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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Verrohung der Gesellschaft? Autor: zelig,

Verfasst am: 17.09.2009, 23:11
—
Man liest und hört allenthalben, die Gesellschaft würde verrohen. Ich kann das nicht so richtig glauben. Ich glaube zwar schon, daß mehr Bilder roher Taten kursieren, daß sie ein größeres Publikum erreichen. Daß es kaum noch ein Tabu gibt, welches das Zeigen und Betrachten dieser Bilder verhindert. Aber ob das auch bedeutet, daß die Roheit zunimmt? Und was soll das überhaupt bedeuten?

#2: Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf

Verfasst am: 17.09.2009, 23:18
—
Du scheinst ein gemütliches Zuhause zu haben.

...wollen mal hoffen, das es so bleibt.

#3: Autor: nocquae,

Verfasst am: 17.09.2009, 23:20
—
Es dürfte schwer fallen, das irgendwie in Daten zu fassen.

Ich persönlich kann eigentlich keine fortschreitende Verrohung feststellen - was kein Beweis für irgendwas ist. Die Berichterstattung nimmt zwar AFAIR zu, aber auch das will nichts heißen.

Die Kriminalstatistiken sind allerdings seit Jahren rückläufig. Nun haben auch die natürlich eine begrenzte Aussagekraft, trotzdem würde ich da eine Zunahme erwarten, wenn die "in den Medien gefühlte Zunahme" die Realität abbildet.

#4: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 17.09.2009, 23:20
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Und was soll das überhaupt bedeuten?

Ich würde damit zunächst einmal weniger diplomatische Umgangsformen und eine steigende Gewaltbereitschaft assoziieren. Ob eine solche Verrohung stattgefunden hat, kann ich nicht beurteilen. Das müsste man ohnehin statistisch nachweisen.

Edit: RS.

#5: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 17.09.2009, 23:25
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Man liest und hört allenthalben, die Gesellschaft würde verrohen. Ich kann das nicht so richtig glauben. Ich glaube zwar schon, daß mehr Bilder roher Taten kursieren, daß sie ein größeres Publikum erreichen. Daß es kaum noch ein Tabu gibt, welches das Zeigen und Betrachten dieser Bilder verhindert. Aber ob das auch bedeutet, daß die Roheit zunimmt? Und was soll das überhaupt bedeuten?

Die Polizei scheint zunehmend zu verrohen.

Der Innenminister auch. usw.

Das kann man schon sagen.

Skeptiker

#6: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Zoff,

Verfasst am: 17.09.2009, 23:28
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Die Polizei scheint zunehmend zu verrohen.

Der Innenminister auch. usw.

Das kann man schon sagen.

Skeptiker

Klar, im letzten Jahrhundert waren die hierzulande alle sehr viel netter, speziell in der ersten Hälfte. Mit den Augen rollen

#7: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 17.09.2009, 23:29
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Polizei scheint zunehmend zu verrohen.

Den Eindruck habe ich nicht.

#8: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Kival,

Verfasst am: 17.09.2009, 23:33
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Polizei scheint zunehmend zu verrohen.

Den Eindruck habe ich nicht.

Eben, die waren noch nie besser. zwinkern

#9: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 17.09.2009, 23:34
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Polizei scheint zunehmend zu verrohen.

Den Eindruck habe ich nicht.

Eben, die waren noch nie besser. zwinkern

Ich denke sie waren mal schlimmer.

#10: Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf

Verfasst am: 17.09.2009, 23:36
—
Ach ja, und Teenies hauen ab und zu einen tot,
.....und 9jährige stopft man halbtot in Gullis,

alles wie immer.

#11: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 17.09.2009, 23:36
—
hmm, immer roher also...
zur Zeit der Jugend meiner Eltern schien es der Mehrheit Ok über den Streit des Ökonomischen Systems die Erde nuklear zu entvölkern
zur Zeit der Jugend meiner Großeltern schien es der Mehrheit Ok für den eigenen Lebensraum ganze Landstriche auszurotten
zur Zeit der Jugend meiner Urgroßeltern schien es der Mehrheit Ok in einen Krieg zu ziehen nur um seine Männlichkeit zu erhalten/beweisen
zur Zeit der Jugend meiner Ururgroßeltern schien es der Mehrheit Ok Ureinwohner in Kolonien zu enthaupten weit ihre Gesichtstattoos ein hübsches Souvenir abgeben
...
heute regt sich die Mehrheit auf nur weil mal eine Supermacht mit fadenscheinigen Gründen irgendein 3.Welt-Land erobert(das wäre noch vor 2 Generationen völlig normal und für eine Nation "gesund" gewesen und kaum jemand hätte sich groß über das eine oder andere Massaker aufgeregt)
Die die sich jetzt über eine "Verrohung" aufregen dürfen sich gerne nach belieben in eine der oberen Generationen einordnen(und da so ein Geschwafel meist nur von Konservativen kommt die um die "guten" alten Werte besorgt sind kann man wohl recht sicher annehmen das sie selbst wohl damals zu eben diesen Mehrheiten gehört haben)

#12: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 17.09.2009, 23:42
—

DeHerg hat folgendes geschrieben:

hmm, immer roher also...
zur Zeit der Jugend meiner Eltern schien es der Mehrheit Ok über den Streit des Ökonomischen Systems die Erde nuklear zu entvölkern
zur Zeit der Jugend meiner Großeltern schien es der Mehrheit Ok für den eigenen Lebensraum ganze Landstriche auszurotten
zur Zeit der Jugend meiner Urgroßeltern schien es der Mehrheit Ok in einen Krieg zu ziehen nur um seine Männlichkeit zu erhalten/beweisen
zur Zeit der Jugend meiner Ururgroßeltern schien es der Mehrheit Ok Ureinwohner in Kolonien zu enthaupten weit ihre Gesichtstattoos ein hübsches Souvenir abgeben

Ich denke, man muss hier die politische von der sozialen Sphäre trennen. Die Kriegsbegeisterung 1914 bedeutet nicht gleichzeitig, dass das Gewaltpotential innerhalb der Gesellschaften, d.h. im Ungang miteinander größer war.

#13: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 17.09.2009, 23:53
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

ich denke "Verrohung" meint alle Aspekte der jeweiligen Einstellung und da die Reaktionswilligkeit (zB etwas zur Anzeige zu bringen) stark schwanken kann und im Nachhinein schwer feststellbar ist halte ich die politischen Einstellungen(da diese wohl konstanter geäußert werden(da freiwillig)) für den besseren Indikator

#14: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 17.09.2009, 23:55
—

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Das verstehe ich nicht.

#15: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Kival,

Verfasst am: 17.09.2009, 23:57
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Polizei scheint zunehmend zu verrohen.

Den Eindruck habe ich nicht.

Eben, die waren noch nie besser. zwinkern

Ich denke sie waren mal schlimmer.

Das widerspricht meiner Aussage nun wirklich nicht. Allerdings wüsste ich nicht, inwieweit sich da in den letzten Jahren (z. B. im Vergleich mit den 80ern) großartig geändert hätte. Die teilweise ritualisierten Kämpfe auf Demonstrationen sind ja nun nichts neues beispielsweise.

Ein Vergleich mit Polizeigewalt vor 45 erscheint mir zudem absurd, dies kann man wohl kaum als Maßstab für heutige Polizeiarbeit sehen. Interessant wäre es, die genaue Entwicklung nach 45 nachzuvollziehen.

