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#1: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 22.06.2010, 11:34
—
Ohne damit Kriege beschönigen zu wollen halte ich es für bemerkenswert, dass sich auch auf diesem Gebiet die Exklusivität der Menschen als unzutreffend herausstellt.

Affen töten aus Gier nach mehr Land hat folgendes geschrieben:

Sie rotten sich in Gruppen zusammen und greifen dann die wehrlosesten an: Schimpansen neigen im Kontakt mit benachbarten Gruppen zu exzessiver Gewalt - und töten sogar gezielt Artgenossen.

#2: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.06.2010, 11:43
—
Jupp. Aber das ist nicht neu, sondern nur ein Bestätigung der Beobachtungen Jane Goodalls, warauf auch am Anfang des Artikels hingewiesen wird. Damals waren allerdings wirklich sehr viele Leute entsetzt, als sie die Bücher über ihre Beobachtungen herausbrachte. Da mussten sehr viele Illusionen begraben werden.

fwo

#3: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 22.06.2010, 11:44
—

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Ohne damit Kriege beschönigen zu wollen halte ich es für bemerkenswert, dass sich auch auf diesem Gebiet die Exklusivität der Menschen als unzutreffend herausstellt.

Ist das nun tröstlich oder nicht? Es ist die Frage, ob man im Licht dieser Fakten menschliche Kriege als biologisches Erbe betrachtet oder nicht. Ich neige eher dazu, mit der Übertragung aus dem Tierreich vorsichtig zu sein. Wie jedes andere soziale Verhalten (so komisch sich dieses Wort in diesem Zusammenhang anhört) hat auch die Gewalt unter Artgenossen biologische Grundlagen.

Trotzdem folgen unsere Kriege anderen Mechanismen, die zwar mit den Territorialkriegen der Schimpansen oft den grundsätzlichen Wunsch gemeinsam haben, sich der Resourcen der anderen Gruppe zu bemächtigen, aber eben nicht immer. So gibt es ideologisch motivierte Kriege, Kriege, um innenpolitischen Druck abzubauen, Kriege aus Rache, eben Kriege, die ihre Ursachen nicht in dem haben, was uns mit den Affen verbindet, sondern in dem, was uns unterscheidet, und ist im wesentlichen die Entwicklungsdynamik unserer Gesellschaften.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 22.06.2010, 11:56, insgesamt 2-mal bearbeitet

#4: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 22.06.2010, 11:45
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Jupp. Aber das ist nicht neu, sondern nur ein Bestätigung der Beobachtungen Jane Goodalls, warauf auch am Anfang des Artikels hingewiesen wird. Damals waren allerdings wirklich sehr viele Leute entsetzt, als sie die Bücher über ihre Beobachtungen herausbrachte. Da mussten sehr viele Illusionen begraben werden.

fwo

Viele haben aber damals argumentiert, dass es kein natürliches Verhalten gewesen sei, weil die Forscher den Schimpansen Futter gegeben hatten. Diese Kritiker dürften jetzt widerlegt sein.

#5: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 22.06.2010, 11:51
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Ohne damit Kriege beschönigen zu wollen halte ich es für bemerkenswert, dass sich auch auf diesem Gebiet die Exklusivität der Menschen als unzutreffend herausstellt.

Ist das nun tröstlich oder nicht?

es könnte eine erklärung dafür sein, worin feindseligkeit gegen andere gruppen beim menschen ihren ursprung hatte.

was daran tröstlich sein soll kann ich nicht erkennen.

#6: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden

Verfasst am: 22.06.2010, 11:55
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Ohne damit Kriege beschönigen zu wollen halte ich es für bemerkenswert, dass sich auch auf diesem Gebiet die Exklusivität der Menschen als unzutreffend herausstellt.

Ist das nun tröstlich oder nicht?

Es ist vor allem ein Beweis dafür, dass die Neigung zur Gewalt evolviert ist. Das Vernichten, "Fressen und Gefressen-Werden" findet sich doch überall in der Natur.

