Verfasst am: 05.01.2011, 14:28| Zitat: |
| Prälat Karl Jüsten, sagte der «Hannoverschen Allgemeinen Zeitung» (Dienstag): «Wir fordern, dass Christen und andere religiöse Minderheiten in ihren Heimatländern, in denen sie und ihre Vorfahren seit Jahrhunderten, ja Jahrtausenden wohnen, in Sicherheit und Würde leben können.» |
| Zitat: |
| Der «Frankfurter Rundschau» sagte der EKD-Ratschef, die Lage von Christen im Nahen Osten sei besorgniserregend. «Es ist leider so, dass Christen dort um ihr Leben fürchten müssen.» |
| Zitat: |
| Unions-Fraktionschef Volker Kauder (CDU) schlug in der «Passauer Neuen Presse» als Konsequenz aus dem Anschlag vor, Entwicklungshilfe gezielt dorthin zu geben, wo Christen unterdrückt werden. (...)
«Sanktionen helfen uns hier nicht weiter. Entwicklungshilfe sollte vielmehr gezielt zur Förderung von christlichen Projekten in Ländern eingesetzt werden, in denen Christen unter Druck stehen.» |
Verfasst am: 05.01.2011, 16:03
Verfasst am: 06.01.2011, 01:05| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||||||
| Die Medien berichten von Anschlägen gegen Christen, gezielten Anschlägen gegen Christen.
Nun dem ist so, aber es gibt ja auch gezielte Anschläge gegen Schiiten oder Gläubige anderer Religionen. Mir scheint, dass die Führer von C-Parteien und die Kirchenfunktionäre hier ein Thema gefunden haben, womit sie wieder ihre Stellung aufzuwerten versuchen. Selbstverständlich können sie sich für ihre verfolgten Glaubensbrüder einsetzen - wer tut dies nicht - jedoch fordern sie häufig die Umsetzung von Religionsfreiheit in den Ländern mit vermeintlicher Christenverfolgung. Sie sprechen dann von Menschenrechten, jedoch geht es ihnen eben nur um die Verfolgung ihrer Glaubensbrüder. Gegen die Verfolgung von Atheisten, Agnostiker und säkularen Religiösen tuen sie meiner Erfahrung nach nichts, eher das Gegenteil dürfte der Fall sein. So treten sie ja bezeichnender Weise nur für Reformen von Blasphemiegesetzen ein, nicht aber für deren Abschaffung! Christen sollen geschützt werden, nicht Atheisten! Aktuelles Beispiel: Quelle, Wk, vom 05.01.2010 Bischöfe besorgt über Gewalt gegen Christen
Kauder forder nichts anderes als eine verstärkte Subventionierung von christlichen Missionswerken, wie Schulen, deren Aufgabe ja nicht nur ist, die Bildung zu Mehren, sondern eben auch den christlichen Glauben. Dem WK - Artikel habe ich heute Morgen noch schnell einen Kommentar beigefügt, der erfreulicher Weise angenommen wurde, trotz der Länge
ja ich weiß, es gibt schon einen Thread hierzu, nämlich von York und zwar hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=29886&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=christenverfolgung, aber das Thema sollte nicht unter Sonstiges und Groteskes diskutiert werden. |
Verfasst am: 06.01.2011, 02:47| blakki hat folgendes geschrieben: |
|
In Deutschland ist dies ganz ähnlich, wenn ich in Bayern von der Polizei eine Geldstrasse bekomme, liegt das daran, dass ich weder Bayer noch Katholik bin, und nicht etwa daran, dass ich ein Verkehrsgebot übertreten habe.
|
Verfasst am: 06.01.2011, 09:08| Zoff hat folgendes geschrieben: | ||
Wo genau bekommt man die? |
Verfasst am: 07.01.2011, 10:27). Stadt ins Gefängnis würfelt man sich in die Hölle.
Verfasst am: 07.01.2011, 10:37| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
| was mich auf die Idee bringt,
ein Religionsmonopoly zu kreieren. Die Straßenkarten bleiben, nur Stadt Hotels baut man Kirchen, Synagogen, Moscheen oder sonstige Tempel (incl. Iglus ). Stadt ins Gefängnis würfelt man sich in die Hölle.
Wir können das dann auch Spielen. Bei uns wäre die Religion das Gefängnis. Und wir bauen dann mit fortschreitendem Erfolg im Spiele die Gebäude der anderen ab. Für jedes abgeräumte Kirchlein und Moscheelein gibt es dann Geld. Bin schon gespannt auf die "Risiko" - Variante mit der Auftragskarte: Befreie die Welt von der Religion. Wunsch für 2011: Hoffentlich liest das jemand von Ravensburger |
Verfasst am: 07.01.2011, 11:16| Zitat: |
| Damian: Die koptische Kirche ist eine Märtyrerkirche und aus der Verfolgung der Christen hervorgegangen. Das Blut der Märtyrer ist der Samen der Kirche. Es brachte immer Aufschwung und Belebung.
Welt Online: Sehen Sie sich selbst als Märtyrer? Damian: Wir sind Kinder der Märtyrer. |
) tut alles um Aufschwung und Belebung seiner Schafsherde zu verhindern:
| Zitat: |
|
Welt Online: Haben Sie Angst? Damian: Nein. Wir vertrauen erstens auf die schützenden Hände unseres Herrn und zweitens auf die Bundespolizei. Aber wir sind besorgt. Die Atmosphäre ist nicht gesund. |
| Zitat: |
|
Damian: Die Idee, die Entwicklungshilfe an den Menschenrechtsschutz zu knüpfen, ist vernünftig. Es ist ein wichtiges Mittel. Der Vorschlag, gezielt christliche Projekte zu fördern, ist zwar gut, aber nicht realistisch. Welt Online: Warum nicht? Damian: Wichtig ist, Projekte zu fördern, bei denen eine harmonische Zusammenarbeit zwischen Christen und Muslimen möglich ist. Welt Online: Ist es den Kopten in Ägypten erlaubt, Entwicklungshilfe anzunehmen? Damian: Wenn bekannt wird, dass wir mit staatlichen Mitteln gefördert werden, schlägt Gebern und Empfängern in Ägypten eine Hasswelle entgegen. |
Verfasst am: 07.01.2011, 11:24| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
| was mich auf die Idee bringt,
ein Religionsmonopoly zu kreieren. Die Straßenkarten bleiben, nur Stadt Hotels baut man Kirchen, Synagogen, Moscheen oder sonstige Tempel (incl. Iglus ). Stadt ins Gefängnis würfelt man sich in die Hölle.