#16: Autor: Kival,

Verfasst am: 18.09.2009, 00:00
—

Die Fiktion hat folgendes geschrieben:

Ach ja, und Teenies hauen ab und zu einen tot,
.....und 9jährige stopft man halbtot in Gullis,

alles wie immer.

Die Medien berichten mehr über solche Fälle, in der Quantität gibt es aber, soweit es untersucht ist, keine wirklichen Anzeichen für eine Zunahme an Gewalt. Man muss sich hier auch im klaren sein, dass die Dunkelziffer sich zum Teil auch geändert haben, denkt man allein an Gewalt in der Ehe und dergleichem.

#17: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Kival,

Verfasst am: 18.09.2009, 00:05
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Polizei scheint zunehmend zu verrohen.

Den Eindruck habe ich nicht.

Eben, die waren noch nie besser. zwinkern

Ich denke sie waren mal schlimmer.

Ups, wir haben ja schon einen Thread:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1362412#1362412

Diskussion dann wohl besser dort darüber.

#18: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Luke,

Verfasst am: 18.09.2009, 00:25
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Heute Nachmittag fand ich folgenden Beitrag zum Thema:
http://www.michael-schoefer.de/artikel/ms0746.html

Muss wohl ein Zufall sein, dass ich da hinklickte.

#19: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 18.09.2009, 00:27
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Das verstehe ich nicht.

Aussage:Verrohung der Gesellschaft

Gesellschaft=politische+soziale "Sphäre"
-soziale "Späre" schlechter zu bestimmen aufgrund schwankender Reaktionswilligkeit bei sozialen Verstößen
-politische "Späre" einfacher zu bestimmen da Willigkeit zur Äußerung der politischen Gedanken konstanter(da dies Voraussetzung zur Umsetzung der Gedanken ist(Öffentlcihkeit gewünscht))
->politische Späre ist besserer Indikator für Zustand der Gesellschaft als Anzeige und Veröffentlichung von sozialen Verstößen

#20: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 18.09.2009, 00:27
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Und was soll das überhaupt bedeuten?

Hier müsste man ersteinmal Gewalt überhaupt definieren:

Beispiel: Gewalt an Schulen? Wir hatten einen Lehrer an der Schule, der schon mal einen Schüler mit einem Stuhl krankenhausreif geschlagen hatte und weiter Dienst tat. (Es war eine Zeit, in der ich auf der Hauptschule auch noch Hiebe mit einem Stock bekam.) Wir wussten uns zu wehren - es hatte nur subtiler zu geschehen, sonst wurde man der Schule verwiesen: Ohne auf die Methodik einzugehen (die auch mehr unbewusst gewählt wurde) : Eine Lehrerin begann zu weinen, als mein Vater sich auf demElternsprechtag namentlich vorstellte. Dafür gab es einen anderen Lehrer, der den Ärger einer extra anzuberaumenden Konferenz auf sich nahm, um bei diesem Schüler den Sprung von 5 auf 1 durchzusetzen, für den es aus seiner Sicht keine Alternative gab. Die gewalt von oben war also strukturell, die von unten immer persönlich gemeint.

Ich glaube also nicht, dass es weniger Gewalt gab - sie war anders verteilt, und wenn es eine Lagergewalt war, dann war sie im Lager der Etablierten und deshalb nicht negativ beurteilt.

Die Herkunft der Gewalt ist heute diffuser und gerade bei den Etablierten ist Gewalt heute nur noch schwer möglich. Da die Gewalt bzw. ihre Quellen heute weniger etabliert sind, ist sie sichtbarer. Sie wird deahalb jetzt auch Gewalt genannt, während es früher dann eben Erziehung oder polizeiliche Ermittlungsarbeit oder .... genannt wurde. Das ist dann die Ecke, bei der auch Statistik nicht viel hilft.

Ich bin noch mit Eltern groß geworden, für die die Erinnerungen an den Nationalsozialismus in Sachen persönlicher Sicherheit positive Erinnerungen waren: Diese Zeit, in der Verschleppungen und Folter an der Tagesordnung waren, wurde von den Angepassten als eine Zeit der persönlichen Sicherheit wahrgenommen, und zwar aus zwei Gründen: Staatliche Gewalt war für diese Menschen keine Gewalt, sondern Gerechtigkeit, die private Gewalt, sofern sie über die "gerechte" Gewalt der Eriehung hinausging und damit überhaupt erst Nachrichtencharakter bekam, war in den allermeisten Fällen für die Berichterstattung tabu.

Bevor wir also versuchen, Gewalt aus der Zeit X mit der Gewalt von heute zu vergleichen, sollten wir erst einmal ganz vorsichtig festhalten, dass die gefühlte Gewalt, genauso wie die berichtete, eine für diesen Zweck wertlose Größe ist.

fwo

#21: Autor: Antidogmatiker,

Verfasst am: 18.09.2009, 00:32
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Die Fiktion hat folgendes geschrieben:

Ach ja, und Teenies hauen ab und zu einen tot,
.....und 9jährige stopft man halbtot in Gullis,

alles wie immer.

Ich hab mal gehört, dass Verbrechen insgesamt immer weniger werden, aber die Extremfälle zunehmen.

Allerdings dürfte in den 80ern begonnene Zunahme der Einkommensungleichheit und damit der Armut irgendwann auf die Kriminalitätsrate durchschlagen, zumal wir ja noch die Finanzkrise haben und Schwarz-Gelb droht. Sinnigerweise haben das die Konservativen erst möglich gemacht. Soviel als zur konservativen füher-war-alles-besser-Argumentation...

Die Konservativen haben halt schon immer
1. Missstände erfunden
2. zu einem Missstand zu erklärt, was keiner ist
3. von ihnen hervorgerufene Missstände anderen in die Schuhe geschoben

In dem Fall ist es noch Ersteres und wird womöglich bald zu Letzterem werden.

#22: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 18.09.2009, 00:32
—
@fwo:

Ja, ich setzte auch nicht voraus, dass die Daten, die für einen solchen Vergleich in Frage kämen, vorhanden sind. Ich wollte mit dem Verweis auf die Statistik nur sagen, dass subjektive Einschätzungen nicht ausreichen.

#23: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Kival,

Verfasst am: 18.09.2009, 00:43
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Hier müsste man ersteinmal Gewalt überhaupt definieren:

(...)

Die Herkunft der Gewalt ist heute diffuser und gerade bei den Etablierten ist Gewalt heute nur noch schwer möglich. Da die Gewalt bzw. ihre Quellen heute weniger etabliert sind, ist sie sichtbarer. Sie wird deahalb jetzt auch Gewalt genannt, während es früher dann eben Erziehung oder polizeiliche Ermittlungsarbeit oder .... genannt wurde. Das ist dann die Ecke, bei der auch Statistik nicht viel hilft.

(...)

Bevor wir also versuchen, Gewalt aus der Zeit X mit der Gewalt von heute zu vergleichen, sollten wir erst einmal ganz vorsichtig festhalten, dass die gefühlte Gewalt, genauso wie die berichtete, eine für diesen Zweck wertlose Größe ist.

