin begründet getrennt hat. Es sind Geschichten, die im Studium nicht etwa deshalb nicht vorkommen, weil sie der Medizin unbekannt wären, sondern sie sind nicht Bestandteil des Studiums, weil sie zu gut bekannt und verworfen sind.

Sobald die Homöopathie meint, sie sei etwas anderes, als eine rituelle Veranstaltung zum planmäßigen Hervorrufen von Placeboeffekten, verlässt sie den Boden der wirklich belegbaren Tatsachen.



Ich möchte noch hinzufügen, dass das Fräulein immer wieder behauptet, in der H. gehe vornehmlich um die Beratung als essentieller Teil der Behandlung und um das Ausnutzen des Placeboeefektes. Diese Behauptung wird allerdings ad absurdum geführt, wenn man sich die wirren Theorien zur Wirkweise von h. Präparaten ansieht, die mittlerweile kursieren und dazu die Tatsache, dass man mittlwerweile in einer Apotheke nicht nur nutzlosen h. Mist für bestimmte Wehwehchen bekommt, sondern ganze Koffer mit kleinen Kügelchen als Hausapotheke. Ganzheitlich therapeutischer Ansatz, schon klar. Mit den Augen rollen

Man kann Bücher oder das Internet befragen, welches Präparat zur Behandlung welcher Symptome geeignet ist. Wenn Erika Kopfweh hat, wird ihr eben eine Globuli Mischung aus verdünnter Kuhscheisse angereichert mit Mondlicht empfohlen. Das ist doch ein ebensolcher zielgerichteter und symptombezogener Ansatz, wie richtige Medizin, nur ohne Wirkstoffe eben.

#131:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 07.07.2009, 06:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist eine berechtigte Kritik am Patienten, keine an der Medizin, die jeden Patienten so mündig sein lässt, wie er will.


"Die Medizin" ist nicht ein ideales, in höheren Sphären schwebendes Wesen. Medizin ist, was Ärzte tun im Rahmen ihres Berufs. Wozu in der irdischen Praxis ziemlich oft gehört, dass sie Patienten nicht ausreichend informieren, über Fragen hinweggehen und für die Patienten entscheiden wollen. Und das allzu oft darum, weil sie tatsächlich sehr wenig Zeit pro Patient haben



Zitat:
Es bleibt doch Fakt, dass das zusätzliche Angebot durch Heilpraktiker in Wirklichkeit kein zusätzliches Angebot, sondern im Halbdunkel überlebt habende olle Kamellen sind, von denen sich die Medizin begründet getrennt hat.


Fakt? Sagt... wer denn? Warum?


Zitat:
Es sind Geschichten, die im Studium nicht etwa deshalb nicht vorkommen, weil sie der Medizin unbekannt wären, sondern sie sind nicht Bestandteil des Studiums, weil sie zu gut bekannt und verworfen sind.


Nehmen wir mal Hahnemann, der die damals übliche Praxis verurteilte und scharf kritisierte, dass Patienten durch übermässigen Gebrauch von Aderlässen, Abführmitteln und ähnlichem zu Tode behandelt wurden. Irgendwann sind dann Aderlässe vollkommen aus der medizinischen Praxis verschwunden - und werden wieder neu entdeckt, weil sie in gewissen Fällen tatsächlich eine wirksame Therapie darstellen:
http://www.medizinfo.de/stoffwechsel/haemochromatose/therapie.shtml

In der Geschichte der Medizin wurden durchaus auch manchmal die Kinder mit dem Bad ausgeschüttet.


Zitat:
Sobald die Homöopathie meint, sie sei etwas anderes, als eine rituelle Veranstaltung zum planmäßigen Hervorrufen von Placeboeffekten, verlässt sie den Boden der wirklich belegbaren Tatsachen.


Medizin war von jeher eine Erfahrungswissenschaft, und so um die 80% von dem, was ein Hausarzt den ganzen Tag lang tut, steht ebenfalls nicht auf dem Boden der wirklich belegbaren Tatsachen. Sondern hat sich für ihn einfach bewährt, und darum tut er es.

grüsse, das fräulein

#132:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 07.07.2009, 07:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich möchte noch hinzufügen, dass das Fräulein immer wieder behauptet, in der H. gehe vornehmlich um die Beratung als essentieller Teil der Behandlung und um das Ausnutzen des Placeboeefektes.


nein, das Fräulein behauptet das in der Form nicht.

Ich denke nicht, dass das Bewusst-Werden von Tatsachen aufgrund eines langen Fragebogens eine Sache des Glaubens oder Vertrauens ist und somit mit dem BegriffPlacebo passend beschrieben werden kann.



Zitat:
Das ist doch ein ebensolcher zielgerichteter und symptombezogener Ansatz, wie richtige Medizin, nur ohne Wirkstoffe eben.


ja, Homöopathie ist ein streng symptombezogener Ansatz. Es gibt in der Heilkunde neben der universitär gelehrten Medizin viele verschiedene Ansätze, die teilweise sehr verschiedene theoretische Hintergründe haben.

grüsse, das fräulein

#133:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.07.2009, 07:17
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich möchte noch hinzufügen, dass das Fräulein immer wieder behauptet, in der H. gehe vornehmlich um die Beratung als essentieller Teil der Behandlung und um das Ausnutzen des Placeboeefektes.


nein, das Fräulein behauptet das in der Form nicht.

Ich denke nicht, dass das Bewusst-Werden von Tatsachen aufgrund eines langen Fragebogens eine Sache des Glaubens oder Vertrauens ist und somit mit dem BegriffPlacebo passend beschrieben werden kann.


Es ist nicht meine Schuld, wenn du nicht mehr weisst, was du bis jetzt alles zum Thema geschrieben hattest. Ich habe jedenfalls keinen Bock alle Postings von dir nochmal durchzugehen.



fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das ist doch ein ebensolcher zielgerichteter und symptombezogener Ansatz, wie richtige Medizin, nur ohne Wirkstoffe eben.


ja, Homöopathie ist ein streng symptombezogener Ansatz. Es gibt in der Heilkunde neben der universitär gelehrten Medizin viele verschiedene Ansätze, die teilweise sehr verschiedene theoretische Hintergründe haben.


Die H. ist also nicht nur symptombezogen, sondern gleichzeitig auch noch ganzheitlich.
Ach ja und jeder Mensch reagiert unterschiedlich auf die Substanzen... Komplett von der Rolle

#134:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 07.07.2009, 07:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht meine Schuld, wenn du nicht mehr weisst, was du bis jetzt alles zum Thema geschrieben hattest. Ich habe jedenfalls keinen Bock alle Postings von dir nochmal durchzugehen.


ich weiss schon noch, was ich geschrieben habe. Es ist allerdings nicht mein Fehler, wenn du mich sinnentstellend zitierst.


Zitat:

Die H. ist also nicht nur symptombezogen, sondern gleichzeitig auch noch ganzheitlich.


ja. Ist sie das etwa nicht? Und warum nicht?

Zitat:

Ach ja und jeder Mensch reagiert unterschiedlich auf die Substanzen... Komplett von der Rolle



natürlich. Aber das ist sowas von banal, in allen Medizinen der Welt, darüber müsste man sich eigentlich gar nicht unterhalten.

grüsse, das fräulein

#135:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.07.2009, 08:35
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht meine Schuld, wenn du nicht mehr weisst, was du bis jetzt alles zum Thema geschrieben hattest. Ich habe jedenfalls keinen Bock alle Postings von dir nochmal durchzugehen.


ich weiss schon noch, was ich geschrieben habe. Es ist allerdings nicht mein Fehler, wenn du mich sinnentstellend zitierst.


Ich habe dich nicht zitiert, sondern eine Quintessenz deiner Aussagen gepostet. Wenn ich wieder zu Hause bin, werde ich die durch Zitate belegen. Wenn ich mich irren sollte, werde ich das zugeben und mich entschuldigen.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die H. ist also nicht nur symptombezogen, sondern gleichzeitig auch noch ganzheitlich.


ja. Ist sie das etwa nicht? Und warum nicht?


Ach so. Wenn man Kopfweh hat und eine Aspirintablette nimmt, ist das Schulmedizin und nicht ganzheitlich.
Wenn man bei Kopfweh allerdings Belladonna D6 nimmt, dann ist das homöopathie und somit ganzheitlich.
Erklär mir mal den Unterschied zwischen Mittel gegen Symptome nehmen und Mittel gegen Symptome nehmen!

Außer natürlich "ganzheitlich" bedeutet "Mittel ohne Wirkstoffe gegen Symptome nehmen".

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ach ja und jeder Mensch reagiert unterschiedlich auf die Substanzen... Komplett von der Rolle



natürlich. Aber das ist sowas von banal, in allen Medizinen der Welt, darüber müsste man sich eigentlich gar nicht unterhalten.


Wenn dem so wäre, dann bräuchte man überhaupt keine MIttel in Verbindung mit Krankheiten oder Symptomen in Verbindung bringen.

#136:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.07.2009, 09:01
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
Medizin war von jeher eine Erfahrungswissenschaft, und so um die 80% von dem, was ein Hausarzt den ganzen Tag lang tut, steht ebenfalls nicht auf dem Boden der wirklich belegbaren Tatsachen. Sondern hat sich für ihn einfach bewährt, und darum tut er es.

grüsse, das fräulein

Das ist reiner Quatsch. Das was der Hausarzt macht, ist zwar keine Wissenschaft, sondern hat mehr etwas von einem Handwerk, aber die Grundlagen dessen, was er macht, das sind Ergebnisse ca. 500 Jahre dauernder medizinischer Forschung, das ist angewandte Biologie, auch wenn noch nicht alle Wirkmechanismen aller zu gelassenen Medikamente bis zu Ende verstanden sind. Aber diese Medikamente haben einen Wirkungsnachweis hinter sich, der mehr ist als anekdotisch.

Was man sagen kann, ist dass Medizin regelmäßig auf eine wissenschaftlich genau Diagnose verzichtet, weil eine Differenzialdiagnostik in diesen Fällen zwar eine präzisere Beschreibung der Krankheit brächte, aber hiervon keine veränderte Therapie ausginge: So ist es z.B. bei einem lokalisierten Erreger ziemlich wurst, wie er wirklich in der Mikrobiologie genannt wird, wenn ich weiß, dass ich ihn mit einem bestimmten Antibiotikum hinreichend um die Ecke bringen kann.

fwo

#137:  Autor: sponorWohnort: München BeitragVerfasst am: 07.07.2009, 11:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
Medizin war von jeher eine Erfahrungswissenschaft, und so um die 80% von dem, was ein Hausarzt den ganzen Tag lang tut, steht ebenfalls nicht auf dem Boden der wirklich belegbaren Tatsachen. Sondern hat sich für ihn einfach bewährt, und darum tut er es.

grüsse, das fräulein

Das ist reiner Quatsch. Das was der Hausarzt macht, ist zwar keine Wissenschaft, sondern hat mehr etwas von einem Handwerk, aber die Grundlagen dessen, was er macht, das sind Ergebnisse ca. 500 Jahre dauernder medizinischer Forschung, das ist angewandte Biologie, auch wenn noch nicht alle Wirkmechanismen aller zu gelassenen Medikamente bis zu Ende verstanden sind. Aber diese Medikamente haben einen Wirkungsnachweis hinter sich, der mehr ist als anekdotisch.

Was man sagen kann, ist dass Medizin regelmäßig auf eine wissenschaftlich genau Diagnose verzichtet, weil eine Differenzialdiagnostik in diesen Fällen zwar eine präzisere Beschreibung der Krankheit brächte, aber hiervon keine veränderte Therapie ausginge: So ist es z.B. bei einem lokalisierten Erreger ziemlich wurst, wie er wirklich in der Mikrobiologie genannt wird, wenn ich weiß, dass ich ihn mit einem bestimmten Antibiotikum hinreichend um die Ecke bringen kann.

fwo

Was diese Diskussion angeht, bin ich ganz auf Deiner Seite, fwo. Es ist nur leider i.A. nicht so, denke ich, dass gerade die zur Anwendung kommende Pharmazie immer auf dem Boden der NaWi steht. Zwei Argumente:
Die Einführung von "evidenzbasierter Medizin" wäre nicht nötig gewesen (das hat mich in meiner Naivität wirklich erschrocken, als ich davon hörte – was machen die denn bitte sonst??).
Die Lobbys hätten sich nicht so vehement (und erfolgreich...) gegen die Einführung einer Positivliste bezügl. Erstattungsfähigkeit von Medikamenten gewehrt (ich sag' nur: ACC).

#138:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.07.2009, 12:09
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sponor hat folgendes geschrieben:
..... Es ist nur leider i.A. nicht so, denke ich, dass gerade die zur Anwendung kommende Pharmazie immer auf dem Boden der NaWi steht. Zwei Argumente:
Die Einführung von "evidenzbasierter Medizin" wäre nicht nötig gewesen (das hat mich in meiner Naivität wirklich erschrocken, als ich davon hörte – was machen die denn bitte sonst??).
Die Lobbys hätten sich nicht so vehement (und erfolgreich...) gegen die Einführung einer Positivliste bezügl. Erstattungsfähigkeit von Medikamenten gewehrt (ich sag' nur: ACC).

Die Pharmazie bietet alles an, wofür sich ein Kunde findet - ob das nun fast analysenreiner Zucker in Form von Kügelchen ist, Pflanzenextrakte mehr oder weniger gut dokumentierter Wirkung oder rezeptpflichtige Medikamente, die erst nach vorgeschriebenen klinischen Tests auf den Markt dürfen.

Was aus diesem Angebot vom Arzt genutzt wird - es gibt ja auch religiöse Ärzte, die Kügelchen verabreichen - ist im Einzelfall Sache des Arztes. Aber Frolleins 80%-Behauptung ist Mumpitz. Bei den Ärzten, die ich kenne, ist es in der Regel so, dass die es auch bei einem Gespräch mit Empfehlungen belassen können, aber wenn sie was verordnen, ist das normalerweise auch rezeptpflichtig, d.h. in seiner Wirkung belegt. Allerdings weiß ich, dass es im z.B. HNO-Bereich einige Klassiker aus der Glaub-dran-Pharmazie gibt, die immer wieder gerne gegeben werden.

Dass ansonsten ganz sehr viel über den Apothekentisch geht, bei dem ins Marketing mehr Geld geflossen ist, als in die Erprobung, ist mir auch bekannt, das würde ich aber nicht unbedingt den Hausärzten anlasten, sondern eher den Patienten, ja alles wollen, nur keine böse Chemie.

Die Anstrengungen der Pharma-Lobby zur Verhinderung der Pflicht von Wirksamkeitsuntersuchungen auch für breits auf dem Markt befindliche Stoffe aus der Naturheilkunde zielen weniger auf Ärzte als auf den normalen Kunden, der sich diesem Kram meist aus eigenem Antrieb kauft.

Aber Pflanzliche Medikamente enthalten in der Regel noch in ihrer Zusammensetzung überprüfbare Wirkstoffe. Das unterscheidet sie von hochverdünnten homöopatischen "Medikamenten", ob diese nun als "Basis" Arsen, Kakerlaken, Hundescheiße oder Mondlicht enthalten.

fwo

#139:  Autor: sponorWohnort: München BeitragVerfasst am: 07.07.2009, 13:21
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fwo hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
..... Es ist nur leider i.A. nicht so, denke ich, dass gerade die zur Anwendung kommende Pharmazie immer auf dem Boden der NaWi steht. Zwei Argumente:
Die Einführung von "evidenzbasierter Medizin" wäre nicht nötig gewesen (das hat mich in meiner Naivität wirklich erschrocken, als ich davon hörte – was machen die denn bitte sonst??).
Die Lobbys hätten sich nicht so vehement (und erfolgreich...) gegen die Einführung einer Positivliste bezügl. Erstattungsfähigkeit von Medikamenten gewehrt (ich sag' nur: ACC).

Die Pharmazie bietet alles an, wofür sich ein Kunde findet - ob das nun fast analysenreiner Zucker in Form von Kügelchen ist, Pflanzenextrakte mehr oder weniger gut dokumentierter Wirkung oder rezeptpflichtige Medikamente, die erst nach vorgeschriebenen klinischen Tests auf den Markt dürfen.

Was aus diesem Angebot vom Arzt genutzt wird - es gibt ja auch religiöse Ärzte, die Kügelchen verabreichen - ist im Einzelfall Sache des Arztes. Aber Frolleins 80%-Behauptung ist Mumpitz. Bei den Ärzten, die ich kenne, ist es in der Regel so, dass die es auch bei einem Gespräch mit Empfehlungen belassen können, aber wenn sie was verordnen, ist das normalerweise auch rezeptpflichtig, d.h. in seiner Wirkung belegt. Allerdings weiß ich, dass es im z.B. HNO-Bereich einige Klassiker aus der Glaub-dran-Pharmazie gibt, die immer wieder gerne gegeben werden.

Dass ansonsten ganz sehr viel über den Apothekentisch geht, bei dem ins Marketing mehr Geld geflossen ist, als in die Erprobung, ist mir auch bekannt, das würde ich aber nicht unbedingt den Hausärzten anlasten, sondern eher den Patienten, ja alles wollen, nur keine böse Chemie.

Die Anstrengungen der Pharma-Lobby zur Verhinderung der Pflicht von Wirksamkeitsuntersuchungen auch für breits auf dem Markt befindliche Stoffe aus der Naturheilkunde zielen weniger auf Ärzte als auf den normalen Kunden, der sich diesem Kram meist aus eigenem Antrieb kauft.

Aber Pflanzliche Medikamente enthalten in der Regel noch in ihrer Zusammensetzung überprüfbare Wirkstoffe. Das unterscheidet sie von hochverdünnten homöopatischen "Medikamenten", ob diese nun als "Basis" Arsen, Kakerlaken, Hundescheiße oder Mondlicht enthalten.

fwo

D'accord. Wenn Du sagst, rezeptpflichtig=belegt, hmm, wäre ich mir nicht ganz sicher. Müsste man aber wieder längliche Diskussionen um Validität und Statistik führen... Ich bin da kein Experte.
Jedenfalls, mein Favorit bei den homöop. "Inhaltsstoffen" ist Vakuum, wie wir dort lernen können von der taxonomischen Zuordnung her ein Energiefeld/Physikalische Strahlung.

EDIT: Halt, das ist ja noch besser: magnetischer Nordpol (wahlweise Südpol). – Physiker, geht heim, die magnetische Monopole lassen sich ganz einfach zusammenrühren und -schütteln. Hihihi

#140:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 07.07.2009, 18:35
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ach so. Wenn man Kopfweh hat und eine Aspirintablette nimmt, ist das Schulmedizin und nicht ganzheitlich.
Wenn man bei Kopfweh allerdings Belladonna D6 nimmt, dann ist das homöopathie und somit ganzheitlich.
Erklär mir mal den Unterschied zwischen Mittel gegen Symptome nehmen und Mittel gegen Symptome nehmen!


Schulmediziner betrachten in der Regel ein isoliertes Symptom. Eben Kopfschmerzen, Zahnschmerzen, erhöhter Blutdruck, die Anwesenheit eines Bakteriums... Homöopathen betrachten das Symptombild des ganzen Menschen. Die fragen, wenn einer Kopfweh hat, auch noch danach, wie es um die Verdauung steht, den Schlaf und allerlei andere Dinge. Das ist ein Unterschied in der Diagnostik, wo die Homöopathie auf alle Fälle ganzer denkt.


Zitat:

Wenn dem so wäre, dann bräuchte man überhaupt keine MIttel in Verbindung mit Krankheiten oder Symptomen in Verbindung bringen.


Dem ist so. Manche Leute vertragen das Medikament A ganz gut, andere nicht - bei manchen schlägt es sofort an, bei anderen nicht - einen Patienten auf ein Medikament einzustellen ist immer etwas, woran sich ein Arzt herantasten muss, und nichts, was schon im Voraus klar und eindeutig gewusst werden kann.

grüsse, das fräulein

#141:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 07.07.2009, 18:49
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist reiner Quatsch. Das was der Hausarzt macht, ist zwar keine Wissenschaft, sondern hat mehr etwas von einem Handwerk, aber die Grundlagen dessen, was er macht, das sind Ergebnisse ca. 500 Jahre dauernder medizinischer Forschung, das ist angewandte Biologie, auch wenn noch nicht alle Wirkmechanismen aller zu gelassenen Medikamente bis zu Ende verstanden sind. Aber diese Medikamente haben einen Wirkungsnachweis hinter sich, der mehr ist als anekdotisch.


Das kann man wohl so sagen. Dann aber bitte die gleichen Massstäbe für alle; viele alternative Methoden haben auch mehrere hundert oder gar tausend Jahre Forschung hinter sich, und haben sich in der Praxis bewährt.

Mir ist es relativ egal, ob ein sehr strenger oder ein eher lockerer Massstab angelegt wird - solange bei allen Methoden derselbe Massstab angelegt wird. Für gewisse Methoden nur das zu akzeptieren, was evidenzbasiert sauber dargestellt wird, und andere Methoden so locker durchzuwinken, das geht nicht.


Zitat:
So ist es z.B. bei einem lokalisierten Erreger ziemlich wurst, wie er wirklich in der Mikrobiologie genannt wird, wenn ich weiß, dass ich ihn mit einem bestimmten Antibiotikum hinreichend um die Ecke bringen kann.


Richtig. Die Wirksamkeit dessen, was ich tue, hängt nicht davon ab, ob ich den richtigen theoretischen Unterbau habe. Man kann aus den falschen Gründen oder ganz ohne Gründe das Richtige tun, man kann durch Experimente etwas Wirksames finden und sich eine total seltsame und krude Theorie zulegen...

Wichtig ist in der Medizin die Wirksamkeit.

grüsse, das fräulein

#142:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 07.07.2009, 18:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

aber wenn sie was verordnen, ist das normalerweise auch rezeptpflichtig, d.h. in seiner Wirkung belegt.


Rezeptpflichtig bedeutet vor allem, dass das Zeug gefährlich genug ist, dass es nicht einfach so ohne Beschränkungen an alle abgegeben werden darf. Ob ein solches Mittel im konkreten Fall zur Genesung beiträgt, ist eine ganz andere Frage.

grüsse, das fräulein

#143:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.07.2009, 20:05
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ach so. Wenn man Kopfweh hat und eine Aspirintablette nimmt, ist das Schulmedizin und nicht ganzheitlich.
Wenn man bei Kopfweh allerdings Belladonna D6 nimmt, dann ist das homöopathie und somit ganzheitlich.
Erklär mir mal den Unterschied zwischen Mittel gegen Symptome nehmen und Mittel gegen Symptome nehmen!


Schulmediziner betrachten in der Regel ein isoliertes Symptom. Eben Kopfschmerzen, Zahnschmerzen, erhöhter Blutdruck, die Anwesenheit eines Bakteriums... Homöopathen betrachten das Symptombild des ganzen Menschen. Die fragen, wenn einer Kopfweh hat, auch noch danach, wie es um die Verdauung steht, den Schlaf und allerlei andere Dinge. Das ist ein Unterschied in der Diagnostik, wo die Homöopathie auf alle Fälle ganzer denkt.


Wenn du dir nochmal mein Postings in Ruhe durchlesen würdest, könntest du vielleicht sehen, dass ich nirgendwo von einem Gespräch mit einem H. sprach, sondern von einer Situation zu Hause, bei der man zu h. Mittelchen greift.
Zumal deine Aussage auch noch grob falsch ist, wenn man sich mal die Entstehungsgeschichte der H. durch Samuel Hahnemann anschaut.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn dem so wäre, dann bräuchte man überhaupt keine MIttel in Verbindung mit Krankheiten oder Symptomen in Verbindung bringen.


Dem ist so. Manche Leute vertragen das Medikament A ganz gut, andere nicht - bei manchen schlägt es sofort an, bei anderen nicht - einen Patienten auf ein Medikament einzustellen ist immer etwas, woran sich ein Arzt herantasten muss, und nichts, was schon im Voraus klar und eindeutig gewusst werden kann.


Nein, dem ist eben nicht so. Wenn man eine Bakterieninfektion hat, dann nimmt man Antibiotika. SO einfach ist das. Weil man weiß, dass Antibiotika gegen Bakterien wirken. Da braucht sich niemand auf jemanden einstellen und auch gar keinen Zauberspruch aufsagen.

#144:  Autor: Dissonanz BeitragVerfasst am: 07.07.2009, 21:15
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ach so. Wenn man Kopfweh hat und eine Aspirintablette nimmt, ist das Schulmedizin und nicht ganzheitlich.
Wenn man bei Kopfweh allerdings Belladonna D6 nimmt, dann ist das homöopathie und somit ganzheitlich.
Erklär mir mal den Unterschied zwischen Mittel gegen Symptome nehmen und Mittel gegen Symptome nehmen!


Schulmediziner betrachten in der Regel ein isoliertes Symptom.



Meine betrachten i.A. alles was ich ihnen zum betrachten gebe und stellen noch weitere Fragen, ich vermute dahingehend, was denn die Ursache, die behandelt werden soll sein könnte.. Vielleicht bist du einfach nur ein extrem schlechter Patient? Am Kopf kratzen

#145:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 05:24
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du dir nochmal mein Postings in Ruhe durchlesen würdest, könntest du vielleicht sehen, dass ich nirgendwo von einem Gespräch mit einem H. sprach, sondern von einer Situation zu Hause, bei der man zu h. Mittelchen greift.


Es ging aus deinem Beitrag nicht hervor, wer das Mittel wählte, und aufgrund welcher Kriterien es gewählt wird. Methoden können aber nicht daran gemessen werden, auf welche Weise sie von Laien ohne fachspezifische Ausbildung interpretiert und genutzt werden.



Zitat:

Zumal deine Aussage auch noch grob falsch ist, wenn man sich mal die Entstehungsgeschichte der H. durch Samuel Hahnemann anschaut.


Und was soll daran falsch sein? Klassische Homöopathie betrachtet tatsächlich die Gesamheit der Symptome, und wählt das Mittel aufgrund dieser Gesamtheit aus.


Zitat:

Nein, dem ist eben nicht so. Wenn man eine Bakterieninfektion hat, dann nimmt man Antibiotika.


Das ist eine so allgemeine Aussage, dass sie für die Praxis unbrauchbar ist. Welches Antibiotikum in welcher Dosierung gewählt werden muss, hängt durchaus vom einzelnen Menschen ab, vom Alter, von der Krankheitsgeschichte, auch vom Bakterium.

Zitat:

SO einfach ist das. Weil man weiß, dass Antibiotika gegen Bakterien wirken. Da braucht sich niemand auf jemanden einstellen und auch gar keinen Zauberspruch aufsagen.


Nicht, dass Ärtze auf Rituale und zauberspruchähnliche Aussagen verzichten würden...

grüsse, das fräulein

#146:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 05:43
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Meine betrachten i.A. alles was ich ihnen zum betrachten gebe und stellen noch weitere Fragen, ich vermute dahingehend, was denn die Ursache, die behandelt werden soll sein könnte.. Vielleicht bist du einfach nur ein extrem schlechter Patient? Am Kopf kratzen


keine Ahnung. Aber wenn in einer Augenklinik beim Empfang nicht routinemässig danach gefragt wird, ob jemand Kontaktlinsen trägt, und dann beim Erstuntersuch der Augen über die zwei so verschiedenen Sehfähigkeiten rechts/links erstaunt ist, so halte ich das schlicht für unprofessionelles Verhalten. Wenn ein Arzt sauer wird und beleidigt reagiert, wenn ich nicht kritiklos und sofort ja und amen zur vorgeschlagenen Behandlung sage, sondern meine Fragen und Bedenken beantwortet haben will, so halte ich das ebenfalls für unprofessionell. Und Moralpredigten à la "sie sollten aufhören zu rauchen, sie sollten dies und das" verbitte ich mir, solange nicht ein konkreter und enger Bezug zu meinem Anliegen besteht.

ja, vermutlich bin ich eine schlechte Patientin, das wird wohl so sein.

grüsse, das fräulein

#147:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 05:50
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fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du dir nochmal mein Postings in Ruhe durchlesen würdest, könntest du vielleicht sehen, dass ich nirgendwo von einem Gespräch mit einem H. sprach, sondern von einer Situation zu Hause, bei der man zu h. Mittelchen greift.


Es ging aus deinem Beitrag nicht hervor, wer das Mittel wählte, und aufgrund welcher Kriterien es gewählt wird. Methoden können aber nicht daran gemessen werden, auf welche Weise sie von Laien ohne fachspezifische Ausbildung interpretiert und genutzt werden.


Mit den Augen rollen Also nochmal:
Was ist daran ganzheitlich, wenn ich mir aus der homöopatischen Hausapotheke ein paar Kügelchen Belladonna D6 gegen mein Kopfweh einwerfe?

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zumal deine Aussage auch noch grob falsch ist, wenn man sich mal die Entstehungsgeschichte der H. durch Samuel Hahnemann anschaut.


Und was soll daran falsch sein? Klassische Homöopathie betrachtet tatsächlich die Gesamheit der Symptome, und wählt das Mittel aufgrund dieser Gesamtheit aus.


Blödsinn! Blödsinn! Blödsinn!
Hahnemann irgendwelche Mittel und Unmttel ausprobiert und die Symptome aufgeschrieben, die das entsprechende Zeug verursacht hat. Und mit Hilfe der beknacktesten Schlussfolgerung in der Geschichte der Menschheit seit dem Christentum hat er behauptet, eine Verdünnung jeder dieser Substanzen hilft gegen das entsprechende Symptom.
Um mein Beipsiel wieder zu benutzen: Hahnemann zeiht sich etwas Tollkirsche durch die Nase und bekommt Kopfweh. Schlussfolgerung: Belladonna verdünnt hilft gegen Kopfweh.
Nichts mit Gesamtheit...

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nein, dem ist eben nicht so. Wenn man eine Bakterieninfektion hat, dann nimmt man Antibiotika.


Das ist eine so allgemeine Aussage, dass sie für die Praxis unbrauchbar ist. Welches Antibiotikum in welcher Dosierung gewählt werden muss, hängt durchaus vom einzelnen Menschen ab, vom Alter, von der Krankheitsgeschichte, auch vom Bakterium.


Wir sind doch hier nicht im Kindergarten, dass ich alles detailliert erklären müsste. Das es verschiedene Formen von Bakterien mit entsprechenden Antibiotika gibt habe ich als Allgemeinwissen angekommen, das ändert dennoch nichts an meiner Aussage. Penicillin wirkt gegen grampositive Bakterien. Scheißegal wer der Träger dieser Bakterien ist. Das ist eine allgemeine und zutreffende AUssage und da könnte ein Esoteriker noch so lange drumherumreden.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

SO einfach ist das. Weil man weiß, dass Antibiotika gegen Bakterien wirken. Da braucht sich niemand auf jemanden einstellen und auch gar keinen Zauberspruch aufsagen.


Nicht, dass Ärtze auf Rituale und zauberspruchähnliche Aussagen verzichten würden...



Wenn du meinst, dass medizinische Fachbegriffe zaubersprüche sind, dann ist dir wahrscheinlich sowieso nicht mehr zu helfen Schulterzucken

#148:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 05:56
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fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Meine betrachten i.A. alles was ich ihnen zum betrachten gebe und stellen noch weitere Fragen, ich vermute dahingehend, was denn die Ursache, die behandelt werden soll sein könnte.. Vielleicht bist du einfach nur ein extrem schlechter Patient? Am Kopf kratzen


keine Ahnung. Aber wenn in einer Augenklinik beim Empfang nicht routinemässig danach gefragt wird, ob jemand Kontaktlinsen trägt, und dann beim Erstuntersuch der Augen über die zwei so verschiedenen Sehfähigkeiten rechts/links erstaunt ist, so halte ich das schlicht für unprofessionelles Verhalten. Wenn ein Arzt sauer wird und beleidigt reagiert, wenn ich nicht kritiklos und sofort ja und amen zur vorgeschlagenen Behandlung sage, sondern meine Fragen und Bedenken beantwortet haben will, so halte ich das ebenfalls für unprofessionell. Und Moralpredigten à la "sie sollten aufhören zu rauchen, sie sollten dies und das" verbitte ich mir, solange nicht ein konkreter und enger Bezug zu meinem Anliegen besteht.

ja, vermutlich bin ich eine schlechte Patientin, das wird wohl so sein.

grüsse, das fräulein


Ich würde auch angepisst reagieren, wenn ständig irgendwelche Halbgebildeten meine Behandlungsweisen in Frage stellen würden. Machst du das überall so? Beispielsweise in der Autowerkstatt?
"Sind sie sicher, dass der weisse Rauch aus dem Auspuff auf eine defekte Zylinderkopfdichtung hinweist? Haben sie denn mal das Auto als Ganzes betrachtet?" noc
Und ja, der Arzt kann auch Hinweise für die ganz Schlauen geben, wenn es um vorbeugende Maßnahmen zum Erhalt der Gesundheit geht, wie zum Beispiel das Rauchen.

#149:  Autor: Dissonanz BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 06:03
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fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Meine betrachten i.A. alles was ich ihnen zum betrachten gebe und stellen noch weitere Fragen, ich vermute dahingehend, was denn die Ursache, die behandelt werden soll sein könnte.. Vielleicht bist du einfach nur ein extrem schlechter Patient? Am Kopf kratzen


keine Ahnung. Aber wenn in einer Augenklinik beim Empfang nicht routinemässig danach gefragt wird, ob jemand Kontaktlinsen trägt, und dann beim Erstuntersuch der Augen über die zwei so verschiedenen Sehfähigkeiten rechts/links erstaunt ist, so halte ich das schlicht für unprofessionelles Verhalten.


Ah, also kritisierst du, dass jemand sich nicht wie ein Arzt verhält sondern wie irgendwas anderes?