Ein Trost ist das zwar nicht, aber im Vergleich zu der Vorstellung, dass ein Gott das planvoll so arrangiert hat, ist diese Perspektive doch beruhigend. Wir müssen uns wohl damit abfinden, dass wir in einer schlechten Welt leben.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 22.06.2010, 11:58, insgesamt einmal bearbeitet

#7: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 22.06.2010, 11:58
—

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

es könnte eine erklärung dafür sein, worin feindseligkeit gegen andere gruppen beim menschen ihren ursprung hatte.

Wobei mir diese Sichtweise etwas zu psychologisch ist, also zusehr auf die Motive der Einzelnen bezogen. In dem von dir zitierten Artikel geht es einfach um praktische Vorteile, mit Gewalt ausgeführt.

#8: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 22.06.2010, 12:01
—

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Ohne damit Kriege beschönigen zu wollen halte ich es für bemerkenswert, dass sich auch auf diesem Gebiet die Exklusivität der Menschen als unzutreffend herausstellt.

Ist das nun tröstlich oder nicht?

Ist das schlecht, oder böse? Die Affen erkennen nur ihren Vorteil, und haben begriffen, daß Terror Artgenossen vertreiben kann. Es ist der Einsatz von Gewalt zur Erlangung eines Vorteils. Bemerkenswert daran scheint mir, daß diese Auswirkungen offenbar erkennen und in ihr Verhalten einkalkulieren. Oder ist das einfach nur eine Variante von Territorialverhalten, wie wir es auch bei Rudeltieren wie zB Wölfen sehen?

#9: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 22.06.2010, 12:03
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

es könnte eine erklärung dafür sein, worin feindseligkeit gegen andere gruppen beim menschen ihren ursprung hatte.

ich sprach ja vom ursprung gruppenbezogener feindlichkeit. es war kein hass auf die anderen, der die gruppe zu angreifern machte, sondern kalte berechnung.

Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 22.06.2010, 12:06, insgesamt einmal bearbeitet

#10: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 22.06.2010, 12:04
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

es könnte eine erklärung dafür sein, worin feindseligkeit gegen andere gruppen beim menschen ihren ursprung hatte.

ich sprach ja vom ursprung gruppenbezogener feindlichkeit. es war kein hass auf die anderen, der die gruppe zu angreifern machte, sondern kalte berechnung.

So ist es.

#11: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.06.2010, 13:19
—

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Viele haben aber damals argumentiert, dass es kein natürliches Verhalten gewesen sei, weil die Forscher den Schimpansen Futter gegeben hatten. Diese Kritiker dürften jetzt widerlegt sein.

Nein. Dieser Hinweis aus dem Artikel bezog sich auf spätere Versuche. Goodall hat damals nur "einfach" eine Freilandzähmung gemacht, das heißt, hat sich nur durch ganz langsames und behutsames Annähern über Monate Vertrauen erworben, um dann aus der unmittelbaren Nähe heraus beobachten zu können. Methodisch vergleichbar mit Fossey und Galdikas, was nicht weiter verwunderlich ist - die Arbeiten gehen alle auf Anregungen von Louis Leakey zurück und wurden auch direkt von ihm gefördert.

fwo

#12: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 22.06.2010, 13:34
—

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Ohne damit Kriege beschönigen zu wollen halte ich es für bemerkenswert, dass sich auch auf diesem Gebiet die Exklusivität der Menschen als unzutreffend herausstellt.

Ist das nun tröstlich oder nicht?

Sag doch lieber, dass wir in einer Welt leben, über die wir uns selbst erheben müssen. Oder anders mit Karl Marx:

Zitat:

„Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern.“

#13: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden

Verfasst am: 22.06.2010, 14:14
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Ohne damit Kriege beschönigen zu wollen halte ich es für bemerkenswert, dass sich auch auf diesem Gebiet die Exklusivität der Menschen als unzutreffend herausstellt.