Wir können das dann auch Spielen. Bei uns wäre die Religion das Gefängnis. Und wir bauen dann mit fortschreitendem Erfolg im Spiele die Gebäude der anderen ab. Für jedes abgeräumte Kirchlein und Moscheelein gibt es dann Geld. Bin schon gespannt auf die "Risiko" - Variante mit der Auftragskarte: Befreie die Welt von der Religion. Wunsch für 2011: Hoffentlich liest das jemand von Ravensburger |
Verfasst am: 07.01.2011, 11:34| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | ||
Ich fände es spennend, wenn jedem Mitspieler bei Beginn des Speils per Würfel eine Religion zugeordnet wird. Wenn dann z.B. der "Christ" auf ein Taliban-Feld mit Moschee kommt, muß er Wissensaufgaben aus dem Koran erledigen, um nicht gesteinigt zu werden (also rausfliegt). |
Verfasst am: 07.01.2011, 11:54| Code: |
| Open Doors Deutschland e.V.
Postfach 1142 65761 Kelkheim |
Verfasst am: 07.01.2011, 12:56| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
| Wenn man sich fragt, woher unsere C-Partei Abgeordneten zur Christenverfolgung ihre Infos haben,
stösst man schnell auf den Begriff: Weltverfolgungsindex hier der Link zum Index für 2011 http://www.opendoors-de.org/verfolgung/wvi2011/ Wenn man auf der Seite sich umschaut, wird schnell klar, es geht den Betreibern der Seite einzig und allein nur um die Christenverfolgung geht. Alle anderen Verfolgten tauchen wenn dann nur als Beiwerk auf...... |
| Open Doors hat folgendes geschrieben: |
| ...
Verfolgung herrscht auch dann, wenn Christen aufgrund ihres Glaubens beispielsweise ihre Arbeit oder ihre Lebensgrundlage verlieren, wenn Kinder aufgrund ihres Glaubens oder des Glaubens ihrer Eltern keine oder nur eine schlechte Schulbildung bekommen oder Christen aufgrund ihres Glaubens aus ihren angestammten Wohngebieten vertrieben werden. Auch wenn es Andersgläubigen gesetzlich oder zumindest gesellschaftlich nicht erlaubt ist, zum Christentum zu konvertieren und sich zum christlichen Glauben zu bekennen – wenn Gläubige also mit Konsequenzen für Familie, Besitz, Leib und Leben rechnen müssen, spricht Open Doors von Christenverfolgung. ... |
Verfasst am: 08.01.2011, 11:23| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wir sollten davon ausgehen, dass für Christen andere Menschenrechte gelten. Sonst müssten wir folgern, dass es bei uns Atheistenverfolgung gibt. fwo |
Verfasst am: 08.01.2011, 11:30| Zitat: |
| (...) Evangelikalen Gruppen wie konservativen Katholiken dient das Schlagwort von der "Christenverfolgung" zu propagandistischen Zwecken. Dass sie zugleich weltweit aktiv für den eigenen Glauben missionieren, macht sie dabei nicht nur unglaubwürdig. Es heizt auch die Rivalität zwischen den Religionen weiter an. |
Verfasst am: 08.01.2011, 17:22Verfasst am: 08.01.2011, 17:35| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||
|
Verfasst am: 08.01.2011, 19:41| Haldir hat folgendes geschrieben: |
| Bei dieser Meldung von kath.net und den untenstehenden Kommentaren hätte ich auch kotzen können:
http://www.kath.net/detail.php?id=29564 Es ist in jedem Fall berechtigt für die Religionsfreiheit unterdrückter Christen zu kämpfen, keine Frage, aber gegenüber anderen Unterdrückungen stellen sie sich blind und bejubeln es noch. |
Verfasst am: 09.01.2011, 01:25| Louseign hat folgendes geschrieben: | ||
Was mich auch nicht mehr besonders wundert, wenn man bedenkt, dass die Christen speziell an der in Afrika bestehenden Homophobie nicht ganz unschuldig sind. Ich erinnere an dieser Stelle an einen gewissen Hassprediger. In Europa mögen einige sowas ja witzig finden; aber man achte nur einmal auf die Reaktionen des Publikums. |
Verfasst am: 09.01.2011, 10:31| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich weiss ja nicht.....was koennen z.B. die koptischen Christen Aegyptens fuer die Hetze eines evangelikalen ugandischen Schwulenhassers? |
Verfasst am: 09.01.2011, 10:48| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Das davor und dahinter mag sein, das gefettete erschließt sich mir aber nicht. Wer beklagt, dass jemand wegen seiner Ansichten verfolgt wird, macht sich unglaubwürdig, wenn er seine Ansichten selbst auch verbreiten will (was jedermanns gutes Recht ist)? Wie das? |
Verfasst am: 09.01.2011, 11:13| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||
| Es gibt sie noch,
die Christenverfolgungskritik in den Medien: Hier noch ein Kommentar aus der TAZ zum Thema Christenverfolgung vom 04.01.2011 Autor ist Daniel Bax Falscher Zungenschlag hieraus nur das Ende, jedoch der ganze Kommentar triffts!