Zitat:
Wenn ein Arzt sauer wird und beleidigt reagiert, wenn ich nicht kritiklos und sofort ja und amen zur vorgeschlagenen Behandlung sage, sondern meine Fragen und Bedenken beantwortet haben will, so halte ich das ebenfalls für unprofessionell.


Kritik kann nun alles zwischen "Ich hab mal gehört, dass Arsen nicht standardmäßig gegen Kopfschmerzen verschrieben wird, gäbe es da nicht Alternativen?" und "Du elender Wicht bist doch nur eine Marionette der Farmerlobby!" sein.

Ich weiss nicht was es war, aber je nach Einwand und je nach nach aussen gezeigter Selbstsicherheit kann ich verstehen, wenn jemand wie ein Arzt gereizt reagiert. Ärzte sollen Medizin betreiben, das heisst nicht unbedingt, dass sie immer lieb und nett sein müssen und alles schlucken müssen.

BTW, lustig: http://notalwaysright.com

Zitat:
Und Moralpredigten à la "sie sollten aufhören zu rauchen, sie sollten dies und das" verbitte ich mir, solange nicht ein konkreter und enger Bezug zu meinem Anliegen besteht.


Wieso Moral? Wenn ein Arzt als Arzt das sagt dürfte doch klar sein, dass es um Gesundheit geht. Und wenn ein Arzt ganzheitlich um die Gesundheit seiner Patienten bemüht ist und in seiner Rolle Verhaltensrichtlinien die für die gesamtheitliche Gesundheit gut sind von sich gibt, finde ich, ist das äußerst begrüßenswert.

Zitat:
ja, vermutlich bin ich eine schlechte Patientin, das wird wohl so sein.

grüsse, das fräulein


Der Freundlichkeit halber: Ich stelle es mir auch extrem vor, Psychologen in Psychotherapie zu haben. Entweder extrem nervig oder extrem einfach. zwinkern

#150:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 06:09
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mit den Augen rollen Also nochmal:
Was ist daran ganzheitlich, wenn ich mir aus der homöopatischen Hausapotheke ein paar Kügelchen Belladonna D6 gegen mein Kopfweh einwerfe?


ich wiederhole: nichts, da du als Laie nicht die komplette Diagnose der klassischen Homöopathie an dir machst. Und ich wiederhole: der Hausgebrauch durch Laien sagt nichts darüber aus, was eine Methode leisten kann, wenn sie von Fachleuten angewendet wird.

Zitat:

Hahnemann irgendwelche Mittel und Unmttel ausprobiert und die Symptome aufgeschrieben, die das entsprechende Zeug verursacht hat. Und mit Hilfe der beknacktesten Schlussfolgerung in der Geschichte der Menschheit seit dem Christentum hat er behauptet, eine Verdünnung jeder dieser Substanzen hilft gegen das entsprechende Symptom.


am Anfang der Homöopathie steht das Simile-Prinzip, worauf Hahnemann tatsächlich mehr oder weniger zufälligerweise gestolpert war.

Verdünnungen gehörten zum üblichen Repertoire damaliger Medizin, das war auch nichts ungewöhnliches. Abgesehen davon war Hahnemann ein Praktiker, dem das Wohl seiner Patienten wichtiger war als der theoretische Unterbau, und die Frage, ob schon im Detail verstanden wird, warum seine Behandlungen helfen.



Zitat:
Um mein Beipsiel wieder zu benutzen: Hahnemann zeiht sich etwas Tollkirsche durch die Nase und bekommt Kopfweh. Schlussfolgerung: Belladonna verdünnt hilft gegen Kopfweh.
Nichts mit Gesamtheit...


Arnzeimittelprüfungen funktionieren nicht so. Es wird die Gesamtheit der Symptome gesucht und aufgeschrieben.


Zitat:

Wir sind doch hier nicht im Kindergarten, dass ich alles detailliert erklären müsste.


nein, offebar bist du das Kind, das alles detailliert erklärt bekommen muss. Lachen
(den Spruch hast du dir nun wirklich verdient... *g*)



Zitat:

Das es verschiedene Formen von Bakterien mit entsprechenden Antibiotika gibt habe ich als Allgemeinwissen angekommen, das ändert dennoch nichts an meiner Aussage. Penicillin wirkt gegen grampositive Bakterien. Scheißegal wer der Träger dieser Bakterien ist. Das ist eine allgemeine und zutreffende AUssage und da könnte ein Esoteriker noch so lange drumherumreden.


ja, solange die Bakterien nicht resistent sind... was immer häufiger der Fall ist.

Was keine esoterische Aussage ist, sondern eine wissenschaftliche.

Zitat:

Wenn du meinst, dass medizinische Fachbegriffe zaubersprüche sind, dann ist dir wahrscheinlich sowieso nicht mehr zu helfen


Wenn du ihre Funktion im sozialen Gefüge Arzt-Assistenten-Patient untersuchst, so unterscheidet sie sich nicht von der Funktion von Bescwörungsformeln und Gebeten im sozialen Kontext eines Schamanen.

grüsse, das fräulein

#151:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 06:13
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fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mit den Augen rollen Also nochmal:
Was ist daran ganzheitlich, wenn ich mir aus der homöopatischen Hausapotheke ein paar Kügelchen Belladonna D6 gegen mein Kopfweh einwerfe?


ich wiederhole: nichts, da du als Laie nicht die komplette Diagnose der klassischen Homöopathie an dir machst. Und ich wiederhole: der Hausgebrauch durch Laien sagt nichts darüber aus, was eine Methode leisten kann, wenn sie von Fachleuten angewendet wird.


Dann ist also Homöopathie nicht immer ganzheitlich?

Kann richtige Medizin eigentlich ganzheitlich sein?

#152:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 06:20
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Hahnemann irgendwelche Mittel und Unmttel ausprobiert und die Symptome aufgeschrieben, die das entsprechende Zeug verursacht hat. Und mit Hilfe der beknacktesten Schlussfolgerung in der Geschichte der Menschheit seit dem Christentum hat er behauptet, eine Verdünnung jeder dieser Substanzen hilft gegen das entsprechende Symptom.


am Anfang der Homöopathie steht das Simile-Prinzip, worauf Hahnemann tatsächlich mehr oder weniger zufälligerweise gestolpert war.

Verdünnungen gehörten zum üblichen Repertoire damaliger Medizin, das war auch nichts ungewöhnliches. Abgesehen davon war Hahnemann ein Praktiker, dem das Wohl seiner Patienten wichtiger war als der theoretische Unterbau, und die Frage, ob schon im Detail verstanden wird, warum seine Behandlungen helfen.


Hahnemann ist nicht zufällig über irgendetwas gestolpert, sonder er war ein Mann, der falsche Schlussfolgerungen gezogen hat, zu einer Zeit, in dr man es nicht besser wusste. Das Simile-Prinzip ist der tatsächlich der grösste Schwachsinn der medizinischen Geschichte.


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Um mein Beipsiel wieder zu benutzen: Hahnemann zeiht sich etwas Tollkirsche durch die Nase und bekommt Kopfweh. Schlussfolgerung: Belladonna verdünnt hilft gegen Kopfweh.
Nichts mit Gesamtheit...


Arnzeimittelprüfungen funktionieren nicht so. Es wird die Gesamtheit der Symptome gesucht und aufgeschrieben.


Ich rede nicht von Arzneimittleprüfungen, sonder von der Tätigkeit von Hahnemann.

[Albernheiten unbeachtet]





fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das es verschiedene Formen von Bakterien mit entsprechenden Antibiotika gibt habe ich als Allgemeinwissen angekommen, das ändert dennoch nichts an meiner Aussage. Penicillin wirkt gegen grampositive Bakterien. Scheißegal wer der Träger dieser Bakterien ist. Das ist eine allgemeine und zutreffende AUssage und da könnte ein Esoteriker noch so lange drumherumreden.


ja, solange die Bakterien nicht resistent sind... was immer häufiger der Fall ist.

Was keine esoterische Aussage ist, sondern eine wissenschaftliche.


BINSENWEISHEIT! Ändert trotzdem nichts an meiner Aussage.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn du meinst, dass medizinische Fachbegriffe zaubersprüche sind, dann ist dir wahrscheinlich sowieso nicht mehr zu helfen


Wenn du ihre Funktion im sozialen Gefüge Arzt-Assistenten-Patient untersuchst, so unterscheidet sie sich nicht von der Funktion von Bescwörungsformeln und Gebeten im sozialen Kontext eines Schamanen.



Pillepalle

#153:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 06:30
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Ah, also kritisierst du, dass jemand sich nicht wie ein Arzt verhält sondern wie irgendwas anderes?


In der Praxis hab ich es leider nicht mit der platonischen Idee des idealen Artztes zu tun, sondern mit dessen realer irdischer Version, die sich sehr häufig sehr unvollkommen verhält.



Zitat:
Kritik kann nun alles zwischen "Ich hab mal gehört, dass Arsen nicht standardmäßig gegen Kopfschmerzen verschrieben wird, gäbe es da nicht Alternativen?" und "Du elender Wicht bist doch nur eine Marionette der Farmerlobby!" sein.


Ich hab in höflichen Worten nach Alternativen gefragt, und auf die Antwort "es gibt keine" angekündigt, dass ich daran nicht glaube und bevor ich mich auf eine lebenslange medikamentöse Therapie einlasse, mich noch nach Alternativen umsehen werde. Dringend oder gar gefährlich war die Situation in dem Moment nicht.


Zitat:

Ich weiss nicht was es war, aber je nach Einwand und je nach nach aussen gezeigter Selbstsicherheit kann ich verstehen, wenn jemand wie ein Arzt gereizt reagiert. Ärzte sollen Medizin betreiben, das heisst nicht unbedingt, dass sie immer lieb und nett sein müssen und alles schlucken müssen.


Lieb und nett sein - zumindest eine grundlegende Höflichkeit - gehört zur Professionalität jedes Dienstleisters. Keine Kassiererin bei Aldi kann sich die schlechten Umgangsformen und die Arroganz erlauben, die ich bei Ärtzen teilweise schon beobachten durfte...


Zitat:
Wieso Moral? Wenn ein Arzt als Arzt das sagt dürfte doch klar sein, dass es um Gesundheit geht. Und wenn ein Arzt ganzheitlich um die Gesundheit seiner Patienten bemüht ist und in seiner Rolle Verhaltensrichtlinien die für die gesamtheitliche Gesundheit gut sind von sich gibt, finde ich, ist das äußerst begrüßenswert.


Wenn er etwas Konkretes und Sinnvolles vorzuschlagen hat, das nicht eine selbstverständliche (wenn auch wahre) Platitüde ist, so darf er das gerne tun. Er darf auch gerne fragen, ob ich Interesse an weitergehenden Informationen hätte, und er darf sich danach erkundigen, wie weit ich mich schon selbst informiert habe.


Zitat:
Der Freundlichkeit halber: Ich stelle es mir auch extrem vor, Psychologen in Psychotherapie zu haben. Entweder extrem nervig oder extrem einfach.


vermutlich eher extrem nervig. Sehr glücklich

grüsse, das fräulein

#154:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 06:33
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Kritik kann nun alles zwischen "Ich hab mal gehört, dass Arsen nicht standardmäßig gegen Kopfschmerzen verschrieben wird, gäbe es da nicht Alternativen?" und "Du elender Wicht bist doch nur eine Marionette der Farmerlobby!" sein.


Ein schöner Verschreiber Lachen

#155:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 06:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hahnemann ist nicht zufällig über irgendetwas gestolpert, sonder er war ein Mann, der falsche Schlussfolgerungen gezogen hat, zu einer Zeit, in dr man es nicht besser wusste. Das Simile-Prinzip ist der tatsächlich der grösste Schwachsinn der medizinischen Geschichte.


Es überzeugt immerhin auch nach 200 Jahren noch. Im Gegensatz zu den schulmedizinischen Therapien, von denen kaum eine so lange überlebt hat. Mal abgesehen von der Hygiene, die übrigens auch von Hahnemann mitentwickelt wurde.


Zitat:

Ich rede nicht von Arzneimittleprüfungen, sonder von der Tätigkeit von Hahnemann.


Arzneimittelprüfungen sind ein Teil der Tätigkeit Hahnemanns.
Schämst du dich eigentlich nicht, so unqualifiziertes Zeug von dir zu geben? Es ist ja ganz in Ordnung, gegen Homöopathie zu sein, nur wäre es angebracht zu wissen, wogegen du eigentlich bist.



Zitat:
BINSENWEISHEIT! Ändert trotzdem nichts an meiner Aussage.


Es ändert sehr wohl etwas an deiner Aussage, da Penicillin eben nicht alle gramopositiven Bakterien entfernt, sondern nur jene, die nicht resistent sind.


grüsse, das fräulein

#156:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 06:52
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hahnemann ist nicht zufällig über irgendetwas gestolpert, sonder er war ein Mann, der falsche Schlussfolgerungen gezogen hat, zu einer Zeit, in dr man es nicht besser wusste. Das Simile-Prinzip ist der tatsächlich der grösste Schwachsinn der medizinischen Geschichte.


Es überzeugt immerhin auch nach 200 Jahren noch. Im Gegensatz zu den schulmedizinischen Therapien, von denen kaum eine so lange überlebt hat. Mal abgesehen von der Hygiene, die übrigens auch von Hahnemann mitentwickelt wurde.



Das ist so doof, dass ich nicht mal mehr weiß, was man darauf noch entgegnen kann.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich rede nicht von Arzneimittleprüfungen, sonder von der Tätigkeit von Hahnemann.


Arzneimittelprüfungen sind ein Teil der Tätigkeit Hahnemanns.
Schämst du dich eigentlich nicht, so unqualifiziertes Zeug von dir zu geben? Es ist ja ganz in Ordnung, gegen Homöopathie zu sein, nur wäre es angebracht zu wissen, wogegen du eigentlich bist.


Das kann ich dir sagen. Ich bin gegen Idiotie und Volksverdummung. Was ist denn das bitteschön für eine Arzneimittelprüfung? Ich gucke was bei mir Schnupfen auslöst, dann verdünne ich es und schwuppdiwupp wirkt es gegen Schnupfen...Argh
Im Gegensatz zu dir bin ich wissenschaftlich gebildet und ich weiß, dass die Wikrprinzipien der H. nicht funktionieren können. Wer wirklich glaubt, dass beispielsweise Mondlicht eine medizinische Wirkung entfalten kann, der sollte sparsam mit Urteilen bezüglich der Qualifikation anderer sein.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Zitat:
BINSENWEISHEIT! Ändert trotzdem nichts an meiner Aussage.


Es ändert sehr wohl etwas an deiner Aussage, da Penicillin eben nicht alle gramopositiven Bakterien entfernt, sondern nur jene, die nicht resistent sind.



Penicillin wirkt gegen nicht-resistente grampositive Bakterien. Ja auch das nicht-resistent habe ich als gegeben angekommen. Und nun? kann man das nun so allgemeingültig stehen lassen?

#157:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 07:27
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist reiner Quatsch. Das was der Hausarzt macht, ist zwar keine Wissenschaft, sondern hat mehr etwas von einem Handwerk, aber die Grundlagen dessen, was er macht, das sind Ergebnisse ca. 500 Jahre dauernder medizinischer Forschung, das ist angewandte Biologie, auch wenn noch nicht alle Wirkmechanismen aller zu gelassenen Medikamente bis zu Ende verstanden sind. Aber diese Medikamente haben einen Wirkungsnachweis hinter sich, der mehr ist als anekdotisch.


Das kann man wohl so sagen. Dann aber bitte die gleichen Massstäbe für alle; viele alternative Methoden haben auch mehrere hundert oder gar tausend Jahre Forschung hinter sich, und haben sich in der Praxis bewährt.

Mir ist es relativ egal, ob ein sehr strenger oder ein eher lockerer Massstab angelegt wird - solange bei allen Methoden derselbe Massstab angelegt wird. Für gewisse Methoden nur das zu akzeptieren, was evidenzbasiert sauber dargestellt wird, und andere Methoden so locker durchzuwinken, das geht nicht.

Ich schrieb von einem Wirkungsnachweis, der mehr ist als anekdotisch. Und da Du weißt, warum bei Wirkungsnachweisen Doppelblindversuche nötig sind, ist deine Antwort für mich eine Form der Lüge. X-tausendjahre aud Basis des Placeboeffekts praktizierende Quacksalber, zu denen es keine Alternative gab und deren relativ zu heute geringer Erfolg von den Patienten deshalb als Hilfe angenommen wurde, sind kein Wirkungsnachweis.
Auf dieser Basis ist auch die Astrologie eine Erfahrungswissenschaft.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:


Zitat:
So ist es z.B. bei einem lokalisierten Erreger ziemlich wurst, wie er wirklich in der Mikrobiologie genannt wird, wenn ich weiß, dass ich ihn mit einem bestimmten Antibiotikum hinreichend um die Ecke bringen kann.


Richtig. Die Wirksamkeit dessen, was ich tue, hängt nicht davon ab, ob ich den richtigen theoretischen Unterbau habe. Man kann aus den falschen Gründen oder ganz ohne Gründe das Richtige tun, man kann durch Experimente etwas Wirksames finden und sich eine total seltsame und krude Theorie zulegen...

Wichtig ist in der Medizin die Wirksamkeit.

grüsse, das fräulein

Aber im Idealfall nicht nur in der Medizin (= im Fach Medizin), sondern auch beim einzelnen Medikament. Und für die Wirkung des homöopathischen Mittels, Medikament mag ich bei materiell verdünntem Mondlicht nicht sagen, gibt es trotz aller Anstrengung über inzwischen viele Jahre keinen Nachweis einer Wirksamkeit, die nicht durch die Placebowirkung erklärt wäre.

fwo

#158:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 08:25
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und Moralpredigten à la "sie sollten aufhören zu rauchen, sie sollten dies und das" verbitte ich mir, solange nicht ein konkreter und enger Bezug zu meinem Anliegen besteht.
Ja, wie jetzt? Du beanstandest dass die "Schulmediziner" nicht ganzheitlich betrachten würden, tun sie das aber, passt es dir auch nicht?

#159:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 13:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen Idiotie und Volksverdummung. Was ist denn das bitteschön für eine Arzneimittelprüfung? Ich gucke was bei mir Schnupfen auslöst, dann verdünne ich es und schwuppdiwupp wirkt es gegen Schnupfen...Argh


oh heilige Einfalt... Mit den Augen rollen du hast wirklich keine Ahnung von der Theorie der Homöopathie, stimmts?


Zitat:

Im Gegensatz zu dir bin ich wissenschaftlich gebildet und ich weiß, dass die Wikrprinzipien der H. nicht funktionieren können.


Im Gegensatz zu mir hast du offensichtlich das Kapitel Wissenschaftstheorie und Erkenntnislehre verpasst, sonst wüsstest du, dass das, was es nicht gibt, nie bewiesen werden kann. Die Abwesenheit des Teekesselchens in der Marsumlaufbahn kann nicht bewiesen werden. Es kann nur als plausibel gehalten werden.

Du äusserst hier nicht mehr als einen Glaubenssatz. Was ja nicht verboten ist, aber als Wissenschaftler solltest du mindestens den Ehrgeiz und die Fähigkeiten haben, zwischen Wissen und Glauben korrekt differenzieren zu können.

Zitat:

Wer wirklich glaubt, dass beispielsweise Mondlicht eine medizinische Wirkung entfalten kann, der sollte sparsam mit Urteilen bezüglich der Qualifikation anderer sein.


Weiss nicht. Wer glaubt denn hier an die medizinische Wirkung von Mondlicht, und mit welchem theoretischen Hintergrund?


Zitat:

Penicillin wirkt gegen nicht-resistente grampositive Bakterien. Ja auch das nicht-resistent habe ich als gegeben angekommen. Und nun? kann man das nun so allgemeingültig stehen lassen?


Meinetwegen. Fachleute würden möglicherweise noch mehr daran zu kritisieren finden, für mich als Laiin scheint die Aussage im Moment nicht falsch zu sein.

grüsse, das fräulein

#160:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 13:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich schrieb von einem Wirkungsnachweis, der mehr ist als anekdotisch. Und da Du weißt, warum bei Wirkungsnachweisen Doppelblindversuche nötig sind, ist deine Antwort für mich eine Form der Lüge.


ach so meinst du das. Jahrhundertelange Praxis reicht nicht, um sich ein gutes Bild von der Wirkung eines Mittels machen zu können.


Zitat:
X-tausendjahre aud Basis des Placeboeffekts praktizierende Quacksalber, zu denen es keine Alternative gab und deren relativ zu heute geringer Erfolg von den Patienten deshalb als Hilfe angenommen wurde, sind kein Wirkungsnachweis.


Alternativen gabs immer. Die meisten dürften sich selbst in ihrem Kräutergarten und im Wald bedient haben, bzw bei der Hebamme/Kräuterfrau ihres Vertrauens Rat geholt haben. Die Männer waren traditionellerweise tatsächlich entweder wirklich innovative Genies wie Paracelsus, oder ansonsten jene, die teure und exotische Pülverchen mischten, ohne dass man genau wusste, was da drin war.


Zitat:

Aber im Idealfall nicht nur in der Medizin (= im Fach Medizin), sondern auch beim einzelnen Medikament. Und für die Wirkung des homöopathischen Mittels, Medikament mag ich bei materiell verdünntem Mondlicht nicht sagen, gibt es trotz aller Anstrengung über inzwischen viele Jahre keinen Nachweis einer Wirksamkeit, die nicht durch die Placebowirkung erklärt wäre.


was habt ihr bloss ständig mit dem Mondlicht...? ist das so eine Obsession? Am Kopf kratzen

Auf alle Fälle, zur Homöopathie gibt es viele Studien, von denen auch reichlich eine Wirkung über den Placeboeffekt verkünden, doch solange man nicht an die Rohdaten selbst herankommt, dürfte es von aussen schwer bis unmöglich sein, zu beurteilen, wie stichhaltig das ist.

Ansonsten scheint Homöopathie zumindest auf fast wundersame Weise den Placeboeffekt zu verstärken, was schon für sich eine gute Sache ist.

grüsse, das fräulein

#161:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 13:43
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Weiss nicht. Wer glaubt denn hier an die medizinische Wirkung von Mondlicht, und mit welchem theoretischen Hintergrund?


Homöopathen, mit dem gleichen durchgeknallten theoretischen Hintergrund, den Du hier präsentierst: Dummheit, Lug, Betrug und Wunschdenken.

Ich suche Dir gerne den Link zu dem Anbieter, der auch so tolle Dinge wie Blau, Rot und Vakuum als homöopathischen Wirkstoff anbietet.

#162:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 13:44
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und Moralpredigten à la "sie sollten aufhören zu rauchen, sie sollten dies und das" verbitte ich mir, solange nicht ein konkreter und enger Bezug zu meinem Anliegen besteht.
Ja, wie jetzt? Du beanstandest dass die "Schulmediziner" nicht ganzheitlich betrachten würden, tun sie das aber, passt es dir auch nicht?


Was soll an dummen Moralpredigten "ganzheitlich" sein, bitte schön...?

grüsse, das fräulein

#163:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 13:44
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen Idiotie und Volksverdummung. Was ist denn das bitteschön für eine Arzneimittelprüfung? Ich gucke was bei mir Schnupfen auslöst, dann verdünne ich es und schwuppdiwupp wirkt es gegen Schnupfen...Argh


oh heilige Einfalt... Mit den Augen rollen du hast wirklich keine Ahnung von der Theorie der Homöopathie, stimmts?




Zitat:
Zitat:
Im Gegensatz zu dir bin ich wissenschaftlich gebildet und ich weiß, dass die Wikrprinzipien der H. nicht funktionieren können.


Im Gegensatz zu mir hast du offensichtlich das Kapitel Wissenschaftstheorie und Erkenntnislehre verpasst, sonst wüsstest du, dass das, was es nicht gibt, nie bewiesen werden kann. Die Abwesenheit des Teekesselchens in der Marsumlaufbahn kann nicht bewiesen werden. Es kann nur als plausibel gehalten werden.


dass dir das nicht mal peinlich ist...

Zitat:
Du äusserst hier nicht mehr als einen Glaubenssatz. Was ja nicht verboten ist, aber als Wissenschaftler solltest du mindestens den Ehrgeiz und die Fähigkeiten haben, zwischen Wissen und Glauben korrekt differenzieren zu können.


ist dir der unterschied zwischen nicht zu hinterfragendem, unbedingten glauben und bedingtem glauben immer noch nicht bekannt? nein?
schade, aber geh bitte nicht davon aus, alle anderen wären ebenso ahnungslos.

#164:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 13:45
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Homöopathen, mit dem gleichen durchgeknallten theoretischen Hintergrund, den Du hier präsentierst: Dummheit, Lug, Betrug und Wunschdenken.


mit Dummheit, Lug, Betrut und Wunschdenken hab ich doch deutlich weniger zu tun als einige von jenen, die von sich behaupten, rationales Denken zu vertreten - und dabei ständig über ihre eigenen blinden Flecke stolpern.


Zitat:
Ich suche Dir gerne den Link zu dem Anbieter, der auch so tolle Dinge wie Blau, Rot und Vakuum als homöopathischen Wirkstoff anbietet.


ja bitte, den würd ich gern sehen.

grüsse, das fräulein

#165:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 13:45
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen Idiotie und Volksverdummung. Was ist denn das bitteschön für eine Arzneimittelprüfung? Ich gucke was bei mir Schnupfen auslöst, dann verdünne ich es und schwuppdiwupp wirkt es gegen Schnupfen...Argh


oh heilige Einfalt... Mit den Augen rollen du hast wirklich keine Ahnung von der Theorie der Homöopathie, stimmts?
.......

Also ich finde, bis auf dei Tatsache, dass wir unter Schnupfen das komplexe Krankheitsbild eines Vireninfektes verstehen, während Hahnemann eher in der Kategorie des einfachen Symptomes gedacht hat, hat Alchemist das "similia similibus curentur" gar nicht schlecht skizziert.

Wikipedia(Homöopathie) sagt dazu:
Zitat:
Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet. Homöopathen verabreichen ihren Klienten das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in rituell[1][2] zubereiteter Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren, das Homöopathen „Potenzieren“ nennen, wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben außerdem, dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung sogar noch verstärkt wird.


heilige Einfalt? Bei wem?

fwo

#166:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 13:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Also ich finde, bis auf dei Tatsache, dass wir unter Schnupfen das komplexe Krankheitsbild eines Vireninfektes verstehen, während Hahnemann eher in der Kategorie des einfachen Symptomes gedacht hat, hat Alchemist das "similia similibus curentur" gar nicht schlecht skizziert.


Pech war nur, dass das Thema in dem Moment nicht das Simile-Prinzip, sondern die Arzneimittelprüfung war. Fazit: Thema verfehlt.

grüsse, das fräulein

#167:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 13:54
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Also ich finde, bis auf dei Tatsache, dass wir unter Schnupfen das komplexe Krankheitsbild eines Vireninfektes verstehen, während Hahnemann eher in der Kategorie des einfachen Symptomes gedacht hat, hat Alchemist das "similia similibus curentur" gar nicht schlecht skizziert.


Pech war nur, dass das Thema in dem Moment nicht das Simile-Prinzip, sondern die Arzneimittelprüfung war. Fazit: Thema verfehlt.

grüsse, das fräulein


überhaupt nicht. wie sieht denn so eine prüfung aus? etwa anders als beschrieben?
na schön: wenn du eine solche prüfung homöopathischer mittelchen schon nicht als dokumentation vorliegen hast, beschreib es doch mal.

#168:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 13:58
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und Moralpredigten à la "sie sollten aufhören zu rauchen, sie sollten dies und das" verbitte ich mir, solange nicht ein konkreter und enger Bezug zu meinem Anliegen besteht.
Ja, wie jetzt? Du beanstandest dass die "Schulmediziner" nicht ganzheitlich betrachten würden, tun sie das aber, passt es dir auch nicht?


Was soll an dummen Moralpredigten "ganzheitlich" sein, bitte schön...?

grüsse, das fräulein

Ach ja, du sagtest, Ärzte sind zu dir nicht so freundlich. Ich würd da jetzt nicht drauf schließen, dass sie das generell nicht sind. Sind auch nur Menschen mit Nerven.....

#169:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 13:58
    —
nö. googlen kannst du selbst.

grüsse, das fräulein

#170:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 14:02
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Ach ja, du sagtest, Ärzte sind zu dir nicht so freundlich. Ich würd da jetzt nicht drauf schließen, dass sie das generell nicht sind. Sind auch nur Menschen mit Nerven.....


ja klar. Ich kenn auch welche, die finde ich sehr sympathisch.

Doch so im Durchschnitt sind ihre professionellen Umgangsformen doch deutlich unterhalb des Standards, den ich von anderen Dienstleistern mit Kundenkontakt wie Friseur, Verkäuferin oder halt eben auch Komplementärtherapeuten gewohnt bin. Stress und Hektik ist da keine Entschuldigung, Stress und Hektik haben auch andere Berufsgruppen und schaffen es dennoch, sich von ihrer guten Seite zu präsentieren.

grüsse, das fräulein

#171:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 14:03
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Also ich finde, bis auf dei Tatsache, dass wir unter Schnupfen das komplexe Krankheitsbild eines Vireninfektes verstehen, während Hahnemann eher in der Kategorie des einfachen Symptomes gedacht hat, hat Alchemist das "similia similibus curentur" gar nicht schlecht skizziert.


Pech war nur, dass das Thema in dem Moment nicht das Simile-Prinzip, sondern die Arzneimittelprüfung war. Fazit: Thema verfehlt.

grüsse, das fräulein


Lachen Das Simile-Prinzip diktiert die Prüfung:

Wikipedia-Homöopathie hat folgendes geschrieben:
...Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die ein Mittel bei einem gesunden Menschen auslösen kann. Deshalb werden in der Homöopathie sogenannte Arzneimittelprüfungen nur mit gesunden Menschen durchgeführt. Viele in der Homöopathie als Ursubstanzen verwendete Stoffe sind giftig oder können aufgrund ihrer Herkunft und Weiterverarbeitung gesundheitsschädlich sein. Für eine homöopathische Arzneimittelprüfung werden deshalb entsprechend geringe Dosen der Ursubstanz oder Verdünnungen, manchmal auch sog. Hochpotenzen verwendet (s.u., „Potenzierung“).

Es gibt keine einheitlichen Vorschriften für Arzneimittelprüfungen. Häufig ist der Ablauf wie folgt: Für die Prüfung nehmen die Prüfer in regelmäßigen Abständen mehrere Tage bis Wochen lang das zu prüfende Mittel ein. Während dieser Zeit sollen sie sämtliche Veränderungen oder Störungen, die sie an ihrem Körper, Geist, Befinden oder ihrer Stimmung wahrnehmen, notieren. Sie halten außerdem während dieser Zeit Kontakt zu einem betreuenden Homöopathen, der ihm geschilderte Symptome ebenfalls notiert.....


Fazit: Transferunwilligkeit.

fwo

#172:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 14:06
    —
dacht ichs mir doch:
Homöopathische Arzneimittelprüfung aus Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine einheitlichen Vorschriften für Arzneimittelprüfungen. Häufig ist der Ablauf wie folgt: Für die Prüfung nehmen die Prüfer in regelmäßigen Abständen mehrere Tage bis Wochen lang das zu prüfende Mittel ein. Während dieser Zeit sollen sie sämtliche Veränderungen oder Störungen, die sie an ihrem Körper, Geist, Befinden oder ihrer Stimmung wahrnehmen, notieren. Sie halten außerdem während dieser Zeit Kontakt zu einem betreuenden Homöopathen, der ihm geschilderte Symptome ebenfalls notiert. Am Ende der Prüfung werden die Notizen von den Prüfungsleitern sortiert, interpretiert und einem homöopathischen Symptomregister zugeordnet. Das Ergebnis wird als Arzneimittelbild bezeichnet. Sie werden in nach Mittel geordneten Arzneimittellehren (Materiae medicae) und in nach Symptomen geordneten Repertorien zusammengestellt.


extrem wissenschftlich Gröhl...


den nächsten absatz dort trau ich mir nicht zu posten... Bitte nicht!

#173:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 14:09
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Ach ja, du sagtest, Ärzte sind zu dir nicht so freundlich. Ich würd da jetzt nicht drauf schließen, dass sie das generell nicht sind. Sind auch nur Menschen mit Nerven.....


ja klar. Ich kenn auch welche, die finde ich sehr sympathisch.

Doch so im Durchschnitt sind ihre professionellen Umgangsformen doch deutlich unterhalb des Standards, den ich von anderen Dienstleistern mit Kundenkontakt wie Friseur, Verkäuferin oder halt eben auch Komplementärtherapeuten gewohnt bin. Stress und Hektik ist da keine Entschuldigung, Stress und Hektik haben auch andere Berufsgruppen und schaffen es dennoch, sich von ihrer guten Seite zu präsentieren.

grüsse, das fräulein

naja, wenn auch nur unterschwellig rüberkommt, was du hier loslässt, was du von ihrer Arbeit hältst, ist es vielleicht kein Wunder, wenn da mal einer etwas gereizt ist.

#174:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 14:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen Idiotie und Volksverdummung. Was ist denn das bitteschön für eine Arzneimittelprüfung? Ich gucke was bei mir Schnupfen auslöst, dann verdünne ich es und schwuppdiwupp wirkt es gegen Schnupfen...Argh


oh heilige Einfalt... Mit den Augen rollen du hast wirklich keine Ahnung von der Theorie der Homöopathie, stimmts?
.......