Ist das nun tröstlich oder nicht?

Ist das schlecht, oder böse?

Gemessen an den Wertvorstellungen unserer Gesellschaft ("was Du nicht willst, das man Dir tut...", "Gewalt erzeugt Gegengewalt", "Auge um Auge führt dazu, dass die Welt erblindet") ist ein solches Verhalten schlecht und schädlich und moralisch verwerflich. Aber die Natur juckt es bekanntlich nicht, was wir schlecht finden.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Die Affen erkennen nur ihren Vorteil, und haben begriffen, daß Terror Artgenossen vertreiben kann. Es ist der Einsatz von Gewalt zur Erlangung eines Vorteils. Bemerkenswert daran scheint mir, daß diese Auswirkungen offenbar erkennen und in ihr Verhalten einkalkulieren. Oder ist das einfach nur eine Variante von Territorialverhalten, wie wir es auch bei Rudeltieren wie zB Wölfen sehen?

Da ich kein Verhaltensbiologe bin, kann ich dazu wenig sagen. In kleinen Grüppchen und weitläufigen Revieren mit geringer Besiedelungsdichte und wenig Ressourcen kann ein solches Verhalten durchaus nützlich sein. Beim Affen sind die Möglichkeiten, anderen zu schaden, noch relativ begrenzt. Anders sieht das aus beim Menschen, der die Atombombe in der Hand hat. Da hat sich die Evolution möglicherweise in eine Sackgasse manövriert.

Bei Wölfen gibt es übrigens m.W. keine Kriege, weil der Überlegene bei einer Unterwerfungsgeste des Schwächeren sein Aggressionsverhalten sofort einstellt. Das scheint für Primaten, aus welchen Gründen auch immer, nicht (mehr?) zu gelten.

Edit:

Eine bemerkenswerte Ausnahme sind die Bonobos: Die bauen Spannungen durch sexuelle Aktivitäten ab. Angeblich treibt es da jeder so ziemlich mit jedem. "Make love, not war!"... zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 22.06.2010, 14:35, insgesamt einmal bearbeitet

#14: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.06.2010, 14:34
—

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

.....
Bei Wölfen gibt es übrigens m.W. keine Kriege, weil der Überlegene bei einer Unterwerfungsgeste des Schwächeren sein Aggressionsverhalten sofort einstellt. Das scheint für Primaten, aus welchen Gründen auch immer, nicht (mehr?) zu gelten.

Mit dem Gerücht bin ich auch aufgewachsen - es geht auf schlecht gemachte und dann falsch interpretierte Beobachtungen von Lorenz zurück und wird zum Teil auch heute noch weitergetragen.

Die Demutsgesten und die Beißhemmung werden auch von Wölfen schmerzhaft erlernt und gelten nur für spielerische oder Imponierkämpfe. Wenn es ernst wird, wird beschädigt bis zum Tod.

fwo

#15: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden

Verfasst am: 22.06.2010, 14:45
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fwo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Interessant, das wusste ich nicht. Auch bei H.v. Ditfurth liest man es so, und selbst in meinem Biologiebuch war noch die Rede von der Halsdarbietung des Unterlegenen und der Beißhemmung des Stärkeren. Allerdings scheinen doch tödliche Auseinandersetzungen eher die Seltenheit zu sein. Es muss also doch so etwas wie Deeskalationsstrategien geben:

Zitat:

Erik Zimen weist nach seinen jahrelangen Studien an Wölfen und Hunden darauf hin, dass die Welpen erst die Grenzen des spielerischen Kämpfens lernen müssen: „Die Beißhemmung beim Spiel der Welpen wie auch bei den meisten Formen aggressiver Auseinandersetzung unter den älteren Wölfen wäre demnach ein durch Lernprozess bedingter und auf der Angst vor Schmerz beruhender Mechanismus, der Verletzungen im Rudel weitgehend verhindert.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Bei%C3%9Fhemmung

Oder ist das inzwischen auch überholt?