Gute methodisch empirische Arbeit ("Statistik" ist tatsächlich etwas kurz gefasst) muss das alles natürlich berücksichtigen. Die Begriffsklärung etc. ("Operationalisierung") ist essentieller Teil der Studien. Und auch meist das größte Problem.

#24: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 18.09.2009, 00:50
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Man liest und hört allenthalben, die Gesellschaft würde verrohen.....

Kival hat folgendes geschrieben:

.....
Gute methodisch empirische Arbeit ("Statistik" ist tatsächlich etwas kurz gefasst) muss das alles natürlich berücksichtigen. Die Begriffsklärung etc. ("Operationalisierung") ist essentieller Teil der Studien. Und auch meist das größte Problem.

@zelig: "Man liest..."? Wer hat das mit welchem Instrumentarium festgestellt und wo kann ich das nachlesen?

fwo

#25: Autor: neinguar,

Verfasst am: 18.09.2009, 00:53
—
Im DLF wurde nach aus Anlass des S-Bahn-Mordes in München mal wieder der Kriminologe Christian Pfeiffer interviewt (Hervorhebungen von mir):

DLF hat folgendes geschrieben:

(...)

Breker: Ein weiterer Punkt, Herr Professor Pfeiffer, irritiert. Früher war es doch so, wenn man jemand zeigen wollte, dass man der Stärkere ist, und der liegt wehrlos am Boden, dann hört man auf. Wieso wird da nicht mehr aufgehört? Wieso geht es da weiter mit der Gewalt?

Pfeiffer: Herr Breker, diesen Satz höre ich seit 20 Jahren: Früher war es anders. Das kann nicht stimmen. Wir hatten früher mehr Tötungsdelikte durch Jugendliche, die auch dadurch entstehen, dass auf Hilflose, am Boden liegende eingeprügelt wird. Nein, das ist eine gefällige Formulierung, die aber von den Fakten nicht gehalten wird. Nehmen Sie die Schulen. Wir haben 41 Prozent Rückgang in den letzten zehn Jahren an Vorfällen, die im Krankenhaus landen, Gewalttaten in der Schule, wo dann ganz genau erfasst wird, reicht es aus ambulant, oder kommt ein Arzt, oder reicht es aus, ihn im Krankenhaus röntgen zu lassen und dann kommt er wieder zurück. All dieses ist ja differenziert zu jedem solcher Vorfälle registriert bei den Versicherungen und wir wissen, um 41 Prozent Rückgang der schwersten Fälle. Es kann nicht stimmen, dass die Jugend generell immer brutaler wird, aber wir wissen genau: Wenn es solche Rahmenbedingungen sind, unter denen die beiden Täter aufgewachsen sind, dann ist es nicht überraschend, mit welcher exzessiven Brutalität sie hier vorgegangen sind.

Breker: Also die Hemmschwelle, Gewalt anzuwenden, ist gar nicht gesunken?

Pfeiffer: Nein. Im Gegenteil: Wir haben einen Rücklauf der Jugendgewalt. Herr Schäuble hat es mit großer Freude im April verkündet. Die Daten der Polizei bestätigen es genauso wie unsere Dunkelfeldforschung mit 45.000 Jugendlichen aus dem letzten Jahr. Wir haben eine schärfere Missbilligung von Gewalt unter Jugendlichen im Vergleich von vor zehn Jahren. Ein Faktor, der das alles bewirkt: die innerfamiliäre Gewalt ist rückläufig. Das heißt, die Neuproduktion von Gewalt, nachwachsender Gewalt, die läuft nicht mehr so wie früher. Aber die beiden Täter, da sah es anders aus. Von dem einen wissen wir, dass er unter grauenhaften Gewaltbedingungen zu Hause aufgewachsen ist und dass deswegen das Jugendamt ihn ja aus der Familie entfernt hat.

(...)

#26: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 18.09.2009, 01:28
—

neinguar hat folgendes geschrieben:

Im DLF wurde nach aus Anlass des S-Bahn-Mordes in München mal wieder der Kriminologe Christian Pfeiffer interviewt (Hervorhebungen von mir):

DLF hat folgendes geschrieben:

Wenn ich Pfeiffer reden höre, denke ich immer, der wirft gleich wieder die Gebetsmühle an. Schnipsel aus anderen Interviews mit ihm: Wer in einem gewalttätigen Umfeld lebe - "prügelndes Elternhaus", Schulgewalt et cetera -, der würde erst aggressiv, wenn er böse Computerspiele spiele. Und es würde auch heute immer mehr nachgetreten, wenn Einer schon am Boden liege, was es früher nicht gegeben habe. Und böse Computerspiele würden auch die Hemmschwellen immer mehr senken. Ist der Zug für Pfeiffer wohl weitergefahren?

#27: Autor: neinguar,

Verfasst am: 18.09.2009, 02:04
—
@critic: Man sollte das Zitat, das man kommentiert, schon lesen.

Z.B. sagt Pfeiffer mehrfach ganz ausdrücklich, dass die Gewalt, auch das Nachtreten, gegenüber früher nicht zugenommen habe.

Aber die Gebetsmühle im eigenen Kopf ist halt bequemer.

#28: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 18.09.2009, 02:49
—

neinguar hat folgendes geschrieben:

@critic: Man sollte das Zitat, das man kommentiert, schon lesen.

Z.B. sagt Pfeiffer mehrfach ganz ausdrücklich, dass die Gewalt, auch das Nachtreten, gegenüber früher nicht zugenommen habe.

Aber die Gebetsmühle im eigenen Kopf ist halt bequemer.

Deswegen hatte ich das bemerkt, in den Interviews bei den "üblichen Verdächtigen" ("Panorama", "Frontal 21") hörte sich das nämlich ganz anders an. Die waren aber in den letzten Jahren. Pfeiffer wurde ja schon verdächtigt, ganz gerne einmal Mode-Themen aufzugreifen oder zu prägen und dann dazu Studien zu präsentieren, um die als ganz böse darzustellen. Vergleiche etwa seine Zahlen zu den Neonazis, demnach es allein unter Neuntklässlern mehr Neonazis gebe als dem Verfassungsschutz bundesweit bekannt sind...

#29: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 18.09.2009, 04:20
—

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Das verstehe ich nicht.

Kann ich nicht unterschreiben. Ich behaupte doch gerade, dass es einen Unterschied zwischen dem, was in einer Gesellschaft und dem, was politisch läuft gibt. Das eine bedingt nicht zwangsläufig das andere. Wenn die Tötungsdelikte/1000 Einwohner innerhalb eines Land z.B. überdurchschnittlich hoch sind, heißt das nicht, dass dieser Staat eine kriegstreiberische Politik verfolgen muss und umgekehrt.

#30: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: zelig,

Verfasst am: 18.09.2009, 06:35
—

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Man liest und hört allenthalben, die Gesellschaft würde verrohen.....

Kival hat folgendes geschrieben:

@zelig: "Man liest..."? Wer hat das mit welchem Instrumentarium festgestellt und wo kann ich das nachlesen?

fwo

Diese und ähnliche Aussagen scheinen mir in den Medien derzeit recht präsent zu sein. Aufgehorcht habe ich ab dem Interview mit Brigitte Zypries ( http://www.sueddeutsche.de/politik/178/487582/text/ ) und der Anstoß dies im FGH zu thematisieren war die Talkshow mit Maybrit Illner gestern am Abend, in der nach meiner Erinnerung nur ein einziger Teilnehmer (Giovanni de Lorenzo) auf die entsprechende Nachfrage eine Zunahme der Verrohung bestritt. ( http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,1021235,00.html?dr=1 ).