|
| Zitat: |
| Dabei werden die Christen in Ländern wie China, Nordkorea, Pakistan oder Ägypten ja nicht exklusiv diskriminiert. Drangsaliert werden dort alle, die anders als die Mehrheit oder die herrschende Partei denken und glauben. Deshalb greift es etwas kurz, sich in solchen Ländern nur für die Rechte der Christen einzusetzen, wie es manche Unionspolitiker tun, statt für die Menschenrechte insgesamt. |
Verfasst am: 09.01.2011, 11:25| Felix Staratschek hat folgendes geschrieben: |
|
Bedenklich finde ich die Aussage zur Toleranz in der islamischen Geschichte. Immerhin sind unter islamischer Herrschaft alle christlichen Gemeinschaften zu Minderheiten geschrumpft. Wäre da nicht mal ein Schuldbekenntnis angesagt? So wie es Johannes Paul II für die Untaten getan hat, die von Vertretern der Kirche ausgegangen sind? Glaubt der Iman die Geschichtsklitterung selber, die er hier betreibt, oder ist dass nur eine Nebelkerze für die Europäer? |
Verfasst am: 09.01.2011, 13:56| Felix Staratschek hat folgendes geschrieben: |
| .....
Wer vom Islam zu einer anderen Religion wechselt, hat schlimme Schikanen oder gar Haft und Folter zu erdulden. Wo sind die theologisch fundierten Begründungen für die Religionsfreiheit im Islam? Diese müssen endlich mal auf den Tisch, um den Muslimbrüdern zu zeigen, dass ihr Vorgehen nicht islamisch ist. ..... |
Verfasst am: 09.01.2011, 14:00| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Was ich vom islamischen Klerus also fordern muss, um den Islam von Bürgerseite auf eine Stufe mit dem Christentum stellen zu können, ist in erster Linie nicht eine theologische Begründung der Religionsfreiheit, sondern das Zugeständnis eines religionsfreien Staates. Allerdings gehe ich nicht davon aus, dass sie das freiwillig machen werden - das haben die christlichen Kirchen schließlich auch nicht gemacht - dazu werden ihre eigenen Anhänger sie zwingen müssen, wie beim Christentum auch. Die theologische Begründung der Religionsfreiheit werden sie sich danach genauso aus ihrem Allzweckbuch zurechtlügen, wie die Christen es auch getan haben. |
Verfasst am: 10.01.2011, 08:30| Zitat: |
| Die Zahl von weltweit 200 Millionen verfolgten Christen wurde von Dr. Paul Marshall, einem der weltweit führenden Experten auf dem Gebiet, erhoben und von den meisten Hilfswerken, Menschenrechtlern, Politikern und Religionswissenschaftlern als fundiert genutzt, so auch von Open Doors.
Allerdings spricht Open Doors seit einiger Zeit von 100 Millionen verfolgten Christen. Die Halbierung der Zahl hat nichts damit zu tun, dass die Verfolgung von Christen abgenommen hat. |
| Zitat: |
| Unabhängig von den "Zahlen" geht es an erster Stelle aber um die Frage, wie unseren verfolgten Glaubensgeschwistern durch Einzelpersonen oder als Hilfsorganisation, aber auch auf politischer Ebene oder durch die Medien, am besten geholfen werden kann.
Die Zahl von 100 Millionen aufgrund ihres Glaubens verfolgter Christen dient in diesem Sinne vor allem zur Verdeutlichung der Wichtigkeit und Dringlichkeit der Hilfe. |
, ach was sach ich alle Menschen . Bei allen wäre auch ich dabei und dann könnte ich die Dringlichkeit Eurer Sorge auch nachvollziehen,
. Wider erwarten sehe ich uns schon eher bei den 500. Millionen, als Christen bei ihren 100. Millionen.
Verfasst am: 10.01.2011, 09:26
Verfasst am: 10.01.2011, 18:59Verfasst am: 10.01.2011, 19:41| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
| Also ich reagiere bei dem Durchlesen dieses Threads mit zunehmender Verärgerung.
Man kann ja alle möglichen Äußerungen von Christen und Nichtchristen nach diesem Attentat anführen. Hier wurden Männer und Frauen umgebracht, die niemandem etwas zuleide getan haben..... |
Verfasst am: 11.01.2011, 15:21| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
| Den Beitrag von beachbernie habe ich mit Verständnis gelesen. |
Verfasst am: 12.01.2011, 12:16Verfasst am: 23.05.2016, 01:18| Zitat: |
| Zweifel an Christenverfolgung in Flüchtlingsheimen
Muslime sollen einer Studie zufolge deutschlandweit in großem Stil christliche Flüchtlinge verfolgt haben. Doch Recherchen der F.A.S. zeigen: An der Aussagekraft dieser Studie sind erhebliche Zweifel angebracht. |
Verfasst am: 05.07.2016, 08:55| Zitat: |
| Säkulare Intoleranz: Multilaterale Organisationen und Nichtregierungsorganisationen
sind bestrebt, alle christlichen Werte aus dem Bereich der Öffentlichkeit und speziell aus dem staatlichen Bildungssystem zu entfernen. Die „liberale“ Gesetzgebung schränkt die Freiheit von Christen, ihren Glauben im öffentlichen Leben frei zu zeigen, wirkungsvoll ein. Der christliche Lebensstil wird mehr und mehr ins Lächerliche gezogen. Zwölf Homosexuellen-Verbände erstatteten Strafanzeige gegen Kardinal Juan Sandoval Iniguez, den pensionierten Erzbischof von Guadalajara. Dieser hatte in seiner wöchentlichen Videoansprache verurteilt, dass der oberste Gerichtshof von Mexiko entschieden hatte, dass das Ehe-Verbot für Schwule und Lesben gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz in der mexikanischen Verfassung verstoße. Kardinal Iniguez führte an, dass die Definition des Gerichts von Ehe „abweichend“ und eine „Verdrehung“ des wahren Wesens der Ehe sei. Homosexuellen-Verbände behaupten, die Äußerungen des Kardinals seien diskriminierend und stifteten zu Gewalt gegen Homosexuelle an. |
Verfasst am: 05.07.2016, 09:25Verfasst am: 05.07.2016, 11:37| Zitat: |
| Wenn es nach der „Lebensquelle“ geht, werden Christen in Osnabrück diskriminiert. Das behauptet die freikirchliche Gemeinde in einem Brief, den sie dem niedersächsischen Ministerpräsidenten Stephan Weil geschickt hat. „Christenvertreibung in Deutschland, ein Osnabrücker Phänomen?“ steht über dem Schreiben. Die Gemeinde beklagt sich darin über die vermeintlich „systematische Diskriminierung und Bekämpfung unserer freikirchlichen christlichen Religionsgemeinschaft“.