#16: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW

Verfasst am: 22.06.2010, 14:50
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fwo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ich würde das Fehlen von Kriegen unter Wölfen auch eher in anderen Ursachen sehen. Z.B. weil das Einschätzen der Stärke eines einzelnen Gegners wie etwa eines Konkurrenten innerhalb des Rudels, noch nach einfachen Faustregeln erkannt werden könnte, weswegen die Unterwerfungshaltung ja auch so wertvoll ist (Warum kämpfen, wenn man eh schon erkannt wurde, wer der Stärkere ist?).
Für Kriege müsste aber die Größe des rivalisierenden Rudels und deren Stärke eingeschätzt werden, was schwieriger ist als die individuelle Einschätzung.
Und ob Kriege ohne "taktisches Geschick" (gewisses Maß an vorrausschauendem Denken) überhaupt eine positive Nutzen/Kosten-Relation hat, würde ich ebenfalls bezweifeln. Auch ein stärkeres Rudel hat womöglich mehr zu verlieren als zu gewinnen, wenn man einfach nur übereinander her fällt.

#17: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW

Verfasst am: 22.06.2010, 14:57
—

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Allerdings scheinen doch tödliche Auseinandersetzungen eher die Seltenheit zu sein. Es muss also doch so etwas wie Deeskalationsstrategien geben:

Zitat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bei%C3%9Fhemmung

Oder ist das inzwischen auch überholt?

Hm, in jedem Fall ist "Deeskalationsstrategie" das bessere Wort. Es ist nämlich nicht so, dass es einen Grund für einen Wolf geben müsste, einen Rudelgenossen zu verschonen, sondern vielmehr einen Grund, sich auf einen Kampf einzulassen, obwohl es nichts mehr zu gewinnen gibt. Egal, was Ursache der Aggression war: Der Unterworfene nimmt den Anspruch darauf schon zurück, dahingegen ist aber auch der Kampf mit einem Schwächeren eine Energie-Investition und womöglich auch eine Gefährdung der Fitness.

Gegen das Prinzip des spielerischen Erlernens der eigenen Grenzen und der Anwendung der Unterwerfungs-Haltung ist meines Wissens nichts einzuwenden.

#18: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: AlexJ, Wohnort: Köln

Verfasst am: 22.06.2010, 15:50
—

Eleonor hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf#Soziale_Organisation

#19: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW

Verfasst am: 22.06.2010, 15:58
—

AlexJ hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf#Soziale_Organisation

Hm, ist das ergänzend gemeint oder ist mir ein Widerspruch entgangen? Meinst du den Punkt, dass sich die Wölfe nicht gegenseitig bekämpfen, weil ihre Territorien angemessen groß sind und zwischen benachbarten Rudeln ein Verwandtschaftsverhältnis stehen könnte?
Oder meinst du den Punkt, dass Auseinandersetzungen ohnehin selten sind?

#20: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: AlexJ, Wohnort: Köln

Verfasst am: 22.06.2010, 16:54
—

Eleonor hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf#Soziale_Organisation

Konkurrenten innerhalb eines Rudels sprich Familie können höchstens Geschwister des gleichen Wurfs sein. Alle anderen sind vom alter zu weit entfernt, als das es unklar sein könnte wer der stärkere ist.

Des weiteren ist es bei so kleinen Einheiten schwer von Kriegen zu sprechen. Ab wann ist ein Grenzstreit zweier Rudel ein Krieg?

#21: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW

Verfasst am: 22.06.2010, 17:04
—

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Eleonor hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf#Soziale_Organisation

Die Einschränkung der Geschwister eines Wurfs ist jedenfalls nützlich, ja.