#31: Autor: zelig,

Verfasst am: 18.09.2009, 07:29
—
Also wenn ich versuche meine Wahrnehmung zu beschreiben, dann hat sich tatsächlich etwas verändert in den letzten 30 Jahren. Es gab immer schon Warnungen davor, und damit verknüpft natürlich auch Ängste, sich in bestimmten Gegenden, Straßenzügen oder Stadtteile zu unvorsichtig zu bewegen. Ich könnte nicht sagen, daß sich dieses Empfinden verändert hat. Etwas anderes hat sich aber verändert. Und zwar entsprang die Gewalt früher eher der Mitte der Gesellschaft. Vor Lehrern musste man noch unter Umständen Angst haben, weil sie einer Generation angehörten, für die die "körperliche Züchtigung" zum Instrumentarium erzieherischer Maßnahmen gehörte. Und nicht wenigen fiel es schwer davon Abstand zu nehmen. Straßengangs waren durchwegs deutschstämmig, und der Kerl, der mir einfach mal aus Jux seine Faust in mein Gesicht schob, wohnte mit seinen Kumpels gleich eine Straße neben der Kirche, mitten in einer gutbürgerlichen Pfarrei. Wenn wir öffentliche Feiern organisiert haben, mussten wir darauf achten, ausreichend starke Typen zur Abschreckung zu organisieren. Ich glaube, die Gewalt, oder beser gesagt, daß man sich auch immer ein wenig in Acht nehmen muss, war schon immer vorhanden. Was aber damals anders war, sie war nicht fremd, sozusagen. Und sie wurde auch nicht im Fremden verortet. Diese Wahrnehmung hat sich geändert, aber anders als man im Kontext dieser Diskussion vermuten würde, seit ich anfang der Neunziger erleben durfte, wie eine Meute von Menschen (muss man leider wirklich so sagen), auf einen Farbigen Hatz gemacht hat, mitten in der Innenstadt Münchens. Tja, ein grausiger Anblick, den ich auch zunächst völlig falsch eingeschätzt habe. Egal. Wichtig scheint mir zu sein, daß es eine langfristige Tendenz gibt, Gewalt und Roheit in der Wahrnehmung auszulagern, dorthin, wo sie nicht mehr so bedrohlich präsent ist für eine sowieso zunehmend verunsicherte bürgerliche Mittelschicht. Und nun gibt es öffentliche Räume, in denen plötzlich, was zuvor ausgelagert wurde, wieder schrecklich präsent ist. Öffentliche Verkehrsmittel, Schulen vielleicht, Ämter. Und daher glaube ich auch nicht so recht an die Deutung, daß eine Ursache dafür, warum diese Gewalt in einer gepamperten Stadt wie München auftritt, darin liegt, daß die Frustration der Gescheiterten angesichts der allgegenwärtigen Zufriedenheit in der Stadt besonders groß sei. Ich glaube dagegen, daß der medial verbreitete Schrecken dagegen umso größer ist, je offensichtlicher der Einbruch der ausgelagerten Gewalt in die bürgerliche Ruhe in Erscheinung tritt. Was natürlich in einer zufriedenen Stadt wie München besonders krass auffällt.

#32: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 18.09.2009, 08:17
—

zelig hat folgendes geschrieben:

....Ich glaube dagegen, daß der medial verbreitete Schrecken dagegen umso größer ist, je offensichtlicher der Einbruch der ausgelagerten Gewalt in die bürgerliche Ruhe in Erscheinung tritt......

Die mediale Verbreitung von Nachrichten hängt von zwei Gößen ab:
1.) Die Seltenheit oder Besonderheit - "Gestern morgen wurde es hell." ist keine Nachricht
2.) Verlegerische Absicht - Zeitungen sind Tendenzbetriebe und so kann es sein, dass bestimmte Nachrichten eher unterdrückt, andere bevorzugt gedruckt werden.

Insgedamt ist die mediale Präsenz eines Voganges eher Ausdruck des Besonderen als des Alltäglichen.

Allerdings sollte man auch die verlegerische Absicht nicht unterschätzen: (Der Vorgang ist zwar 30 Jahre her aber danach habe schlicht den Kontakt in diese Richtung verloren) Ich kann mich noch an einen starken Rüffel erinnern, den ein Redakteur einer Springerzeitung (Holsteiner Tagebblatt) damals erhielt, er nicht nur zwei soziale Meldungen berichten (eines war zum Thema Arbeitlosigkeit, das 2. ?) sondern den inhaltlichen Bezug auch noch durch das Platzieren auf einer Seite betonen wollte.

fwo

#33: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 18.09.2009, 10:45
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Das verstehe ich nicht.

ich rede ja auch nicht vom Staat(und dessen Handlungen) sondern von der Meinung der Mehrheit der Bevölkerung zu dem Thema

#34: Autor: harun ar-raschid,

Verfasst am: 18.09.2009, 11:16
—

Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:

Allerdings dürfte in den 80ern begonnene Zunahme der Einkommensungleichheit und damit der Armut irgendwann auf die Kriminalitätsrate durchschlagen, zumal wir ja noch die Finanzkrise haben und Schwarz-Gelb droht. Sinnigerweise haben das die Konservativen erst möglich gemacht. Soviel als zur konservativen füher-war-alles-besser-Argumentation...

Die Konservativen haben halt schon immer
1. Missstände erfunden
2. zu einem Missstand zu erklärt, was keiner ist
3. von ihnen hervorgerufene Missstände anderen in die Schuhe geschoben

Scheuklappe? Wieso "droht" Schwarz-Gelb?
Die von Dir beschriebenen "Konservativen" und deren Verhalten gibt es in allen politischen Lagern, also auch und nicht zuletzt und nicht zu knapp bei den Roten, Grünen, Braunen ...

#35: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.09.2009, 12:09
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich glaube also nicht, dass es weniger Gewalt gab - sie war anders verteilt, und wenn es eine Lagergewalt war, dann war sie im Lager der Etablierten und deshalb nicht negativ beurteilt.

So ähnlich sehe ich das auch. Gewalt, die einem berechenbar oder gar moralisch gerechtfertigt erscheint, wird höchstens vom Opfer als solche empfunden, ist aber für die Allgemeinheit weniger erschreckend, solange der moralische Kontext gültig ist:

- Kinder werden vom Lehrer oder von den Eltern verprügelt
- feindliche Soldaten werden erschossen
- "minderwertige" Wesen werden ausgerottet
- Terroristen werden gefoltert
- langhaarige Demonstranten werden verprügelt
- ...

Die Gewalt vom Typ Amoklauf oder auch Solln hat aber etwas Unberechenbares und wird allgemein als illegitim oder gar willkürlich empfunden - und erschreckt daher mehr. Das "Wenn ich mich konform verhalte, kann mir nicht passieren" - Gefühl fehlt hier auch.

Mich würde mal interessieren, ob es wirklich nachweisbar ist, daß die Gewaltbereitschaft (und das Maß der Gewalt) von Kindern zunimmt.