Anlass ist der Bebauungsplan für den ehemaligen Güterbahnhof der Stadt. Dort will die Freikirche ein Gemeindezentrum bauen. Dazu sollen neben einer Kirche eine Kita, eine Schule, ein Ärztehaus und eine Seniorenwohnanlage gehören. Doch der im Frühjahr vorgelegte städtische Bebauungsplan sieht ein reines Gewerbegebiet vor. Kirche und Wohnhäuser hätten dort keinen Platz. |
Verfasst am: 05.07.2016, 12:14| jdf hat folgendes geschrieben: |
|
Wer sich gegen die Diskriminierung durch die Kirche wehrt, ist ein Christenverfolger. So eine Umkehrung von Opfer und Täter bekommt die Kirche bestens hin. |
Verfasst am: 05.07.2016, 12:46| Zoff hat folgendes geschrieben: | ||
https://taz.de/Streit-um-Gueterbahnhof-in-Osnabrueck/%215315345/
Link klickbar gemacht. vrolijke |
| Zitat: |
| Wo die Kommunikation mit der Lebensquelle abgebrochen ist, werden vermutlich die Gerichte klären müssen. Der zuständigen städtische Vorstand, Stadtbaurat Frank Otte, wurde in den vergangenen Jahren von Teilen der Eigentümerschaft mit Hausverboten belegt und wurde regelmässig mit Dienstaufsichtsbeschwerden konfrontiert
Quelle |
Verfasst am: 05.07.2016, 12:52| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
| Erst als die Christen anfingen die andern Götter zu verbieten, schritten die Römer ein. |
Verfasst am: 05.07.2016, 13:17| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist falsch. Christenverfolgungen bei den Römern gab es schon, lange bevor die Christen in der Position waren, irgendetwas zu verbieten. |
Verfasst am: 05.07.2016, 17:57| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Sofern es in ihre Macht war, haben sie es verboten. Egal ob sie bereits die politische Macht hatten. |
Verfasst am: 05.07.2016, 18:16| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ah, die Christen haben es den Christen verboten. Mit anderen Worten: Die Christen haben einfach selbst keine anderen Götter angebetet. Ja, das ist natürlich eine Ungeheuerlichkeit, gegen die der römische Staat einschreiten und Christen zum Opfer, genauer: Kaiseropfer, zwingen musste. So sahen es die Römer. Dass man diese Auffassung, die einen zwnagsweisen Staatskult befürwortet, aus heutiger Sicht ausgerechnet im Namen der Religionsfreiheit stützen kann, finde ich nun allerdings einigermaßen gaga. |
Verfasst am: 05.07.2016, 20:27Verfasst am: 05.07.2016, 21:01| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Dass die Nicht-Teilnahme an der Mehrheits- oder Staatsreligion als subversiv, staatsgefährdend o.dgl. angesehen wurde, dürfte in vielen Situationen religiöser Verfolgung deren Grund gewesen sein, auch bei Verfolgungen durch Christen (statt wie in diesem Beispiel umgekehrt). Das kann zur Erklärung der Vorgänge beitragen, sie aber wohl kaum aus aufgeklärter Perspektive rechtfertigen. |
Verfasst am: 06.07.2016, 00:03| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
|
Ah, die Christen haben es den Christen verboten. Mit anderen Worten: Die Christen haben einfach selbst keine anderen Götter angebetet. |
Verfasst am: 06.07.2016, 10:50| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, nicht mit anderen Worten. Was für ein Unsinn. Nur weil ein Mann mit Schnauzbart einem anderen Mann mit Schnauzbart verbietet, Erbsensuppe zu essen, heisst das nicht, dass die Schnauzbärtigen selbst beschlossen hätten, keine Erbsensuppe zu essen. |
Verfasst am: 06.07.2016, 10:56| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
|
Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend. Fakt ist: Der römische Staat findet die Christen als religiöse Gruppe verdächtig, verpflichtet sie deswegen zu einem religiösen Ritual, das gegen ihre Überzeugungen geht, und wer sich daran nicht hält (ohne sonst gegen Gesetze zu verstoßen), wird verfolgt. |
Verfasst am: 06.07.2016, 10:57| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
| Bei der römischen Religion ergab sich das subversive/staatsgefährdende aus dem Leistungs-/Gegenleistungsprinzip der Religion:
je mehr Opfer (von den Bürgern) den Göttern gebracht wurden, desto mehr Gegenleistungen kamen von den Göttern. Das kann als eine Art Beitrag zum Allgemeinwohl angesehen werden. Wenn sich da eine Gruppe querstellt und sagt, nein, wir geben nichts, unser Gott verbietet das und ihr anderen solltet das auch nicht tun, weil das falsch ist.... machen die sich erst mal auf jeden Fall unbeliebt wenn dann irgend etwas, auf das man "von den Göttern" gerne gehabt hätte (egal ob Ernte, Gesundheit, Kriegsglück, etcpp) dann nicht oder nur spärlich kommt.... ist die Erklärung "da hat es wohl an Opfern gefehlt" und dann: wer wollte denn da nicht rausrücken. Das kann man nicht mit der heutigen Glaubensperspektive sehen oder vergleichen. Aus der Sicht der römischen Religion ergab es durchaus Sinn, die Leute, die durch ihre Weigerung dem Allgemeinwohl schadeten, dafür anzuklagen. |