Und was die Definitionsfrage betrifft.... Das kann durchaus ein Verständigungsproblem werden. Ich würde einen Krieg eher mit einem geplanten Vorhaben assoziieren, aber wenn man jeden Kampf zwischen Gruppen als Krieg bezeichnet, würden auch Wölfe zu den Krieg führenden Spezies gezählt werden können.
Ich nehme aber mal an, dass es selten zu echten Rudelkämpfen kommt, oder? Die Territorien sind ja recht groß und werden auch markiert, zudem stehen vor allen Dingen direkte Nachkommen auf dem Spiel, was nicht gerade leicht wiegen dürfte.

#22: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

Verfasst am: 22.06.2010, 18:41
—

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Ohne damit Kriege beschönigen zu wollen halte ich es für bemerkenswert, dass sich auch auf diesem Gebiet die Exklusivität der Menschen als unzutreffend herausstellt.

Kriege gab es schon bevor es Säugetiere gab.

Schaut man sich die "Politik" von Ameisenvölkern an,dann kann man sie folgendermaßen zusammenfassen : Töte alle anderen Völker deiner Gattung in deiner Umgebung wenn du kannst.Völker anderer Gattungen werden höchstens akzeptiert wenn sie keine Konkurenz bei der Futterbeschaffung darstellen.Es gibt natürlich eine überschaubare Anzahl an Ausnahmen,aber mindestens 80% aller Gattungen befinden sich in einem permanenten Kriegszustand mit ihren Nachbarn.

#23: Produzieren statt Verteilen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 22.06.2010, 19:55
—
In der Tat gleichen die Territorialkriege von Stämmen und Staaten dem Verhalten der Schimpansenhorden.

Man denkt vielleicht auch an die Parole des "1000-jährigen Reiches" vom "Volk ohne Raum".

Was ist eigentlich das Gemeinsame zwischen den Lebensbedingungen der Schimpansen und denen von Stämmen und Staaten, in denen die Menschen derzeit existieren?

Das gemeinsame ist durchaus der Kampf um Boden (zwecks Landwirtschaft) und Ressourcen (Rohstoffe). Außerdem ging es um die Beschaffung von Sklaven bzw. billiger Arbeitskräfte.

Damit im Zusammenhang stehen Nationalismus und Rassismus.

Der Unterschied ist beim Menschen aber die unglaubliche Gewalt nach innen zur Aufrechterhaltung von Klassenherrschaft und Ausbeutung. Hier erfüllen dann andere Ideologien ihre Funktion, z.B. Sozialdarwinismus, Hexenglaube, Glaube an den Satan - es werden dann an bestimmten "bösen" Gruppen zuweilen Pogrome verübt, zum Teil wird ihnen einen Sündenbock-Rolle für Mißernten und/oder Wirtschaftskrisen zugeschrieben. Das gibt es so in Schimpansenhorden nicht.

Der Faschismus hat aber beides - nicht nur ideologisch - sozusagen zu einer Einheit zusammengefasst: Die mörderische Unterdrückung nach innen wie Expansion nach außen. Aber auch das war nur die Fortsetzung früherer Traditionen. Auch die mittelalterlichen Christen konnten das schon perfekt, vor allem was die ideologische Begleitmusik betraf.

Aber immer geht es um Verteilung. Verteilung von Macht und Ressourcen innerhalb einer Gesellschaft, Verteilung von Land zwischen Gesellschaften.

Man kann kriegerische Exzesse zügeln soweit sie die dominierenden und waffenstarrenden Länder betreffen, weil das Ausmaß der Zerstörung kaum zu begrenzen wäre. Aber die materielle Basis der Kriegsgefahr ist im Grunde damit nicht beseitigt.

Deshalb wäre es eine Perspektive für die Menschheit, von einer Ökonomie wegzukommen, in der das Verteilungs-Paradigma die zentrale Rolle spielt, etwa in Form der Konkurrenz um Marktanteile, Standorte, Rohstoffe, etc.