#36: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 18.09.2009, 12:30
—

step hat folgendes geschrieben:

Mich würde mal interessieren, ob es wirklich nachweisbar ist, daß die Gewaltbereitschaft (und das Maß der Gewalt) von Kindern zunimmt.

Das kann man so allgemein nicht sagen. Es gibt eine zunehmende Zahl von Kindern in Kindergärten und Schulen, die zunehmend rücksichtslos Gewalt ausüben. Und nein, es sind nicht nur die sozial schwachen. Es sind die Kindern, denen nicht rechtzeitig Grenzen gesetzt werden. Gestern noch beobachtet: Ein Kind schreit im Supermarkt wie am Spieß. Grund: Die Eltern wollten ihm kein Ü-Ei kaufen! So ein Kind muß später nicht zwingend gewalttätig werden, aber die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich hoch.

Es geht also um Vernachlässigung, und die gibt es in allen sozialen Schichten. Hinzukommt, daß wir seit mindestens 30 Jahren Gewalt in der Gesellschaft und besonders in der Erziehung tabuisiert haben. Bei vielen Kindern klappt das auch. Wenn also heute Erwachsene Hemmungen haben, bei Gewaltanwendung einzuschreiten, dann liegt das schlicht daran, daß sie es nie gelernt haben. Viele sind einem jugendlichen Gewalttäter hoffnungslos unterlegen, mangels Übung und weil ihnen von Jugend auf an eine Abneigung gegen Gewalt antrainiert wurde.

Ein wachsende Minderheit von Kinder lernt nun, daß sie sich mit Gewalt durchsetzen können, auch, weil ihre Umgebung keine Antwort auf spontane körperliche Gewalt hat. Kann man in jedem Kindergarten und jeder Schule bewundern. Einzelnen Schläger tyrannisieren ihre Umgebung und die Aufsichtspersonen schauen weg - weil sie keine Reaktion wissen. Auf Argumente reagieren sie nicht, und Anfassen ist nicht nur verboten, es ist tabu!

Fast jeder dieser Gewalttäter, der da in der U-Bahn einen zusammenschlägt, hat meistens eine lange Liste von Gewaltanwendungen hinter sich, beginnend meist weit vor der Strafmündigkeit. Und eine lange Liste von Erfahrungen mit Erwachsenen, die "Du, Du" gesagt haben, aus seiner Sicht aber einfach nur Schwächlinge sind. Wenn dann am Ende Schlimmes passiert, ruft man nach dem Gesetz und sperrt ihn ein - und unser Straftäter versteht die Welt nicht mehr, tut sich vermutlich nur selbst leid, und lernt dann im Knast, daß sein Weltbild stimmt: Der Stärkere hat Recht.

#37: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.09.2009, 12:46
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Fast jeder dieser Gewalttäter, der da in der U-Bahn einen zusammenschlägt, hat meistens eine lange Liste von Gewaltanwendungen hinter sich, beginnend meist weit vor der Strafmündigkeit. Und eine lange Liste von Erfahrungen mit Erwachsenen, die "Du, Du" gesagt haben, aus seiner Sicht aber einfach nur Schwächlinge sind. Wenn dann am Ende Schlimmes passiert, ruft man nach dem Gesetz und sperrt ihn ein - und unser Straftäter versteht die Welt nicht mehr, tut sich vermutlich nur selbst leid, und lernt dann im Knast, daß sein Weltbild stimmt: Der Stärkere hat Recht.

Das Tragische ist ja, daß die gewaltarme Erziehung usw. hervorragend funktioniert, wenn das Kind ansonsten Zuwendung, Achtung usw. bekommt.

Tja, und was heißt das?

- Kindern Zuwendung garantieren
- Erziehung nicht nur zur Gewaltfreiheit, sondern zur Gewaltfreiheit unter Gewalttätern?

#38: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: astarte,

Verfasst am: 18.09.2009, 12:49
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es sind die Kindern, denen nicht rechtzeitig Grenzen gesetzt werden. Gestern noch beobachtet: Ein Kind schreit im Supermarkt wie am Spieß. Grund: Die Eltern wollten ihm kein Ü-Ei kaufen! So ein Kind muß später nicht zwingend gewalttätig werden, aber die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich hoch.

Ich versteh das Beispiel in dem Zusammenhang nicht: diese Eltern setzen doch eine Grenze. Oder haben sies dann doch gekauft, damit das Kind Ruhe gibt?

Zitat:

Es geht also um Vernachlässigung, und die gibt es in allen sozialen Schichten. Das Hinzukommt, daß wir seit mindestens 30 Jahren Gewalt in der Gesellschaft und besonders in der Erziehung tabuisiert haben. Bei vielen Kindern klappt das auch. Wenn also heute Erwachsene Hemmungen haben, bei Gewaltanwendung einzuschreiten, dann liegt das schlicht daran, daß sie es nie gelernt haben. Viele sind einem jugendlichen Gewalttäter hoffnungslos unterlegen, mangels Übung und weil ihnen von Jugend auf an eine Abneigung gegen Gewalt antrainiert wurde.

Ein wachsende Minderheit von Kinder lernt nun, daß sie sich mit Gewalt durchsetzen können, auch, weil ihre Umgebung keine Antwort auf spontane körperliche Gewalt hat. Kann man in jedem Kindergarten und jeder Schule bewundern. Einzelnen Schläger tyrannisieren ihre Umgebung und die Aufsichtspersonen schauen weg - weil sie keine Reaktion wissen. Auf Argumente reagieren sie nicht, und Anfassen ist nicht nur verboten, es ist tabu!

Mir sind deine Schlüsse nicht ganz klar, auch wenn ich manches schon für Richtig halte. Nur weil man Kindern eine Abneigung gegen Gewalt vermittelt hat, können sie nicht mit Gewalttätern umgehen? Ich kann zB gar nicht anders, ich hasse Gewalt, natürlich habe ich eine Abneigung dagegen, soll ich eine Zuneigung vermitteln? Aber hat man die mir "antrainiert"? Ich sehe das bei mir und auch anderen nicht. Vielleicht hat man die nur nicht vorgelebt bekommen als Problemlöungsstrategie? Ich glaube das kann es nicht sein, denn eine Abneigung gegen Gewalt bedeutet noch lange nicht, dass man kein Selbstbewusstsein hat, und sich nicht zu behaupten weiß.

Zitat:

Sicher? Ich dachte, da sind meistens grade Erfahrungen mit gewalttätigen Erziehungsberechtigten vorhanden.

Zitat:

Wenn dann am Ende Schlimmes passiert, ruft man nach dem Gesetz und sperrt ihn ein - und unser Straftäter versteht die Welt nicht mehr, tut sich vermutlich nur selbst leid, und lernt dann im Knast, daß sein Weltbild stimmt: Der Stärkere hat Recht.

Wenn es so ist, dass der Straftäter die Welt nicht mehr versteht, wäre doch plausibler, dass er mit Gewalt aufgewachsen ist, und keine andere Möglichkeit kennt, mit seinen Aggressionen umzugehen?

#39: Autor: nocquae,

Verfasst am: 18.09.2009, 13:00
—
Der Text wurde in den letzten paar Monaten häufiger hier in verschiedenen Threads verlinkt, aber ich finde, er ist mal wirklich lesenswert:

Goetz Eisenberg: Die Innenseite der Globalisierung - Über die Ursachen von Wut und Hass

Der Aufhänger für den Text ist zwar der "Amoklauf" von Robert S., aber ich finde, er passt sehr gut an diese Stelle.