Verfasst am: 06.07.2016, 11:01| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Das kenne ich aus diverse Geschichtsdokumentationen ganz anders. Bei den Römern wurde niemand zu irgendwelche religiöse Rituale verpflichtet. |
Verfasst am: 06.07.2016, 13:27| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Schaust, das ist eben doch so. In den Christenverfolgungen gab es die Verpflichtung, ein Kaiseropfer darzubringen (und das ist natürlich ein religiöses Ritual). Wer sich weigerte, wurde verurteilt. (Die Darstellung so aus dem Kopf, genaueres müsste ich nachlesen.) |
Verfasst am: 06.07.2016, 13:48| schtonk hat folgendes geschrieben: |
| Soviel ich weiß war das Kaiseropfer eine Form des Herrscherkultes, aber kein religiöses Ritual. |
Verfasst am: 06.07.2016, 14:03| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Erstens hat der Mann mit Schnauzbart keine politische Macht über den anderen Mann mit Schnauzbart, so dass es die Entscheidung des letzteren ist, ob er sich daran hält oder nicht. Zweitens ist "Christ sein" und "keine anderen Götter anbeten" nicht so zufällig miteinander verbunden wie "Schnauzbart" und "nix mit Erbsensuppe", sondern inhaltlich notwendig miteinander verbunden. Das "Verbot" ist also inhaltlich so zwangsläufig wie ein "Verbot" an Schnauzbärtige, sich die Oberlippe zu rasieren - wer es tut, woran ihn niemand hindern kann, ist einfach kein Schnauzbärtiger mehr. Gut, wenn der zweite Schnauzbärtige die Rasur nur unter Zwang vornimmt, den Bart wieder wachsen lassen möchte und im Verein der Schnauzbärtigen bleiben möchte, muss man freilich diskutieren, und dann mag der erste Schnauzbärtige als Despot erscheinen, wenn er auf dem Verbot beharrt. Dann ist aber meiner Meinung nach der wirkliche Bösewicht immer noch nicht der erste Schnauzbärtige, sondern der Nichtschnauzbärtige, der den zweiten Schnauzbärtigen zur Rasur zwingt. Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend. Fakt ist: Der römische Staat findet die Christen als religiöse Gruppe verdächtig, verpflichtet sie deswegen zu einem religiösen Ritual, das gegen ihre Überzeugungen geht, und wer sich daran nicht hält (ohne sonst gegen Gesetze zu verstoßen), wird verfolgt. Das ist religiöse Verfolgung aus dem Lehrbuch. Und viele Atheisten finden, dass die Christen doch irgendwie selbst schuld sind. Mit den dafür typischen Argumentationsmustern könnte man praktisch jede beliebige religiöse Verfolgung rechtfertigen (zumindest die Verfolgungen, bei denen den Opfern noch der Ausweg offensteht, sich gegen ihre Überzeugung richtenden Forderungen anzupassen und dadurch zu retten), und zwar auch Verfolgungen durch Christen. |
Verfasst am: 06.07.2016, 14:12| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Ich finde es ja nett, dass Du versuchst, meine Ansicht zu widerlegen. Aber meine Meinung ist die einzig wahre Meinung. Du sollst keine andere Meinung neben meiner haben. Denn ich bin ein eifersüchtiger Kramer und keiner kommt zur wahren Meinung, denn durch mich.
Findest Du das überzeugend? Ich nicht. Darum bin ich ja auch kein Christ. |
Verfasst am: 06.07.2016, 14:35| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
OK, wenn du von Argumenten zu Ad-Hominems (ob du nun den Diskussionsgegener meinst oder die damals Verfolgten, sei dahingestellt) übergehst, können wir's wohl lassen. |
Verfasst am: 06.07.2016, 14:48Verfasst am: 06.07.2016, 16:47| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
|
Verfasst am: 06.07.2016, 16:51| schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine institutionalisierte Handlung, die der Anerkennung eines real existierenden Herrschers dient, ist ein Ritual, aber kein religiöses. Die von dir gefetteten Wortteile lassen eine solche Ableitung nicht zu, das ist zu einfach. Es gibt mannigfaltige ritualisierte Gegebenheiten in unserer Gesellschaft, die unreligiös sind. Und mein Kulturbeutel ist es auch nicht. |
Verfasst am: 06.07.2016, 18:20| schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine institutionalisierte Handlung, die der Anerkennung eines real existierenden Herrschers dient, ist ein Ritual, aber kein religiöses. Die von dir gefetteten Wortteile lassen eine solche Ableitung nicht zu, das ist zu einfach. Es gibt mannigfaltige ritualisierte Gegebenheiten in unserer Gesellschaft, die unreligiös sind. Und mein Kulturbeutel ist es auch nicht. |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Die Grenzen waren da wohl fliesend. Sie stellten einfach "Gottes Gesetzen" über die Gesetze des Staates. So ähnlich wie alle Fundamentalisten halt. |
Verfasst am: 06.07.2016, 18:55| schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine institutionalisierte Handlung, die der Anerkennung eines real existierenden Herrschers dient, ist ein Ritual, aber kein religiöses. Die von dir gefetteten Wortteile lassen eine solche Ableitung nicht zu, das ist zu einfach. Es gibt mannigfaltige ritualisierte Gegebenheiten in unserer Gesellschaft, die unreligiös sind. Und mein Kulturbeutel ist es auch nicht. |