Schwerpunkt einer friedlichen Ökonomie muss es sein, das zu produzieren, was Menschen brauchen, entsprechend ihrer Nachfrage und ihren Bedürfnissen.

Klar braucht dies eine globale demokratische Koordination, ebenso wie es Gleichberechtigung aller Regionen und Menschen braucht. Produzieren statt (nur) Verteilen ist sozusagen der eigentliche nächste Schritt in der Evolution.

Es muss darum gehen, die Natur zu vermenschlichen und den Menschen zu vernatürlichen ...-!

Skeptiker

#24: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 22.06.2010, 20:04
—

fwo hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Viele haben aber damals argumentiert, dass es kein natürliches Verhalten gewesen sei, weil die Forscher den Schimpansen Futter gegeben hatten. Diese Kritiker dürften jetzt widerlegt sein.

wozu sagst du jetzt eigentlich "nein"? dazu, dass diese überfälle natürliches verhalten der schimpansen sind?

#25: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.06.2010, 20:37
—

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Viele haben aber damals argumentiert, dass es kein natürliches Verhalten gewesen sei, weil die Forscher den Schimpansen Futter gegeben hatten. Diese Kritiker dürften jetzt widerlegt sein.

wozu sagst du jetzt eigentlich "nein"? dazu, dass diese überfälle natürliches verhalten der schimpansen sind?

Das Nein heißt, dass die Argumentation der Vielen nicht gegen die Goodall'sche Beobachtung gerichtet sein konnte, die ich zitiert habe. Die "früheren Studien zu Gewaltexzessen unter Schimpansen", die diese Kritik auf sich gezogen hatten, sind Studien in der Nachfolge von Goodall, die ihre Beobachtungen bestätigen sollten, bei denen aber stärker in die Lebensbedingungen eingegriffen wurde.

fwo

#26: Re: Schimpansen führen Eroberungskriege Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 22.06.2010, 21:36
—

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Bei Wölfen gibt es übrigens m.W. keine Kriege, weil der Überlegene bei einer Unterwerfungsgeste des Schwächeren sein Aggressionsverhalten sofort einstellt. Das scheint für Primaten, aus welchen Gründen auch immer, nicht (mehr?) zu gelten.

Innerhalb des Rudels sicher, aber auch zwischen verschiedenen Rudeln?

#27: Autor: Der Spielverderber,

Verfasst am: 24.06.2010, 21:58
—
In dem Zusammenhang auch ganz nett:
http://www.cracked.com/article_14990_what-monkeysphere.html
(Achtung: englisch und wurde warscheinlich schon einmal gepostet)

#28: Autor: Bliss,

Verfasst am: 26.06.2010, 02:01
—
hehe danke für die neue sig Auf den Arm nehmen

#29: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 26.06.2010, 09:45
—

Bliss hat folgendes geschrieben:

hehe danke für die neue sig Auf den Arm nehmen

#30: Autor: Bliss,

Verfasst am: 04.07.2010, 01:06
—
evt. hab ich das sogar von hier Verlegen

http://www.youtube.com/watch?v=gTeLsEGPjdU&playnext_from=TL&videos=P11ekPSskdU

Fascinating documentary in which primates are observed to exhibit a plethora of social displays and emotions, ranging from non-reciprocated altruism (both inter- and intra-species) to gleeful deception, from reverential awe to brutal aggression, and from syntactic communication to basic empathy. Part of a series filmed for BBC4 called "Of Apes and Men".

#31: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 16.02.2013, 18:31
—
Ich hänge das folgende Zitat mal hier an. Es zeigt, dass es bei Schimpansen im Prinzip wohl keine Unterschiede bezüglich der Aggressivität und Grausamkeit zwischen Männchen und Weibchen gibt:

Zitat:

Dass weibliche Schimpansen derart brutal vorgehen, war auch den schottischen Primatenforschern um Simon Townsend von der University of St. Andrews neu. Gleich in mehreren Fällen haben die Forscher in Uganda beobachtet, wie Gruppen von Weibchen einen fremden Säugling töteten. In zwei weiteren Fällen habe man eindeutige Hinweise auf ein solches Verhalten gefunden, schreiben der Biologe und seine Kollegen in der Fachzeitschrift "Current Biology" (Bd. 17).