Also ich finde, bis auf dei Tatsache, dass wir unter Schnupfen das komplexe Krankheitsbild eines Vireninfektes verstehen, während Hahnemann eher in der Kategorie des einfachen Symptomes gedacht hat, hat Alchemist das "similia similibus curentur" gar nicht schlecht skizziert.

Wikipedia(Homöopathie) sagt dazu:
Zitat:
Ihr wichtigster und namensgebender Glaubenssatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, das entscheidende Auswahlkriterium für ein Homöopathikum sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet. Homöopathen verabreichen ihren Klienten das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in rituell[1][2] zubereiteter Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren, das Homöopathen „Potenzieren“ nennen, wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben außerdem, dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung sogar noch verstärkt wird.


heilige Einfalt? Bei wem?

fwo




Das allerbeknackteste ist ja, dass der menschliche Körper nunmal eine sehr überschaubare Anzahl von Symptomen zeigt. Die Nase z.B. läuft oder juckt. Und das kann die vielfältigsten Ursachen haben. Hahnemann sah aber nur eine triefende Nase. Bakterien, Vire, Allergene...all das kannte er nicht, aber seine Substanzen sollen gegen alles wirken?
Also so ein Ansatz ist doch von Anfang an zum Scheitern verurteilt, da kann man sich die Gedanken zum Wirkmechanismus gleich schenken

#175:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 14:33
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
Zitat:
Ich suche Dir gerne den Link zu dem Anbieter, der auch so tolle Dinge wie Blau, Rot und Vakuum als homöopathischen Wirkstoff anbietet.


ja bitte, den würd ich gern sehen.

grüsse, das fräulein


Zum Beispiel bei Homöopathie Wichmann : http://www.provings.info/liste.html

Du darfst aber auch z.B. bei W. Boericke: Handbuch der homöopathischen
Materia medica, Stuttgart 2004 nachsehen, da findest Du auch so wunderschöne Sachen wie

Doryphora decemlineata (Amerikanischer Kartoffelkäfer)
Vipera (Deutsche Otter)
oder
Carcinosinum Burnett (Brustkrebs-Nosode),
Medorrhinum (Tripper-Nosode),
Syphilinum (Syphiliserreger-Nosode),

von Wichmann stammte übrigens mein
Excrementum caninum (Hundekot).

Verdünnung und Test von Vipera fände ich übrigens interessant - dagegen ist Hundescheiße ja direkt schlicht, wenn auch dabei die Diät des Hundes nicht uninteressant sein dürfte.

fwo

#176:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 15:44
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

naja, wenn auch nur unterschwellig rüberkommt, was du hier loslässt, was du von ihrer Arbeit hältst, ist es vielleicht kein Wunder, wenn da mal einer etwas gereizt ist.


Ich halte viel von guter Arbeit, und ich habe kein Problem mit Ärzten, die sich auf das konzentrieren, was sie wirklich gut können und was sie gelernt haben. Ich hab Mühe mit jenen, die sich auf Gebiete verirren, von denen sie nicht wirklich eine Ahnung haben und dennoch so tun als ob. Ich erzähl dem Chirurgen schliesslich auch nicht, wie er sein Skalpell halten muss, weil ich weiss, dass ich davon nichts verstehe.


grüsse, das fräulein

#177:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 15:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Zum Beispiel bei Homöopathie Wichmann : http://www.provings.info/liste.html


danke, ist ein interessanter Link Smilie


Zitat:

da findest Du auch so wunderschöne Sachen wie

Doryphora decemlineata (Amerikanischer Kartoffelkäfer)
Vipera (Deutsche Otter)
oder
Carcinosinum Burnett (Brustkrebs-Nosode),
Medorrhinum (Tripper-Nosode),
Syphilinum (Syphiliserreger-Nosode),


... wobei das mit den Nosoden nicht so sehr verschieden ist von der ganz normalen Impfung, wo abgeschwächte Erreger in nicht verdünnter Form verabreicht werden.

und ja, da hat's ein paar schöne Sachen drunter. so what?


Zitat:

Verdünnung und Test von Vipera fände ich übrigens interessant - dagegen ist Hundescheiße ja direkt schlicht, wenn auch dabei die Diät des Hundes nicht uninteressant sein dürfte.


na dann mach mal, es dürfte nicht allzu schwer sein, dir diesen Stoff zu organisieren.

grüsse, das fräulein

#178:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 16:34
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
....
... wobei das mit den Nosoden nicht so sehr verschieden ist von der ganz normalen Impfung, wo abgeschwächte Erreger in nicht verdünnter Form verabreicht werden.
....

wobei nur sehr wenige Impfungen als Schluckimpfung taugen....
speziell Syph und Tripper, beides Erreger, die man sich über Hautläsionen einfängt, die also im Verdauungstrakt wder infektiös sind noch andere Folgen haben ...
Außerdem sind für beide Krankheiten auch keine Impfmöglichkiten bekannt, es gibt auf für beides keine natürliche Heilung und bei entsprechender Nähe zu Infektionsquellen sind wiederholte Infekte die Regel.

Nun könnte man ja sagen, dass Hahnemann noch nichts von Erregern und Infektionen wusste, auf der anderen Seite wäre das Krankheitmodell für diese empirisch gewonnenen Weisheiten doch schnurz.

Aber wie kommt man dann empirisch auf die Wirkung von verdünnten Syph- bzw Tripperabsonderungen? Je gernauer man hinsieht, desto mehr Kokolores wird erkennbar.

passt gut zur Hundekacke und zum Mondlicht.

Ich habe übrigens bei gwup gerade zwei wunderschöne Links von ausgewiesenen Fachleuten zu dem Thema gefunden:

http://www.gwup.org/component/content/article/332-fragen-und-antworten-zur-homoeopathie
Zitat:
Dr. habil. Rainer Wolf, Dozent am Biozentrum der Universität Würzburg, beschäftigt sich vor allem mit Wahrnehmungs- und Selbsttäuschungen, denen der Mensch ohne sein Wissen erliegt. Hier beantwortet er fünfzehn typische Fragen zum Thema Chancen und Risiken der Außenseitermedizin.


http://www.heise.de/tr/Homoeopathika-sind-Placebos--/artikel/110778/0/0
Zitat:
Professor Edzard Ernst, 60, hat die Abteilung für Komplementärmedizin an der Uni Exeter aufgebaut. Zuvor war der gebürtige Deutsche Leiter des Lehrstuhls für Physische Medizin und Rehabilitation an der Universität Wien. Gemeinsam mit dem Wissenschaftsautor Simon Singh veröffentlichte Ernst vor kurzem das Buch "Trick or Treatment", in dem er die empirischen Belege für alternative Heilverfahren zusammenfasste.


Da kannst Du dich vielleicht auf Antworten/Fragen vorbereiten, die hier noch nicht erfolgt sind - ich schreibe bisher noch aus dem Stegreif. zwinkern

EDIT Linkherkunft dazugesetzt

fwo


Zuletzt bearbeitet von fwo am 08.07.2009, 18:58, insgesamt einmal bearbeitet

#179:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2009, 17:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe übrigens gerade zwei wunderschöne Links von ausgewiesenen Fachleuten zu dem Thema gefunden:

http://www.gwup.org/component/content/article/332-fragen-und-antworten-zur-homoeopathie
Zitat:
Dr. habil. Rainer Wolf, Dozent am Biozentrum der Universität Würzburg, beschäftigt sich vor allem mit Wahrnehmungs- und Selbsttäuschungen, denen der Mensch ohne sein Wissen erliegt. Hier beantwortet er fünfzehn typische Fragen zum Thema Chancen und Risiken der Außenseitermedizin.


Dieser Mann kritisiert das Gleiche, wie schon einige hier im Forum. Sehr treffend fand ich folgende Absatz:
Zitat:
Übrigens: In den Lösungsmitteln, mit denen man beim "Potenzieren" verdünnt, kommen in Spuren fast alle wichtigen, natürlichen Elemente vor. Woher "weiß" denn das Heilmittel, dass nur es allein potenziert werden soll? Solche unbelegten Behauptungen über das Potenzieren sind eine intellektuelle Zumutung. Viele Homöopathen haben keine fundierte medizinische Ausbildung. Früher nannte man das, was sie tun, "Kurpfuscherei". Heute spricht man von sanfter Medizin, von Komplementär- oder Alternativmedizin: als ginge es hier um Verfahren mit speziellen, natürlich-biologischen Merkmalen, die in der "verstaubten Schulmedizin" nicht vorhanden seien.

#180:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 07:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

wobei nur sehr wenige Impfungen als Schluckimpfung taugen....
speziell Syph und Tripper, beides Erreger, die man sich über Hautläsionen einfängt, die also im Verdauungstrakt wder infektiös sind noch andere Folgen haben ...
Außerdem sind für beide Krankheiten auch keine Impfmöglichkiten bekannt, es gibt auf für beides keine natürliche Heilung und bei entsprechender Nähe zu Infektionsquellen sind wiederholte Infekte die Regel.


Eine homöopathische Behandlung ist auch keine Impfung. Eine gewisse Parallelität der Ideen lässt sich allerdings nicht leugnen: in beiden Fällen wird dem Patienten ein krank machender Stoff verabreicht, der so bearbeitet und entschärft wird, dass er nicht mehr krank macht, sondern nur noch genug wirken soll, um die Selbstheilungskräfte anzuregen.

Zitat:

Nun könnte man ja sagen, dass Hahnemann noch nichts von Erregern und Infektionen wusste, auf der anderen Seite wäre das Krankheitmodell für diese empirisch gewonnenen Weisheiten doch schnurz.


Modelle, die von Miasmen sprachen, und die mögliche Rolle, die unsichtbare kleine Tiere darin spielen, waren durchaus bekannt. Zu jener Zeit wusste man allerdings noch wenig Sicheres, und viel Spekulation:
http://www.amuseum.de/medizin/htm/EntdeckKrankheitserreger.pdf

Hahnemann schreibt:
"Um die Entstehung der oft grossen Menge faulichten Unraths und stinkender Geschwür-Jauche in Krankheiten zu erklären und ihn für Krankheit erzeugenden und unterhaltenden Stoff ausgeben zu können (da doch bei der Ansteckung nichts Merkbares vom Miasm, nichts Materielles in den Körper eingedrungen sein konnte), nahm man zu der Hypothese Zuflucht, dass der auc hnoch so feine Ansteckungs-Stoff im Körper als Ferment wirke, die Säfte in gleiche Verderbniss bringe und sie afu diese Art selbst in eine solches Krankheits-Ferment umwandle, was immerdar während der Krankheit wuchere und die Krankheit unterhalte. Durch welche allmächtigen und allweisen Reinigungstränke wollltet Ihr aber dann wohl dieses sich immer wieder erzeugende Ferment, diese Masse angeblichen Krankheits-Stoffs so rein aus den menschlichen Säften aussondern und aussäubern lassen, dass nicht noch ein Stäubchen eines solchen Krankheits-Ferments drin bliebe, was die Säfte immer wieder, wie zuerst, zum neuen Krankheits-Stoffe, nach dieser Hypothese, umbilden und verderben müsste? Dann würde es ja unmöglich, diese Krankheiten auf eure Art zu heilen! - Man sieht, wie wie alle, auch noch so fein ausgesonnenen Hypothesen auf die handgreiflichsten Inconsequenzen führen, wenn Unwahrheit zum Grunde liegt!"
(Organon, Nachdruck der 6. Auflage, S. 16)

Hahnemann hatte auch aus Sicht heutiger universitärer Medizin durchaus recht mit seiner Kritik an der Therapie durch Brechmittel, Abführmittel, Haarseilen, Fontanellen, immerwährenden Canthariden-Pflastern, offen und triefend erhaltenen Hautstellen etc.

Eine "Reinigung der Krankheits-Stoffe", wenn sie als Bakterien vorliegen, war erst nach dem 2. Weltkrieg durch Antibiotika etwas, was weite Verbreitung fand, wobei bekanntlich die Antibiotika nicht nur Vorteile haben, sondern auch bedeutende Probleme mit sich bringen.

Wenn es sich um Viren handelt, die diesen "fermentierenden Krankheitsstoff" bilden, so haben wir heute noch keine wirklich guten therapeutischen Lösungen - das Wichtigste ist, durch hygienische Massnahmen wie strenge Überwachung und Quarantäne die Ausbreitung gefährlicher Viren zu verhindern.



Zitat:

Professor Edzard Ernst, 60, hat die Abteilung für Komplementärmedizin an der Uni Exeter aufgebaut. Zuvor war der gebürtige Deutsche Leiter des Lehrstuhls für Physische Medizin und Rehabilitation an der Universität Wien. Gemeinsam mit dem Wissenschaftsautor Simon Singh veröffentlichte Ernst vor kurzem das Buch "Trick or Treatment", in dem er die empirischen Belege für alternative Heilverfahren zusammenfasste.


Der anerkennt ja immerhin die Wirksamkeit von Akupunktur in einigen Bereichen:

Wir räumen ein, dass auch bei kritischer Analyse die Akupunktur möglicherweise wirksam ist für gewisse Schmerzzustände, und gegen Übelkeit und Erbrechen. Bei anderen Indikationen, die ebenso häufig mit Akupunktur behandelt werden, ist die Wirksamkeit mehr oder weniger widerlegt, zum Beispiel bei Rauchentwöhnung und Übergewicht.

Was Akupunktur mit Übergewicht verlieren zu tun haben sollte, ist mir nicht ganz klar - Übergewicht ist nicht grundsätzlich eine Krankheit oder Störung. Also muss eine Regulierung der Meridiane nicht notwendigerweise dazu führen, Gewicht zu verlieren. Sie kann genauso dazu führen, Gewicht zu halten oder sogar zuzunehmen. Der Körper findet sein eigenes Gewicht, und hält sich nicht unbedingt an das, was der Mensch aus modischen Gründen oder Eitelkeit gern hätte. Ebenso ist Akupunktur nur ein Teil der chinesischen Medizin - jeder chinesische Arzt wird jemandem, der massives und medizinisch eindeutig krankhaftes Übergewicht hat, nicht nur Akupunktur verordnen, sondern ebenso eine andere Ernährung und spezielle Gymnastik - genauso wie es der westliche Arzt auch tun würde, wenn auch mit etwas andern theoretischen Hintergründen und mit andern Anweisungen, gerade in Bezug auf die Ernährung.

Und aufhören zu rauchen muss jeder selbst, ebenso wie alle sich mit dem eigenen Rauchen und Nicht-Rauchen und den Entzugserscheinungen, den aufkommenden Emotionen, der Nervosität, der neuen überschüssigen Energie, der Lust nach ständigem Knabbern, dem Ziehen etc auseinander setzen müssen. Akupunktur kann in einem solchen Prozess durchaus unterstützend wirken, zum Beispiel, indem sie dem Körper tiefe Entspannung und Ruhe vermittelt (worüber viele Mitmenschen des neuen Nichtrauchers dankbar sein dürften Lachen ), aber Akupunktur kann nicht den Willen und die Entschlossenheit ersetzen. Akupunktur kann unter Umständen auch Emotionen und Begierden ins Bewusstsein bringen und so den Menschen dazu bringen, lieber doch wieder zu rauchen - wie jemand mit aufkommenden Begierden nach einer Akupunkturbehandlung umgeht (und damit muss gerechnet werden, dass solche Begierden kommen), ist wiederum eine Frage des Willens und der Entschlossenheit, und auch der guten Organisation. Nach einer Akubehandlung sollte der angehende Nichtraucher lieber vermeiden, an einen Ort zu gehen, wo viel geraucht wird und die Versuchung gross ist.

grüsse, das fräulein

#181:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 07:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dieser Mann kritisiert das Gleiche, wie schon einige hier im Forum. Sehr treffend fand ich folgende Absatz:
Zitat:
Übrigens: In den Lösungsmitteln, mit denen man beim "Potenzieren" verdünnt, kommen in Spuren fast alle wichtigen, natürlichen Elemente vor. Woher "weiß" denn das Heilmittel, dass nur es allein potenziert werden soll? Solche unbelegten Behauptungen über das Potenzieren sind eine intellektuelle Zumutung.


beim ersten Potenzieren ist der Wirkstoff in überdurchschnittlich hoher Menge vorhanden und prägt somit sein "Muster" irgendwie dem Trägerstoff auf (und wie das geschehen könnte, muss noch erforscht werden, mehr als Spekulationen gibbet es da nicht, ich weiss). Und wenn weiter potenziert wird, wird das Muster natürlich weiter gegeben... man hat ja dann immer einen Teil des "geprägten" Trägerstoffs, plus dazu neun oder neunundneunzig Teile eines "ungemusterten", nicht auf einen bestimmten Wirkstoff geprägten Stoffs.

mir scheint, dass es eher eine intellektuelle Herausforderung sei, und nicht eine intellektuelle Zumutung. Was kann die Homöopathie denn dafür, dass die von der GWUP sowas von kleingeistig und engstirnig sind, dass sie sich nichts rechts und links ihrer Scheuklappen vorstellen können? zwinkern


Zitat:

Viele Homöopathen haben keine fundierte medizinische Ausbildung. Früher nannte man das, was sie tun, "Kurpfuscherei". Heute spricht man von sanfter Medizin, von Komplementär- oder Alternativmedizin: als ginge es hier um Verfahren mit speziellen, natürlich-biologischen Merkmalen, die in der "verstaubten Schulmedizin" nicht vorhanden seien.


Ein totales Null-Argument.

Die Homöopathin, deren Dienste ich mal in Anspruch nahm, ist gleichzeitig Schulmedizinerin, also Allgemeinärtzin. Sagt das nun irgendwas über die Homöopathie oder die Schulmedizin aus, wenn es Personen gibt, die beide praktizieren...? Wenn ja, was sagt es aus? Am Kopf kratzen

grüsses, das fräulein

#182:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 07:38
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dieser Mann kritisiert das Gleiche, wie schon einige hier im Forum. Sehr treffend fand ich folgende Absatz:
Zitat:
Übrigens: In den Lösungsmitteln, mit denen man beim "Potenzieren" verdünnt, kommen in Spuren fast alle wichtigen, natürlichen Elemente vor. Woher "weiß" denn das Heilmittel, dass nur es allein potenziert werden soll? Solche unbelegten Behauptungen über das Potenzieren sind eine intellektuelle Zumutung.


beim ersten Potenzieren ist der Wirkstoff in überdurchschnittlich hoher Menge vorhanden und prägt somit sein "Muster" irgendwie dem Trägerstoff auf (und wie das geschehen könnte, muss noch erforscht werden, mehr als Spekulationen gibbet es da nicht, ich weiss). Und wenn weiter potenziert wird, wird das Muster natürlich weiter gegeben... man hat ja dann immer einen Teil des "geprägten" Trägerstoffs, plus dazu neun oder neunundneunzig Teile eines "ungemusterten", nicht auf einen bestimmten Wirkstoff geprägten Stoffs.

mir scheint, dass es eher eine intellektuelle Herausforderung sei, und nicht eine intellektuelle Zumutung. Was kann die Homöopathie denn dafür, dass die von der GWUP sowas von kleingeistig und engstirnig sind, dass sie sich nichts rechts und links ihrer Scheuklappen vorstellen können? zwinkern


Blödsinn. Dieses Wirkstoffprägen auf die Trägersubstanz gibt es nicht. Es ist unmöglich, dass so etwas funktioniert.

#183:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 07:39
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Viele Homöopathen haben keine fundierte medizinische Ausbildung. Früher nannte man das, was sie tun, "Kurpfuscherei". Heute spricht man von sanfter Medizin, von Komplementär- oder Alternativmedizin: als ginge es hier um Verfahren mit speziellen, natürlich-biologischen Merkmalen, die in der "verstaubten Schulmedizin" nicht vorhanden seien.


Ein totales Null-Argument.

Die Homöopathin, deren Dienste ich mal in Anspruch nahm, ist gleichzeitig Schulmedizinerin, also Allgemeinärtzin. Sagt das nun irgendwas über die Homöopathie oder die Schulmedizin aus, wenn es Personen gibt, die beide praktizieren...? Wenn ja, was sagt es aus? Am Kopf kratzen



Dass es immer wieder Idioten auf der Welt gibt? Am Kopf kratzen

#184:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 07:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Viele Homöopathen haben keine fundierte medizinische Ausbildung. Früher nannte man das, was sie tun, "Kurpfuscherei". Heute spricht man von sanfter Medizin, von Komplementär- oder Alternativmedizin: als ginge es hier um Verfahren mit speziellen, natürlich-biologischen Merkmalen, die in der "verstaubten Schulmedizin" nicht vorhanden seien.


Ein totales Null-Argument.

Die Homöopathin, deren Dienste ich mal in Anspruch nahm, ist gleichzeitig Schulmedizinerin, also Allgemeinärtzin. Sagt das nun irgendwas über die Homöopathie oder die Schulmedizin aus, wenn es Personen gibt, die beide praktizieren...? Wenn ja, was sagt es aus? Am Kopf kratzen



Dass es immer wieder Idioten auf der Welt gibt? Am Kopf kratzen

Oder es ist eine die es so sieht:

"Was haben Sie eigentlich gegen Homöopathie?"



Als Placebo-Behandlung, von einem erfahrenen Arzt eingesetzt: Nichts.

#185:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 07:47
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Viele Homöopathen haben keine fundierte medizinische Ausbildung. Früher nannte man das, was sie tun, "Kurpfuscherei". Heute spricht man von sanfter Medizin, von Komplementär- oder Alternativmedizin: als ginge es hier um Verfahren mit speziellen, natürlich-biologischen Merkmalen, die in der "verstaubten Schulmedizin" nicht vorhanden seien.


Ein totales Null-Argument.

Die Homöopathin, deren Dienste ich mal in Anspruch nahm, ist gleichzeitig Schulmedizinerin, also Allgemeinärtzin. Sagt das nun irgendwas über die Homöopathie oder die Schulmedizin aus, wenn es Personen gibt, die beide praktizieren...? Wenn ja, was sagt es aus? Am Kopf kratzen



Dass es immer wieder Idioten auf der Welt gibt? Am Kopf kratzen

Oder es ist eine die es so sieht:

"Was haben Sie eigentlich gegen Homöopathie?"



Als Placebo-Behandlung, von einem erfahrenen Arzt eingesetzt: Nichts.


Ja, das ist natürlich auch ne Möglichkeit.

#186:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 07:53
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dieser Mann kritisiert das Gleiche, wie schon einige hier im Forum. Sehr treffend fand ich folgende Absatz:
Zitat:
Übrigens: In den Lösungsmitteln, mit denen man beim "Potenzieren" verdünnt, kommen in Spuren fast alle wichtigen, natürlichen Elemente vor. Woher "weiß" denn das Heilmittel, dass nur es allein potenziert werden soll? Solche unbelegten Behauptungen über das Potenzieren sind eine intellektuelle Zumutung.


beim ersten Potenzieren ist der Wirkstoff in überdurchschnittlich hoher Menge vorhanden und prägt somit sein "Muster" irgendwie dem Trägerstoff auf (und wie das geschehen könnte, muss noch erforscht werden, mehr als Spekulationen gibbet es da nicht, ich weiss). Und wenn weiter potenziert wird, wird das Muster natürlich weiter gegeben... man hat ja dann immer einen Teil des "geprägten" Trägerstoffs, plus dazu neun oder neunundneunzig Teile eines "ungemusterten", nicht auf einen bestimmten Wirkstoff geprägten Stoffs. ....

hast schon recht - das ist wie mit den beseelten Steinen:

Man kann das zur Kenntnis nehmen, das da jemand so ? ist, aber Argumentation ist da zwecklos, auch wenn das alles klingt, wie aus dem FSM-Baukasten und wenn es erstaunt, welche Phantasie da in die Erklärung eines Vorgangs (Wirksamkeit der HP) gesteckt wird, der dann nicht nachgewiesen werden kann.

Weißt Du Frollein, in den Naturwissenschaften machen wir es anderherum: Wir fangen erst an, in Mechanismen zu phantasieren, nachdem wir einen Effekt zweifelsfrei nachgewiesen haben. Erklärungsphantasien zu Glaubensinhalten sind mehr Sachen der Religion - insofern passt das dann doch wieder irgendwie mit der Homöopathie.

fwo

#187:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 08:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dieser Mann kritisiert das Gleiche, wie schon einige hier im Forum. Sehr treffend fand ich folgende Absatz:
Zitat:
Übrigens: In den Lösungsmitteln, mit denen man beim "Potenzieren" verdünnt, kommen in Spuren fast alle wichtigen, natürlichen Elemente vor. Woher "weiß" denn das Heilmittel, dass nur es allein potenziert werden soll? Solche unbelegten Behauptungen über das Potenzieren sind eine intellektuelle Zumutung.


beim ersten Potenzieren ist der Wirkstoff in überdurchschnittlich hoher Menge vorhanden und prägt somit sein "Muster" irgendwie dem Trägerstoff auf (und wie das geschehen könnte, muss noch erforscht werden, mehr als Spekulationen gibbet es da nicht, ich weiss). Und wenn weiter potenziert wird, wird das Muster natürlich weiter gegeben... man hat ja dann immer einen Teil des "geprägten" Trägerstoffs, plus dazu neun oder neunundneunzig Teile eines "ungemusterten", nicht auf einen bestimmten Wirkstoff geprägten Stoffs. ....

hast schon recht - das ist wie mit den beseelten Steinen:

Man kann das zur Kenntnis nehmen, das da jemand so ? ist, aber Argumentation ist da zwecklos, auch wenn das alles klingt, wie aus dem FSM-Baukasten und wenn es erstaunt, welche Phantasie da in die Erklärung eines Vorgangs (Wirksamkeit der HP) gesteckt wird, der dann nicht nachgewiesen werden kann.

Weißt Du Frollein, in den Naturwissenschaften machen wir es anderherum: Wir fangen erst an, in Mechanismen zu phantasieren, nachdem wir einen Effekt zweifelsfrei nachgewiesen haben. Erklärungsphantasien zu Glaubensinhalten sind mehr Sachen der Religion - insofern passt das dann doch wieder irgendwie mit der Homöopathie.

fwo


Es findet auf jeden Fall eine ähnliche Kritikimmunisierung statt wie bei Religiösen. Naturwissenschaften wird per se einfach die Fähigkeit und Möglichkeit abgesprochen, die Behauptungen beweisen zu können. So kann man munter den größtmöglichen Blödsinn verzapfen und kann sich bequem herausreden.

#188:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 08:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Man kann das zur Kenntnis nehmen, das da jemand so ? ist, aber Argumentation ist da zwecklos, auch wenn das alles klingt, wie aus dem FSM-Baukasten und wenn es erstaunt, welche Phantasie da in die Erklärung eines Vorgangs (Wirksamkeit der HP) gesteckt wird, der dann nicht nachgewiesen werden kann.


Bei solchen Themen geht es ja darum, Erfahrungen in Worte zu fassen. Natürlich ist kann nicht argumentiert werden "du hast das gar nicht erfahren". Und das Sammeln von Details und deren Zusammenfassen in einem System ist immer eine kreative Leistung, bei der immer teilweise willkürliche Entscheidungen getroffen werden müssen.

Dass es eine überwältigende Menge subjektiver Berichte zum befriedigenden Funktionieren der Homöopathie gibt, und auch eine grosszügige Anzahl wissenschaftlicher Studien, die ebenfalls ihr Funktionieren über den Placebo-Effekt nahelegen, kann man durchaus einfach als unwesentlich vom Tisch wischen. Fragt sich, ob dahinter wirklich ein frei denkender Geist steckt, oder doch eher etwas Anderes.

Zitat:


Wir fangen erst an, in Mechanismen zu phantasieren, nachdem wir einen Effekt zweifelsfrei nachgewiesen haben.


Sehr viele Menschen haben nicht den geringsten Zweifel am Funktionieren der Homöopathie - und viele von denen sind jene, die damit arbeiten, und die jeden Tag sehen, was passiert.

Verzweifeltes Leugenen dessen, was nicht sein darf, weil man es so definiert, das ist eben auch nicht Wissenschaft.

Wir wollen doch nicht zu jener Phase zurück, bei der die Académie Française sich weigerte, Arbeiten zum Thema Meteoriten entgegenzunehmen, mit der Begründung "Steine fallen nicht vom Himmel, weil es im Himmel keine Steine gibt." Nun, glücklicherweise gibt es in der Wissenschaft sowas wie den Fortschritt der Erkenntnis, und heute wird auch an französischen Unis die Existenz von Meteoriten anerkannt.

grüsse, das fräulein

#189:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 08:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es findet auf jeden Fall eine ähnliche Kritikimmunisierung statt wie bei Religiösen. Naturwissenschaften wird per se einfach die Fähigkeit und Möglichkeit abgesprochen, die Behauptungen beweisen zu können. So kann man munter den größtmöglichen Blödsinn verzapfen und kann sich bequem herausreden.


keineswegs. Nur weil man Naturwissenschaft nicht als Gottesersatz annimmt und sie als einzige Wahrheit anerkennt, bedeutet das noch lange nicht, dass die Fähigkeiten und Möglichkeiten wissenschaftlicher Arbeiten nicht anerkannt werden.

Aber es gibt eben auch noch eine Welt neben der Wissenschaft. Und die Welt ist, wie sie ist - und nicht so, wie ein dogmatisches Wissenschaftsverständnis sie gern hätte.

Wenn etwas wissenschaftlich irrelevant ist, bedeutet das eben noch lange nicht, dass es nicht funktioniere, oder dass es für Menschen irrelevant sei. Die wichtigsten Dinge des Lebens lassen sich wissenschaftlich nicht fassen.

grüsse, das fräulein

#190:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 08:57
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
..... Homöopathie .... auch eine grosszügige Anzahl wissenschaftlicher Studien, die ebenfalls ihr Funktionieren über den Placebo-Effekt nahelegen, .....

Lachen Merkst Du noch was?
Etwas, "das über den Placebo-Effekt wirkt", wirkt nicht. Placebos sind frei austauschbar. Der Placebo-Effekt geht nicht vom Placebo aus, sondern vom Verhältnis Therapeut-Patient.

Und ansonsten lesen sehr viele Menschen nicht nur die Bildzeitung, sondern auch noch die Horoskope dadrin.....

fwo

#191:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 09:35
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Viele Homöopathen haben keine fundierte medizinische Ausbildung. Früher nannte man das, was sie tun, "Kurpfuscherei". Heute spricht man von sanfter Medizin, von Komplementär- oder Alternativmedizin: als ginge es hier um Verfahren mit speziellen, natürlich-biologischen Merkmalen, die in der "verstaubten Schulmedizin" nicht vorhanden seien.


Ein totales Null-Argument.

Die Homöopathin, deren Dienste ich mal in Anspruch nahm, ist gleichzeitig Schulmedizinerin, also Allgemeinärtzin. Sagt das nun irgendwas über die Homöopathie oder die Schulmedizin aus, wenn es Personen gibt, die beide praktizieren...? Wenn ja, was sagt es aus? Am Kopf kratzen



Dass es immer wieder Idioten auf der Welt gibt? Am Kopf kratzen

Oder es ist eine die es so sieht:

"Was haben Sie eigentlich gegen Homöopathie?"



Als Placebo-Behandlung, von einem erfahrenen Arzt eingesetzt: Nichts.


Oh doch, auch dann habe ich noch jede Menge Einwände.

1. Mein Arzt hat mich nicht zu belügen, und wenn er es noch so gut mit mir meint. Ich will meinem Arzt vertrauen können und ich will wissen, dass ich mich auf was mir erzählt wird verlassen kann. Wie kann ich aber, wenn mein Arzt offenkundig zu doof für seinen Job ist oder mich anlügt?

2. Schau Dir doch an, was dann passiert: Sowas verleiht dem Voodoo-Zauber nur unverdiente Legitimität, weil "das ja auch von echten Ärzten benutzt wird."

3. Wieso Homöopathie? Placebo, meinetwegen, aber wieso muss es dieses Theater sein? Das kostet Geld, bereichert also die Scharlatane, es verdummt die Leute und es nützt nichts.

#192:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 09:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
..... Homöopathie .... auch eine grosszügige Anzahl wissenschaftlicher Studien, die ebenfalls ihr Funktionieren über den Placebo-Effekt nahelegen, .....

Lachen Merkst Du noch was?
Etwas, "das über den Placebo-Effekt wirkt", wirkt nicht. Placebos sind frei austauschbar. Der Placebo-Effekt geht nicht vom Placebo aus, sondern vom Verhältnis Therapeut-Patient.

Und ansonsten lesen sehr viele Menschen nicht nur die Bildzeitung, sondern auch noch die Horoskope dadrin.....


Dass bei der Homöopathie nur das Placebo wirkt, ist nicht mehr als ein Glaubenssatz. Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, was da wie wirkt, heisst noch lange nicht, dass da nichts wirkt. Du glaubst nicht an die Wirkung von Homöopathie, gut, das ist deine Sache - das ist aber auch nicht mehr als eine subjektive Einschätzung.

Und was hat die Lektüre von Boulevardblättern mit dem Thema zu tun?

grüsse, das fräulein

#193:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 10:08
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

...
1. Mein Arzt hat mich nicht zu belügen, und wenn er es noch so gut mit mir meint.
....
Placebo, meinetwegen, aber wieso muss es dieses Theater sein? ...
Die Diskussion hatten wir schon mal. Du solltest dich entscheiden.

Wenn Du zum Placebo ja sagst, solltest Du auch in Kauf nehmen, belogen zu werden - wenn dir dein Arzt etwas unter der Maßgabe gibt, es sei ein Bonbon, wirkt es nicht.