EDIT:

Zitat:

"Das Schlimmste ist nicht, dass wir von Abfällen umgeben und überschwemmt sind, sondern dass wir selbst in Abfall verwandelt wurden." Die auf neuen Technologien basierende enorm gestiegene Produktivität des Kapitals emanzipiert sich von der Arbeit der Menschen und lässt immer mehr von ihnen wie Fische auf dem Trockenen liegen.
Sie werden nicht einmal mehr ausgebeutet; schlimmer, als ausgebeutet zu werden, scheint es indessen zu sein, überhaupt nicht mehr gebraucht zu werden. Es zeuge, so Baudrillard, von einem Rest an Vitalität, wenn vor allem junge Leute auf ihre Verwandlung in menschlichen Müll mit Wut und Hass reagierten.

[...]

Immer mehr Familien, die "ganz normal" wirken, sind in Wirklichkeit geprägt von Indifferenz und Kälte: das bloße Nebeneinander von Einsamkeiten. Es mag sein, dass heutigen Kindern manches an körperlicher Rohheit und Misshandlung erspart bleibt. Aber was wie gewachsene Duldsamkeit und Verständnis den Kindern gegenüber aussieht, ist mitunter von Kindesaussetzung, Lieblosigkeit und mangelndem emotionalem Interesse kaum zu unterscheiden und grenzt an eine zeitgenössische Form von Kindesaussetzung.

Zuletzt bearbeitet von nocquae am 18.09.2009, 13:20, insgesamt 2-mal bearbeitet

#40: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.09.2009, 13:01
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Man liest und hört allenthalben, die Gesellschaft würde verrohen.....

Kival hat folgendes geschrieben:

@zelig: "Man liest..."? Wer hat das mit welchem Instrumentarium festgestellt und wo kann ich das nachlesen?

fwo

Giovanni de Lorenzo ist schon ein Profi. Der weiß, dass man erst vernünftig recherchieren sollte, bevor man etwas behauptet.

Aber mich stört, dieser Pauschalbegriff "die Gesellschaft". Das ist zu undifferenziert.

Es sollen m.A. nach Vorwände gesucht und gefunden werden, brutalere Polizeimethoden gegen die gesamte Bevölkerung zu etablieren. Also auch hier geht es Richtung USA. Die Scharfmacher sitzen auch bei uns auf den Ministerstühlen und sie haben ihre Vorbilder immer nur in den USA, während es doch in anderen Ländern sehr viel modernere Konzepte der Kriminalitätsprävention gibt; namentlich die soziale Prävention, welche natürlich Umstrukturierungen "der Gesellschaft" bedeuten und was kosten würde. Aber helfen kann nur das.

Skeptiker

#41: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 18.09.2009, 13:34
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich versteh das Beispiel in dem Zusammenhang nicht: diese Eltern setzen doch eine Grenze. Oder haben sies dann doch gekauft, damit das Kind Ruhe gibt?....

Auch ich verstehe dieses Beispiel nicht ohne weitere Erklärung:

Die Nachricht der (nicht kaufenden) Eltern an das Kind ist doch die: Dein Schreien ist uns zwar nicht willkommen, aber wir halten es aus. Und wir sind nicht erpressbar. Das halte ich für das Maximum, was von Elternseite aus dieser Situation herauszuholen ist. Das diese Situation hergestellt wird, dass also das Kind versucht, Druck auf seine Eltern auszuüben, halte ich für normal. Und Kinder bekommen schnelle mit, dass bei vielen Eltern das Außenbild ein verwundbarer Punkt ist.

Erklär uns mal, wie dieses Beispiel gemeint ist.

fwo

#42: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.09.2009, 14:23
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Nachricht der (nicht kaufenden) Eltern an das Kind ist doch die: Dein Schreien ist uns zwar nicht willkommen, aber wir halten es aus. Und wir sind nicht erpressbar. Das halte ich für das Maximum, was von Elternseite aus dieser Situation herauszuholen ist. Das diese Situation hergestellt wird, dass also das Kind versucht, Druck auf seine Eltern auszuüben, halte ich für normal. Und Kinder bekommen schnelle mit, dass bei vielen Eltern das Außenbild ein verwundbarer Punkt ist.

Bei uns hat es gut funktioniert, den kleinen Kindern sehr früh zu erklären, daß und warum dieses Zeugs "Quengelware" genannt wird. Seitdem gabs kein Gequengel mehr.

#43: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 18.09.2009, 14:23
—

Die Fiktion hat folgendes geschrieben:

Ach ja, und Teenies hauen ab und zu einen tot,
.....und 9jährige stopft man halbtot in Gullis,

alles wie immer.

Leider ja. Eher noch besser, vor vierzig-fünfzig Jahren wäre das keine schlagzeile geworden, sondenr wahrscheinlich eine kleine Spaltenmeldung.

Wenn sogar Pfeiffers Kriminologisches Institut Niedersachsen sagt, die Jugend sie weniger gewaltbereit gewordne, dann muss was dran sein - Pfeiffer weist normalerweise mit kaum verborgener "Seht-Ihr"_Freude nach, dass die Jugend heute verroht und dass das alles vom Zocken kommt.

#44: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 18.09.2009, 15:02
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Erklär uns mal, wie dieses Beispiel gemeint ist.

Dem Geschrei war anzuhören, daß dieses Kind meistens damit Erfolg hatte. Ich hab nur gesehen, daß die Mutter es hinterher auf dem Arm hatte und zu "trösten" versuchte.

#45: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 18.09.2009, 15:07
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Erklär uns mal, wie dieses Beispiel gemeint ist.

Dem Geschrei war anzuhören, daß dieses Kind meistens damit Erfolg hatte. Ich hab nur gesehen, daß die Mutter es hinterher auf dem Arm hatte und zu "trösten" versuchte.

Wie alt war das Kind? Bei ein- bis 5 Jährigen finde ich sowohl das Verhalten des Kindes als auch der Mutter im Bereich des normalen.
Und war das Kind psychisch und geistig normal entwickelt oder vielleicht geistig behindert? Im letzteren Fall wäre die oben erwähnte Altersspanne um 3 bis 50 Jahre auszudehnen.

#46: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: astarte,

Verfasst am: 18.09.2009, 15:10
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Erklär uns mal, wie dieses Beispiel gemeint ist.

Dem Geschrei war anzuhören, daß dieses Kind meistens damit Erfolg hatte. Ich hab nur gesehen, daß die Mutter es hinterher auf dem Arm hatte und zu "trösten" versuchte.

Uh, sorry, aber mit sowas "dem Geschrei war anzuhören...." kommst bei mir nicht weit... Lachen

Und dass die Grenze nicht eingehalten wurde, hast du gar nicht gesehen. Tztztz.

Bissl Phantasie, der Herr, bitte.
Mir fallen auf Anhieb mehrere Möglichkeiten ein, dass du mit deiner Einschätzung schwer daneben liegen könntest:
Es war die Tante, nicht die Mutter, die die Grenzen der Eltern einhält, aber das Kind versuchts bei ihr halt mal.
Das Kind kränkelt und ist deswegen gereizt, die Mutter nimmt es auf den Arm, und kauft es ihm nicht.
Die Mutter war im Streß, und hat das Kind, das nur fragte, angefahren, woraufhin das Kind trotzig wurde und Terz machte, die Mutter hat richtig reagiert: nicht eskalieren lassen, sondern Zuwendung.
.
.
.