Verfasst am: 06.07.2016, 19:00| Schlumpf hat folgendes geschrieben: |
| Die ganze Jammerei über Christenverfolgung und den Märtyrerkult innerhalb der christlichen Kirchen könnte man ernst nehmen, wenn die Kirche nicht selbst den Spieß umgedreht und andere verfolgt hätte, während der Römerzeit und danach. |
Verfasst am: 06.07.2016, 19:03| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Schaust, das ist eben doch so. In den Christenverfolgungen gab es die Verpflichtung, ein Kaiseropfer darzubringen (und das ist natürlich ein religiöses Ritual). Wer sich weigerte, wurde verurteilt. (Die Darstellung so aus dem Kopf, genaueres müsste ich nachlesen.) |
Verfasst am: 06.07.2016, 19:15| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
|
Nehmen wir Kreuze im Gerichtssaal - da muss man noch nicht einmal selbst eine religiöse Handlung vornehmen, das religiöse Symbol hängt nur da. Was müssen das für üble Fundamentalisten sein, die das nicht hinnehmen wollen. |
Verfasst am: 06.07.2016, 19:59| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Ich glaube übrigens, dass man keinen Atheisten finden wird, der sich dafür köpfen läßt. Nicht mal ein "fundamentalischer" Atheist. |
Verfasst am: 06.07.2016, 20:08| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
|
Man kann ja auch die Verfolgung von Christen in der Roemerzeit verurteilen und sich gleichzeitig von diesem albernen Maertyrerkult durch die spaetere Amtskirche distanzieren. |
Verfasst am: 06.07.2016, 23:46| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| Manche Menschen (darunter auffallend viele Atheisten) glauben z.B. mit sehr fester Ueberzeugung daran, dass wissenschaftliche Erkenntnis, basierend auf nachvollziehbarer Beobachtung, besser zur Welterklaerung taugt als der blosse Glaube an Dinge, die in alten Buechern stehen. Und da gibt es schon 'ne Menge Beispiele, bei denen sich Wissenschaftler lieber foltern und umbringen liessen als ihre gesicherten Forschungsergebnisse vor einem Tribunal von Klerikern zu widerrufen. |
Verfasst am: 06.07.2016, 23:56| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Ne' Menge Beispiele? Auf die Liste bin ich gespannt. Mir fallen genau zwei Leute ein. Giordano Bruno. Der war Mönch und Priester. Wissenschaftler im modernen Sinne war er nicht. Den zweiten Namen habe ich vergessen, aber seine ketzerische These konnte ich mir merken. Er behauptete nämlich, der Mensch stamme vom Affen ab, weil Affen schwarze Haut haben wie auch die Afrikaner. (Kennt den jemand?) Insgesamt stülpst du moderne Vorstellungen einer Zeit über, zu der diese Vorstellungen nicht passen. Ich nehm mal Kepler, Pascal und Newton.
- Pascal war Jansenist und hat sich aus der Wissenschaft zurückgezogen, um seinen Glauben zu leben. Mit Descartes wollte er nicht reden, weil der von Jesuiten erzogen wurde - igitt. - Newton war Arianer, er glaubte nicht an die Dreifaltigkeit, was ihn mit Kepler in Konflikt gebracht hätte, der hielt nämlich die Sonne für Gott, die Fixsterne für Jesus und denn Rest für den heiligen Geist. Newton hat sein Lebtag lang nur mit einem Menschen über seinen Arianismus korrespondiert: John Locke. Die Dreifaltigkeit abzustreiten, war damals nicht ganz ungefährlich. So war das damals. Insofern finde ich dein Argument etwas dick aufgetragen. Außerdem finde ich die Diskussion etwas belustigend, sie hat was von "Aber die haben angefangen!"
Die historischen Details interessieren mich natürlich weiterhin - so wie zum Beispiel bei Quéribus -, auch wenn jetzt schon klar ist: nicht-Christen haben Christen verfolgt. Christen haben nicht-Christen verfolgt. Christen haben Christen verfolgt. Menschen haben Menschen verfolgt. Das ist die Geschichte - wie machen wir weiter? |
Verfasst am: 07.07.2016, 00:29| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Ich glaube übrigens, dass man keinen Atheisten finden wird, der sich dafür köpfen läßt. Nicht mal ein "fundamentalischer" Atheist. |
Verfasst am: 07.07.2016, 02:25
Verfasst am: 07.07.2016, 09:00| Zitat: |
| Konfessioneller Protektionismus: Katholiken stellen sich energisch neuen religiösen
Bewegungen wie der Pfingstkirche oder der katholischen Erneuerungsbewegung entgegen. |
Verfasst am: 07.07.2016, 15:44| smallie hat folgendes geschrieben: |
| [...] auch wenn jetzt schon klar ist: nicht-Christen haben Christen verfolgt. Christen haben nicht-Christen verfolgt. Christen haben Christen verfolgt. Menschen haben Menschen verfolgt. Das ist die Geschichte - wie machen wir weiter? |
Verfasst am: 08.07.2016, 00:48| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend. |
Verfasst am: 08.07.2016, 11:20| Kramer hat folgendes geschrieben: |
|
[.... guter Text...] Die Welt ist verrückt. Das war sie schon immer. Und das Christentum ist und war kein Heilmittel, sondern ist Teil dieses Wahnsinns. |
Verfasst am: 08.07.2016, 17:45| astarte hat folgendes geschrieben: | ||
|
Verfasst am: 08.07.2016, 17:50| astarte hat folgendes geschrieben: | ||
|