Auch Ärzte sind Menschen - und erfahren täglich, dass in sehr vielen Fällen die Placebowirkung ausreicht, um ihren Patienten zu helfen. Und auch, wenn der Intellekt ihnen sagt, dass das der Placebo-Effekt ist, wird sich unbewusst soetwas wie ein Glaube einstellen. Und was ist schlimm daran? Es erhöht den Placeboeffekt, wenn auch der Arzt daran glaubt (Deshalb ist das Doppelblind.. bei dem Wirksamkeitsnachweis so wichtig.). Und diesen preiswerten Effekt möchtes Du schließlich auch nützen....

Was allerdings bei dir, wie bei mir auch, ziemlich schwierig werden dürfte. Ein guter Arzt, der dir soetwas anbietet (die gibt es) wird also auf ein freundliches "Nein danke, ich bin ungläubig." sofort wissen, dass da jemand für offensichtliche Placebotherapien ungeeignet ist, und etwas anderes suchen. Das ist aber kein Grund zur Empörung.

fwo

#194:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 10:36
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
....
Dass bei der Homöopathie nur das Placebo wirkt, ist nicht mehr als ein Glaubenssatz. Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, was da wie wirkt, heisst noch lange nicht, dass da nichts wirkt. Du glaubst nicht an die Wirkung von Homöopathie, gut, das ist deine Sache - das ist aber auch nicht mehr als eine subjektive Einschätzung.

Und was hat die Lektüre von Boulevardblättern mit dem Thema zu tun?

grüsse, das fräulein

Ich kann mir gaaanz viel vorstellen, sehe aber keinen Grund, mir etwas vorstellen zu wollen, für dessen Existenz kein Beleg existiert.

Es gibt bisher keinen Beleg für eine Wirkung von Homöopathika, die nicht durch den Placebo-Effekt erklärt würde. Und es gibt inzwischen sehr viele Untersuchungen zu diesem Thema und da waren auch gutgläubige Ärzte dabei, die auch selbst eine entsprechend "Ausbildung" hatten und bis zu diesen Versuchen Homöopathika benutzt haben. Warum also soll ich mir da etwas vorstellen sollen/wollen?

Diese meine subjektive Einschätzung ist also außerdem ganz offiziell Stand der Medizin, die sich entgegen den immer wiederholten Vorwürfen sehr intensiv mit der Homöopathie befasst hat.

Und was die Lektüre von Boulevardblättern und in diesen das Horoskop mit dem Thema zu tun hat?
Denk mal scharf nach:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
.....
Sehr viele Menschen haben nicht den geringsten Zweifel am Funktionieren der Homöopathie - und viele von denen sind jene, die damit arbeiten, und die jeden Tag sehen, was passiert......


Und obwohl ich inzwischen weiß, dass Du es nicht begreifen wirst, wiederhole ich auch das noch einmal: Ohne eine doppelte Verblindung ist kein Therapeut oder Patient in der Lage, zu sagen was denn nun geholfen hat - Therapeutikum oder Placeboeffekt. Vor diesem Hintergrund sind jahrhunderte- oder jahrtausendelange "Erfahrungen" auf diesem Gebiet erkenntnistheoretisch witzlos.

fwo

#195:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 10:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

...
1. Mein Arzt hat mich nicht zu belügen, und wenn er es noch so gut mit mir meint.
....
Placebo, meinetwegen, aber wieso muss es dieses Theater sein? ...
Die Diskussion hatten wir schon mal. Du solltest dich entscheiden.

Wenn Du zum Placebo ja sagst, solltest Du auch in Kauf nehmen, belogen zu werden - wenn dir dein Arzt etwas unter der Maßgabe gibt, es sei ein Bonbon, wirkt es nicht.


Tja, dann habe ich vermutlich auch schonmal darauf hingeweisen, dass das sehr wohl geht, sofern der Arzt schlicht ankündigt, dass er Placebo benutzen wird, aber nicht wann.

Zitat:
Auch Ärzte sind Menschen - und erfahren täglich, dass in sehr vielen Fällen die Placebowirkung ausreicht, um ihren Patienten zu helfen.


Und?

Zitat:
Und auch, wenn der Intellekt ihnen sagt, dass das der Placebo-Effekt ist, wird sich unbewusst soetwas wie ein Glaube einstellen. Und was ist schlimm daran? Es erhöht den Placeboeffekt, wenn auch der Arzt daran glaubt (Deshalb ist das Doppelblind.. bei dem Wirksamkeitsnachweis so wichtig.). Und diesen preiswerten Effekt möchtes Du schließlich auch nützen....


s.o.

Ich will primär von meinem Arzt nicht belogen werden. Gerade bei Homöopathie und anderem Hokus-Pokus kann ich nichtmal davon ausgehen, dass der Arzt weiß was er tut. Er könnte den Scheiß ebenso gut glauben.

Zitat:
Was allerdings bei dir, wie bei mir auch, ziemlich schwierig werden dürfte. Ein guter Arzt, der dir soetwas anbietet (die gibt es) wird also auf ein freundliches "Nein danke, ich bin ungläubig." sofort wissen, dass da jemand für offensichtliche Placebotherapien ungeeignet ist, und etwas anderes suchen. Das ist aber kein Grund zur Empörung.


Doch, weil der Arzt mich für dumm verkauft, und meint er müsse mich weder konsultieren noch mir meine Behandlung erklären. Dazu hat er kein Recht.

#196:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 11:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich kann mir gaaanz viel vorstellen, sehe aber keinen Grund, mir etwas vorstellen zu wollen, für dessen Existenz kein Beleg existiert.


Kommt drauf an, was als Beleg akzeptiert wird. Tausende von Leuten, die sagen "bei mir hat es funktioniert, bei meinem Kind auch, bei meinem Haustier auch" ist nicht etwas, was ich mangels streng eingehaltener Doppelblindstandards einfach mit nem leichten Achselzucken ignoriere.


Zitat:

Es gibt bisher keinen Beleg für eine Wirkung von Homöopathika, die nicht durch den Placebo-Effekt erklärt würde.


Da ja bekanntlich der Glaube Berge versetzt, ist das ein Argument, das immer und überall angewandt werden kann. Auch bei sowas Physischem wie Knieoperationen wirkt die Operation selbst nicht besser als das Placebo... ja, und jetzt? Was schliesst du daraus für die Medizin?



Zitat:
Diese meine subjektive Einschätzung ist also außerdem ganz offiziell Stand der Medizin, die sich entgegen den immer wiederholten Vorwürfen sehr intensiv mit der Homöopathie befasst hat.


Autoritätsgläubigkeit ist was Schönes, Erbauliches und Tröstliches, gehört aber nicht wirklich auf ein Freidenkerforum, findest du nicht?


Zitat:
Ohne eine doppelte Verblindung ist kein Therapeut oder Patient in der Lage, zu sagen was denn nun geholfen hat - Therapeutikum oder Placeboeffekt. Vor diesem Hintergrund sind jahrhunderte- oder jahrtausendelange "Erfahrungen" auf diesem Gebiet erkenntnistheoretisch witzlos.


Im Namen der Heiligen Evidenzia, amen. Schamane in Aktion

Den kritiklosen Glauben weg von der Theologie hin zur Verehrung des Doppelblindeffekts zu verlagern, scheint mir nicht gerade ein guter Deal zu sein. Aber hauptsache, du bist glücklich damit und kannst dich allem, was nicht in dein Weltbild passt, damit verschliessen.

grüsse, das fräulein

#197:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 11:53
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Aber hauptsache, du bist glücklich damit und kannst dich allem, was nicht in dein Weltbild passt, damit verschliessen.

Was an den Gläubischen jeder Couleur immer wieder aufs äußerste nervt, ist die Unterstellung, daß hinter einem nicht für möglich halten Können der Entschluß steht, etwas nicht für möglich halten zu wollen.

#198:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 12:28
    —
Ich fasse also zusammen:

-H. wirkt bei so vielen Menschen, da muss was dran sein.
-Nichts, was sich nicht mit den Placeboeffekt erklären ließe
- Aber, die Wissenschaft weiß viel zu wenig über die Mechanismen, um sie auszuschließen
-wenn es diese gäbe, so könnte man die durch Doppelblindversuche nachweisen
-Aber das funktioniert bei H. nicht, weil der Placeboeffekt nur mit einem therapeutischen Gespräch seine Wirkung entfaltet
-Also ist H. doch ein Placebo?
-Nein, sie wirkt ja auch bei Haustieren und Kindern. wir wissen zu wenig über die Hintergründe, aber beim Schütteln wird die Wirkung auf die Trägersubstanz übertragen. Wir wissen zwar nichts Genaues, aber wenn man das verdünnt, wird's wirkungsvoller. Wir wissen zwar nichts genaues, aber das Simile Prinzip ist das Entscheidende...

und dann beginnt das Ganze wieder von vorne... Argh

#199:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 12:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Und obwohl ich inzwischen weiß, dass Du es nicht begreifen wirst, .....


fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

....
Tausende von Leuten, die sagen .....
Autoritätsgläubigkeit .......
Verehrung des Doppelblindeffekts ......


Das war jetzt ein Missverständnis. Ich wollte gar nicht, dass Du das so im Detail bestätigst.

fwo

#200:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:23
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Aber hauptsache, du bist glücklich damit und kannst dich allem, was nicht in dein Weltbild passt, damit verschliessen.

Was an den Gläubischen jeder Couleur immer wieder aufs äußerste nervt, ist die Unterstellung, daß hinter einem nicht für möglich halten Können der Entschluß steht, etwas nicht für möglich halten zu wollen.


umso trauriger, wenn's an fehlendem Können liegen sollte, und nicht nur am fehlenden Willen... Traurig

grüsse, das fräulein

#201:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 16:23
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Aber hauptsache, du bist glücklich damit und kannst dich allem, was nicht in dein Weltbild passt, damit verschliessen.

Was an den Gläubischen jeder Couleur immer wieder aufs äußerste nervt, ist die Unterstellung, daß hinter einem nicht für möglich halten Können der Entschluß steht, etwas nicht für möglich halten zu wollen.


umso trauriger, wenn's an fehlendem Können liegen sollte, und nicht nur am fehlenden Willen... Traurig


Willst Du nicht vernünftig werden, oder kannst Du es nicht?

#202:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 05:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Aber hauptsache, du bist glücklich damit und kannst dich allem, was nicht in dein Weltbild passt, damit verschliessen.

Was an den Gläubischen jeder Couleur immer wieder aufs äußerste nervt, ist die Unterstellung, daß hinter einem nicht für möglich halten Können der Entschluß steht, etwas nicht für möglich halten zu wollen.


umso trauriger, wenn's an fehlendem Können liegen sollte, und nicht nur am fehlenden Willen... Traurig


Willst Du nicht vernünftig werden, oder kannst Du es nicht?


Ich BIN vernünftig. Alles andere müsste mir zuerst mal bewiesen werden, und zwar mit guten Argumenten, nicht nur mit Glaubenssätzen, wie sie bisher so reichlich kamen.

grüsse, das fräulein

#203:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 05:31
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Aber hauptsache, du bist glücklich damit und kannst dich allem, was nicht in dein Weltbild passt, damit verschliessen.

Was an den Gläubischen jeder Couleur immer wieder aufs äußerste nervt, ist die Unterstellung, daß hinter einem nicht für möglich halten Können der Entschluß steht, etwas nicht für möglich halten zu wollen.


umso trauriger, wenn's an fehlendem Können liegen sollte, und nicht nur am fehlenden Willen... Traurig


Willst Du nicht vernünftig werden, oder kannst Du es nicht?


Ich BIN vernünftig. Alles andere müsste mir zuerst mal bewiesen werden, und zwar mit guten Argumenten, nicht nur mit Glaubenssätzen, wie sie bisher so reichlich kamen.



Willst du uns eigentlich verarschen?
was hast du denn bis jetzt mit Beweisen am Hut gehabt?

#204:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 06:22
    —
Ich habe nicht vor, etwas zu beweisen.

Ich weise lediglich darauf hin, dass die Abwesenheit eines Beweises nicht die Nicht-Existenz bedeutet. Und ich weise darauf hin, dass die Abwesenheit einer bestimmten Form von Beweisen, wie es zB die Doppelblindstudie ist, ebenfalls nicht die Abwesenheit von Existenz bedeutet.

Und ich weise darauf hin, dass es vernünftig ist, die eigenen Grundlagen zu hinterfragen - zum Beispiel, was genau denn mit doppelblinden Experimenten genau bewiesen werden kann, und was nicht.

Die Wirkung von Kamillentee kann nur schwer doppelblind untersucht werden - da der Geschmack verrät, was der Proband zu sich nimmt. Daraus folgt nun keineswegs, das Kamille keine pharmakologischen Eigenschaften habe, auch wenn ein Doppelblindversuch mit einer der üblichsten Einnahmearten nicht möglich ist. Und ein doppelblindes Experiment mit Kamilleextrakt, zu einer Pille gepresst und einem entsprechenden Placebo zwar einige Eigenschaften von Kamille zeigen dürfte, aber jene Effekte nicht berücksichtigen kann, die durch die Darreichungsform "Tee" speziell erzeugt werden.

Und ich weise darauf hin, dass es durchaus vernünftig ist, sich aufgrund eigener Erfahrungen eine Meinung zu bilden - und dass es kein Problem ist, wenn aufgrund der unklaren objektiven Datenlage verschiedene Subjekte verschiedene Meinungen haben.

grüsse, das fräulein

#205:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 06:40
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht vor, etwas zu beweisen.

Ich weise lediglich darauf hin, dass die Abwesenheit eines Beweises nicht die Nicht-Existenz bedeutet. Und ich weise darauf hin, dass die Abwesenheit einer bestimmten Form von Beweisen, wie es zB die Doppelblindstudie ist, ebenfalls nicht die Abwesenheit von Existenz bedeutet. [...]


Das ist mir schon klar, das ist allen hier klar. Nicht-Existenz kann man auch schwerlich beweisen.
Aber die Abwesenheit von Beweisen, bedeutet ebenfalls nicht, dass etwas existieren könnte. Es ist aber so, dass man einige Dinge ausschließen kann. Aus Erfahrung und Wissen kann man eine bestimmte Wahrscheinlichkeit schätzen. Die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Dingen, für die es keine Beweise gibt, ist nämlich nicht gleich groß.


Du reitest immer noch auf dem Doppelblindtest herum. Ich verstehe nicht, was du damit für Schwierigkeiten siehst. Damit kann man nämlich beispielsweise die Wirksamkeit von Medikamenten nachweisen.
Wenn H. oder Esoteriker behaupten, Globuli hätten eine Wirkung, so ließe es sich mit diesem Test nachweisen.

#206:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 06:41
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht vor, etwas zu beweisen.


Wenn du nicht vorhast etwas zu beweisen, dann verlange das doch nicht von anderen!

#207:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 07:42
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und ich weise darauf hin, dass es durchaus vernünftig ist, sich aufgrund eigener Erfahrungen eine Meinung zu bilden

Guter Hinweis. Meine Erfahrung sagt mir beispielsweise, daß durch die Abwesenheit eines Wirkstoffs keine Wirkung zu erzielen ist.

#208:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 07:58
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
....
Und ich weise darauf hin, dass es vernünftig ist, die eigenen Grundlagen zu hinterfragen - zum Beispiel, was genau denn mit doppelblinden Experimenten genau bewiesen werden kann, und was nicht. ....

Ja - Hinterfragen ist etwas Vernünftiges.
Nein. Du hinterfragst nicht, Du böckelst und liest nicht richtig.

Warum doppelblind:
Seit wir den Placeboeffekt richtig untersuchen - bekannt ist er bereits erheblich länger, und schon die alten Griechen haben damit gespielt - wissen wir, dass er um so stärker ist, je überzeugter der Arzt von seiner Therapie ist, um so stärker, je bekannter diese Therapie dem Patienten ist, und um so stärker, je mehr der Patient von einem Eingriff spürt. Mit anderen Worten: Der Placeboeffekt ist immer da und in seinem Umfang nicht allgemein bestimmbar, da er in seinem Ausmaß sowohl vom Arzt als auch vom Patienten abhängt.

Das bedeutet umgekehrt, dass in der rückwirkenden Betrachtung einer Therapie der Placebo-Effekt von der Wirkung des Therapeutikums nicht mehr getrennt oder unterschieden werden kann, da sein Anteil an der der Wirkung unbekannt ist. Es ist also kein Arzt und kein Patient in der Lage, den Anteil des Placeboeffektes im Heilungsprozess anzugeben, und damit zu sagen, ob das Therapeutikum überhaupt gewirkt hat.

Die einzige Möglichkeit, diesem Dilemma in der Prüfung der Wirksamkeit zu entgehen, ist, durch die Unwissenheit von Arzt und Patient, ob überhaupt behandelt wird, den Placeboeffekt zu egalisieren und dabei gleichzeitig eine Kontrollgruppe ohne Behandlung zu schaffen.

Dass durch dieses Verfahren der Placeboeffekt gleichzeitig minimiert wird - in beiden Gruppen - ist für die Auswertung unwesentlich und auch nicht wirklich gewollt. Man sollte es nur im Auge behalten, weil man sich sonst wundert, dass normalerweise jedes Therapeutikum in der täglichen Praxis besser abschneidet als im Wirksamkeitstest, weil in der normalen Therapie sowohl Arzt als auch Patient davon ausgehen, ein wirksames Therapeutikum zu benutzen.

Was bedeutet diese Ausage
Zitat:
Es ist kein Arzt und kein Patient in der Lage, den Anteil des Placeboeffektes im Heilungsprozess anzugeben, und damit zu sagen, ob das Therapeutikum überhaupt gewirkt hat.
für geschichtliche oder persönliche Erfahrungen in der Medizin?

Auf den Punkt gebracht - und unabhängig davon, um welche Therapieformen es sich handelt: Da reden Blinde von der Farbe, derartige Erfahrungen sind vielleicht historisch oder anekdotisch interesssant, aber ganz allgemein für Wirksamkeitsaussagen von Therapeutika wertlos.

Wenn also jemand wie das Frollein meint, eine jahrhundertelange Praxis reiche aus, um die Wirksamkeit eines Therapeutikums zu belegen, dann wäre das ohne Wissen um den Placeboeffekt vertretbar - mit dem Wissen darum zeugt es von vielem, aber nicht unbedingt von der Fähigkeit des Hinterfragens.

fwo

#209:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 09:19
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und ich weise darauf hin, dass es durchaus vernünftig ist, sich aufgrund eigener Erfahrungen eine Meinung zu bilden

Guter Hinweis. Meine Erfahrung sagt mir beispielsweise, daß durch die Abwesenheit eines Wirkstoffs keine Wirkung zu erzielen ist.


Du machst irgendwas falsch!

Wenn ich z.B. Kopfschmerzen habe, dann verzichte ich einfach darauf, zwei Aspirin zu nehmen und ...

#210:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 09:26
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und ich weise darauf hin, dass es durchaus vernünftig ist, sich aufgrund eigener Erfahrungen eine Meinung zu bilden

Guter Hinweis. Meine Erfahrung sagt mir beispielsweise, daß durch die Abwesenheit eines Wirkstoffs keine Wirkung zu erzielen ist.


Du machst irgendwas falsch!

Wenn ich z.B. Kopfschmerzen habe, dann verzichte ich einfach darauf, zwei Aspirin zu nehmen und ...

Lachen Du meinst natürlich, Du verwendest ein sehr hoch potenziertes Aspirin.

fwo

#211:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 09:27
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ich BIN vernünftig.


Da magst du auf Deine völlig eigene Weise durchaus Recht haben.

Aber Deine D30-Vernunft ist für mich nicht von einem absoluten Mangel an Vernunft zu unterscheiden ...

#212:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 09:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und ich weise darauf hin, dass es durchaus vernünftig ist, sich aufgrund eigener Erfahrungen eine Meinung zu bilden

Guter Hinweis. Meine Erfahrung sagt mir beispielsweise, daß durch die Abwesenheit eines Wirkstoffs keine Wirkung zu erzielen ist.


Du machst irgendwas falsch!

Wenn ich z.B. Kopfschmerzen habe, dann verzichte ich einfach darauf, zwei Aspirin zu nehmen und ...

Lachen Du meinst natürlich, Du verwendest ein sehr hoch potenziertes Aspirin.

fwo


Ja. Und das Lösungsmittel potenziere ich so lange mit Luft, bis davon auch nichts übrigleibt. Und es funktioniert: So lange ich nur weiteratme geht es mir irgendwann wieder gut ....

#213:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 09:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Daumen hoch! Dieses Posting kann ich nur loben.

An dieser Stelle
fwo hat folgendes geschrieben:
Seit wir den Placeboeffekt richtig untersuchen […] wissen wir, dass er um so stärker ist, je überzeugter der Arzt von seiner Therapie ist, um so stärker, je bekannter diese Therapie dem Patienten ist, und um so stärker, je mehr der Patient von einem Eingriff spürt
würde ich nur noch einfügen wollen, dass das auch erklärt, warum der Placebo–Effekt eben auch bei Säuglingen und Tieren auftritt, etwas, das in der Debatte darum meist von Befürwortern „alternativer Heilmethoden“ verneint wird.
Die sind nämlich sehr wohl in der Lage, eine Veränderung in der Zuwendung zu bemerken. Insbesondere dann, wenn die behandelnde Person weiß, dass es sich um eine Therapie handelt.

Wie du ja richtig gesagt hast, profitiert jedes Medikament vom Placebo–Effekt. Auch richtige Medikamente. Der Effekt ist, wie gesagt, in klinischen Doppelblindtests geringer – sowohl beim Placebo als auch bei dem Medikament.

Der Kern der Sache ist es ja, dass unter diesen Bedingungen das Verum wirksamer sein muss als das Placebo. Dann hat man bewiesen, dass die Therapie einen Effekt besitzt, der über den Placebo–Effekt hinausgeht. In der Anwendungspraxis kommt bei der richtigen Therapie der Placebo–Effekt wie gesagt auch zum Tragen. Das Placebo ist also in jeder Behandlungssituation weniger Wirksam als das Verum.

Das gilt natürlich auch für Nebenwirkungen. Sind dem Patienten häufige Nebenwirkungen bekannt, dann werden die auch bei der Behandlung häufiger auftreten.

Und weil die Verfechter „alternativer Heilmethoden“ immer gerne auf der Nebenwirkungsarmut herumreiten: jedes wirksame Medikament hat auch Nebenwirkungen. Die Kunst ist es, die [Gefahr von] Nebenwirkungen gegenüber der Therapie abzuwägen. Schönes Beispiel: Johanniskraut. Der Wirkmechanismus ist derselbe wie bei synthetischen SSRIs. Demzufolge treten dabei auch die gleichen Nebenwirkungen auf, wenn die Dosis so hoch gewählt wird, dass die Hauptwirkung der von SSRIs entspricht.

Und was die Abwägung von Hauptwirkung zu Nebenwirkung angeht, mal etwas an die Verbrecher von der Impfgegnerfront: Ja, bei Impfungen kann es zu u. U. tödlichen Komplikationen kommen.
Dennoch sind Impfungen z. B. der Grund, dass Masern heute auf dem amerikanischen Kontinent als praktisch ausgerottet gelten können. Und wer Masern für eine harmlose, lustige kleine Krankheit hält, dem empfehle ich, mal ein halbes Jahr als Freiwilliger in einem afrikanischen Kinderkrankenhaus zu arbeiten und uns dann Bericht zu erstatten, was für eine drollige Krankheit Masern sind. Dafür benötigt man allerdings einen sehr speziellen Sinn für Humor. Jene Art, die bei den Mitmenschen im günstigsten Fall nur Stirnrunzeln auslöst.

#214:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 16:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du reitest immer noch auf dem Doppelblindtest herum. Ich verstehe nicht, was du damit für Schwierigkeiten siehst. Damit kann man nämlich beispielsweise die Wirksamkeit von Medikamenten nachweisen.


Doppelblindtests sind schon in Ordnung, wenn es darum geht zu suchen, was eine bestimmte Substanz bewirkt. Und für die Schulmedizin, wo die Rolle des Arztes manchmal so gesehen wird, dass er lediglich ein besserer Diagnosebot sei, hat das vielleicht sogar noch gewisse Ähnlichkeiten mit der klinischen Praxis.

Bei all jenen Methoden (und auch jenen Schulmedizinern) denen die individuelle, einzigartige und unverwechselbare Begegnung von Mensch zu Mensch wichtig ist und die die Kunst dieser Begegnung üben und kultivieren (und sowas kann man durchaus in Regeln fassen, lernen, lehren und üben), ist ein Doppelblindversuch mit den verschriebenen Medikamenten nur ein Aspekt der Behandlung - und oft längst nicht der wichtigste.


Zitat:

Wenn H. oder Esoteriker behaupten, Globuli hätten eine Wirkung, so ließe es sich mit diesem Test nachweisen.


hier ist - auf einer zugegebenermassen homöopathiefreundlichen Seite - eine ganze Reihe an Studien aufgeführt: Tierstudien, Pflanzenstudien, in vitro Studien, klinische Studien... mit detaillierten Referenzen. Bei den Literaturangaben sind total 130 Studien angeführt, von denen ein grosser Teil eine Wirkung der Homöopathie jenseits des Placebo belegt.

Die Tests werden also gemacht, nach üblichen wissenschaftlichen Standards, und die Tests fallen gut aus.

edit: der Link:

http://www.groma.ch/Literatur.175.0.html

grüsse, das fräulein

#215:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 16:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht vor, etwas zu beweisen.


Wenn du nicht vorhast etwas zu beweisen, dann verlange das doch nicht von anderen!


Ich verlange das von denen, die vollmundig behaupten, im Besitz objektiven und sicheren Wissens zu sein. Wer etwas behauptet, soll es belegen. Oder ansonsten vielleicht etwas bescheidener formulieren.

grüsse, das fräulein

#216:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 16:40
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Guter Hinweis. Meine Erfahrung sagt mir beispielsweise, daß durch die Abwesenheit eines Wirkstoffs keine Wirkung zu erzielen ist.


Viele Wirkungen, die du im Lauf des Tages erfährst, benötigen keinen Wirkstoff, sondern lediglich Information. Was dir deine Erfahrung auch sagen dürfte. Wirkung muss keineswegs an bestimmte Stoffe gekoppelt sein.

grüsse, das fräulein

#217:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 16:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das bedeutet umgekehrt, dass in der rückwirkenden Betrachtung einer Therapie der Placebo-Effekt von der Wirkung des Therapeutikums nicht mehr getrennt oder unterschieden werden kann, da sein Anteil an der der Wirkung unbekannt ist. Es ist also kein Arzt und kein Patient in der Lage, den Anteil des Placeboeffektes im Heilungsprozess anzugeben, und damit zu sagen, ob das Therapeutikum überhaupt gewirkt hat.


Und warum soll das so wichtig sein? Wichtig ist doch, dass der Patient wieder gesund wird, also wie gut die Therapie als Ganzes wirkt, inklusive den Einflüssen, die durch die Persönlichkeit des Arztes, die Gestaltung der Umgebung etc entstehen. DAS sollte mehr untersucht werden, genauso, welches Verhalten das Vertrauen des Patienten fördert und welche Umstände die Heilungschancen verbessern.

Es ist durchaus interessant zu wissen, was eine Pille minus Placebo so alles macht, aber nun wirklich nicht ein Thema, an dem die ganze Heilkunst hängen soll.

Zitat:


Wenn also jemand wie das Frollein meint, eine jahrhundertelange Praxis reiche aus, um die Wirksamkeit eines Therapeutikums zu belegen, dann wäre das ohne Wissen um den Placeboeffekt vertretbar - mit dem Wissen darum zeugt es von vielem, aber nicht unbedingt von der Fähigkeit des Hinterfragens.


Jahrhundertelange Erfahrung reicht auf alle Fälle aus, um ziemlich gut zu wissen, ob nach einer bestimmten Therapie die Leute wieder gesund werden oder nicht. Ob jetzt der Kräuteraufguss 35% oder 37% dazu beiträgt, und ob die vorgeschriebenen lange Kochzeit und der bittere Geschmack nochmals je 4% dazugeben, oder ob's dann doch eher 4.5% sind, halte ich nicht für das Wichtigste überhaupt.

Wichtig ist die Erhöhung des Wohlbefindens nach der ganzen Prozedur, und ergänzend dazu können auch noch einige physische Daten wie zB Blutwerte nachgeprüft werden. Ich sehe allerdings wenig Grund, besonders nicht für die klinische Praxis, ein einziges Element der Behandlung rauszupicken und ihm so viel Gewicht zu gebe, wie du das tust.

grüsse, das fräulein

#218:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 17:11
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das bedeutet umgekehrt, dass in der rückwirkenden Betrachtung einer Therapie der Placebo-Effekt von der Wirkung des Therapeutikums nicht mehr getrennt oder unterschieden werden kann, da sein Anteil an der der Wirkung unbekannt ist. Es ist also kein Arzt und kein Patient in der Lage, den Anteil des Placeboeffektes im Heilungsprozess anzugeben, und damit zu sagen, ob das Therapeutikum überhaupt gewirkt hat.


Und warum soll das so wichtig sein? Wichtig ist doch, dass der Patient wieder gesund wird, also wie gut die Therapie als Ganzes wirkt, inklusive den Einflüssen, die durch die Persönlichkeit des Arztes, die Gestaltung der Umgebung etc entstehen. DAS sollte mehr untersucht werden, genauso, welches Verhalten das Vertrauen des Patienten fördert und welche Umstände die Heilungschancen verbessern.

Vielleicht erinnerst Du dich daran, dass Du die Wirksamkeit der Homöopathika mit jahrhundertelangen Erfahrungen belegt hast. Nur können sich diese Erfahrungen nur auf die Gesamttherapie beziehen und nicht auf die Wirksamkeit der Homöopathika. Zur Wirksamkeit der Homöopathika kann von diesen Erfahrungen keine Aussage gemacht werden.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Es ist durchaus interessant zu wissen, was eine Pille minus Placebo so alles macht, aber nun wirklich nicht ein Thema, an dem die ganze Heilkunst hängen soll.

Zitat:


Wenn also jemand wie das Frollein meint, eine jahrhundertelange Praxis reiche aus, um die Wirksamkeit eines Therapeutikums zu belegen, dann wäre das ohne Wissen um den Placeboeffekt vertretbar - mit dem Wissen darum zeugt es von vielem, aber nicht unbedingt von der Fähigkeit des Hinterfragens.


Jahrhundertelange Erfahrung reicht auf alle Fälle aus, um ziemlich gut zu wissen, ob nach einer bestimmten Therapie die Leute wieder gesund werden oder nicht. Ob jetzt der Kräuteraufguss 35% oder 37% dazu beiträgt, und ob die vorgeschriebenen lange Kochzeit und der bittere Geschmack nochmals je 4% dazugeben, oder ob's dann doch eher 4.5% sind, halte ich nicht für das Wichtigste überhaupt. ......

Das sehr eindeutige Ergebnis ist jedoch, dass die Homöopathika ungefähr zu 0% an dieser Gesundung beteiligt waren. Und darum ging unsere Diskussion. Die Homöopathie ist also ein Schamanenkult, dessen ganzes Wirkungsprinzip im rituellen Hervorrufen des Placeboeffektes besteht. Das allerdings wird optimal erreicht.

fwo

#219:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 21:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Es ist durchaus interessant zu wissen, was eine Pille minus Placebo so alles macht, aber nun wirklich nicht ein Thema, an dem die ganze Heilkunst hängen soll.

Zitat:


Wenn also jemand wie das Frollein meint, eine jahrhundertelange Praxis reiche aus, um die Wirksamkeit eines Therapeutikums zu belegen, dann wäre das ohne Wissen um den Placeboeffekt vertretbar - mit dem Wissen darum zeugt es von vielem, aber nicht unbedingt von der Fähigkeit des Hinterfragens.


Jahrhundertelange Erfahrung reicht auf alle Fälle aus, um ziemlich gut zu wissen, ob nach einer bestimmten Therapie die Leute wieder gesund werden oder nicht. Ob jetzt der Kräuteraufguss 35% oder 37% dazu beiträgt, und ob die vorgeschriebenen lange Kochzeit und der bittere Geschmack nochmals je 4% dazugeben, oder ob's dann doch eher 4.5% sind, halte ich nicht für das Wichtigste überhaupt. ......

Das sehr eindeutige Ergebnis ist jedoch, dass die Homöopathika ungefähr zu 0% an dieser Gesundung beteiligt waren. Und darum ging unsere Diskussion. Die Homöopathie ist also ein Schamanenkult, dessen ganzes Wirkungsprinzip im rituellen Hervorrufen des Placeboeffektes besteht. Das allerdings wird optimal erreicht.

fwo


das klingt aber nicht danach:

Zitat:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

beim ersten Potenzieren ist der Wirkstoff in überdurchschnittlich hoher Menge vorhanden und prägt somit sein "Muster" irgendwie dem Trägerstoff auf (und wie das geschehen könnte, muss noch erforscht werden, mehr als Spekulationen gibbet es da nicht, ich weiss). Und wenn weiter potenziert wird, wird das Muster natürlich weiter gegeben... man hat ja dann immer einen Teil des "geprägten" Trägerstoffs, plus dazu neun oder neunundneunzig Teile eines "ungemusterten", nicht auf einen bestimmten Wirkstoff geprägten Stoffs.
[...]

#220:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 21:31
    —
was mich echt wundert, dass ihr post um post um post etc. versucht, frl. r. zur vernunft zu bewegen zwinkern

#221:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 22:27
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich BIN vernünftig. Alles andere müsste mir zuerst mal bewiesen werden, und zwar mit guten Argumenten, nicht nur mit Glaubenssätzen, wie sie bisher so reichlich kamen.