#47: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Mo.,

Verfasst am: 18.09.2009, 15:13
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Erklär uns mal, wie dieses Beispiel gemeint ist.

Dem Geschrei war anzuhören, daß dieses Kind meistens damit Erfolg hatte. Ich hab nur gesehen, daß die Mutter es hinterher auf dem Arm hatte und zu "trösten" versuchte.

Uh, sorry, aber mit sowas "dem Geschrei war anzuhören...." kommst bei mir nicht weit... Lachen

Kränkeln muss gar nicht sein, Übermüdung reicht.

#48: Autor: Grymner, Wohnort: Schleswig-Holstein

Verfasst am: 18.09.2009, 15:17
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Der Text wurde in den letzten paar Monaten häufiger hier in verschiedenen Threads verlinkt, aber ich finde, er ist mal wirklich lesenswert:

Goetz Eisenberg: Die Innenseite der Globalisierung - Über die Ursachen von Wut und Hass

Der Aufhänger für den Text ist zwar der "Amoklauf" von Robert S., aber ich finde, er passt sehr gut an diese Stelle.

EDIT:

Zitat:

Ja, Eisenberg ist einer der wenigen (Gefängnis)Psychologen der über den Tellerrand schaut.
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass Gewalt nicht nur vorliegt wenn Blut fliesst.

Rapide Zunahme: Mobbing in Schule und Beruf

Zitat:

Mehr als 1,5 Millionen Menschen in Deutschland sind vom Mobbing in Schule, Ausbildung und Beruf tagtäglich betroffen, fast die Hälfte der Opfer erkrankt in Folge dessen physisch und / oder körperlich.

http://www.blog.de/tb/a/r/kollegen/rapide-zunahme-mobbing-in-schule-beruf/5697061/

Mobbing: Erschreckende Zunahme
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=39804

Übrigens ist laut Mark Ames (Going Postal, Rage, Murder and Rebellion in America) Mobbing eines der häufigsten Ursachen für School Shootings...

Mobbing ist ein größeres Problem als Schulmassaker

Zitat:

Die Realität zeige, dass derzeit Mobbing das größte Problem an den Schulen sei. "Über zehn Prozent der Schüler sind davon betroffen - das ist bundesweit gerechnet eine Riesenzahl." Im Gegensatz dazu seien Schoolshootings "sehr, sehr selten". Wissenschaftlichen Erhebungen zufolge kam es zwischen 1974 und 2007 weltweit zu etwa hundert Schulamokläufen, davon 66 im letzten Jahrzehnt. Fast 200 Schüler und Lehrer fielen den Gewalttaten zum Opfer.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,612730,00.html

#49: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 18.09.2009, 15:34
—

Mo. hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Erklär uns mal, wie dieses Beispiel gemeint ist.

Dem Geschrei war anzuhören, daß dieses Kind meistens damit Erfolg hatte. Ich hab nur gesehen, daß die Mutter es hinterher auf dem Arm hatte und zu "trösten" versuchte.

Uh, sorry, aber mit sowas "dem Geschrei war anzuhören...." kommst bei mir nicht weit... Lachen

Und dass die Grenze nicht eingehalten wurde, hast du gar nicht gesehen. Tztztz.
.

Kränkeln muss gar nicht sein, Übermüdung reicht.

Denkt, was ihr wollt. Das Problem wird größer werden, ob ihr wollt oder nicht. Verhaltensauffällige Kinder sind in vielen Grundschulen mittlerweile eher die Regel als die Ausnahme. Und wer mit offenen Augen durch eine deutsche Innenstadt geht, sieht haufenweise Kinder, die ihre Eltern erziehen statt umgekehrt.

#50: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: astarte,

Verfasst am: 18.09.2009, 15:44
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Denkt, was ihr wollt.

Ich glaub Mo. und auch ich wissen schon ein wenig, wovon wir reden....

Zitat:

Das Problem wird größer werden, ob ihr wollt oder nicht. Verhaltensauffällige Kinder sind in vielen Grundschulen mittlerweile eher die Regel als die Ausnahme. Und wer mit offenen Augen durch eine deutsche Innenstadt geht, sieht haufenweise Kinder, die ihre Eltern erziehen statt umgekehrt.

Wir versuchten dir das gerade zu verklickern: dein Beispiel macht den Anschein, dass du die Augen nicht besonders offen hast....

Mit einseitigen, schuldzuweisenden Thesen löst man solche komplexen Probleme nun mal sicherlich nicht.

#51: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Mo.,

Verfasst am: 18.09.2009, 17:04
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Mo. hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Erklär uns mal, wie dieses Beispiel gemeint ist.

Dem Geschrei war anzuhören, daß dieses Kind meistens damit Erfolg hatte. Ich hab nur gesehen, daß die Mutter es hinterher auf dem Arm hatte und zu "trösten" versuchte.

Uh, sorry, aber mit sowas "dem Geschrei war anzuhören...." kommst bei mir nicht weit... Lachen

Und dass die Grenze nicht eingehalten wurde, hast du gar nicht gesehen. Tztztz.
.

Kränkeln muss gar nicht sein, Übermüdung reicht.

Ich habe lange genug in Kindertageseinrichtungen gearbeitet, um beide Extreme zur Genüge kennengelernt zu haben: Eltern, die zu enge Grenzen setzen (um es mal so auszudrücken) und Eltern, die praktisch alles mit sich machen lassen.

(Grund-)Schulen und Kindertageseinrichtungen sind aber nochmal ein Komplex für sich. Vieles an sog. Verhaltensauffälligkeiten ist den großen Gruppen bzw. Klassen geschuldet, dem Funktionieren-müssen, der Nicht-Kindorientiertheit, der zunehmenden Bürokratisierung.....

Verhaltensauffällige Kinder bekommen ein Ettikett angepappt, Therapien, Medikamente, Sonderschulen....und bräuchten einfach nur verlässliche, zugewandte Bezugspersonen, die sie ernst nehmen. Genau das aber können viele Eltern, Erzieher und Lehrer nicht (mehr) leisten. Und daran wird sich auch nichts ändern, wenn man den Fehler einfach bein Kind sucht und ihm eine Diagnose verpasst, statt bei den Rahmenbedingungen.

#52: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 18.09.2009, 18:03
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

.....
Denkt, was ihr wollt. Das Problem wird größer werden, ob ihr wollt oder nicht. Verhaltensauffällige Kinder sind in vielen Grundschulen mittlerweile eher die Regel als die Ausnahme. Und wer mit offenen Augen durch eine deutsche Innenstadt geht, sieht haufenweise Kinder, die ihre Eltern erziehen statt umgekehrt.

Prinzipiell kann man dir da schlecht widersprechen, was mich allerdings stört, dass Du - dein Beispiel zeigt das - von verhaltensauffälligen Kindern sprichst, obwohl Du nur einen Moment erlebt hast, von dem ich mir aber nicht sicher bin, ob Du ihn auch durchschaut hast.

Ansonsten: Erziehung ist keine Einbahnstraße - sie verläuft immer in beide Richtungen. Und sie ist nicht standardisierbar, da sowohl die Subjekte wie die Objekte (wieder in beiden Richtungen) eine ungeheure Varianz aufweisen.