Verfasst am: 08.07.2016, 19:54| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich finde die eindeutige Täter-Opfer-Zuweisung in diesem Zusammenhang schwierig. Typisches Beispiel aus der heutigen Zeit: Das Kopftuchverbot. Kopftuchverbote gibt es, weil man den Kopftuchzwang als Zeichen der Unterdrückung von Frauen sieht. Man sieht die betroffenen Frauen als Opfer eines patriarchalischen Gebotes. .... |
Verfasst am: 09.07.2016, 00:46| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| Es fuehrt kein Weg daran vorbei den Betroffenen selber das uneingeschraenkte Recht zuzugestehen ueber ihr aeusseres Erscheinungsbild selbst zu entscheiden und auch die Gruende, die sie selbst jeweils dafuer haben, ausschliesslich ihnen selber zu ueberlassen. Tut die Frau, was sie tut, weil sie das in irgendeinem alten Buch gelesen hat (wobei es gleichgueltig ist ob das jetzt der Koran, das feministische Manifest, der Talmud oder "Kramers kleines Brevier der Freiheit" ist), weil sie meint, dass ein imaginaeres Wesen das so will oder weil sie das ausgewuerfelt hat und der Wuerfel halt mal so gefallen ist, so ist dies ausschliesslich ihre eigene Angelegenheit. |
Verfasst am: 09.07.2016, 00:59| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Kann man so sehen, aber für mich klingt es zu schön, um wahr/richtig zu sein. Das Problem mit der Freiheit ist, dass nicht alle Menschen gleich gut darin sind, ihre Freiheitsrechte auszukosten. Wenn eine Frau aus religiösen Gründen ein Kopftuch trägt, kann es natürlich sein, dass es ihre eigene Entscheidung ist. Es kann aber auch sein, dass sie zwar behauptet, es sei ihre eigene Entscheidung, aber in Wirklichkeit folgt sie nur Zwängen, denen sie gar nicht entkommen kann. Zwängen, die daraus entstehen, dass andere Menschen zwar die gleichen Freiheitsrechte wie sie haben, aber viel mehr Einfluss auf sie ausüben konnten/können, als sie es selber kann. Dein Konzept von Freiheit klingt für mich ein wenig nach: "Lasst uns die Tiere im Zoo befreien! Reisst die Zäune zwischen den Gehegen der Lämmer und der Löwen herunter! Dann sind die Löwen und Lämmer frei. Der Rest ist deren Sache." Freiheit ist nicht etwas, was man einfach über die Menschheit ausschütten kann und dann ist alles gut, weil alle gleich frei sind. Das würde in Sozialdarwinismus enden - weil die Stärkeren ihre Freiheit dazu nutzen würden, die Schwächeren auszunutzen. Ich meine damit nicht, dass man mehr Freiheit mit Kopftuchverboten erreicht. Aber man erreicht sie auch nicht, wenn man Menschen einfach ihrem Schicksal überlässt und niemals hinterfragt, ob diese vermeintlich selbst gewählte Unfreiheit wirklich Freiheit ist. Ich glaube, die entscheidende Frage ist nicht, wie wir dieses Problem lösen, sondern: Was ist eigentlich das Problem? Irgendwas läuft falsch und viele haben eine Lösung parat. Aber was ist eigentlich das Problem? |
Verfasst am: 09.07.2016, 01:21| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| Niemand redet davon irgendwen seinem Schicksal zu ueberlassen. Wenn wer erkennbar in seinen Freiheitsrechten eingeschraenkt wird, muss der Staat eingreifen. Wenn z.B. 'ne Frau geschlagen wird, weil sie irgendwem nicht "moslemisch" genug gekleidet ist, dann ist der Punkt erreicht. Auch wenn Frauen zuhause eingesperrt werden gilt dasselbe. Aber letztlich muss eine wie auch immer geartete Artikulation eines eigenen Willens der betreffenden Person vorhanden sein (auch ein Aufbegehren gegen bestimmte aufgezwungene Verhaltensnormen kann als solche gelten), bevor man aktiv werden kann. |
Verfasst am: 09.07.2016, 01:32| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Ich bin ein bisschen verwirrt, dass sich hier das Hauptaugenmerk auf die Antike beschränkt. |
| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Gemäß einer solchen Verwendung des Begriffs "Verfolgung" dürften gefühlte 50% der Muslime verfolgt sein, mithin also rund 800 Millionen Menschen. Dagegen wären die 100 Millionen verfolgten Christen (nicht einmal 5% der Christen) Peanuts. |
Verfasst am: 09.07.2016, 01:33| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn das so klar ist, ist es ja gut; dann bin ich mit dem Blick nach vorne, den du wünschst, voll und ganz einverstanden. Ich hatte nur in diesem Thread nicht den Eindruck, dass diese Feststellung so übereinstimmend geteilt wird. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Ich finde die unter Atheisten weit verbreitete Täter-Opfer-Umkehr bezüglich der römischen Christenverfolgungen faszinierend. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Es geht um Kaiser Julian, der im alten Rom nach der ersten Christianisierung den Heiden wieder mehr Rechte einräumte. Julian mochte die Christen nicht - was seinen Zeilen eine gewisse Glaubwürdigkeit verleiht. In einem Brief an Arsacius, dem (heidnischen) Hohenpriester von Galatia, fordert er, man müsse von den Christen lernen, wenn die alte - und wahre - Religion nicht ins Hintertreffen kommen solle.