Muss man für Euch Esoteriker denn immer wieder bei Null anfangen, obwohl alles schon hinreichend dokumentiert ist?

http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Kritikpunkte

#222:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 22:55
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was mich echt wundert, dass ihr post um post um post etc. versucht, frl. r. zur vernunft zu bewegen zwinkern


Daran, dass das Frollein zur Vernunft kommt, glaube ich nicht mehr. Ich möchte nur diesen Mist hier nicht so stehen lassen.
(Und wahrscheinlich spielt auch noch mit, dass ich als Schüler und Student mein Geld mal mit Nachilfe verdient habe - da bleibt wohl so ein Lehrerethos über.)

fwo

#223:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 22:58
    —
Ich lese gerne mit. Kommt doch immer wieder ne gute Antwort, oder zB die Links von fwo. Manchmal ists auch lustig. Aber langsam wiederholt es sich doch recht oft.

#224:  Autor: AlexJWohnort: Köln BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 23:55
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dieser Mann kritisiert das Gleiche, wie schon einige hier im Forum. Sehr treffend fand ich folgende Absatz:
Zitat:
Übrigens: In den Lösungsmitteln, mit denen man beim "Potenzieren" verdünnt, kommen in Spuren fast alle wichtigen, natürlichen Elemente vor. Woher "weiß" denn das Heilmittel, dass nur es allein potenziert werden soll? Solche unbelegten Behauptungen über das Potenzieren sind eine intellektuelle Zumutung.


beim ersten Potenzieren ist der Wirkstoff in überdurchschnittlich hoher Menge vorhanden und prägt somit sein "Muster" irgendwie dem Trägerstoff auf (und wie das geschehen könnte, muss noch erforscht werden, mehr als Spekulationen gibbet es da nicht, ich weiss). Und wenn weiter potenziert wird, wird das Muster natürlich weiter gegeben... man hat ja dann immer einen Teil des "geprägten" Trägerstoffs, plus dazu neun oder neunundneunzig Teile eines "ungemusterten", nicht auf einen bestimmten Wirkstoff geprägten Stoffs.

mir scheint, dass es eher eine intellektuelle Herausforderung sei, und nicht eine intellektuelle Zumutung. Was kann die Homöopathie denn dafür, dass die von der GWUP sowas von kleingeistig und engstirnig sind, dass sie sich nichts rechts und links ihrer Scheuklappen vorstellen können? zwinkern


bangdesk

Mich gruselst. Abgesehen von dem fehlenden wissenschaftlichen Nachweis einer "Prägung". Wenn man hypothetisch annehme, das es diese "Prägung" gäbe, würde das als logische Konsequenz bedeuten, das jedes Molekül der Galaxis seine eigene individuelle Prägephase der letzten ca. 13,700,000,000 Jahre durchlaufen hat. Du meinst doch nicht, dass die paar Stunden des Potenzieren die ganze vorherige Prägung unwichtig machen würden? Wie zieht es mit der Prägung danach aus? Es dauert schließlich Tage, Wochen und manchmal Monate bis das Zeug vom Patienten eingenommen wird.
Ich nennen das ganze eine intellektuelle Zumutung.

#225:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 04:46
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
.....

bangdesk

Mich gruselst. Abgesehen von dem fehlenden wissenschaftlichen Nachweis einer "Prägung". Wenn man hypothetisch annehme, das es diese "Prägung" gäbe, würde das als logische Konsequenz bedeuten, das jedes Molekül der Galaxis seine eigene individuelle Prägephase der letzten ca. 13,700,000,000 Jahre durchlaufen hat. Du meinst doch nicht, dass die paar Stunden des Potenzieren die ganze vorherige Prägung unwichtig machen würden? Wie zieht es mit der Prägung danach aus? Es dauert schließlich Tage, Wochen und manchmal Monate bis das Zeug vom Patienten eingenommen wird.
Ich nennen das ganze eine intellektuelle Zumutung.

Wie komst Du denn auf 13,700,000,000 Jahre?

Die Seele des homöopathischen Rührers, der seinen Quirl mit der richtigen Einstellung in der richtigen richtigen Frequenz in der richtigen Richtung dreht ist ganz wesentlich - eventuell muss der Quirl auch gesegnet sein, das weiß ich nicht so genau - sonst ist nix mit der Prägung. Frags Frollein. Einstellung und Drehrichtung sind waaahnsinnig wichtig.

fwo

#226:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 08:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Vielleicht erinnerst Du dich daran, dass Du die Wirksamkeit der Homöopathika mit jahrhundertelangen Erfahrungen belegt hast. Nur können sich diese Erfahrungen nur auf die Gesamttherapie beziehen und nicht auf die Wirksamkeit der Homöopathika. Zur Wirksamkeit der Homöopathika kann von diesen Erfahrungen keine Aussage gemacht werden.


richtig. Was mich als Patientin interessiert, sind die Wirkungen der gesamten Therapie. Und wenn ich, zB durch mehrfaches Hörensagen, darauf vertraue oder zumindest offen bin, dass es funktionieren könnte, so werde ich das unter geeigneten Umständen auch selbst versuchen.

Zitat:


Wenn also jemand wie das Frollein meint, eine jahrhundertelange Praxis reiche aus, um die Wirksamkeit eines Therapeutikums zu belegen, dann wäre das ohne Wissen um den Placeboeffekt vertretbar - mit dem Wissen darum zeugt es von vielem, aber nicht unbedingt von der Fähigkeit des Hinterfragens.


Wie gesagt, was in erster Linie interessiert, ist die Wirkung der Therapie. Die Analyse, welcher Anteil an den Wirkstoff, die Farbe der Pille, die Einrichtung der Behandlungsräume, die Rituale etc geht, ist mehr von akademischem als klinischem Interesse.



Zitat:
Das sehr eindeutige Ergebnis ist jedoch, dass die Homöopathika ungefähr zu 0% an dieser Gesundung beteiligt waren.


Gesund werden die Leute dennoch. und wie ich schon verlinkte: viele Studien haben das Ergebnis, dass Homöopathie mehr als Placebo ist. Durch das beständige Ignorieren verschwindet diese Tatsache allerdings nicht aus der Welt.


Zitat:

Und darum ging unsere Diskussion. Die Homöopathie ist also ein Schamanenkult, dessen ganzes Wirkungsprinzip im rituellen Hervorrufen des Placeboeffektes besteht. Das allerdings wird optimal erreicht.


Mal abgesehen, dass die Studienlage das nicht sagt, sondern die Wirkung der Homöopathie vielfach belegt ist, so können moderne Ärzte von Schamanen noch einiges lernen.

grüsse, das fräulein

#227:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 09:06
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Gesund werden die Leute dennoch. und wie ich schon verlinkte: viele Studien haben das Ergebnis, dass Homöopathie mehr als Placebo ist. Durch das beständige Ignorieren verschwindet diese Tatsache allerdings nicht aus der Welt.


Und das ohne rot zu werden...

Hier zeigt sich mal wieder, wie dumm und verlogen dieser ganze Eso-Scheiß ist:

Seitenweise werden wir damit zugetextet, dass der Schamanenzeuber wissenschaftlich nicht erfasst werden kann. Aber wenn es den Voo-Priestern in den Kram passt, dann werden wissenschaftliche Studien als Argument gerne hergenommen. Und wenn man sich dann die Mühe macht zu zeigen, wo die Fehler in diesen Studien liegen, dann geht der Zauber wieder von vorne los ...

#228:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 09:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich BIN vernünftig. Alles andere müsste mir zuerst mal bewiesen werden, und zwar mit guten Argumenten, nicht nur mit Glaubenssätzen, wie sie bisher so reichlich kamen.


Muss man für Euch Esoteriker denn immer wieder bei Null anfangen, obwohl alles schon hinreichend dokumentiert ist?


Was soll da denn schon dokumentiert sein?

Zitat:

Schon im 19. Jahrhundert erlangte die Homöopathie einen schlechten Ruf.


Was niemanden wundert, der liest, mit welcher Heftigkeit Hahnemann seiner Kollegen der "rationalen Medizin" kritisierte - übrigens alles Kritikpunkte, die jeder moderne Mediziner sofort unterschreiben würde. Hahnemann hat doch tatsächlich die Frechheit zu behaupten, dass es der Gesundheit NICHT dienlich sei, im Gegenteil, wenn der Arzt dem Patienten langdauernde offene Wunden zufügt und über längere Zeit mit Abführ- und Brechmitteln behandelt. Seine Kollegen, die nur so behandelten, haben das verständlicherweise nicht goutiert.


Zitat:
Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit der Homöopathie, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.


Studien gibts genug, für jene, die sie nur sehen wollen - aber gegen selektive Blindheit ist wohl kein Kraut gewachsen - und eine naturwissenschaftliche Erklärung ist nicht notwendig. Naturwissenschaft geht vom Phänomen aus. Und das Phänomen ist nun mal, dass tausende von Menschen eine Verbesserung ihrer Gesundheit nach Anwendung von Homöopathie erleben.

Zitat:
Weiterhin werden auch die theoretischen Grundprinzipien der Homöopathie angegriffen. Das Ähnlichkeitsprinzip wurde von Hahnemann aufgrund eines Selbstversuches mit Chinarinde aufgestellt, dieser gilt aber als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist und Hahnemann möglicherweise bloss eine allergische Reaktion auf die Chinarinde zeigte.


Wiederum: es gibt viele Studien, die die Wirkung von Homöopathika belegen.

Ebenso wär es nicht das erste Mal, dass jemand irrtümlicherweise auf etwas Richtiges und Wichtiges stösst, oder aufgrund eine Umstands, der nur individuell gültig ist, dennoch ein allgemein wirkendes Prinzip entdeckt.

Zitat:
Das zweite wichtige Prinzip der Homöopathie, dass besagt, dass homöopathische Medikamente in verdünnter („potenzierter“) wirksamer seien als unverdünnt, ist ebenfalls nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen unbrauchbar. Für den Glauben, dass unbekannte Vorgänge den jeweiligen Stoff beim Potenzieren zum Medikament machen gibt es keine Hinweise.


Wiederum gibt es die Tatsache, dass viele Menschen, die mit so hergestellten Mitteln behandelt werden, eine Wirkung erfahren, aus welchen Gründen auch immer.

Zitat:
Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall und Gewebeproben herangezogen werden.


Hahnemann hat solche Untersuchungen natürlich nicht berücksichtigt, das es sie zu dieser Zeit noch gar nicht gab. Moderne Homöopathen nutzen durchaus auch die Resultate solcher moderner Diagnoseverfahren, um ein möglichst genaues Symptombild zu erhalten und um Veränderungen zu dokumentieren.

Zitat:
So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen.


richtig. so what?

Zitat:
Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht.


auch richtig. Und Homöopathen werden lange und intensiv geschult, damit sie ebensolche Ähnlichkeiten kompetent beurteilen können. Genauso wie Juristen darin geschult werden, bestimmte Verhaltensweisen bestimmten Gesetzestexten zuordnen zu können. Dass es Menschen sind, die Entscheidungen treffen, ist kein Mangel.

Zitat:
Der Rorschachtest beispielsweise zeigt aber, wie unterschiedlich Wahrnehmungen interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind.


Unpassender Vergleich. Der Rorschachtest wurde durch seine vagen, fliessenden Kleckse gerade dazu ausgelegt, eine möglichst grosse Offenheit und Freiheit der Assoziation zu gewährleisten. Der Katalog an möglichen Symptomen, und ihre Nomenklatur ist hingegen etwas sehr Präzises. "Schweissausbrüche in der Nacht, pochende Kopfschmerzen am Morgen, übermässiges Durstgefühl und die Lust, viel Salziges zu essen" sind Dinge, die mit dem Rorschachtest nichts zu tun haben.

Zitat:
Es muss somit erwartet werden, dass die Behandlung einer Krankheit je nach Biographie des Homöopathen unterschiedlich ausfällt.


ein völlig rätselhafter Satz....?

Zitat:
Eine richtige homöopathische Behandlung gibt es nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt.


es gibt durchaus Standards, und an denen wird laufend gearbeitet. Zum Beispiel so:
http://www.homoeopathie-zertifikat.de/download/ausbildungsinhalte.pdf

grüsse, das fräulein

#229:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 09:13
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Gesund werden die Leute dennoch. und wie ich schon verlinkte: viele Studien haben das Ergebnis, dass Homöopathie mehr als Placebo ist. Durch das beständige Ignorieren verschwindet diese Tatsache allerdings nicht aus der Welt.


Und das ohne rot zu werden...

Hier zeigt sich mal wieder, wie dumm und verlogen dieser ganze Eso-Scheiß ist:

Seitenweise werden wir damit zugetextet, dass der Schamanenzeuber wissenschaftlich nicht erfasst werden kann. Aber wenn es den Voo-Priestern in den Kram passt, dann werden wissenschaftliche Studien als Argument gerne hergenommen. Und wenn man sich dann die Mühe macht zu zeigen, wo die Fehler in diesen Studien liegen, dann geht der Zauber wieder von vorne los ...


hier zeigt sich lediglich, dass du offenbar nicht fähig bist zu einfachen Differenzierungen.

Einige Aspekte von Methoden wie Homöopathie können durchaus durch doppelblinde Studien untersucht werden - und das wird auch getan, mit guten Resultaten.

Andere Aspekte, wie zB das Gespräch, können nicht doppelblind geprüft werden.

Einem Menschen, der behauptet, Verständnis für wissenschaftliches Arbeiten zu haben, müsste es eigentlich leicht fallen, eine solche Banalität zu verstehen.

es grüsst,
das fräulein

#230:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 09:24
    —
so was lächerliches habe ich ja noch nie ghört Mit den Augen rollen

Zitat:
Zitat:
So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen.


richtig. so what?


dann behandelst Du also einen starken (allergischen) Heuschnupfen, eine (virale)Grippe und eine (bakterielle) Nebenhöhlenentzündung mit den gleichen Mitteln, weil sie alle mit einer verstopften Nase, Kopschmerzen und Abgeschlagenheit daherkommen ???

jetzt weiß ich, warum ich garantiert zu keinem H. gehen werde...

#231:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 09:36
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
so was lächerliches habe ich ja noch nie ghört Mit den Augen rollen

Zitat:
Zitat:
So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen.


richtig. so what?


dann behandelst Du also einen starken (allergischen) Heuschnupfen, eine (virale)Grippe und eine (bakterielle) Nebenhöhlenentzündung mit den gleichen Mitteln, weil sie alle mit einer verstopften Nase, Kopschmerzen und Abgeschlagenheit daherkommen ???

jetzt weiß ich, warum ich garantiert zu keinem H. gehen werde...


Nun ja, das ist numal die Methodik der H.
Je mehr man darüber nachdenkt, desto bescheuerter wird es.
Erstaunlich skeptisch

#232:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 10:19
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Mich gruselst. Abgesehen von dem fehlenden wissenschaftlichen Nachweis einer "Prägung". Wenn man hypothetisch annehme, das es diese "Prägung" gäbe, würde das als logische Konsequenz bedeuten, das jedes Molekül der Galaxis seine eigene individuelle Prägephase der letzten ca. 13,700,000,000 Jahre durchlaufen hat. Du meinst doch nicht, dass die paar Stunden des Potenzieren die ganze vorherige Prägung unwichtig machen würden? Wie zieht es mit der Prägung danach aus? Es dauert schließlich Tage, Wochen und manchmal Monate bis das Zeug vom Patienten eingenommen wird.
Ich nennen das ganze eine intellektuelle Zumutung.



in den paar Milliarden Jahren seiner Existenz ist ein Molekül allen möglichen Energien begegnet, die sowas wie ein chaotisches Rauschen hinterlassen haben dürften. Dass ein klarer, starker Einfluss von einer ganz bestimmten Wirksubstanz ein solches chaotisches Rauschen überstimmen kann, scheint nicht besonders weit hergeholt zu sein.

grüsse, das fräulein

#233:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 10:23
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

dann behandelst Du also einen starken (allergischen) Heuschnupfen, eine (virale)Grippe und eine (bakterielle) Nebenhöhlenentzündung mit den gleichen Mitteln, weil sie alle mit einer verstopften Nase, Kopschmerzen und Abgeschlagenheit daherkommen ???


ich behandele gar nicht, ich bin nicht Homöopathin.

Doch in der zweistündigen Fragestunde werden die Symptome doch deutlich genauer erfasst, sodass es noch nicht mals zwei identische Heuschnupfen und zwei identische Grippen geben dürfte, und somit auch das, was schulmedizinisch unter Grippe oder Heuschnupfen zusammengefasst wird, homöopathisch verschieden behandelt wird.

grüsse, das fräulein

#234:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 11:33
    —
sorry, ich hätte "man" statt "Du" schreiben sollen...

wieso soll Grippe, die von Erreger x ausgelöst wird, bei mir eine andere Grippe sein, als die, die meine Frau bekommt, wenn ich sie damit anstecke Frage
kann sein, das bei beiden Patienten eine etwas unterschiedliche Behandlung angezeigt ist, die Krankheitsursache ist aber doch die selbe und wenn ich heute und meine Frau übermorgen die gleichen Symptome habe, dann brauche ich auch keine 2 stündigen Gespräche, um das herauszufinden Mit den Augen rollen
das 2-stündige Gespräch braucht wohl eher der H., um seine Brötchen zu verdienen Lachen

#235:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 11:41
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Mich gruselst. Abgesehen von dem fehlenden wissenschaftlichen Nachweis einer "Prägung". Wenn man hypothetisch annehme, das es diese "Prägung" gäbe, würde das als logische Konsequenz bedeuten, das jedes Molekül der Galaxis seine eigene individuelle Prägephase der letzten ca. 13,700,000,000 Jahre durchlaufen hat. Du meinst doch nicht, dass die paar Stunden des Potenzieren die ganze vorherige Prägung unwichtig machen würden? Wie zieht es mit der Prägung danach aus? Es dauert schließlich Tage, Wochen und manchmal Monate bis das Zeug vom Patienten eingenommen wird.
Ich nennen das ganze eine intellektuelle Zumutung.



in den paar Milliarden Jahren seiner Existenz ist ein Molekül allen möglichen Energien begegnet, die sowas wie ein chaotisches Rauschen hinterlassen haben dürften. Dass ein klarer, starker Einfluss von einer ganz bestimmten Wirksubstanz ein solches chaotisches Rauschen überstimmen kann, scheint nicht besonders weit hergeholt zu sein.

grüsse, das fräulein



#236:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 11:43
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
sorry, ich hätte "man" statt "Du" schreiben sollen...

wieso soll Grippe, die von Erreger x ausgelöst wird, bei mir eine andere Grippe sein, als die, die meine Frau bekommt, wenn ich sie damit anstecke Frage
kann sein, das bei beiden Patienten eine etwas unterschiedliche Behandlung angezeigt ist, die Krankheitsursache ist aber doch die selbe und wenn ich heute und meine Frau übermorgen die gleichen Symptome habe, dann brauche ich auch keine 2 stündigen Gespräche, um das herauszufinden Mit den Augen rollen
das 2-stündige Gespräch braucht wohl eher der H., um seine Brötchen zu verdienen Lachen


Wenn man davon ausgeht, dass nicht Mirkoerreger eine Krankheit auslösen, sonder "schlechte Winde" oder "böe Geister" erscheint das vielleicht plausibel.

vielleicht... noc

#237:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 11:46
    —
stimmt, es soll ja bei manchen Leuten in dieser Szene nicht mal Viren geben, die sind nur ein Fake der Pharma-Lobby Ausrufezeichen Lachen

#238:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 12:01
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit der Homöopathie, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.


Studien gibts genug, für jene, die sie nur sehen wollen - aber gegen selektive Blindheit ist wohl kein Kraut gewachsen - und eine naturwissenschaftliche Erklärung ist nicht notwendig. Naturwissenschaft geht vom Phänomen aus. Und das Phänomen ist nun mal, dass tausende von Menschen eine Verbesserung ihrer Gesundheit nach Anwendung von Homöopathie erleben.


du redest schwachssinn, aber das hörst du sicher nicht zum ersten mal.
naturwissenschaftler gehen von phänomenen aus, die man sehen oder messen kann. daher sind sie nicht "selektiv blind", sondern so umfassend wie möglich an messbaren phänomenen interessiert.

#239:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 12:09
    —
für manche Leute ist Sehen und Glauben eben das Gleiche Mit den Augen rollen

wenn ich an was glauben will, dann "sehe" ich es auch überall...

#240:  Autor: AlexJWohnort: Köln BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 12:11
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Mich gruselst. Abgesehen von dem fehlenden wissenschaftlichen Nachweis einer "Prägung". Wenn man hypothetisch annehme, das es diese "Prägung" gäbe, würde das als logische Konsequenz bedeuten, das jedes Molekül der Galaxis seine eigene individuelle Prägephase der letzten ca. 13,700,000,000 Jahre durchlaufen hat. Du meinst doch nicht, dass die paar Stunden des Potenzieren die ganze vorherige Prägung unwichtig machen würden? Wie zieht es mit der Prägung danach aus? Es dauert schließlich Tage, Wochen und manchmal Monate bis das Zeug vom Patienten eingenommen wird.
Ich nennen das ganze eine intellektuelle Zumutung.



in den paar Milliarden Jahren seiner Existenz ist ein Molekül allen möglichen Energien begegnet, die sowas wie ein chaotisches Rauschen hinterlassen haben dürften. Dass ein klarer, starker Einfluss von einer ganz bestimmten Wirksubstanz ein solches chaotisches Rauschen überstimmen kann, scheint nicht besonders weit hergeholt zu sein.

grüsse, das fräulein


Ich würde ja gerne sagen netter Versuch, aber der ist so schwach, dass der Versuch nur als lächerlich bezeichnet werden kann.
Ein klarer und starker Einfluss einer bestimmten Substanz(Wirksubstanzen haben keine besonderen Eigenschaften in der Hinsicht) könnte man sich vielleicht vorstellen(wir spielen ja gerade was wäre wenn), aber kann man bei Potenzieren allen ernstes davon sprechen? Was genau soll den bei Potenzieren so besonderes sein, das es als klarer und starker Einfluss bezeichnet werden kann? Im hinblick darauf das viele Moleküle gar nicht mit dem Wirkstoff in Kontakt kommen, sondern bestenfalls eine indirekte Prägung.
Die Quelle und die Art der Aufbereitung des Wassers das beim Potenzieren benutzt wird, wäre ein tausendfach stärkerer und klarerer Einfluss als das Potenzieren selbst. Für das Abpacken und Lagern nach dem Potenzieren müsste einen viel stärkeren und klareren Einfluss auf dem Ergebnis haben als das Potenzieren. Man kann sich also auch nicht mal damit behelfen, das man sagt die letzte Prägung sei besonders klar und stark, weil das potenzieren nicht die letzte Prägung wäre. Das Essen das sich mit dem potenzierten Mittel zusammen im Magen befindet wäre vermutlich einer der letzten Prägungen welche das Mittel erfährt.

Auch macht das Ganze die Annahme zunichte, das es Übertragungen von Prägungen seitens bereits geprägter Stoffe auf ungeprägte/andere Stoffe gibt. Zumindest benötigt die Annahme eine starke Überarbeitung. Denn als erstes gibt es keine ungeprägten Stoffe und als zweites würden die Moleküle welche nicht im Kontakt mit dem Wirkstoff getreten sind, ihre eigene Prägung übertragen, die Folge wäre tatsächlich ein chaotisches Rauschen(die gleiche die man auch beim Atmen von Luft zu sich nähme).

#241:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 13:38
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Mich gruselst. Abgesehen von dem fehlenden wissenschaftlichen Nachweis einer "Prägung". Wenn man hypothetisch annehme, das es diese "Prägung" gäbe, würde das als logische Konsequenz bedeuten, das jedes Molekül der Galaxis seine eigene individuelle Prägephase der letzten ca. 13,700,000,000 Jahre durchlaufen hat. Du meinst doch nicht, dass die paar Stunden des Potenzieren die ganze vorherige Prägung unwichtig machen würden? Wie zieht es mit der Prägung danach aus? Es dauert schließlich Tage, Wochen und manchmal Monate bis das Zeug vom Patienten eingenommen wird.
Ich nennen das ganze eine intellektuelle Zumutung.



in den paar Milliarden Jahren seiner Existenz ist ein Molekül allen möglichen Energien begegnet, die sowas wie ein chaotisches Rauschen hinterlassen haben dürften. Dass ein klarer, starker Einfluss von einer ganz bestimmten Wirksubstanz ein solches chaotisches Rauschen überstimmen kann, scheint nicht besonders weit hergeholt zu sein.

grüsse, das fräulein


Das ist keine Argumentation, das ist Querulantentum.

#242:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 14:28
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
Wiederum: es gibt viele Studien, die die Wirkung von Homöopathika belegen.
.....

Mädel, ich weiß, dass dein Kopf es nicht fasst, deshalb wiederhole ich nur, dass heuzutage an Studien im medizinischen Bereich gewisse Qualitätsansprüche gestellt werden, die von diesen Studien nicht erfüllt werden. Es gelten keine erkenntnistheoretischen Sonderregeln für Homöopathika - und wenn ich wegen der Allgegenwart des Placeboeffektes Doppelblindstudien anwenden muss, um an die Wirkung eines Therapeutikums zu kommen, dann hat dieses Testdesigen eine zwingende Begründung und muss für alle Wirksamkeitsuntersuchungen bennutzt werden.

Doppelblindstudien mit Homöopathika zeigten bisher keine Wirkung außerhalb des Placeboeffektes und in einigen Fällen, denen außerdem gemeinsam war, dass sie methodische Schwächen hatten, eine eventuelle Wirkung hart an der Nachweisgrenze. Selbst wenn ich diese Studien ernst nähme, belegten die eine Wirksamkeit, die sich nicht sehr weit entfernt von 0 bewegte.

Vor diesem Hintergrund ist deine Äußerung entweder eine Dummheit oder eine Lüge.

Das Simile-Prinzip gilt in der Medizin auch unabhängig von der Unwirksamkeit von Homöopathika als widerlegt und dein Geschwafel zur Potenzierung hat nicht einmal mehr Unterhaltungswert.

Pack ein. Deine Ware ist nass.

fwo

#243:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 16:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
......
Wiederum: es gibt viele Studien, die die Wirkung von Homöopathika belegen.
.....

Mädel, ich weiß, dass dein Kopf es nicht fasst, deshalb wiederhole ich nur, dass heuzutage an Studien im medizinischen Bereich gewisse Qualitätsansprüche gestellt werden, die von diesen Studien nicht erfüllt werden. Es gelten keine erkenntnistheoretischen Sonderregeln für Homöopathika - und wenn ich wegen der Allgegenwart des Placeboeffektes Doppelblindstudien anwenden muss, um an die Wirkung eines Therapeutikums zu kommen, dann hat dieses Testdesigen eine zwingende Begründung und muss für alle Wirksamkeitsuntersuchungen bennutzt werden.

Doppelblindstudien mit Homöopathika zeigten bisher keine Wirkung außerhalb des Placeboeffektes und in einigen Fällen, denen außerdem gemeinsam war, dass sie methodische Schwächen hatten, eine eventuelle Wirkung hart an der Nachweisgrenze. Selbst wenn ich diese Studien ernst nähme, belegten die eine Wirksamkeit, die sich nicht sehr weit entfernt von 0 bewegte.

Vor diesem Hintergrund ist deine Äußerung entweder eine Dummheit oder eine Lüge.

Das Simile-Prinzip gilt in der Medizin auch unabhängig von der Unwirksamkeit von Homöopathika als widerlegt und dein Geschwafel zur Potenzierung hat nicht einmal mehr Unterhaltungswert.

Pack ein. Deine Ware ist nass.


nun, wo ein starker Glaube ist, da helfen alle Argumente nichts. du würdest wohl nicht mal einer Studie glauben, die vor deinen Augen durchgeführt würde, wenn sie pro Homöopathie herauskäme.

Wie auch immer, über Homöopathie sag ich nichts mehr, dazu wurde nun wirklich alles gesagt, und vielleicht könnten wir zum Thema dieses Threads zurück kehren, das lautet "Gesundheit und Krankheit". Was ja deutlich mehr umfasst als Homöopathie.

grüsse, das fräulein

grüsse, das fräulein

#244:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 16:59
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

nun, wo ein starker Glaube ist, da helfen alle Argumente nichts.


Welche Argumente?

#245:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 17:12
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:


nun, wo ein starker Glaube ist, da helfen alle Argumente nichts. du würdest wohl nicht mal einer Studie glauben, die vor deinen Augen durchgeführt würde, wenn sie pro Homöopathie herauskäme.


Du verstehst es einfach nicht, oder? Auch eine solche Studie - sollte sie wundersamer Weise auch nur näherungsweise wissenschaftlichen Ansprüchen genügen - würde nichts belegen.

#246:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 17:27
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Du verstehst es einfach nicht, oder? Auch eine solche Studie - sollte sie wundersamer Weise auch nur näherungsweise wissenschaftlichen Ansprüchen genügen - würde nichts belegen.



Geschockt
Studien belegen nichts, sagst du? was meinst du damit? Am Kopf kratzen



fragt
das fräulein

#247:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 17:30
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Geschockt
Studien belegen nichts, sagst du? was meinst du damit? Am Kopf kratzen

Manchmal nervt es wirklich, wenn Leute sich blöde stellen. Mit den Augen rollen

#248:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 18:57
    —
hier kapier ich tatsächlich nicht, was das soll. Schulterzucken

grüsse, das fräulein

#249:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 19:16
    —
er meint damit, das auch vollkommen wissenschaftlich exakte Studien keine Wirksamkeit der H. belegen werden, weil es keine Wirksamkeit geben kann, und zwar weil es physikalisch unmöglich ist zwinkern

#250:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 19:38
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
er meint damit, das auch vollkommen wissenschaftlich exakte Studien keine Wirksamkeit der H. belegen werden, weil es keine Wirksamkeit geben kann, und zwar weil es physikalisch unmöglich ist zwinkern


Nein. Smilie

Das ist nur der Grund dafür, warum ich erstmal jede solche Studie in Zweifel ziehen würde ...

#251:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 19:55
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
hier kapier ich tatsächlich nicht, was das soll. Schulterzucken

Wenn eine Studie Aussagekraft haben soll, dann muss sie auch bestimmen Ansprüchen an Durchführung und Methodik genügen. Doppelblindheit wurde ja zum Beispiel schon genannt.

Studien, die den Mindestansprüchen nicht genügen, sagen gar nichts aus.

Um Ergebnisse zu überprüfen, werden mehrere Studien zum gleichen Thema manchmal zu Metastudien zusammengefasst. Da werden die einzelnen Ergebnisse verglichen, häufig auch die Methoden diskutiert.

Wenn ich 5 Studien vergleiche, von denen vier zu dem Ergebnis kamen, dass Homöopathie Null Wirkung besitzt und eine das Gegenteil behauptet, diese letztgenannte aber daran krankt, dass sie zum Beispiel nicht doppelblind durchgeführt wurde oder es keine Kontrollgruppe gab, dann haben die ersten vier eine deutlich höhere Aussagekraft.

#252:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 20:11
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
hier kapier ich tatsächlich nicht, was das soll. Schulterzucken

Wenn eine Studie Aussagekraft haben soll, dann muss sie auch bestimmen Ansprüchen an Durchführung und Methodik genügen. Doppelblindheit wurde ja zum Beispiel schon genannt.

Studien, die den Mindestansprüchen nicht genügen, sagen gar nichts aus.

Um Ergebnisse zu überprüfen, werden mehrere Studien zum gleichen Thema manchmal zu Metastudien zusammengefasst. Da werden die einzelnen Ergebnisse verglichen, häufig auch die Methoden diskutiert.

Wenn ich 5 Studien vergleiche, von denen vier zu dem Ergebnis kamen, dass Homöopathie Null Wirkung besitzt und eine das Gegenteil behauptet, diese letztgenannte aber daran krankt, dass sie zum Beispiel nicht doppelblind durchgeführt wurde oder es keine Kontrollgruppe gab, dann haben die ersten vier eine deutlich höhere Aussagekraft.


Auch wenn die fünfte Studie allen Anforderungen genügen sollte, sagt sie alleine nichts aus, sondern es kann sich immer noch um einen statistischen Ausrutscher handeln.

(Und um eine Wirksamkeit der Homöopathie auch nur möglich erscheinen zu lassen bräuchte man tausende und abertausende Studien in Medizin, Chemie, Biologie, Physik und vermutlich noch ein paar anderen Felseren. Vorher steht ein solch immenser Berg an Wissen gegen die Pure Möglichkeit, dass eine oder auch ein paar Studien nichts, aber wirklich gar nichts aussagen.

#253:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 20:13
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Auch wenn die fünfte Studie allen Anforderungen genügen sollte, sagt sie alleine nichts aus, sondern es kann sich immer noch um einen statistischen Ausrutscher handeln.





#254:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 08:44
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Auch wenn die fünfte Studie allen Anforderungen genügen sollte, sagt sie alleine nichts aus, sondern es kann sich immer noch um einen statistischen Ausrutscher handeln.

(Und um eine Wirksamkeit der Homöopathie auch nur möglich erscheinen zu lassen bräuchte man tausende und abertausende Studien in Medizin, Chemie, Biologie, Physik und vermutlich noch ein paar anderen Felseren. Vorher steht ein solch immenser Berg an Wissen gegen die Pure Möglichkeit, dass eine oder auch ein paar Studien nichts, aber wirklich gar nichts aussagen.


Zur Homöopathie gibt's ja tatsächlich über hundert Studien, nach naturwissenschaftlichen Anforderungen durchgeführt, und die methodisch nicht schlechter sein dürften als die durchschnittliche Medi-Studie. Es schreit auch niemand nach tausenden von Studien, um die Wirkung von Aspirin & Co zu belegen.