Zwar hatte bereits die berühmte Schimpansenforscherin Jane Goodall in den siebziger Jahren über ähnliche Fälle berichtet, sie jedoch als krankhaftes Verhalten der beiden betreffenden Weibchen interpretiert. Die neuen Beobachtungen deuteten nun darauf hin, dass solche Kindstötungen keineswegs Einzelfälle seien, schreiben Townsend und sein Team.

Die Tötungen waren keine Begleiterscheinung von Aggressionen durch Männchen, berichten die Forscher - im Gegenteil: In einem Fall hatte eines der älteren Männchen vergeblich versucht, die Kämpfenden zu trennen. Auch die Beteiligung Fremder konnten die Forscher ausschließen. Es müsse sich daher um ein natürliches Verhaltensmuster der Weibchen handeln.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/brutale-affen-schimpansen-weibchen-toeten-fremden-nachwuchs-a-482884.html

Auffällig ist auch hier wieder, dass die Gewalt sich gegen solche Tiere richtet, die als nicht zur eigenen Horde gehörig betrachtet werden. Es geht um Konkurrenz bei Nahrung und Fortpflanzung. Also ganz primitive Motive ...-

#32: Autor: smallie,

Verfasst am: 16.02.2013, 19:46
—
Jetzt hast du aber Wesentliches nicht zitiert:

Zitat:

Da in zwei Fällen Weibchen beziehungsweise deren Jungtiere, die nicht zur Gruppe gehörten, Ziel der Angriffe waren, dienten die Aggressionen der Weibchen möglicherweise dazu, die Konkurrenz um Futter und Paarungspartner zu verringern. Diese hatte in der beobachteten Gruppe in den vergangenen zehn Jahren stark zugenommen, da ungewöhnlich viele Weibchen mit ihren Jungtieren zur Gruppe gestoßen waren. Dadurch verschob sich das Geschlechterverhältnis Männchen zu Weibchen von 1:1 auf 1:3.

In der Version der Pressestelle der Uni wird das noch deutlicher:

Zitat:

Female of the species as deadly as the male
Tuesday 15 May 2007

[...]

However, the research suggests that such extreme acts of aggression only occur under very specific circumstances. Over the past few years, the study group has experienced high-levels of female immigration into the Sonso community, probably due to the collapse of one or more neighbouring communities, which increased competition for food and other resources to intolerable levels.

Simon Townsend explained, "Rapid demographic changes have taken place at Budongo over the last 10 years, specifically over the last five years with up to 13 immigrant females entering the Sonso community. We believe that this influx of females, some with dependant offspring, has put pressure on food and mate resources and consequently, the Sonso resident females have acted aggressively. Because these observations are very rare, it is impossible to predict when another instance might occur.

http://www.st-andrews.ac.uk/news/archive/2007/title,12043,en.php

Preisfrage: wer oder was hat diesen Bevölkerungsdruck unter den Schimpansen wohl ausgelöst? Ich schmeiß mal den bekleideten Affen in die Runde.

#33: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 16.02.2013, 20:24
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Jetzt hast du aber Wesentliches nicht zitiert:

Zitat:

In der Version der Pressestelle der Uni wird das noch deutlicher:

Zitat:

Preisfrage: wer oder was hat diesen Bevölkerungsdruck unter den Schimpansen wohl ausgelöst? Ich schmeiß mal den bekleideten Affen in die Runde.