Und ich halte auch diese "Krankheiten", die Du anprangerst für "normal" (das heißt nicht, dass ich damit zufrieden bin) in Anbetracht der Tatsache, dass wir uns erst 60 Jahre nach einem regelrechten Kulturbruch befinden, in dem besonders die Deutschen feststellen mussten, dass ihre bisherige Erziehung/Kultur nicht ausreichte, unter den besonderen Bedingungen des Nationalsozialismus die Würde hinreichend zu bewahren. In kulturellen Maßstäben gemessen, befinden wir uns immer noch in der Versuchsphase und haben noch keine neue Tradition gefunden, die Stabilität verspricht. Die Explosion der technischen Kultur tut hier ein Übriges.

Die pöbelige Brut ist nur ein Teil der Oberfläche des Problems.

fwo

#53: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 18.09.2009, 21:16
—
Nun, erstens kann man sich immer irren. Und du hast Recht, ich habe die Sache nicht in allen Einzelheiten und von Anfang bis Ende verfolgt. So wichtig war sie nicht, sie diente nur als Beispiel, daß jeder tagtäglich erleben kann. Allerdings traue ich mir durchaus ein Urteil zu. Zum einen, weil ich ca. 10 Jahre im pädagogischen Gewerbe verbracht habe und zum anderen nach der Aufzucht von 4 Kindern. Wie sich das Heulen von Kindern anhört, die ihren Willen durchsetzen wollen, das ist mir noch im Ohr. zwinkern

Sicherlich trägt die Auflösung der familiären Autoität nach der Nazizeit das ihre dazu bei, allerdings sind 60 Jahre ein halbe Ewigkeit und die Probleme scheinen in anderen Ländern der 1. Welt nicht anders zu sein. Selbst aus China wird das Symptom der "kleinen Prinzen" geschildert.

Daß das etwas mit unserer gesellschaftlichen Entwicklung zu tun hat, ist sicher richtig. Die größte Umwälzung scheint mir die zu sein, daß Kinder eigentlich nicht mehr gebraucht werden. Zu Altersversorgung und für die tägliche Arbeit sind sie angesichts von Haushaltsgeräten und Supermärkten nicht mehr von Nöten. Ich habe das noch anders erlebt. Gemüsegärten, Wäsche kochen im großen Bottich, Gemüse und Obst einkochen, tägliches Milchholen, weil es noch keinen Kühlschrank gab, nach jedem Essen Geschirr abwaschen. Kinder noch vor 50 Jahren waren gut ausgelastet.

Eltern waren darauf angewiesen, daß Kinder taten, was von ihnen verlangt wurde. Das ging nicht nur mit Freundlichkeit, aber mit weit weniger offener Gewalt, als man heute erwarten würde, wo man Kinder nicht einmal dazu bekommt, das eigene Zimmer aufzuräumen. Man kannte es eben nicht anders. Bitte mich nicht mißzuverstehen, ich will das nicht idealisieren. Wir als Betroffene fanden das gar nicht gut. Aber es hatte ein konkrete ökonomische Grundlage und wurde von niemandem angezweifelt. Das kam erst später.

Heute sind Kinder Luxus, für die Hausarbeit nicht nötig, Gemüsegärten hat keiner mehr. Man schafft sich entweder keine an, oder wenn doch, dann aus emotionalen Gründen. Damit sind die Eltern mehr von den Kindern abhängig als früher. Eltern wollen von ihren Kindern vor allem geliebt werden. Das bekommt weder Eltern noch Kindern. Die Eltern werden hilflos und die Kinder neurotisch.

#54: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 18.09.2009, 21:50
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

. Die Eltern werden hilflos und die Kinder neurotisch.

Zitat:

» Hier können Sie sich bewerben: http://www.rtl.de/tv/tv_964089.php

#55: Autor: Mo.,

Verfasst am: 18.09.2009, 22:15
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

. Die Eltern werden hilflos und die Kinder neurotisch.

Oder umgekehrt.

#56: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 19.09.2009, 00:59
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten: Erziehung ist keine Einbahnstraße - sie verläuft immer in beide Richtungen. Und sie ist nicht standardisierbar, da sowohl die Subjekte wie die Objekte (wieder in beiden Richtungen) eine ungeheure Varianz aufweisen.

#57: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 19.09.2009, 02:05
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Mich würde mal interessieren, ob es wirklich nachweisbar ist, daß die Gewaltbereitschaft (und das Maß der Gewalt) von Kindern zunimmt.

Ich glaube aber, daß es ein bißchen übertrieben ist, davon auszugehen, daß ein Kind, das mit Quengeln Erfolg hat, später zum Gewalttäter wird. (Wenn auch nicht, daß ein Kind, das keins kriegt, das später kompensieren muß, indem es Leute mit dem Messer bedroht, um Geld zu stehlen, mit dem sie sich dann die Ü-Eier kaufen, die sie in ihrer Kindheit nicht bekommen haben...)

#58: Re: Verrohung der Gesellschaft? Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 19.09.2009, 12:15
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Ich glaube aber, daß es ein bißchen übertrieben ist, davon auszugehen, daß ein Kind, das mit Quengeln Erfolg hat, später zum Gewalttäter wird. ...

Allerdings. Zumal wenn man betrachtet, wie wenig Gewalttaten begangen und wieviel Quengelware umgesetzt wird.

#59: Autor: Grymner, Wohnort: Schleswig-Holstein

Verfasst am: 20.09.2009, 03:10
—
Going Postal! Böse

Noch etwas zum Thema Verrohung

Zitat:

Studie weist mehrere Indizien für bevorstehende Gewaltausbrüche nach - Aktuelle Wirtschaftskrise steigert Risiko

http://derstandard.at/fs/1252036848629/Gewalt-im-Buero-Amoklaeufe-in-Firmen-bahnen-sich-an?sap=2&_pid=14042829

#60: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 20.09.2009, 15:05
—

Grymner hat folgendes geschrieben:

Going Postal! Böse

Zitat:

Noch etwas zum Thema Verrohung

Zitat:

Studie weist mehrere Indizien für bevorstehende Gewaltausbrüche nach - Aktuelle Wirtschaftskrise steigert Risiko

http://derstandard.at/fs/1252036848629/Gewalt-im-Buero-Amoklaeufe-in-Firmen-bahnen-sich-an?sap=2&_pid=14042829

Sehr geil. Jetzt reicht es nicht mehr, eine gegenwärtige Verrohung zu konstatieren, nein jetzt braucht es schon die Kristalkugel.

#61: Die Verrohung der Gesellschaft..... Autor: Gödelchen,

Verfasst am: 18.11.2017, 20:11
—
als Einstieg:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/finstere-zeiten-es-mangelt-an-menschlichkeit-kolumne-a-1178323.html

weiter:

Das Beste heute ist das Selfie vom kotzenden , besoffenen Girly von 18 Jahre um 11.11 Uhr und die Typen, die an alles seichen, was sich anbietet.

Die Ordnungskräfte anpöbeln, angehen

https://www.ksta.de/koeln/innenstadt/kommentar-zum-party-exzess-zustaende-muessen-sich-in-der-koelner-suedstadt-aendern-

Am besten alles live auf facebook posten Smilie

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