Irgendwann ist's dann aber auch gut mit dem Suchen nach Haaren in der Suppe (glaubt ihr etwa, alle andern Studien seien immer methodisch perfekt und nicht anzweifelbar? So naiv seid ihr wohl nicht?), und es wär schön anzuerkennen, dass das Wichtigste ist, dass ihr nicht daran glauben wollt, und dass hundert erfolgreiche Studien, die es tatsächlich gibt, euch nicht von eurem Glauben abbringen können, wie hier ja so schön gezeigt werden konnte. Ihr ignoriert sie einfach, werft ein paar "Unsinns" und "Blödsinns" drein, und weiter gehts, als ob nichts geschehen wär. Schulterzucken

Aber eben, zum Thema Homöopathie scheint mir nichts mehr herzugeben, was nicht schon gesagt wurde... interessanter würde mir zB das Thema Berührung in Zusammenhang mit Gesundheit und Krankheit scheinen.

grüsse, das fräulein

#255:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 09:56
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Auch wenn die fünfte Studie allen Anforderungen genügen sollte, sagt sie alleine nichts aus, sondern es kann sich immer noch um einen statistischen Ausrutscher handeln.

(Und um eine Wirksamkeit der Homöopathie auch nur möglich erscheinen zu lassen bräuchte man tausende und abertausende Studien in Medizin, Chemie, Biologie, Physik und vermutlich noch ein paar anderen Felseren. Vorher steht ein solch immenser Berg an Wissen gegen die Pure Möglichkeit, dass eine oder auch ein paar Studien nichts, aber wirklich gar nichts aussagen.


Zur Homöopathie gibt's ja tatsächlich über hundert Studien, nach naturwissenschaftlichen Anforderungen durchgeführt, und die methodisch nicht schlechter sein dürften als die durchschnittliche Medi-Studie. Es schreit auch niemand nach tausenden von Studien, um die Wirkung von Aspirin & Co zu belegen.

Irgendwann ist's dann aber auch gut mit dem Suchen nach Haaren in der Suppe (glaubt ihr etwa, alle andern Studien seien immer methodisch perfekt und nicht anzweifelbar? So naiv seid ihr wohl nicht?), und es wär schön anzuerkennen, dass das Wichtigste ist, dass ihr nicht daran glauben wollt, und dass hundert erfolgreiche Studien, die es tatsächlich gibt, euch nicht von eurem Glauben abbringen können, wie hier ja so schön gezeigt werden konnte. Ihr ignoriert sie einfach, werft ein paar "Unsinns" und "Blödsinns" drein, und weiter gehts, als ob nichts geschehen wär. Schulterzucken

Aber eben, zum Thema Homöopathie scheint mir nichts mehr herzugeben, was nicht schon gesagt wurde... interessanter würde mir zB das Thema Berührung in Zusammenhang mit Gesundheit und Krankheit scheinen.

grüsse, das fräulein


um ein haar in der suppe zu finden, muss man erstmal suppe haben, meinst du nicht?
wenn ich keine suppe finde und du behauptest es wäre welche da, bin nicht ich naiv, sondern du leidest unter halluzinationen oder gibst dich deinem wunschdenken hin oder wohl eher beides.

jetzt erneut abzulenken scheint ein weiterer versuch zu sein aus dieser höchst peinlichen nummer noch mit einem rest guten rufes raus zu kommen, aber da sei die community vor.

#256:  Autor: SanneWohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 10:22
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:


Irgendwann ist's dann aber auch gut mit dem Suchen nach Haaren in der Suppe


um ein haar in der suppe zu finden, muss man erstmal suppe haben, meinst du nicht?
.



Da ist weder Suppe noch Haar, weil beides bis zur Nichtexistenz verdünnt wurde.

#257:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 12:07
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Aber eben, zum Thema Homöopathie scheint mir nichts mehr herzugeben, was nicht schon gesagt wurde... interessanter würde mir zB das Thema Berührung in Zusammenhang mit Gesundheit und Krankheit scheinen.

grüsse, das fräulein


"An den Osterhasen wollt Ihr nicht glauben, an die Heinzelmännchen auch nicht. Dann lasst uns doch mal über Chemtrails reden."

#258:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 12:56
    —
Beührung ist ja gut erforscht - sowohl die vielfältigen positiven Wirkungen kompetenter Berührung, und auch die katastrophalen und im Extremfall tödlichen Folgen bei völliger Abwesenheit von Berührung.

hier ein Text zu Berührung in der Altenpflege:
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/648/451362/text/

Zitat:
sueddeutsche.de: Gibt es denn unterschiedliche Formen der Berührung?

Schürenberg: Es gibt funktionale oder informative Berührungen. Die klassische Pflege ist funktional. Das heißt, ich drehe jemanden zur Seite, damit er sich nicht wundliegt. Bei der Basalen Stimulation versuchen wir, die Bewegung so zu gestalten, dass derjenige spüren kann, was da passiert. Dass da jemand ist, der ihn anspricht. Gerade für sprachlich beeinträchtigte Menschen ist es wichtig, den Sinn der Berührung begreifen, erst dann wird sie für ihn angenehm.

sueddeutsche.de: Wie merken Sie, dass der Patient die Berührung versteht?

Schürenberg: Indem er zum Beispiel nicht schreckhaft reagiert, keine Abwehr zeigt, sich nicht steif macht. Ich merke es vor allem an der Körperspannung.


leider leben wir in einer Zeit, wo bei liebevoller Berührung gleich an Sex gedacht wird.

Viele Lehrer (vor allem die Männer, natürlicherweise) lassen lieber im Turnen ein Kind vom Gerät fallen, anstatt es zu stützen oder aufzufangen - bloss damit niemand ihnen sexuelle Belästigung vorwerfen kann. Ein verstauchter Knöchel ist da weniger schlimm.

grüsse, das fräulein

#259:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 13:10
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Viele Lehrer (vor allem die Männer, natürlicherweise) lassen lieber im Turnen ein Kind vom Gerät fallen, anstatt es zu stützen oder aufzufangen -
für diese aussage hast du sicherlich eine quelle, zahlenmaterial, etc..

#260:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 13:51
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Viele Lehrer (vor allem die Männer, natürlicherweise) lassen lieber im Turnen ein Kind vom Gerät fallen, anstatt es zu stützen oder aufzufangen -
für diese aussage hast du sicherlich eine quelle, zahlenmaterial, etc..


weisst du es denn noch nicht? sie braucht diesen unnötigen schnickschnack nicht, also kannst du ihr ruhig glauben.

#261:  Autor: fräulein rottenmeierWohnort: Saint Louis BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 15:04
    —
seid ihr denn der Meinung, mit dem Thema Berührung stehe in unserer Gesellschaft alles zum Besten?


fragt
das fräulein

#262:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 15:08
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
seid ihr denn der Meinung, mit dem Thema Berührung stehe in unserer Gesellschaft alles zum Besten?


Irrelevant. Du hast schon wieder eine Behauptung aufgestellt und hast diese zu belegen. Selbst wenn Dir alle Welt zustimmen sollte, dass mit dem Thema Berühriung in unserer Gesellschaftn icht alles zum Besten stünde, wäre das noch lange kein Beleg für den Vorwurf, dass "Viele Lehrer (vor allem die Männer, natürlicherweise) [...] lieber im Turnen ein Kind vom Gerät fallen [lassen], anstatt es zu stützen oder aufzufangen -"

Also, was hast du für Belege? Studien? Aussagen von Lehrern? Zeitungsartikeln?

Wenn nein wäre es angemessen, wenn Du Deine verlogenen Unterstellungen zukünftig für dich behälst, bevor hier die ganzte Berufsstände diskreditierst!

#263:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 15:22
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:


Viele Lehrer (vor allem die Männer, natürlicherweise) lassen lieber im Turnen ein Kind vom Gerät fallen, anstatt es zu stützen oder aufzufangen - bloss damit niemand ihnen sexuelle Belästigung vorwerfen kann. Ein verstauchter Knöchel ist da weniger schlimm.


Wenn ich von einem anderen Planeten kommen würde,würde ich mir Sportunterrricht jetzt so vorstellen:

Der Lehrer setzt Kinder Bewegungsproblemen aus, bei dem es wahrscheinlich ist, dass sie sich verletzen.

Noch dazu ist er der Einzige, der irgendwie absichern und Hilfestellung leisten kann . Er hat es nicht für nötig befunden, *dieses* können erstmal herzustellen.

Ja, es gibt Scheisssportlehrer, denen die Ausbildung der Kinder völlig egal ist. Aber die werfen einfach einen Ball in die Sporthalle. Lehrer, die Angst davor haben irgendwie persönlich haftbar gemacht zu werden würden sich hüten, sowas anspruchsvolles wie Geräte- oder sonstiges Turnen überhaupt zu machen.

Denr von Dir beschriebene Typus ist aus diesen Gründen höchstwahrscheinlich zu exakt 100% nonexistent, weil er weder Interesse häte Lehrer zu werden, noch dies auch nur ein Halbjahr durchhalten würde, und zwar ganz unabhängig davon, ob andere ihn für irgendetwas belangten.

#264:  Autor: Dissonanz BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 15:27
    —
Es gibt die Hypothese, dass durch ein verringertes Maß an interpersonellen Berührungen auch im Kinderalter es eine erhöhte Rate an gestörten neuronalen Körperrepräsentationen gibt, was im Zusammenhang mit Störungen wie Anorexia Nervosa oder z.T. auch Borderline-Störungen gesehen wird.

Edit: Zur Auflockerung: http://www.youtube.com/watch?v=Uvvp2lYz1J8

#265:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 15:36
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
seid ihr denn der Meinung, mit dem Thema Berührung stehe in unserer Gesellschaft alles zum Besten?


fragt
das fräulein


die frage ist mir zu allgemein gestellt. geht es etwas genauer?

#266:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 19.06.2018, 21:56
    —
Transsexualität ist keine psychische Störung mehr:
https://www.tagesschau.de/ausland/who-transsexualitaet-101.html
Zitat:
Transsexualität ist keine psychische Störung. Das stellt die Weltgesundheitsorganisation (WHO) in ihrer "Internationalen Klassifikation von Krankheiten" (ICD) fest. Damit korrigiert sie eine frühere Einordnung, wie WHO-Sprecher Christian Lindmeier bestätigte.


Dafür ist jetzt die Computerspielsucht eine Krankheit.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Harmloser-Spass-oder-Krankheit-WHO-klassifiziert-Online-Spielsucht-4084457.html
Zitat:
Gegen die Kritik vieler Wissenschaftler hat die Weltgesundheitsorganisation (WHO) wie angekündigt Computerspielsucht als eigenständige Krankheit eingestuft. In ihrem am Montag veröffentlichten Katalog der Krankheiten (ICD-11) steht exzessives On- und Offline-Spielen unter anderen Suchtkrankheiten wie Glücksspielsucht.

#267:  Autor: Lila Einhorn BeitragVerfasst am: 19.06.2018, 22:12
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Transsexualität ist keine psychische Störung mehr:
https://www.tagesschau.de/ausland/who-transsexualitaet-101.html


Das ist toll. Dann müssen sie ihre Operationen, Hormonbehandlungen, ihre Psychologen und Psychiater in Zukunft selbst bezahlen. Die Krankenkasse ist nicht länger zuständig, denn sie sind ja nicht krank oder psychisch gestört zwinkern

Politischer Aktivismus und Wissenschaft vertragen sich nicht.

#268:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 20.06.2018, 11:21
    —
>>Die Weltgesundheitsorganisation WHO erkennt exzessives Computer- oder Videospielen künftig als Krankheit an: "Gaming Disorder" oder "Online-Spielsucht" wird in den neuen WHO-Katalog aufgenommen, der heute veröffentlicht werden soll.<<

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/who-online-spielsucht-diagnose-1.4017285

Da freut sich Naastikas Verwandtschaft. zwinkern

#269: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: Grey BeitragVerfasst am: 20.06.2018, 11:46
    —
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ohne Zweifel gibt es Ärzte, die mögen Hawaiihemden, und ohne Zweifel ist ein Arzt im Hawaiihemd fachlich genauso kompetent wie derselbe Arzt im Kittel. Aber Hawaiihemden, Shorts und Flipflops wirken eben nicht seriös, und daher werden sie im Dienst nicht getragen. Das ist Teil des Rituals. (und ja, selbstverständlich veranstalten viele Berufsgruppen ein ähnliches Brimborium, um die Patienten/Kunden in die richtige Stimmung zu versetzen. Und das mit gutem Grund, denn es wirkt.)

grüsse, das fräulein


1. Ja, ich weiß, der Beitrag ist schon 9 Jahre alt.

2. Wäre mal was Neues, wenn Ärzte ganz in schwarz behandeln würden.

#270: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.06.2018, 14:05
    —
Grey hat folgendes geschrieben:


2. Wäre mal was Neues, wenn Ärzte ganz in schwarz behandeln würden.


Du hast dich noch nie um die Wäsche gekümmert; das kann man merken. zwinkern

Ärztekittel sollte man schon in der Kochwäsche tun.

#271: Re: Gesundheit und Krankheit Autor: Grey BeitragVerfasst am: 21.06.2018, 14:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:


2. Wäre mal was Neues, wenn Ärzte ganz in schwarz behandeln würden.


Du hast dich noch nie um die Wäsche gekümmert; das kann man merken. zwinkern

Ärztekittel sollte man schon in der Kochwäsche tun.


Ich kümmere mich immer selbst um meine Wäsche und ich weiß auch, weshalb Ärzte weiße Kleidung tragen. Mit den Augen rollen

#272:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.06.2018, 19:28
    —
Was ist bloß los?
Vor 14 Tage bei unseren GWUP-Stammtisch erzählte eine Kollegin, dass der Krebs wieder ausgebrochen war bei ihr.
Sie hat uns alle noch mal an ihren Haarzopf ziehen lassen. Der würde jetzt wohl wegkommen.
Letzten Donnerstag mußte meine beste Freundin zur Biopsie. Verdacht auf Brustkrebs.
Gestern bekam sie die Diagnose. Positiv. Morgen geht es los, "mit alles drauf und drann".
Traurig
Ich hoffe, sie bekommt das im griff.
Da bin ich, mit meine komische Muskelkaterschmerzen noch gut drann.

#273:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.03.2019, 14:23
    —
Ich habe es schon immer gewußt: Warum Jammern schlecht für die Gesundheit ist.

Zitat:
Wer hin und wieder meckert, hat keinen Grund zur Sorge – Dauer-Querulanten sollten hingegen vorsichtig sein: Permanentes Jammern schadet Körper und Psyche!

#274:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 21.03.2019, 17:08
    —
Ich denke schon, dass positive Affirmationen vor dem Einschlafen oder bei Entspannungsübungen einen Einfluss auf die Psyche und auf die Gesundheit haben. Wir sind nicht machtlos und wir sind auch nicht unserem Unterbewusstsein ausgeliefert. Auf Youtube gibt es eine Menge Beispiele für positive Affirmationen. Die einen sind gut, die anderen sind okuspokus-mässig. Man sollte sich welche aussuchen, mit denen man was anfangen kann und für jeden sieht es anders aus.

https://www.youtube.com/watch?v=eWr4i1LCvuQ

https://www.youtube.com/watch?v=4klKjvkqFFQ

#275:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 12:57
    —
https://www.youtube.com/watch?v=jyemPnEstEw

Zitat:
Ein langes und glückliches Leben in Gesundheit steht auf der Wunschliste der meisten Menschen ganz oben. Doch wer den Therapieempfehlungen der Mediziner rückhaltlos vertraut, schadet sich häufiger, als er sich nützt. Das sagt Dr. med. Gerd Reuther, Facharzt mit Lehrbefugnis für Radiologie, der nach 30 Jahren als Arzt seinen Berufsstand schonungslos seziert. Er deckt auf, dass die Medizin häufig nicht auf das langfristige Wohlergehen der Kranken abzielt, sondern in erster Linie die Kasse der Kliniken und Praxen füllen soll. Eine bessere Medizin müsste mit einer anderen Vergütung medizinischer Dienstleistung beginnen und Geld dürfte nicht mehr über Leben und Tod bestimmen - so seine Forderung.

SWR1 Leute

für sehr gut zwinkern


ps 12:41:
Zitat:
"Die Ethik steht in der Medizin sicherlich nicht höher als bei Autoverkäufern."

skeptisch

#276:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 08:40
    —
beispiel: fischstäbchen:

"In diesen Fischstäbchen stecken hohe Mengen an Fettschadstoffen", so, 25.06.2020, 00:08 Uhr
https://www.t-online.de/leben/id_88102402/-oeko-test-in-diesen-fischstaebchen-stecken-hohe-mengen-an-fettschadstoffen.html


ein paar stunden später, 25.06.2020, 05:02
Bei Kindern beliebtes Essen
"Öko-Test": Die meisten Fischstäbchen sind empfehlenswert"
https://www.t-online.de/leben/essen-und-trinken/id_88118852/bei-kindern-beliebtes-essen-oeko-test-die-


meisten-fischstaebchen-sind-empfehlenswert.html
"Öko-Test": Die meisten Fischstäbchen sind empfehlenswert", so
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ernaehrung-oeko-test-die-meisten-fischstaebchen-sind-empfehlenswert-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200624-99-549990


und das das sind nicht die einzigen, auf der ersten blick, widersprüchlichen headlines
den 2. blick muss man sich aber leisten können, auch zeitlich.

wenn man z.b google- news zur orientierung wählt, widersprechen sich die corona- schlagzeilen häufig derart, dass mich nicht wundert, wenn der genervte drüberschauer, an den darstellungen der "offiziellen", qualitätsmedien, denn die sind in der ersten reihe vertreten, "verweifelt" und sich abwendet und die korrektheit in frage stellt und, um ein konsistentes bild zu erhalten alles auf die einfache formel runterbricht: "die lügen doch".

selbstverständlich kann man die zeit abonnieren oder die tagesschau konsumieren und google-news ignorieren, wie es sich für einen mündigen bürger gehört.

#277:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 10:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
und das das sind nicht die einzigen, auf der ersten blick, widersprüchlichen headlines
den 2. blick muss man sich aber leisten können, auch zeitlich.

wenn man z.b google- news zur orientierung wählt, widersprechen sich die corona- schlagzeilen häufig derart, dass mich nicht wundert, wenn der genervte drüberschauer, an den darstellungen der "offiziellen", qualitätsmedien, denn die sind in der ersten reihe vertreten, "verweifelt" und sich abwendet und die korrektheit in frage stellt und, um ein konsistentes bild zu erhalten alles auf die einfache formel runterbricht: "die lügen doch".

selbstverständlich kann man die zeit abonnieren oder die tagesschau konsumieren und google-news ignorieren, wie es sich für einen mündigen bürger gehört.

Ein Stück Auflösung kommt aber bei dem 2. Test am Ende: Sie sind nicht alle gleich gesund.

Aber auch das sollte man einordnen können: Wenn da im Tierversuch Krebs erzeugt wird, dann handelt es sich normalerweise um Stoffmengen pro Körpergewicht, die nicht einmal annähernd beim menschlichen Verzehr erreicht werden. Wenn wir uns heute die Krebsstatistiken ansehen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, in einem bestimmten Alter Krebs zu bekommen, immer noch rückläufig. Die Krebszahlen werden heute über das Alter erreicht.

Wir haben es auf diesem Gebiet inzwischen hauptsächlich mit Nachrichten zu tun, die uns als Normalbürger eigentlich gar nicht mehr interessieren sollten. - Ich sage nicht, dass es so ist, aber es würde mich nicht wundern, wenn diese Negativ-Nachrichten zu Thema Fett durch unsere Zuckerindustrie gesponsert würden, weil sie selber nicht mehr mit Positiv-Nachrichten punkten kann, aber davon ausgehen kann, dass die meisten Verbraucher wie auch die meisten Ärzte Fett und Zucker ähnlich gewichten. Mit schlechten Nachrichten von der Gegegenseite wird dann im Effekt wahrscheinlich ein weiter_so_wie_bisher erreicht.

Wenn Du Dir was Gutes tun willst, sind die Regeln dafür relativ einfach und Du brauchst diesen ganzen Müll nicht zu lesen: Sie zu, dass Du den Zucker möglichst weit aus Deinem Essensplan eliminierst, versuche ansonsten abwechslungsreich zu kochen, und dich viel zu bewegen.

Wobei man dieses Viel-Bewegen in seinem zeitlichen Aufwand durch Intervalltraining optimieren kann - aber da wird es jetzt zu speziell, als dass ich das in einem Satz zusammenfassen könnte - vor allem bedarf es dazu, wenn man damit erst spät anfängt, einer (sport-)medizinischen Untersuchung und individueller Beratung.

Sehr viele unserer Zivilisationsschäden entstehen, wenn man von dem zuviel absieht, inzwischen weniger durch falsche Ernährung als durch konsequente Bewegungsvermeidung. Dabei setzt sich auch in der Medizin langsam die Erkenntnis durch, dass Schonung bei Schäden am Bewegungsapparat nicht unbedingt die beste Medizin ist.

#278:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 16:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.t-online.de/leben/id_88102402/-oeko-test-in-diesen-fischstaebchen-stecken-hohe-mengen-an-fettschadstoffen.html

Hinter t-online.de steckt übrigens nicht (mehr) die Telekom, sondern Ströer Media.
Auch Rezo, der mit blauen Haaren, hatte (bis Januar) etwas mit Ströer zu tun: "Rezo wurde zunächst von der Kölner Influencer-Agentur Tube One vermarktet, die als Teil des Ströer-Konzerns medienübergreifende Werbekampagnen umsetzt." (Wikipedia)

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Dir was Gutes tun willst, sind die Regeln dafür relativ einfach und Du brauchst diesen ganzen Müll nicht zu lesen: Sie zu, dass Du den Zucker möglichst weit aus Deinem Essensplan eliminierst,

Was darauf hinaus läuft sich von Fertigprodukten aber auch von verarbeiteten Einzel-Produkten zu verabschieden. Alles selbst zubereiten/kochen/backen wird kaum jemand machen.

Am einfachsten ist es bei Getränken anzufangen, gesüsste Getränke, Fruchtsäfte, Milch usw, dabei wird ein Haufen Zucker konsumiert.
1 Liter Apfelsaft ist schnell runtergekippt, aber 1,3kg Äpfel(aus denen 1 Liter entsteht) muß man erstmal essen.

#279:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 16:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Dir was Gutes tun willst, sind die Regeln dafür relativ einfach und Du brauchst diesen ganzen Müll nicht zu lesen: Sie zu, dass Du den Zucker möglichst weit aus Deinem Essensplan eliminierst,

Was darauf hinaus läuft sich von Fertigprodukten aber auch von verarbeiteten Einzel-Produkten zu verabschieden. Alles selbst zubereiten/kochen/backen wird kaum jemand machen.

Warum nicht? Ich habe das sogar als Student gemacht, obwohl mir ein Freund damals vorgerechnet hat, dass er mit Aldi-Konservern billiger gelebt hat als ich mit meinem Einkauf vom Wochenmarkt.
Es ist auch kaum eine Zeitfrage, wenn man sich von Technik der der chinesischen Küche inspirieren lässt. Gekocht wurde immer nur abends, und für Brot und Käse oder Wurst brauchst Du auch keinen Zucker.
Es gibt so etliche Fertiggerichte, bei denen ich mir an den Kopf greife, warum das die Leut nicht selber machen, und ganz allgemein ist die geschmackliche Qualität auch nicht berauschend, auch, wenn es ein paar Dinge gibt, die man aufpeppen kann.
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Am einfachsten ist es bei Getränken anzufangen, gesüsste Getränke, Fruchtsäfte, Milch usw, dabei wird ein Haufen Zucker konsumiert.
1 Liter Apfelsaft ist schnell runtergekippt, aber 1,3kg Äpfel(aus denen 1 Liter entsteht) muß man erstmal essen.

Das ist allerdings ein richtiger Hinweis.

#280:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 16:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
und das das sind nicht die einzigen, auf der ersten blick, widersprüchlichen headlines
den 2. blick muss man sich aber leisten können, auch zeitlich.

wenn man z.b google- news zur orientierung wählt, widersprechen sich die corona- schlagzeilen häufig derart, dass mich nicht wundert, wenn der genervte drüberschauer, an den darstellungen der "offiziellen", qualitätsmedien, denn die sind in der ersten reihe vertreten, "verweifelt" und sich abwendet und die korrektheit in frage stellt und, um ein konsistentes bild zu erhalten alles auf die einfache formel runterbricht: "die lügen doch".

selbstverständlich kann man die zeit abonnieren oder die tagesschau konsumieren und google-news ignorieren, wie es sich für einen mündigen bürger gehört.

Ein Stück Auflösung kommt aber bei dem 2. Test am Ende: Sie sind nicht alle gleich gesund.

Aber auch das sollte man einordnen können: Wenn da im Tierversuch Krebs erzeugt wird, dann handelt es sich normalerweise um Stoffmengen pro Körpergewicht, die nicht einmal annähernd beim menschlichen Verzehr erreicht werden. Wenn wir uns heute die Krebsstatistiken ansehen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, in einem bestimmten Alter Krebs zu bekommen, immer noch rückläufig. Die Krebszahlen werden heute über das Alter erreicht.

Wir haben es auf diesem Gebiet inzwischen hauptsächlich mit Nachrichten zu tun, die uns als Normalbürger eigentlich gar nicht mehr interessieren sollten. - Ich sage nicht, dass es so ist, aber es würde mich nicht wundern, wenn diese Negativ-Nachrichten zu Thema Fett durch unsere Zuckerindustrie gesponsert würden, weil sie selber nicht mehr mit Positiv-Nachrichten punkten kann, aber davon ausgehen kann, dass die meisten Verbraucher wie auch die meisten Ärzte Fett und Zucker ähnlich gewichten. Mit schlechten Nachrichten von der Gegegenseite wird dann im Effekt wahrscheinlich ein weiter_so_wie_bisher erreicht.

Wenn Du Dir was Gutes tun willst, sind die Regeln dafür relativ einfach und Du brauchst diesen ganzen Müll nicht zu lesen: Sie zu, dass Du den Zucker möglichst weit aus Deinem Essensplan eliminierst, versuche ansonsten abwechslungsreich zu kochen, und dich viel zu bewegen.

Wobei man dieses Viel-Bewegen in seinem zeitlichen Aufwand durch Intervalltraining optimieren kann - aber da wird es jetzt zu speziell, als dass ich das in einem Satz zusammenfassen könnte - vor allem bedarf es dazu, wenn man damit erst spät anfängt, einer (sport-)medizinischen Untersuchung und individueller Beratung.

Sehr viele unserer Zivilisationsschäden entstehen, wenn man von dem zuviel absieht, inzwischen weniger durch falsche Ernährung als durch konsequente Bewegungsvermeidung. Dabei setzt sich auch in der Medizin langsam die Erkenntnis durch, dass Schonung bei Schäden am Bewegungsapparat nicht unbedingt die beste Medizin ist.


danke, ich bin dir persönlich ja dankbar für tipps, aber nicht jeder hat einen fwo. Sehr glücklich

und selbstverantwortung wird ja groß geschrieben. am ende heißt es: selbst, was?
was geben denn die statistiken her? welche sog schicht erkrankt denn häufiger an den zivilisationskrankheiten? sind die folglich also alle doof, haben in der schule nicht aufgepasst?
der wunsch und wille sich zu informieren besteht ja, nur, welchen quellen visiert man an. alles was dir so selbstverständlich auf grund deines studiums, der art quellen zu sondieren, überhaupt, erkenntnistheoretisch vorzugehen ist den meisten fremd und wird eben durch die flut ans infos zusätzlich erschwert. schade, das "info-netz" hat nicht gehalten, was es angeblich versprochen hat.

und nein, ganz oben genannte einordnungsleistungen sind nicht so einfach von den meisten vorzunehmen, die texte sind oft unleserlich.
mal davon ab, wie komme ich eigentlich dazu, mich vom freien markt dermaßen auf trab halten zu lassen- in jeder hinsicht vom fleisch bis zum handyvertrag über pestizide bis zu plastik und und und.
da kommt vom staat nichts und man selbst ist beschäftigt.

beispiel gesundheitswesen: ihr habt keine ahnung, glaubt aber gut versorgt zu sein, und da rede ich nicht von pandemien. zwinkern

#281:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 17:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
und für Brot und Käse oder Wurst brauchst Du auch keinen Zucker.

Uhh, nicht umsonst gibt es so eine "Wurst ohne Zucker" Webseite
Code:
https://fleischlust.com/Wurst-ohne-Zucker


Ist allerdings keine grosse Zuckerquelle, auch da kaum jemand Pfundweise Wurst ißt. Ist aber als Zutat erlaubt.

Bei Brot ist auch die Frage was für Brot, auch da kannst du 'Überraschungen' bekommen.
Nach Zucker im Brot werden Bäcker gefragt:
Code:
https://www.diefoodreporterin.com/index.php/2018/03/26/umgehoert-wo-ist-zucker-im-brot/

#282:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 17:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....überhaupt, erkenntnistheoretisch vorzugehen ist den meisten fremd und wird eben durch die flut ans infos zusätzlich erschwert. schade, das "info-netz" hat nicht gehalten, was es angeblich versprochen hat.

also der Message, dass Zucker, Fett, Industrielebensmittel und Extremcouching lebensverkürzend wirken,
kann man doch kaum entkommen.
Da braucht man nicht viel lesen, dass bekommt man ständig um die Ohren gehauen.
Man müsste es halt bloss mal ernst nehmen.
Wilson hat folgendes geschrieben:

beispiel gesundheitswesen: ihr habt keine ahnung, glaubt aber gut versorgt zu sein, und da rede ich nicht von pandemien.

Also bisher haben die docs mich immer zufriedenstellend zurechtgeklempnert.
Zaubern können sie allerdings nicht.

#283:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 17:57
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
[....

und selbstverantwortung wird ja groß geschrieben. am ende heißt es: selbst, was?
was geben denn die statistiken her? welche sog schicht erkrankt denn häufiger an den zivilisationskrankheiten? sind die folglich also alle doof, haben in der schule nicht aufgepasst?
der wunsch und wille sich zu informieren besteht ja, nur, welchen quellen visiert man an. alles was dir so selbstverständlich auf grund deines studiums, der art quellen zu sondieren, überhaupt, erkenntnistheoretisch vorzugehen ist den meisten fremd und wird eben durch die flut ans infos zusätzlich erschwert. schade, das "info-netz" hat nicht gehalten, was es angeblich versprochen hat.

und nein, ganz oben genannte einordnungsleistungen sind nicht so einfach von den meisten vorzunehmen, die texte sind oft unleserlich.
mal davon ab, wie komme ich eigentlich dazu, mich vom freien markt dermaßen auf trab halten zu lassen- in jeder hinsicht vom fleisch bis zum handyvertrag über pestizide bis zu plastik und und und.
da kommt vom staat nichts und man selbst ist beschäftigt.

beispiel gesundheitswesen: ihr habt keine ahnung, glaubt aber gut versorgt zu sein, und da rede ich nicht von pandemien. zwinkern

Na, da kommt ja wieder die geballte Systemkritik,

Am Ende ist es aber wirklich so einfach, dass die weniger informierten schlechter dran sind - ich kenne allerdings kein System, bei dem das anders ist, bzw. es gibt nur ein System, das einem die Information erspart - da gibt es dann keine Auswahl und alle bekommen das selbe - bis auf die, die gleicher sind (und doch informierter).

Und wenn man bei unseren bösen Öffentlich-rechtlichen ins Programm guckt, dann gibt es da relativ oft Informationssendungen, die eine derartige Einordnung der Information leisten - man muss sie sich allerdings ansehen, was dann wohl von der Netflix-Zeit abgeht.

Wir haben zwar den bösen Kapitalismus, aber gleichzeitig auf sehr vielen Gebieten eine unentgeltlich arbeitende Verbraucherberatung, die hilft, wenn man nachfragt. Das ist die Krux mit der großen Auswahl: "Ist alles so schön bunt hier - kann mich gar nicht entscheiden." hat Nina Hagen mal gedröhnt.

D.h. für die normale Information in Sachen Ernährung empfehle ich nicht die Tageszeitungen, weil die nicht von der Einordnung aus Verbrauchersicht leben, sondern von Neuigkeiten. Da wird dann halt auch mal jede Woche ein neuer Krebs durchs Dorf gejagt, und man kann sich freuen, wenn die Journalisten selbst überhaupt verstanden haben, wovon sie gerade berichten - das ist bei Berichten aus der Wissenschaft nicht unbedingt gegeben. Und wissenschaftliche Veröffentlichungen selbst empfehle ich nur für Leute, die selbst schon in der Wissenschaft gearbeitet und einen Überblick über das Thema haben, um das es gerade geht. Wissenschaftler haben (hoffentlich) gelernt, Wissenschaft zu machen. Die Darstellung ihrer Ergebnisse gehört nicht zum Lernstoff und ist regelmäßig Glücksache.

#284:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 17:59
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
also der Message, dass Zucker, Fett, Industrielebensmittel und Extremcouching lebensverkürzend wirken,
kann man doch kaum entkommen.
Da braucht man nicht viel lesen, dass bekommt man ständig um die Ohren gehauen.
Man müsste es halt bloss mal ernst nehmen.