Der bekleidete Affe verursacht offenbar durch die Abholzung des Budongo-Regenwaldes in Uganda jene räumliche Enge, welche dazu führt, dass sich die verbleibenden Schimpansen mehr und mehr in die Enge gedrängt fühlen:

Zitat:

Der Budongo Forest ist einer der letzten großen Regenwälder im Westen von Uganda. Doch Baumriesen und Schimpansen dieses einmaligen Naturschutzgebietes sind zunehmend bedroht. Immer mehr Menschen kommen in die Region und nutzen das Land für Ackerbau.

http://www.geolinde.musin.de/afrika/html/t_afruganda.htm#Budongo

Das meinst Du doch, oder?

#34: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 16.02.2013, 20:40
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Jetzt hast du aber Wesentliches nicht zitiert:

Zitat:

Wenn sich das auf den Menschen übertragen lässt, dann sollte man Männer vielleicht doch nicht ausrotten.
http://www.zeit.de/1970/19/rottet-die-maenner-aus/seite-1

#35: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 16.02.2013, 20:53
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... Es geht um Konkurrenz bei Nahrung und Fortpflanzung. Also ganz primitive Motive ...-

Das sind keine primitiven Motive, sondern existenzielle Grundbedürfnisse!

#36: Autor: zelig,

Verfasst am: 18.03.2022, 15:40
—

Zitat:

In den folgenden vier Jahren wurden alle Männchen der Kahama-Gruppe durch die Männchen der Kasakela-Gruppe getötet.[5] Auch eines der Weibchen fiel den Angriffen nachweislich zum Opfer, zwei andere Weibchen gelten als verschollen, und drei wurden in die Kasakela-Gruppe integriert.[5] Im Ergebnis gelang es den Kasakela-Männchen, das Territorium der Kahama-Gruppe zu übernehmen.[5] Dieser Raumgewinn blieb jedoch nicht von Dauer, da das Gebiet nun direkt an das Territorium einer weiteren Schimpansengruppe, der Kalande-Gruppe, grenzte,[6] und nach einigen Auseinandersetzungen mit dieser sich als deutlich überlegen erweisenden Gemeinschaft größtenteils wieder aufgegeben wurde.[6]

https://de.wikipedia.org/wiki/Schimpansenkrieg_von_Gombe

Ich habe das Problem, daß ich auf eine merkwürdige Weise mit dieser neuen Realität nicht zurechtkomme, versuche es über die Kunst zu greifen, versuche einen rationalen, nüchternen Zugang zu erlangen, versuche unsere Natur zu berücksichtigen......puuuhhh....also....gescheiterte Bewältigung bisher..fühlt sich an als wäre die Vernunft selber gestorben.

#37: Autor: narr,

Verfasst am: 18.03.2022, 16:01
—
Und der Schimpansenkrieg von Gombe hilft dir dabei?

#38: Autor: zelig,

Verfasst am: 18.03.2022, 17:14
—
Ja.

#39: Autor: Wolf359,

Verfasst am: 18.03.2022, 17:54
—
"Schimpansenkriege.de" wäre doch ein schöner neuer Name für das Freigeisterhaus.

#40: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 18.03.2022, 21:07
—

Wolf359 hat folgendes geschrieben:

"Schimpansenkriege.de" wäre doch ein schöner neuer Name für das Freigeisterhaus.

Schimpans*innenkriege.de wenn dann schon…

#41: Autor: Magyar,

Verfasst am: 22.03.2022, 18:35
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wolf359 hat folgendes geschrieben:

"Schimpansenkriege.de" wäre doch ein schöner neuer Name für das Freigeisterhaus.

Schimpans*innenkriege.de wenn dann schon…

Lasst es uns lieber wie die Bonobos machen Idee

#42: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.03.2022, 19:30
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Bei den Bonobos werden einzelne Männchen, die sich zu sehr aufspielen, von den Weibchen im Pulk verprügelt. Das wär' doch eine gute Methode, um Typen wie Putin frühzeitig in die Schranken zu weisen...

Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

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