Fett würde ich aus der Liste streichen:
https://classic.ardmediathek.de/tv/RESPEKT/Framing-wie-Worte-die-Wirklichkeit-ver/ARD-alpha/Video?bcastId=47021626&documentId=57165480
Ab 4:55

#285:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 18:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
[....

und selbstverantwortung wird ja groß geschrieben. am ende heißt es: selbst, was?
was geben denn die statistiken her? welche sog schicht erkrankt denn häufiger an den zivilisationskrankheiten? sind die folglich also alle doof, haben in der schule nicht aufgepasst?
der wunsch und wille sich zu informieren besteht ja, nur, welchen quellen visiert man an. alles was dir so selbstverständlich auf grund deines studiums, der art quellen zu sondieren, überhaupt, erkenntnistheoretisch vorzugehen ist den meisten fremd und wird eben durch die flut ans infos zusätzlich erschwert. schade, das "info-netz" hat nicht gehalten, was es angeblich versprochen hat.

und nein, ganz oben genannte einordnungsleistungen sind nicht so einfach von den meisten vorzunehmen, die texte sind oft unleserlich.
mal davon ab, wie komme ich eigentlich dazu, mich vom freien markt dermaßen auf trab halten zu lassen- in jeder hinsicht vom fleisch bis zum handyvertrag über pestizide bis zu plastik und und und.
da kommt vom staat nichts und man selbst ist beschäftigt.

beispiel gesundheitswesen: ihr habt keine ahnung, glaubt aber gut versorgt zu sein, und da rede ich nicht von pandemien. zwinkern

Na, da kommt ja wieder die geballte Systemkritik,

Am Ende ist es aber wirklich so einfach, dass die weniger informierten schlechter dran sind - ich kenne allerdings kein System, bei dem das anders ist, bzw. es gibt nur ein System, das einem die Information erspart - da gibt es dann keine Auswahl und alle bekommen das selbe - bis auf die, die gleicher sind (und doch informierter).

Und wenn man bei unseren bösen Öffentlich-rechtlichen ins Programm guckt, dann gibt es da relativ oft Informationssendungen, die eine derartige Einordnung der Information leisten - man muss sie sich allerdings ansehen, was dann wohl von der Netflix-Zeit abgeht.

Wir haben zwar den bösen Kapitalismus, aber gleichzeitig auf sehr vielen Gebieten eine unentgeltlich arbeitende Verbraucherberatung, die hilft, wenn man nachfragt. Das ist die Krux mit der großen Auswahl: "Ist alles so schön bunt hier - kann mich gar nicht entscheiden." hat Nina Hagen mal gedröhnt.

D.h. für die normale Information in Sachen Ernährung empfehle ich nicht die Tageszeitungen, weil die nicht von der Einordnung aus Verbrauchersicht leben, sondern von Neuigkeiten. Da wird dann halt auch mal jede Woche ein neuer Krebs durchs Dorf gejagt, und man kann sich freuen, wenn die Journalisten selbst überhaupt verstanden haben, wovon sie gerade berichten - das ist bei Berichten aus der Wissenschaft nicht unbedingt gegeben. Und wissenschaftliche Veröffentlichungen selbst empfehle ich nur für Leute, die selbst schon in der Wissenschaft gearbeitet und einen Überblick über das Thema haben, um das es gerade geht. Wissenschaftler haben (hoffentlich) gelernt, Wissenschaft zu machen. Die Darstellung ihrer Ergebnisse gehört nicht zum Lernstoff und ist regelmäßig Glücksache.



z.b.
stell dir vor: viele arbeiten in schichten. da muss also akribisch ins tv-programm geschaut werden und der recorder programmiert oder später auf die mediathek gehofft werden?

und : selbstverständlich gehört es sich ein system zu etablieren, das nach neusten erkenntnissen informiert. das verbreiten von, vereinfacht, wichtigen infos gehören eben nicht in die hände von medienkapitalisten, die quote im sinn haben und wenns falsch ist, mal schlicht "sorry" sagen. verquickungen spielen ja nun auch eine rolle. wer mit wem, oft in der bunten auszumachen. und genauso verquickt wird dann berichtet... oder eben nicht.

das geht nicht? stimmt, so wie unsere gesellschaft organisiert ist nicht, deshalb gehört die sog. systemfrage genau hier hin.

vll solltest du auch mehr netzflixen, wie die putzdamen im krankenhaus, wenn sie nach hause schleichen.


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 25.06.2020, 18:14, insgesamt einmal bearbeitet

#286:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 18:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
und für Brot und Käse oder Wurst brauchst Du auch keinen Zucker.

Uhh, nicht umsonst gibt es so eine "Wurst ohne Zucker" Webseite
Code:
https://fleischlust.com/Wurst-ohne-Zucker


Ist allerdings keine grosse Zuckerquelle, auch da kaum jemand Pfundweise Wurst ißt. Ist aber als Zutat erlaubt.

Bei Brot ist auch die Frage was für Brot, auch da kannst du 'Überraschungen' bekommen.
Nach Zucker im Brot werden Bäcker gefragt:
Code:
https://www.diefoodreporterin.com/index.php/2018/03/26/umgehoert-wo-ist-zucker-im-brot/

Zucker wird tatsächlich und nicht nur in der Wurst als Geschmacksverstärker benutzt, aber das sind keine großen Menschen.

Vom Zucker bei Hefebroten zu reden, ist eher witzig, weil der, wenn er richtig dosiert ist, am Ende des Prozesses von der Hefe verstoffwechselt wurde (man will ja zum Aufgehen das CO2 haben, das die Hefe daraus macht) - und falsch dosiert fällt er auf, weil das Brot dann süßlich wird. Was ansonsten im Brot ist, ist die "Zuckerkuleur", die für eine dunkle Farbe sorgt, aber auch keine großen Mengen hat.

Wo man sehr viel Zucker sparen kann, ist bei Keksen und Kuchen. Am meisten spart man, indem man sowas nicht isst. Wenn man selbst backt, empfiehlt es sich, die Rezeptmengen für den Zucker mindestens zu halbieren - ich selbst esse Kuchen und Kekse immer nur in homöopathischen Dosen, um Gastgeber nicht mit einer kompletten Ablehnung vor den Kopf zu stoßen und aus Neugier, was sich die Leute so in den Kopf stecken (ich habe den Vorteil, so Süßes nicht besonders zu mögen).

#287:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 18:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
stell dir vor: viele arbeiten in schichten. da muss also akribisch ins tv-programm geschaut werden und der recorder programmiert oder später auf die mediathek gehofft werden?
....

Da brauchst Du nicht zu hoffen. Das sind alles Eigenproduktionen und deshalb kannst Du die immer alle sehr lange in der Videothek finden. Ich empfehle Mediathekview.

Die Information ist also da, aber es ist wie mit Suppe: Reinlöffeln musst Du immer selbst.

#288:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 18:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
stell dir vor: viele arbeiten in schichten. da muss also akribisch ins tv-programm geschaut werden und der recorder programmiert oder später auf die mediathek gehofft werden?
....

Da brauchst Du nicht zu hoffen. Das sind alles Eigenproduktionen und deshalb kannst Du die immer alle sehr lange in der Videothek finden. Ich empfehle Mediathekview.

Die Information ist also da, aber es ist wie mit Suppe: Reinlöffeln musst Du immer selbst.


die putzdamen im kh haben auch- oft- die entspr. infos, wie hygienisch professionell standardisiert geputzt werden soll. als beispiel jetzt.


überhaupt werden jedesmal die problemlagen oder umstände der sog kleinen leute in ihren mannigfaltigen zwängen einfach weggewischt a la
Zitat:
Die Information ist also da, aber es ist wie mit Suppe: Reinlöffeln musst Du immer selbst.

#289:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 18:56
    —
Es soll sich auch schon herumgesprochen haben, dass Rauchen nicht so gut für die Gesundheit sein soll.
Auch regelmäßigen Alkoholgenus soll nicht so gut sein, hört man schon mal. Es werden sogar Kinder mit erhebliche Schädigungen geboren, weil die Mütter Alkohol getrunken haben.
Sowas hört man schon mal, wenn man nicht ständig die Ohren zuhält.

#290:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 19:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
stell dir vor: viele arbeiten in schichten. da muss also akribisch ins tv-programm geschaut werden und der recorder programmiert oder später auf die mediathek gehofft werden?
....

Da brauchst Du nicht zu hoffen. Das sind alles Eigenproduktionen und deshalb kannst Du die immer alle sehr lange in der Videothek finden. Ich empfehle Mediathekview.

Die Information ist also da, aber es ist wie mit Suppe: Reinlöffeln musst Du immer selbst.


die putzdamen im kh haben auch- oft- die entspr. infos, wie hygienisch professionell standardisiert geputzt werden soll. als beispiel jetzt.


überhaupt werden jedesmal die problemlagen oder umstände der sog kleinen leute in ihren mannigfaltigen zwängen einfach weggewischt a la
Zitat:
Die Information ist also da, aber es ist wie mit Suppe: Reinlöffeln musst Du immer selbst.

Es steht Dir frei, eine sinnvolle Alternative zu entwerfen. Ich bin gespannt.

#291:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 19:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es soll sich auch schon herumgesprochen haben, dass Rauchen nicht so gut für die Gesundheit sein soll.
Auch regelmäßigen Alkoholgenus soll nicht so gut sein, hört man schon mal. Es werden sogar Kinder mit erhebliche Schädigungen geboren, weil die Mütter Alkohol getrunken haben.
Sowas hört man schon mal, wenn man nicht ständig die Ohren zuhält.


eben erst in stiftung warentest gelesen:moringa-pulver ist belastet
9 von 13 proben überschreiten die höchstgehalte

rauchen, trinken...man o man, was kommst du jetzt mit den allseits bekannten dauerbrennern?

ist es nicht so, dass genau das angebot, die freiheit herzustellen und zu verkaufen und zu konsumieren was man will, dieses system so wahnsinnig attraktiv und überlegen macht.

na gut, wenn man sich beschränkt und immer auf dem laufenden ist...kann man das genießen



dafür, ich zitiere: Jedes zweite ist gut
es geht auf seite 12 des aktuellen heftes um nackensteaks

die qualität leide unter den schwachen gesetzlichen (haltungs)- standards nicht, das konventionelle fleisch sei dem bio gleichwertig, schreibt
das heft- ich nehme an, das ist äquivalent zu fwo's tv-tipps, das heft

na dann kann ja hemmungslos weiter gegrillt werden

bei der mikrobiologischen qaulitätsbeurteilung gibts bei den meisten mrsa und esbl's

#292:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 19:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es soll sich auch schon herumgesprochen haben, dass Rauchen nicht so gut für die Gesundheit sein soll.
Auch regelmäßigen Alkoholgenus soll nicht so gut sein, hört man schon mal. Es werden sogar Kinder mit erhebliche Schädigungen geboren, weil die Mütter Alkohol getrunken haben.
Sowas hört man schon mal, wenn man nicht ständig die Ohren zuhält.


eben erst in stiftung warentest gelesen:moringa-pulver ist belastet
9 von 13 proben überschreiten die höchstgehalte

rauchen, trinken...man o man, was kommst du jetzt mit den allseits bekannten dauerbrennern?



Weil Du offensichtlich simples Basiswissen (zu viel Zucker ist schädlich) nicht beherrscht, dacht ich mir, ich schiebe das mit Alkohol und Tabak mal hinterher.

#293:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 19:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es soll sich auch schon herumgesprochen haben, dass Rauchen nicht so gut für die Gesundheit sein soll.
Auch regelmäßigen Alkoholgenus soll nicht so gut sein, hört man schon mal. Es werden sogar Kinder mit erhebliche Schädigungen geboren, weil die Mütter Alkohol getrunken haben.
Sowas hört man schon mal, wenn man nicht ständig die Ohren zuhält.


eben erst in stiftung warentest gelesen:moringa-pulver ist belastet
9 von 13 proben überschreiten die höchstgehalte

rauchen, trinken...man o man, was kommst du jetzt mit den allseits bekannten dauerbrennern?



Weil Du offensichtlich simples Basiswissen (zu viel Zucker ist schädlich) nicht beherrscht, dacht ich mir, ich schiebe das mit Alkohol und Tabak mal hinterher.


wo steht das denn?

#294:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 19:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es soll sich auch schon herumgesprochen haben, dass Rauchen nicht so gut für die Gesundheit sein soll.
Auch regelmäßigen Alkoholgenus soll nicht so gut sein, hört man schon mal. Es werden sogar Kinder mit erhebliche Schädigungen geboren, weil die Mütter Alkohol getrunken haben.
Sowas hört man schon mal, wenn man nicht ständig die Ohren zuhält.


eben erst in stiftung warentest gelesen:moringa-pulver ist belastet
9 von 13 proben überschreiten die höchstgehalte

rauchen, trinken...man o man, was kommst du jetzt mit den allseits bekannten dauerbrennern?



Weil Du offensichtlich simples Basiswissen (zu viel Zucker ist schädlich) nicht beherrscht, dacht ich mir, ich schiebe das mit Alkohol und Tabak mal hinterher.


wo steht das denn?


https://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/liste/alle/deutschlandweit/10/0

und das ist natürlich nie im leben alles, lediglich das , was man entdeckt.

#295:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 21:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es soll sich auch schon herumgesprochen haben, dass Rauchen nicht so gut für die Gesundheit sein soll.
Auch regelmäßigen Alkoholgenus soll nicht so gut sein, hört man schon mal. Es werden sogar Kinder mit erhebliche Schädigungen geboren, weil die Mütter Alkohol getrunken haben.
Sowas hört man schon mal, wenn man nicht ständig die Ohren zuhält.


eben erst in stiftung warentest gelesen:moringa-pulver ist belastet
9 von 13 proben überschreiten die höchstgehalte

rauchen, trinken...man o man, was kommst du jetzt mit den allseits bekannten dauerbrennern?



Weil Du offensichtlich simples Basiswissen (zu viel Zucker ist schädlich) nicht beherrscht, dacht ich mir, ich schiebe das mit Alkohol und Tabak mal hinterher.


wo steht das denn?


https://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/liste/alle/deutschlandweit/10/0

und das ist natürlich nie im leben alles, lediglich das , was man entdeckt.


Du bringst da ein paar Sachen durcheinander.

#296:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.06.2020, 09:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es soll sich auch schon herumgesprochen haben, dass Rauchen nicht so gut für die Gesundheit sein soll.
Auch regelmäßigen Alkoholgenus soll nicht so gut sein, hört man schon mal. Es werden sogar Kinder mit erhebliche Schädigungen geboren, weil die Mütter Alkohol getrunken haben.
Sowas hört man schon mal, wenn man nicht ständig die Ohren zuhält.


eben erst in stiftung warentest gelesen:moringa-pulver ist belastet
9 von 13 proben überschreiten die höchstgehalte

rauchen, trinken...man o man, was kommst du jetzt mit den allseits bekannten dauerbrennern?



Weil Du offensichtlich simples Basiswissen (zu viel Zucker ist schädlich) nicht beherrscht, dacht ich mir, ich schiebe das mit Alkohol und Tabak mal hinterher.


wo steht das denn?


https://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/liste/alle/deutschlandweit/10/0

und das ist natürlich nie im leben alles, lediglich das , was man entdeckt.


Du bringst da ein paar Sachen durcheinander.


damit du auf dem laufenden bleibst:

https://www.gmx.net/magazine/ratgeber/essen-trinken/arsen-pestizide-mineraloele-21-reis-produkten-gut-34824680

öko-test -reis
Fazit:
Zitat:

In fünf Produkten wurden Pestizide nachgewiesen.
Bei allen Reis-Packungen wurde Arsen festgestellt, bei zwölf Produkten war der Wert erhöht oder stark erhöht.
Bei zehn Produkten wurden Mineralölbestandteile nachgewiesen, bei zwei sogar MOAH.
Nur vier von 21 Produkte konnten die Note "sehr gut" erreichen
Zwei Produkte sind als "ungenügend" durchgefallen

#297:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.06.2020, 10:50
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es soll sich auch schon herumgesprochen haben, dass Rauchen nicht so gut für die Gesundheit sein soll.
Auch regelmäßigen Alkoholgenus soll nicht so gut sein, hört man schon mal. Es werden sogar Kinder mit erhebliche Schädigungen geboren, weil die Mütter Alkohol getrunken haben.
Sowas hört man schon mal, wenn man nicht ständig die Ohren zuhält.


eben erst in stiftung warentest gelesen:moringa-pulver ist belastet
9 von 13 proben überschreiten die höchstgehalte

rauchen, trinken...man o man, was kommst du jetzt mit den allseits bekannten dauerbrennern?



Weil Du offensichtlich simples Basiswissen (zu viel Zucker ist schädlich) nicht beherrscht, dacht ich mir, ich schiebe das mit Alkohol und Tabak mal hinterher.


wo steht das denn?


https://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/liste/alle/deutschlandweit/10/0

und das ist natürlich nie im leben alles, lediglich das , was man entdeckt.


Du bringst da ein paar Sachen durcheinander.


damit du auf dem laufenden bleibst:

https://www.gmx.net/magazine/ratgeber/essen-trinken/arsen-pestizide-mineraloele-21-reis-produkten-gut-34824680

öko-test -reis
Fazit:
Zitat:

In fünf Produkten wurden Pestizide nachgewiesen.
Bei allen Reis-Packungen wurde Arsen festgestellt, bei zwölf Produkten war der Wert erhöht oder stark erhöht.
Bei zehn Produkten wurden Mineralölbestandteile nachgewiesen, bei zwei sogar MOAH.
Nur vier von 21 Produkte konnten die Note "sehr gut" erreichen
Zwei Produkte sind als "ungenügend" durchgefallen


Die Dosis macht das Gift.

#298:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 26.06.2020, 11:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

damit du auf dem laufenden bleibst:

https://www.gmx.net/magazine/ratgeber/essen-trinken/arsen-pestizide-mineraloele-21-reis-produkten-gut-34824680

öko-test -reis
Fazit:
Zitat:

In fünf Produkten wurden Pestizide nachgewiesen.
Bei allen Reis-Packungen wurde Arsen festgestellt, bei zwölf Produkten war der Wert erhöht oder stark erhöht.
Bei zehn Produkten wurden Mineralölbestandteile nachgewiesen, bei zwei sogar MOAH.
Nur vier von 21 Produkte konnten die Note "sehr gut" erreichen
Zwei Produkte sind als "ungenügend" durchgefallen

Diese Mikromengen von irgendwas sind garantiert vernachlaessigbar gegenueber dem, was man sich selber antut,
indem man Zucker und Fett reinschaufelt bzw sich nicht ausreichend bewegt.
Das ungesunde Gammelfleisch liegt nicht beim Metzger, sondern auf der TV-Couch.

#299:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.06.2020, 14:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es soll sich auch schon herumgesprochen haben, dass Rauchen nicht so gut für die Gesundheit sein soll.
Auch regelmäßigen Alkoholgenus soll nicht so gut sein, hört man schon mal. Es werden sogar Kinder mit erhebliche Schädigungen geboren, weil die Mütter Alkohol getrunken haben.
Sowas hört man schon mal, wenn man nicht ständig die Ohren zuhält.


eben erst in stiftung warentest gelesen:moringa-pulver ist belastet
9 von 13 proben überschreiten die höchstgehalte

rauchen, trinken...man o man, was kommst du jetzt mit den allseits bekannten dauerbrennern?



Weil Du offensichtlich simples Basiswissen (zu viel Zucker ist schädlich) nicht beherrscht, dacht ich mir, ich schiebe das mit Alkohol und Tabak mal hinterher.


wo steht das denn?


https://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/liste/alle/deutschlandweit/10/0

und das ist natürlich nie im leben alles, lediglich das , was man entdeckt.


Du bringst da ein paar Sachen durcheinander.


damit du auf dem laufenden bleibst:

https://www.gmx.net/magazine/ratgeber/essen-trinken/arsen-pestizide-mineraloele-21-reis-produkten-gut-34824680

öko-test -reis
Fazit:
Zitat:

In fünf Produkten wurden Pestizide nachgewiesen.
Bei allen Reis-Packungen wurde Arsen festgestellt, bei zwölf Produkten war der Wert erhöht oder stark erhöht.
Bei zehn Produkten wurden Mineralölbestandteile nachgewiesen, bei zwei sogar MOAH.
Nur vier von 21 Produkte konnten die Note "sehr gut" erreichen
Zwei Produkte sind als "ungenügend" durchgefallen


Die Dosis macht das Gift.


deshalb ist es ja wichtig, die dosis zu kennen.
oder warum werden solche meldungen lanciert?

denn eines ist ja auch klar, irgendwoher kommen ja nun die krankheiten.
viele fragen sich, warum habe ich nur jene oder jene krankheit. hab doch immer gesund gelebt.
nach wie vor sind die ursachen vieler (krebs)- erkrankungen nicht (vollständig) geklärt. multifaktorell und komplex eben.

#300:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.06.2020, 14:33
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

damit du auf dem laufenden bleibst:

https://www.gmx.net/magazine/ratgeber/essen-trinken/arsen-pestizide-mineraloele-21-reis-produkten-gut-34824680

öko-test -reis
Fazit:
Zitat:

In fünf Produkten wurden Pestizide nachgewiesen.
Bei allen Reis-Packungen wurde Arsen festgestellt, bei zwölf Produkten war der Wert erhöht oder stark erhöht.
Bei zehn Produkten wurden Mineralölbestandteile nachgewiesen, bei zwei sogar MOAH.
Nur vier von 21 Produkte konnten die Note "sehr gut" erreichen
Zwei Produkte sind als "ungenügend" durchgefallen

Diese Mikromengen von irgendwas sind garantiert vernachlaessigbar gegenueber dem, was man sich selber antut,
indem man Zucker und Fett reinschaufelt bzw sich nicht ausreichend bewegt.
Das ungesunde Gammelfleisch liegt nicht beim Metzger, sondern auf der TV-Couch.



es geht ja nun um die summe. überdies kann man als beispiel das mischmasch an pestiziden nehmen, die wechselwirkungen jener.

https://www.fr.de/ratgeber/gesundheit/pestizid-cocktails-deutschen-aepfeln-11046543.html
Zitat:
ie Umweltschutzorganisation Greenpeace lässt Obst auf Schadstoffe untersuchen. Das Ergebnis ist alarmierend: Die Forscher finden regelrechte Pestizid-Cocktails in deutschen Äpfeln. Fast neun von zehn konventionell angebauten Früchten sind belastet. Bio-Äpfel schneiden gut ab.

Die Umweltschutzorganisation Greenpeace hat Äpfel aus Supermärkten und Discountern in elf europäischen Ländern untersuchen lassen. Ergebnis: Rückstände von Pestiziden fanden sich in 83 Prozent der konventionell produzierten Ware, bei 60 Prozent waren sogar zwei bis acht Wirkstoffe nachweisbar. Alle gemessenen Werte lagen den Angaben zufolge zwar unter den gesetzlich zulässigen Höchstmengen.

Greenpeace hält das Ergebnis trotzdem für bedenklich. „Die Pestizid-Grenzwerte gelten nur für einzelne Substanzen, nicht für Belastungen durch mehrere Wirkstoffe. Deren Wechselwirkungen sind weitgehend unbekannt“, kommentiert die Organisation. Die ebenfalls untersuchten Äpfel aus Bio-Landwirtschaft waren frei von Rückständen.


aber wahrscheinlich ist meine lesart falsch, ne?

#301:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.06.2020, 14:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

damit du auf dem laufenden bleibst:

https://www.gmx.net/magazine/ratgeber/essen-trinken/arsen-pestizide-mineraloele-21-reis-produkten-gut-34824680

öko-test -reis
Fazit:
Zitat:

In fünf Produkten wurden Pestizide nachgewiesen.
Bei allen Reis-Packungen wurde Arsen festgestellt, bei zwölf Produkten war der Wert erhöht oder stark erhöht.
Bei zehn Produkten wurden Mineralölbestandteile nachgewiesen, bei zwei sogar MOAH.
Nur vier von 21 Produkte konnten die Note "sehr gut" erreichen
Zwei Produkte sind als "ungenügend" durchgefallen

Diese Mikromengen von irgendwas sind garantiert vernachlaessigbar gegenueber dem, was man sich selber antut,
indem man Zucker und Fett reinschaufelt bzw sich nicht ausreichend bewegt.
Das ungesunde Gammelfleisch liegt nicht beim Metzger, sondern auf der TV-Couch.



es geht ja nun um die summe. überdies kann man als beispiel das mischmasch an pestiziden nehmen, die wechselwirkungen jener.

https://www.fr.de/ratgeber/gesundheit/pestizid-cocktails-deutschen-aepfeln-11046543.html
Zitat:
ie Umweltschutzorganisation Greenpeace lässt Obst auf Schadstoffe untersuchen. Das Ergebnis ist alarmierend: Die Forscher finden regelrechte Pestizid-Cocktails in deutschen Äpfeln. Fast neun von zehn konventionell angebauten Früchten sind belastet. Bio-Äpfel schneiden gut ab.

Die Umweltschutzorganisation Greenpeace hat Äpfel aus Supermärkten und Discountern in elf europäischen Ländern untersuchen lassen. Ergebnis: Rückstände von Pestiziden fanden sich in 83 Prozent der konventionell produzierten Ware, bei 60 Prozent waren sogar zwei bis acht Wirkstoffe nachweisbar. Alle gemessenen Werte lagen den Angaben zufolge zwar unter den gesetzlich zulässigen Höchstmengen.

Greenpeace hält das Ergebnis trotzdem für bedenklich. „Die Pestizid-Grenzwerte gelten nur für einzelne Substanzen, nicht für Belastungen durch mehrere Wirkstoffe. Deren Wechselwirkungen sind weitgehend unbekannt“, kommentiert die Organisation. Die ebenfalls untersuchten Äpfel aus Bio-Landwirtschaft waren frei von Rückständen.


aber wahrscheinlich ist meine lesart falsch, ne?


Klar doch!

#302:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.06.2020, 14:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

damit du auf dem laufenden bleibst:

https://www.gmx.net/magazine/ratgeber/essen-trinken/arsen-pestizide-mineraloele-21-reis-produkten-gut-34824680

öko-test -reis
Fazit:
Zitat:

In fünf Produkten wurden Pestizide nachgewiesen.
Bei allen Reis-Packungen wurde Arsen festgestellt, bei zwölf Produkten war der Wert erhöht oder stark erhöht.
Bei zehn Produkten wurden Mineralölbestandteile nachgewiesen, bei zwei sogar MOAH.
Nur vier von 21 Produkte konnten die Note "sehr gut" erreichen
Zwei Produkte sind als "ungenügend" durchgefallen

Diese Mikromengen von irgendwas sind garantiert vernachlaessigbar gegenueber dem, was man sich selber antut,
indem man Zucker und Fett reinschaufelt bzw sich nicht ausreichend bewegt.
Das ungesunde Gammelfleisch liegt nicht beim Metzger, sondern auf der TV-Couch.



es geht ja nun um die summe. überdies kann man als beispiel das mischmasch an pestiziden nehmen, die wechselwirkungen jener.

https://www.fr.de/ratgeber/gesundheit/pestizid-cocktails-deutschen-aepfeln-11046543.html
Zitat:
ie Umweltschutzorganisation Greenpeace lässt Obst auf Schadstoffe untersuchen. Das Ergebnis ist alarmierend: Die Forscher finden regelrechte Pestizid-Cocktails in deutschen Äpfeln. Fast neun von zehn konventionell angebauten Früchten sind belastet. Bio-Äpfel schneiden gut ab.

Die Umweltschutzorganisation Greenpeace hat Äpfel aus Supermärkten und Discountern in elf europäischen Ländern untersuchen lassen. Ergebnis: Rückstände von Pestiziden fanden sich in 83 Prozent der konventionell produzierten Ware, bei 60 Prozent waren sogar zwei bis acht Wirkstoffe nachweisbar. Alle gemessenen Werte lagen den Angaben zufolge zwar unter den gesetzlich zulässigen Höchstmengen.

Greenpeace hält das Ergebnis trotzdem für bedenklich. „Die Pestizid-Grenzwerte gelten nur für einzelne Substanzen, nicht für Belastungen durch mehrere Wirkstoffe. Deren Wechselwirkungen sind weitgehend unbekannt“, kommentiert die Organisation. Die ebenfalls untersuchten Äpfel aus Bio-Landwirtschaft waren frei von Rückständen.


aber wahrscheinlich ist meine lesart falsch, ne?


Klar doch!


und der satz der nach dem gefettet folgt?


auf die schnelle:

Zitat:
Wechselwirkungen werden nicht untersucht
Blumenthal: Sie sprechen von drei fundamentalen Fehlern. Lassen Sie es uns aufdröseln. Fehler eins, wo sehen Sie den?

Brühl: Fehler eins ist: Diese Pestizide werden immer einzeln zugelassen, das heißt, jedes einzelne Pestizid in seiner Wirkung auf die Umwelt. Tatsache ist aber, dass nachher auf dem Feld oder in einer Obstbaumplantage, zum Beispiel in einer Apfelplantage, in Deutschland bis zu 31 mal Pestizide angewendet werden. Das ist natürlich was völlig anderes. Man kennt das aus dem menschlichen Aspekt. Wenn wir uns überlegen, dass wir 31 Medikamente einnehmen müssten, wären da sicherlich irgendwelche Wechselwirkungen da, die wir mit unserem Arzt und unserem Apotheker besprechen müssten.


https://www.deutschlandfunk.de/pestizide-und-artensterben-bei-der-risikobewertung-gibt-es.676.de.html?dram:article_id=462370

#303:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.06.2020, 14:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

und der satz der nach dem gefettet folgt?


auf die schnelle:

Zitat:
Wechselwirkungen werden nicht untersucht
Blumenthal: Sie sprechen von drei fundamentalen Fehlern. Lassen Sie es uns aufdröseln. Fehler eins, wo sehen Sie den?

Brühl: Fehler eins ist: Diese Pestizide werden immer einzeln zugelassen, das heißt, jedes einzelne Pestizid in seiner Wirkung auf die Umwelt. Tatsache ist aber, dass nachher auf dem Feld oder in einer Obstbaumplantage, zum Beispiel in einer Apfelplantage, in Deutschland bis zu 31 mal Pestizide angewendet werden. Das ist natürlich was völlig anderes. Man kennt das aus dem menschlichen Aspekt. Wenn wir uns überlegen, dass wir 31 Medikamente einnehmen müssten, wären da sicherlich irgendwelche Wechselwirkungen da, die wir mit unserem Arzt und unserem Apotheker besprechen müssten.


https://www.deutschlandfunk.de/pestizide-und-artensterben-bei-der-risikobewertung-gibt-es.676.de.html?dram:article_id=462370


Wo ist der Untersuchungsbericht?

uiuiuiui; kann jeder. Ein fundierte Bericht sieht anders aus.
Das ist was für Leute, die sich gerne ins Boxhorn jagen lassen.

#304:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.06.2020, 14:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

und der satz der nach dem gefettet folgt?


auf die schnelle:

Zitat:
Wechselwirkungen werden nicht untersucht
Blumenthal: Sie sprechen von drei fundamentalen Fehlern. Lassen Sie es uns aufdröseln. Fehler eins, wo sehen Sie den?

Brühl: Fehler eins ist: Diese Pestizide werden immer einzeln zugelassen, das heißt, jedes einzelne Pestizid in seiner Wirkung auf die Umwelt. Tatsache ist aber, dass nachher auf dem Feld oder in einer Obstbaumplantage, zum Beispiel in einer Apfelplantage, in Deutschland bis zu 31 mal Pestizide angewendet werden. Das ist natürlich was völlig anderes. Man kennt das aus dem menschlichen Aspekt. Wenn wir uns überlegen, dass wir 31 Medikamente einnehmen müssten, wären da sicherlich irgendwelche Wechselwirkungen da, die wir mit unserem Arzt und unserem Apotheker besprechen müssten.


https://www.deutschlandfunk.de/pestizide-und-artensterben-bei-der-risikobewertung-gibt-es.676.de.html?dram:article_id=462370


Wo ist der Untersuchungsbericht?

uiuiuiui; kann jeder. Ein fundierte Bericht sieht anders aus.
Das ist was für Leute, die sich gerne ins Boxhorn jagen lassen.



bockshornklee? lecker, benutze ich sehr oft.


du stellst tatsächlich die quelle in frage? fakenachrichten? panikmache?
müsste man also deutschlandfunk codieren? ich bitte darum!

#305:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.07.2020, 09:36
    —
im schaurig- interessanten bahnhofsviertel in Frankfurt/ Main wirds noch unappetitlicher, wie derzeit sehr häufig thematisiert:

die drogenszene eröffnet sich einem ja nun direkt, wenn man vom bahnhof kommend die kaiserstrasse über eine große strasse betritt. da stehen und schwanken sie in großer runde.rechts und links dann das elend nicht nur vor den druckräumen, inklusive freiwilliger sexworkerInnen in von außen sichtbar farbenfroh erstrahlenden appartements. natürlich liegen überall obdachlose rum und bettlerInnen aus u.a. osteuropäischen ländern Manche liegen dort seit jahrzehnten, ich schätze sie fahren regelmäßig auf heimaturlaub. ich "kenne" viele seit jahrzehnten. es ist quasi ihr arbeitsplatz. sie dösen zum teil vor sich hin, fast schon zu müde, um aktiv zu betteln, dort im dreck, den wahrlich hochdosierten abgasen ausgesetzt.
und dann noch die ganzen sexshops. also für jeden was.
ein wenig gruselig solls schon auch sein, in ffm.... und obskur, da doch in direkter nachbarschaft die bänker rumsitzen und mit die geschicke der welt(wirtschaft) lenken. (die EZB ist ein wenig weiter weg, das vieltel wird gerade aufgewertet, wie es so schön heißt)
das ist imagepflege a la frankfurt. das bahnhofsviertel gibts als drogenhölle und schauriges pflaster ja schon ewig und hat sich bewährt.

eben wirds aber zu viel! zumal man vor corona ja auf aufwertung setzte. und tatsächlich, "normale" menschen oder partypeople trieben sich auch tagsüber dort herum auf einen kaffee und food aus aller herren länder. das war ja sooo cool.
aber nun... der einst eher wohlige grusel geht nun doch etwas zu weit finden anwohner, gastronomen, andere gewerbetreibende und besucher.
der angemessen- angenehme voyeuristische abstand ist verloren gegangen, der wohligen grusel weicht dem ekel. die touristenattraktion verfällt?
und das ist schlecht fürs geschäft. denn mit eben diesem grusel, dieser szene- wohltemperiert- wurde durchaus geschäft gemacht. das bahnhofsviertel würde ohne an genau dieser attraktivität verlieren.
selbstverständlich fiel auch immer ein brocken für die armen o.g. gruppen ab- eine art friedlicher co-existenz wurde jahrelang propagiert. druckräume, straßensozialarbeit als alternativer drogenweg frankfurts - kulisse quasi -. das problem drogensucht war gelöst und "die wirtschaft" ja hatte auch was davon.


jetzt wird also aufgeräumt, evtl sogar in eigenregie?

Zitat:

Nachtschicht der Drogenhilfe im Frankfurter Bahnhofsviertel. Ein weißer Golf rollt an eine Mitarbeiterin heran; ein Insasse besprüht die Sozialarbeiterin mit Pfefferspray. Später am Abend, ein paar Straßen weiter. Ein Mann muss nach einer Drogenüberdosis beatmet werden, liegt auf dem Boden, bei ihm sind Ersthelfer. Ein Gastronom in der Nachbarschaft stellt die Sprinkleranlage an, der Bewusstlose und die Helfer werden durchnässt. Vielleicht hat er den Notfall nicht mitbekommen, wollte nur die Menschen von seinem Haus vertreiben. In einer anderen Straße ist kurz darauf ein Freier unterwegs und pöbelt eine Klientin der Drogenhilfe an. Er leuchtet sie immer wieder mit einer Taschenlampe an und will Sex.
rest ist kostenpflichtig
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/frankfurter-bahnhofsviertel-mit-pfefferspray-gegen-die-helfer-16845047.html

weitere links bzw artikel (12!):
https://news.google.com/search?q=bahnhofsviertel&hl=de&gl=DE&ceid=DE%3Ade



https://www.aerzteblatt.de/archiv/31512/Drogenabhaengigkeit-Eine-Erkrankung-wie-jede-andere
Zitat:

Früher galt sie als persönliches Versagen, jetzt wird sie als Krankheit anerkannt. Die Drogenabhängigkeit bezeichnet die Bundes­ärzte­kammer bereits in der Präambel zu ihren neuen Substitutions-Richtlinien* als eine behandlungsbedürftige chronische Krankheit. „Damit wollen wir verdeutlichen, dass Sucht eine Erkrankung wie jede andere ist und auch so behandelt werden muss“, erläutert Dr. med. Ingo Flenker, Vorsitzender des Ausschusses Sucht und Drogen der Bundes­ärzte­kammer (BÄK) und Präsident der Ärztekammer Westfalen-Lippe, gegenüber dem Deutschen Ärzteblatt. Die Abstinenz bleibe weiterhin das primäre Ziel der Behandlung. Einen höheren Stellenwert bekämen aber Methoden, die das Überleben des Patienten sichern, ihn gesundheitlich und sozial stabilisieren und seine soziale Reintegration fördern. „Der suchtmedizinisch qualifizierte Arzt muss anhand der Indikation entscheiden, ob sein Patient für eine Abstinenztherapie geeignet ist oder ob eine Substitutionstherapie die größeren Chancen bietet“, erklärt Flenker. (...)

#306:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.07.2020, 11:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
im schaurig- interessanten bahnhofsviertel in Frankfurt/ Main wirds noch unappetitlicher, wie derzeit sehr häufig thematisiert:

die drogenszene eröffnet sich einem ja nun direkt, wenn man vom bahnhof kommend die kaiserstrasse über eine große strasse betritt. da stehen und schwanken sie in großer runde.rechts und links dann das elend nicht nur vor den druckräumen, inklusive freiwilliger sexworkerInnen in von außen sichtbar farbenfroh erstrahlenden appartements. natürlich liegen überall obdachlose rum und bettlerInnen aus u.a. osteuropäischen ländern Manche liegen dort seit jahrzehnten, ich schätze sie fahren regelmäßig auf heimaturlaub. ich "kenne" viele seit jahrzehnten. es ist quasi ihr arbeitsplatz. sie dösen zum teil vor sich hin, fast schon zu müde, um aktiv zu betteln, dort im dreck, den wahrlich hochdosierten abgasen ausgesetzt.
und dann noch die ganzen sexshops. also für jeden was.
ein wenig gruselig solls schon auch sein, in ffm.... und obskur, da doch in direkter nachbarschaft die bänker rumsitzen und mit die geschicke der welt(wirtschaft) lenken. (die EZB ist ein wenig weiter weg, das vieltel wird gerade aufgewertet, wie es so schön heißt)
das ist imagepflege a la frankfurt. das bahnhofsviertel gibts als drogenhölle und schauriges pflaster ja schon ewig und hat sich bewährt.

eben wirds aber zu viel! zumal man vor corona ja auf aufwertung setzte. und tatsächlich, "normale" menschen oder partypeople trieben sich auch tagsüber dort herum auf einen kaffee und food aus aller herren länder. das war ja sooo cool.
aber nun... der einst eher wohlige grusel geht nun doch etwas zu weit finden anwohner, gastronomen, andere gewerbetreibende und besucher.
der angemessen- angenehme voyeuristische abstand ist verloren gegangen, der wohligen grusel weicht dem ekel. die touristenattraktion verfällt?
und das ist schlecht fürs geschäft. denn mit eben diesem grusel, dieser szene- wohltemperiert- wurde durchaus geschäft gemacht. das bahnhofsviertel würde ohne an genau dieser attraktivität verlieren.
selbstverständlich fiel auch immer ein brocken für die armen o.g. gruppen ab- eine art friedlicher co-existenz wurde jahrelang propagiert. druckräume, straßensozialarbeit als alternativer drogenweg frankfurts - kulisse quasi -. das problem drogensucht war gelöst und "die wirtschaft" ja hatte auch was davon.


jetzt wird also aufgeräumt, evtl sogar in eigenregie?

Zitat:

Nachtschicht der Drogenhilfe im Frankfurter Bahnhofsviertel. Ein weißer Golf rollt an eine Mitarbeiterin heran; ein Insasse besprüht die Sozialarbeiterin mit Pfefferspray. Später am Abend, ein paar Straßen weiter. Ein Mann muss nach einer Drogenüberdosis beatmet werden, liegt auf dem Boden, bei ihm sind Ersthelfer. Ein Gastronom in der Nachbarschaft stellt die Sprinkleranlage an, der Bewusstlose und die Helfer werden durchnässt. Vielleicht hat er den Notfall nicht mitbekommen, wollte nur die Menschen von seinem Haus vertreiben. In einer anderen Straße ist kurz darauf ein Freier unterwegs und pöbelt eine Klientin der Drogenhilfe an. Er leuchtet sie immer wieder mit einer Taschenlampe an und will Sex.
rest ist kostenpflichtig
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/frankfurter-bahnhofsviertel-mit-pfefferspray-gegen-die-helfer-16845047.html

weitere links bzw artikel (12!):
https://news.google.com/search?q=bahnhofsviertel&hl=de&gl=DE&ceid=DE%3Ade



https://www.aerzteblatt.de/archiv/31512/Drogenabhaengigkeit-Eine-Erkrankung-wie-jede-andere
Zitat:

Früher galt sie als persönliches Versagen, jetzt wird sie als Krankheit anerkannt. Die Drogenabhängigkeit bezeichnet die Bundes­ärzte­kammer bereits in der Präambel zu ihren neuen Substitutions-Richtlinien* als eine behandlungsbedürftige chronische Krankheit. „Damit wollen wir verdeutlichen, dass Sucht eine Erkrankung wie jede andere ist und auch so behandelt werden muss“, erläutert Dr. med. Ingo Flenker, Vorsitzender des Ausschusses Sucht und Drogen der Bundes­ärzte­kammer (BÄK) und Präsident der Ärztekammer Westfalen-Lippe, gegenüber dem Deutschen Ärzteblatt. Die Abstinenz bleibe weiterhin das primäre Ziel der Behandlung. Einen höheren Stellenwert bekämen aber Methoden, die das Überleben des Patienten sichern, ihn gesundheitlich und sozial stabilisieren und seine soziale Reintegration fördern. „Der suchtmedizinisch qualifizierte Arzt muss anhand der Indikation entscheiden, ob sein Patient für eine Abstinenztherapie geeignet ist oder ob eine Substitutionstherapie die größeren Chancen bietet“, erklärt Flenker. (...)


nachtrag bilddokumentation:

https://www.bild.de/regional/frankfurt/frankfurt-aktuell/frankfurt-ardi-goldman-stinksauer-die-leute-schei-auf-die-gehwege-71374842.bild.html

#307:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 15:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also einen Bezug zu Dethlefsen / Dahlke kann ich in Greys Beiträgen trotz allem eigentlich nicht so wirklich erkennen. Wo siehst du da den Bezug?


Ich habe das Buch nie gelesen.
Ich dachte es geht darüber, dass jeder die Krankheiten bekommt, die zu ihm "passen".
Jeder ist quasi "selber Schuld" an seine Krankheit.

#308:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 03.06.2023, 19:25
    —
Thermopapier (z. B. bis 2020 in europäischen Kassenzetteln enthalten) enthält gesundheitsschädliches Bisphenol A (BPA):
Der Ersatzstoff BPS soll mindestens genauso schädlich sein.

https://www.t-online.de/gesundheit/id_80806022/nicht-ins-altpapier-so-giftig-sind-kassenbons-auch-die-blauen-oeko-bons.html schrieb:
Zitat:
Dennoch gibt es zahlreichen Hersteller, die weiterhin Papier mit dem schädlichen Inhaltsstoff benutzen oder auf den Ersatzstoff Bisphenol S zurückgreifen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Bisphenol_S schrieb:
Zitat:
100 µM Bisphenol S führen zu 67 % Reduktion der Testosteronfreisetzung in der Zelllinie.[8]

Es stört also unter Anderem die Fortpflanzung.

Es ist bedauerlich, dass solche Umweltgifte immer noch produziert und verbreitet werden dürfen.

#309:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.09.2023, 23:14
    —
SMOG-HAUPTSTADT JAKARTA
Leben mit der dreckigsten Luft der Welt
Von Till Fähnders, Jakarta
16.09.2023, 20:49


Zitat:
Viele Einwohner Jakartas klagen über Halsschmerzen, Husten und brennende Augen. Das Persahabatan Hospital in Ostjakarta, das größte Lungenkrankenhaus des Landes, vermeldet 20 bis 30 Prozent mehr Patienten von März bis Juli im Vergleich zum Vorjahreszeitraum. Im Monat begaben sich in Jakarta durchschnittlich mehr als 140.000 Menschen mit Atemwegserkrankungen in Behandlung
(...)
Die Ministerin nennt aber auch noch andere Quellen für den Smog: Demnach seien die Kohlekraftwerke für 30 Prozent der Verschmutzung verantwortlich. Der Rest entstehe hauptsächlich durch Müllverbrennung, Baustellen und Straßenstaub.



Interessanterweise:

Indonesien kann Europas Kohlebedarf nicht stillen
Zitat:

Größte Abnehmer sind Italien, die Niederlande, Polen und Spanien. Grund der Nachfrage ist der europäische Boykott russischer Kohle. Normalerweise gibt es keine größeren Kohlelieferungen von Indonesien nach Europa.

Den Angaben zufolge exportierte Indonesien im 1. Halbjahr 2022 rund 60.500 Tonnen Kohle im Wert von 5,2 Millionen US$ nach Deutschland. Allerdings findet sich in der deutschen Außenhandelsstatistik bisher kein entsprechender Importwert. Laut Jakarta Post soll Deutschland sogar 150 Millionen Tonnen Kohle angefragt haben. Doch Indonesiens Auftragsbücher sind voll und die Förderkapazitäten begrenzt.


https://www.gtai.de/de/trade/indonesien/branchen/indonesien-kann-europas-kohlebedarf-nicht-stillen-886928

Indonesiens größere Abnehmer sind aber Indien, china, Japan, Südkorea

Indonesien ist der weltgrößte Exporteur von Kraftwerkskohle.


Wichtig: nicht die Systemfrage stellen!



Wer's genauer wissen will:



Zitat:
Indonesien: Kalimantan gilt wegen seiner Regenwälder als eine der ‚Lungen der Welt’. Doch massive Ressourcenausbeutung resultiert in Überschwemmungen, Luft- und Wasser-Verschmutzung. Sie bewirkt aber auch eine tief greifende soziale Transformation in den indigenen Gemeinden.


https://suedostasien.net/indonesien-business-as-usual-im-kohle-revier/

Oder

Zitat:
Die schmutzigen Methoden einer Zuger Rohstoffgruppe auf Borneo
Public Eye, Juni 2023

Indonesien hat der Bergbauindustrie den roten Teppich ausgerollt und es so geschafft, innerhalb eines Jahrzehnts zum weltweit grössten Kohleexporteur aufzusteigen. Public Eye ist in das Herz des zweitgrössten Regenwaldes der Welt gereist, wo ein Dorf der indigenen Dayak seit 2019 mit einer Mine zu kämpfen hat, die im Auftrag eines Schweizer Konglomerats betrieben wird. Es geht um Landgrabbing, um Luft- und Wasserverschmutzung - also darum, welche Opfer der Kohleabbau fordert.


(...)

Die in dem Land tätigen Schweizer Unternehmen könnten zudem bald in der Lage sein, die indonesische Justiz einfach zu umgehen. Nach dem Freihandelsabkommen, das 2018 unterzeichnet und 2021 in einer Volksabstimmung bestätigt wurde, hat die Schweiz kürzlich mit Jakarta ein neues bilaterales Investitionsschutzabkommen abgeschlossen: Schweizer Unternehmen ermöglicht es, sich direkt an ein internationales Gericht zu wenden, ohne die nationale Gerichtsbarkeit zu bemühen. So werden die Interessen von Investoren besser geschützt. Diesen Rechten stehen jedoch keine Pflichten gegenüber. Die Verantwortung der Unternehmen, die international anerkannten Menschenrechte sowie Umweltstandards zu respektieren, sind im Abkommen nicht verbindlich festgeschrieben.


https://stories.publiceye.ch/indonesien/
[/code]

#310:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 17.09.2023, 08:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wichtig: nicht die Systemfrage stellen!

Warum nicht?

#311:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 17.09.2023, 10:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wichtig: nicht die Systemfrage stellen!

Warum nicht?

War das nicht ironisch gemeint? Am Kopf kratzen

#312:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.09.2023, 12:38
    —
Zitat:
Philippinische Pflegekräfte
In der Heimat umworben, in Deutschland beschimpft
In der Pflege herrscht Notstand. Millionenbeträge werden aufgewendet, um auf den Philippinen Pflegerinnen und Pfleger zu rekrutieren. Doch in Deutschland angekommen, wollen viele nur eines: schnell wieder weg.
Von Verena Töpper
21.09.2023,



https://www.spiegel.de/karriere/pflege-in-deutschland-pflegekraefte-von-den-philippinen-berichten-von-diskriminierung-im-job-a-d4582d99-c066-4578-83eb-bd0c36f60baf


bezahlartikel, aber was soll den da neues stehen... sag ich doch
freuen wir uns auf die inderInnen, die haben keine schlitzaugen und könnten sich bleichen, und bei t einen ordentlichen deutsch-kurs buchen. das wäre machbar und löst unser alle probleme, ohne die systemfrage stellen zu müssen


ps oder man steht eben ein wenig früher auf und schminkt sich entsprechend:

https://intouch.wunderweib.de/anastasiya-shpagina-das-fleischgewordene-manga-maedchen-35389.html

https://www.comicsbeat.com/video-or-it-didnt-happen-more-footage-of-real-life-anime-girl-anastasiya-shpagina/

#313:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.12.2023, 10:27
    —
Ein so interessanter wie erschreckender Artikel über Suizid in USA, speziell Kalifornien
Der Umgang mit Suizid

https://www.latimes.com/california/story/2023-11-30/dead-at-16

Zitat:


Mia died in March — eight weeks shy of her 17th birthday and at the mathematical epicenter of a terrifying new statistic.

This year, for the first time, the median age for teen suicide in Los Angeles County has dropped to 16 — the youngest ever.

(...)Since 2017, California public school systems have been required by state law to have suicide prevention plans “based on research and best practices.” These directives often include “action plans” for how to handle a student in crisis, lists of faculty and administrators who should respond, and requirements for ongoing professional development around suicide prevention.

Virtually all such plans in school districts statewide include the statement: “Empirical evidence refutes a common belief that talking about suicide can increase risk or ‘place the idea in someone’s mind.’


Langer Artikel

#314:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 18.12.2023, 21:46
    —
Heute gab es einen absurden Beitrag im TV über die Frage, wie man sich vor Erkältung schützen könne.
Ein Vorschlag war, sich beim Arzt über 40 Minuten Vitamin C intravenös injizieren zu lassen.
Kosten der Behandlung: 70 €
Setzt man Fahrtkosten und Zeitaufwand zusätzlich in Rechnung, kommt man leicht auf 100 €.
Den gleichen Effekt würde man erzielen, wenn man eine von 20 Brause Tabletten mit Vitamin C (oder Multi Vitamin mit 10 Vitaminen) für umgerechnet 0,025 € (in Wasser aufgelöst) trinken würde.
Dazwischen liegt ein Kosten Faktor von 4000.
Dabei ist noch nicht einmal erwiesen, dass Vitamin C vor Erkältung schützt.

Weiter wurde im gleichen Beitrag vorgeschlagen, nackt in einen eiskalten Fluss zu steigen.
Abgesehen von der Gefahr, abgetrieben zu werden und zu ertrinken, besteht zudem die Gefahr, sich erst recht zu erkälten, wenn man zu lange im kalten Wasser bleibt.

#315:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 18.12.2023, 22:45
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Abgesehen von der Gefahr, abgetrieben zu werden und zu ertrinken, besteht zudem die Gefahr, sich erst recht zu erkälten, wenn man zu lange im kalten Wasser bleibt.

Dann besteht die Gefahr einer Unterkühlung, nicht einer Erkältung. Letztere heißt nur irreführenderweise so und ist eine Viruserkrankung.

#316:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.12.2023, 09:38
    —
Mit dem Abbruch einer neuen Packung Ramipril, genauer rami lich 10 mg fällt ein sich sehr schnell verflüchtigender starker chemischer Geruch auf. Erinnert mich sehr an den Geruch von ddr- Krankenhaus. Irgendwie wie Formaldehyd oder ein anderes Desinfektionsmittel. Meine Mutter wies mich darauf hin, ich roch und ich stimme ihr zu.
Die vorherige packung, selbe Firma (zentiva) bot nichts dergleichen.

Es kommt ja öfter zu Rückrufen, Verunreinigungen und so. Aldo die, für aufgedeckt werden.

Bsp valsartan 2018 mit kanzerogenen.


Was macht man nun als Kunde? Zur Apotheke gehen, in der nan die kaufte?

#317:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 31.12.2023, 16:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Was macht man nun als Kunde? Zur Apotheke gehen, in der nan die kaufte?

Warum nicht. Fragen schadet nichts. (Wenn man tatsächlich die Fachleute fragt und nicht schon mit einer vorgefassten Meinung ingeht.)

#318:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.01.2024, 13:57
    —
Danke für den Rat.

Jedenfalls war ich dort, nan bestätigte die olfaktorische Wahrnehmung und wird nun offiziell eine Meldung machen an entspr. Stelle. Ersatz gab's auch.
Der Apotheker meinte, und der war um die 60, dass das noch nie vorkam. Geschockt
Das kann eigentlich nicht sein
Was soll's.
Ich bekam Ersatz.

#319:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.01.2024, 09:16
    —
Beispiel san Francisco und die opioid( Fentanyl)krise, es wird nicht besser:

Zitat:
BAY AREA
//
SAN FRANCISCO
New data shows grim tally for S.F.’s worst year for overdose deaths. These groups were hit hardest



San Francisco aufgenommen 806 Todesfälle durch versehentliche Überdosierung letztes Jahr das höchste Niveau, das die Stadt je gesehen hat, und ein Zeichen dafür, dass Beamte immer noch Schwierigkeiten haben, sich dem zu stellen Fentanyl-Krise trotz des enormen öffentlichen Drucks, die Epidemie einzudämmen. (...)



Die Daten zeigen, dass tödliche Überdosierungen bei Latino- und Schwarzen überproportional zugenommen haben.
(...)


Weiter bzw ausführlicher auch über das fuer und wider bestimmter Maßnahmen im link:

https://www.sfchronicle.com/sf/article/sf-drug-crisis-overdose-record-broke-fentanyl-18611325.php

Ps
(Automatische Übersetzung vemusht)

#320:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.04.2024, 09:41
    —
mal was ganz neues, lol*:

https://www.mdr.de/wissen/medizin-gesundheit/Verkehrslaerm-neuer-Risikofaktor-fuer-Herz-Kreislauf-Erkrankungen100.html

Zitat:
WISSEN-NEWS
Verkehrslärm: neuer Risikofaktor für Herz-Kreislauf-Erkrankungen


Epidemiologische Studien haben gezeigt, dass Verkehrslärm – etwa Straßen-, Schienen- oder Fluglärm – das Risiko für kardiovaskuläre Morbidität und Mortalität erhöht, wobei qualitativ hochwertige Hinweise auf die Entwicklung von kardiometabolischen Erkrankungen wie ischämische Herzerkrankungen, Herzschwäche, Schlaganfall und Diabetes vorliegen.




das ist doch nix neues. leider folgt nix draus.
vor jahren hab ich hier exemplarisch bereits ueber eine 30/kmh verkehrsversuchsposse in ffm auf einer allee des nachts berichtet.
man stellte ein paar entspr. schilder auf und kontrollierte nicht einmal. natuerlich hielten sich die autofahrer nicht an die geschwindigkeitsbegrenzung
schoen, nach der versuchszeit wurden die schilder abmontiert und alles auf vorher

k.a.
wie es jetzt ist. selbst wenn schilder dort stehen, wird ganz sicher weiter gebraust und wieder nicht kontrolliert.
als ich mal einen von einer verkehrskontrolle, die sich doch tatsaechlich einfand, fragte, warum man nicht regelmaessig kontrollieren wuerde, kam: wir finden.keinen parkplatz
Lol hoch unendlich.*

ist doch alles nicht ernst zunehmen.

im uebrigen haben die gruenen schon lange dort im stadtparlament platz genommen und in der landesregierung.
als engagierter buerger habe ich ein paar nette briefe verfasst.
die prioritaet im schoenen nordend lag bei den lokalen gruenen naemlich in der jaehrlichen ausstattung eines strassenfestes, dessen hoehepunkt war ganz sicher der anschnitt der selbstgebackenen rúblitorte.


ps nun wurden durch epidemiologische studien bereits bekanntes verfifiziert. genau. und in 10 jahten, werden dann diese wieder bestaetigt.

die gruenen halt, nicht anders als der rest in ihrer politischen arbeit, da kann die wissenschaft erkenntnisse gewinnen wie sie will.

#321:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.04.2024, 10:17
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
mal was ganz neues, lol*:

https://www.mdr.de/wissen/medizin-gesundheit/Verkehrslaerm-neuer-Risikofaktor-fuer-Herz-Kreislauf-Erkrankungen100.html

Zitat:
WISSEN-NEWS
Verkehrslärm: neuer Risikofaktor für Herz-Kreislauf-Erkrankungen


Epidemiologische Studien haben gezeigt, dass Verkehrslärm – etwa Straßen-, Schienen- oder Fluglärm – das Risiko für kardiovaskuläre Morbidität und Mortalität erhöht, wobei qualitativ hochwertige Hinweise auf die Entwicklung von kardiometabolischen Erkrankungen wie ischämische Herzerkrankungen, Herzschwäche, Schlaganfall und Diabetes vorliegen.




das ist doch nix neues. leider folgt nix draus.
vor jahren hab ich hier exemplarisch bereits ueber eine 30/kmh verkehrsversuchsposse in ffm auf einer allee des nachts berichtet.
man stellte ein paar entspr. schilder auf und kontrollierte nicht einmal. natuerlich hielten sich die autofahrer nicht an die geschwindigkeitsbegrenzung
schoen, nach der versuchszeit wurden die schilder abmontiert und alles auf vorher

k.a.
wie es jetzt ist. selbst wenn schilder dort stehen, wird ganz sicher weiter gebraust und wieder nicht kontrolliert.
als ich mal einen von einer verkehrskontrolle, die sich doch tatsaechlich einfand, fragte, warum man nicht regelmaessig kontrollieren wuerde, kam: wir finden.keinen parkplatz
Lol hoch unendlich.*

ist doch alles nicht ernst zunehmen.

im uebrigen haben die gruenen schon lange dort im stadtparlament platz genommen und in der landesregierung.
als engagierter buerger habe ich ein paar nette briefe verfasst.
die prioritaet im schoenen nordend lag bei den lokalen gruenen naemlich in der jaehrlichen ausstattung eines strassenfestes, dessen hoehepunkt war ganz sicher der anschnitt der selbstgebackenen rúblitorte.


ps nun wurden durch epidemiologische studien bereits bekanntes verfifiziert. genau. und in 10 jahten, werden dann diese wieder bestaetigt.

die gruenen halt, nicht anders als der rest in ihrer politischen arbeit, da kann die wissenschaft erkenntnisse gewinnen wie sie will.


Nichtstun zahlt sich vor Politiker mehr aus, als was zu tun.
Wer bekommt am meisten Gegenwind? Hr. Lauterbach versucht am meisten zu tun. Keiner bekommt soviel Gegenwind, wie Lauterbach.
Die dagegen sind, sind immer lauter, als die die dafür sind.
Und häufig schreien die mit, die es nichts angeht.
Der Versuch eine Straße fahrradfreundlicher zu machen scheitert immer an Petitionen der Anwohner. usw usw.

#322:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.07.2024, 10:51
    —
Was ist das denn wieder für propaganda??
*kopfschüttel
Pressestelle der World Health Organization (WHO), 12.6.2024

Großindustrie behindert Gesundheitspolitik
Neuer Bericht der WHO: vier Branchen im Fokus


Zitat:
Taktiken der Industrie
Der Bericht zeigt deutlich, wie kommerzielle Akteure in verschiedenen Branchen, darunter fossile Energien, Tabak, Alkohol, Lebensmittel und Fleisch, nahezu identische Praktiken anwenden, um das strukturelle, politische und informationelle Umfeld zu beeinflussen. Ihre Hauptziele bestehen darin, Gewinne zu erwirtschaften, den Absatz ihrer Produkte zu maximieren und den Konsum anzukurbeln. Die Pharma- und Medizinprodukteindustrie beeinflusst auf ihre Weise ebenfalls die staatliche Politik zugunsten ihrer Produkte und Gewinne. Die Großindustrie wendet beträchtliche Mittel auf, um sich einer Regulierung im öffentlichen Interesse zu widersetzen, wissenschaftliche Erkenntnisse und die öffentliche Debatte zu beeinflussen und die Kosten für die von ihr verursachten Schäden auf die Menschen und ihre Umwelt abzuwälzen, wodurch die Belastung durch nichtübertragbare Krankheiten noch verstärkt wird.

Solche Taktiken zielen darauf ab, ganze Systeme – Gesundheit, Politik, Wirtschaft und Medien – im eigenen Interesse zu beeinflussen, was zu erheblichen gesundheitlichen und sozialen Schäden führt.

(...)
sierten und nicht regulierten Früherkennungstests.

Zu den üblichen Strategien der Branche gehört die gesamte Palette von politischer Lobbyarbeit über die Verbreitung von Fehlinformationen und Desinformationskampagnen in den Medien bis zu schädlichen Finanzpraktiken und speziell auf Kinder und Jugendliche abzielenden Werbestrategien.




https://www.konturen.de/kurzmeldungen/grossindustrie-behindert-gesundheitspolitik/

#323:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.07.2024, 13:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Was ist das denn wieder für propaganda??
*kopfschüttel
Pressestelle der World Health Organization (WHO), 12.6.2024

Großindustrie behindert Gesundheitspolitik
Neuer Bericht der WHO: vier Branchen im Fokus


Zitat:
Taktiken der Industrie
Der Bericht zeigt deutlich, wie kommerzielle Akteure in verschiedenen Branchen, darunter fossile Energien, Tabak, Alkohol, Lebensmittel und Fleisch, nahezu identische Praktiken anwenden, um das strukturelle, politische und informationelle Umfeld zu beeinflussen. Ihre Hauptziele bestehen darin, Gewinne zu erwirtschaften, den Absatz ihrer Produkte zu maximieren und den Konsum anzukurbeln. Die Pharma- und Medizinprodukteindustrie beeinflusst auf ihre Weise ebenfalls die staatliche Politik zugunsten ihrer Produkte und Gewinne. Die Großindustrie wendet beträchtliche Mittel auf, um sich einer Regulierung im öffentlichen Interesse zu widersetzen, wissenschaftliche Erkenntnisse und die öffentliche Debatte zu beeinflussen und die Kosten für die von ihr verursachten Schäden auf die Menschen und ihre Umwelt abzuwälzen, wodurch die Belastung durch nichtübertragbare Krankheiten noch verstärkt wird.

Solche Taktiken zielen darauf ab, ganze Systeme – Gesundheit, Politik, Wirtschaft und Medien – im eigenen Interesse zu beeinflussen, was zu erheblichen gesundheitlichen und sozialen Schäden führt.

(...)
sierten und nicht regulierten Früherkennungstests.

Zu den üblichen Strategien der Branche gehört die gesamte Palette von politischer Lobbyarbeit über die Verbreitung von Fehlinformationen und Desinformationskampagnen in den Medien bis zu schädlichen Finanzpraktiken und speziell auf Kinder und Jugendliche abzielenden Werbestrategien.




https://www.konturen.de/kurzmeldungen/grossindustrie-behindert-gesundheitspolitik/


Auch wenn es wenig nützen mag, mein kleines Steinchen möchte ich beitragen. Deshalb bin ich Dauerspender bei Lobbycontrol.

#324:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.07.2024, 15:58
    —
Lustig

#325:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.07.2024, 16:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lustig


Was genau daran ist lustig?

#326:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.07.2024, 16:25
    —
dass du glaubst, es würde was erreicht werden

Link gekürzt

da gibts viel zu tun..

Link gekürzt. vrolijke

#327:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.07.2024, 16:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
dass du glaubst, es würde was erreicht werden

Link gekürzt

da gibts viel zu tun..


Hast was überlesen?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
mein kleines Steinchen


Aber natürlich hältst du mosern für ausreichend. Oder man kann eh nichts machen, oder so.


Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 31.07.2024, 20:02, insgesamt einmal bearbeitet

#328:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.07.2024, 16:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
dass du glaubst, es würde was erreicht werden

Link gekürzt

Link gekürzt. vrolijke

da gibts viel zu tun..


Hast was überlesen?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
mein kleines Steinchen


Aber natürlich hältst du mosern für ausreichend. Oder man kann eh nichts machen, oder so.


hast du nicht dieses spruch neulich hier irgendwo abgesondert: u.a.
"gib mir die gelassenheit zu dingsbums und so weiter"?
ach ja, beim kinderkaffeebohnen pflücken für den leckeren espresso. oder nespresso.
wie unterscheidest du denn nun, wo/ wann sich engagement lohnt?
indem du dir das tantra legst?

#329:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.07.2024, 20:07
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Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
dass du glaubst, es würde was erreicht werden

Link gekürzt

da gibts viel zu tun..


Link gekürzt. vrolijke


Hast was überlesen?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
mein kleines Steinchen


Aber natürlich hältst du mosern für ausreichend. Oder man kann eh nichts machen, oder so.


hast du nicht dieses spruch neulich hier irgendwo abgesondert: u.a.
"gib mir die gelassenheit zu dingsbums und so weiter"?
ach ja, beim kinderkaffeebohnen pflücken für den leckeren espresso. oder nespresso.
wie unterscheidest du denn nun, wo/ wann sich engagement lohnt?


Das mache ich ganz nach eigenem Gusto. Wohlwissend, dass ich bei weitem nicht korrekt, sozial, umweltfreundlich und sonstwas lebe.
Aber leben möchte ich auch.

#330:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 31.07.2024, 21:29
    —
In der SZ gab's vor einer Weile einen Artikel mit dem Thema

Was die großen Hebel für den Einzelnen sind – und wo sich Verzicht kaum lohnt: Testen Sie Ihre Möglichkeiten, klimafreundlicher zu leben.

Ist wohl leider ein +Artikel, wird also hinter einer Bezahlschranke sein.
Wen's interessiert - ich kann den Artikel einmalig verschenken. PN

#331:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 31.07.2024, 22:41
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narr hat folgendes geschrieben:
Ist wohl leider ein +Artikel, wird also hinter einer Bezahlschranke sein.

Das hat irgendwie schon was Tragikomisches an sich...

#332:  Autor: Freddye BeitragVerfasst am: 13.08.2024, 17:43
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Wilson hat folgendes geschrieben:

https://www.spiegel.de/karriere/pflege-in-deutschland-pflegekraefte-von-den-philippinen-berichten-von-diskriminierung-im-job-a-d4582d99-c066-4578-83eb-bd0c36f60baf


bezahlartikel, aber was soll den da neues stehen... sag ich doch


Lese es hier: https://archive.ph/rKbXr

#333:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.08.2024, 17:53
    —
Danke!

#334:  Autor: Freddye BeitragVerfasst am: 15.08.2024, 23:36
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Wilson hat folgendes geschrieben:
Danke!


Kein DIng
: https://archive.ph/
: https://archive.is/
Beide gehen wer Seiten sehen möchte die hinter der Bezahlschranke sind. Nicht immer klappt es.



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