Und ja, ich kenne Apostelgeschichte 5, das ist die Kehrseite der Medaille. Ebenso kenn' ich die Geschichte von Hypathia von Alexandrien. Trotzdem denke ich, daß dieser Brief eine Seite der Geschichte beleuchtet, die üblicherweise etwas zu kurz kommt. |
Verfasst am: 09.07.2016, 10:52| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Ich glaube, die entscheidende Frage ist nicht, wie wir dieses Problem lösen, sondern: Was ist eigentlich das Problem? Irgendwas läuft falsch und viele haben eine Lösung parat. Aber was ist eigentlich das Problem? |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Die Folge davon ist, dass man die dummen Unterdrücker - die Schläger und Einsperrer - strafrechtlich belangt, aber nicht die Geschickten, die ihre Opfer auf viel subtilere Weise quälen. Brech einem Menschen einen Knochen und Du wirst strafrechtlich belangt. Zerbreche seine Persönlichkeit und Du bist ein Held - oder ein Religionsgründer, Cult-Leader, Guru oder sonstwas. |
Verfasst am: 09.07.2016, 14:31| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
|
Um wirklich Gerechtigkeit herrschen zu lassen müsste man in Menschen reinschauen können und danach urteilen. |
Verfasst am: 09.07.2016, 14:45| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
|
Ja, die Form der Vergewaltigung des Mannes wird bestraft, während eine Vergewaltigung einer Frau sogar dazu führen kann das sie von einigen als 'gute' Mutter/Frau angesehen wird. Würde man einen männlichen Vergewaltiger in einen Frauenkörper stecken dann würde der doch weiter vergewaltigen, nur würde er/sie dafür kaum bestraft, weil nur bestimmte Formen der Vergewaltigung bestraft werden aber nicht die Motivation an sich. |
Verfasst am: 09.07.2016, 15:42| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Klingt für mich nicht nach Gerechtigkeit sondern nach Thoughtcrime. |
Verfasst am: 09.07.2016, 15:54| sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||
Du schaust zu viele Filme
Aber wenn möglich könnte ich mir das in dieser verrückten Welt auch vorstellen, nur dachte ich an Gerechtigkeit und nicht an einen totalitären Staat. Schau dir unsere Gesetzbücher an wieviele Gesetze es gibt wo der Gesetzgeber auch Dich als potentiellen Täter ansieht. Weil, wenn du dem inneren Wesen nach den Bruch des Gesetzes X gar nicht in dir tragen würdest wär das Gesetz X Schwachsinn. Gesetze sind für potentielle Übertreter des Gesetzes. Man hält dich für einen potentiellen Mörder, Dieb, etc - die blosse Anwesenheit des Gesetzes erklärt das man dich dem Wesen nach für falsch hält. |
Verfasst am: 09.07.2016, 18:12| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Jupp. Die bloße Existenz der Suppe belegt ja auch, dass mich Maggi und Knorr für einen Suppenkasper halten. |
Verfasst am: 10.07.2016, 01:41| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich finde die eindeutige Täter-Opfer-Zuweisung in diesem Zusammenhang schwierig. Typisches Beispiel aus der heutigen Zeit: Das Kopftuchverbot. Kopftuchverbote gibt es, weil man den Kopftuchzwang als Zeichen der Unterdrückung von Frauen sieht. Man sieht die betroffenen Frauen als Opfer eines patriarchalischen Gebotes. Durch das Verbot macht man aber die Frauen zu Täterinnen, die ein Verbot ignorieren. Die Frauen sehen sich dann wieder teilweise als Opfer eines Verbots, das ihre Religionsfreiheit einschränkt. |
| Zitat: |
| A History of Christianity
Paul Johnson - 1976 Sanctus, a deacon from Vienne, had red-hot plates applied to his testicles - 'his poor body was one whole wound and bruise, having lost the outward form of a man'. [...] One lady, Blandina, was the worst treated of all, 'tortured from dawn till evening, till her torturers were exhausted and ... marveled that the breath was still in her body'. She was then scourged, roasted in the 'frying pan', and finally put in a basket to be tossed to death by wild bulls. Of course she was a mystic and a prophetess, probably a Montanist. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Anders als die Menschen im Altertum leben wir inzwischen in einer Gesellschaft, in der Selbstbestimmung ein hohes Gut ist. Wir bewerten die Selbstbestimmung so hoch, dass wir sogar Verbote in Erwägung ziehen, wenn wir denken, dass die Selbstbestimmung von Individuen durch bestimmte, gruppenspezifische Regeln eingeschränkt wird. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Die eigentliche Frage ist nicht, wer ist Täter und wer ist Opfer, sondern: Ab wann kann man davon ausgehen, dass ein Mensch selbstbestimmt handelt? |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Hatten die Christen im antiken Rom eine Wahl, selbstbestimmt zu entscheiden, ob sie ihr Leben für den Monotheismus opfern? |
| Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
| Cyprian, writing from Africa, said there was mass apostasy, led by bishops; multitudes flocked to the magistrates to make their retractions, 'spontaneously submitting to the commissions in charge of that dreadful deed'.
There was a general collapse of morale: 'Many bishops, who ought to have been an encouragement and example to others, gave up their sacred ministry, deserted their people, left the district, tried to make money, took possession of estates by fraudulent means, and engaged in usury.' Some of the faithful made state sacrifices but also continued as Christians; in Spain, for instance, we hear of Christians acting as civic priests. The Church was never able to adopt a uniform policy towards persecution. Thus there were acute divisions about the degree of compromise to adopt, not only between regions, but within them. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Bis in unsere heutige Zeit herein funktionieren doch Konflikte immer nach dem selben Prinzip: Es gibt die Anführer, die die Strategie vorgeben und die Bauernopfer, die dafür ihr Leben - oder ihre Freiheit - lassen. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Und es ist ja nicht so, dass der Konflikt zwischen den polytheistischen Römern und den Christen damit geendet hat, dass die Christen Frieden und Nächstenliebe für alle gebracht haben. Die christlichen Märtyrer sind nicht für eine bessere Welt gestorben, sondern für eine Welt, die genauso verkorkst war wie vorher. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Oder waren sie nur nützliche Opfer für beide Seiten? |
| Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
| Would it not be prudent for the State to recognize this welcome metamorphosis and contract, as it were, a manage de convenance with the 'bride of Christ'? [...]
Here lay the very mundane logic of Constantine's edict of toleration: he perceived that Christianity already possessed many of the characteristics of an imperial state Church. But the position adopted by Constantine, of general religious toleration, was not tenable for long. Perhaps there was no such thing as religious equipoise in the ancient world. The empire, as it became less liberal, had found it impossible not to persecute Christianity. Now, having accepted Christianity, it found it increasingly difficult not to persecute its enemies, internal and external. The same compulsive forces were at work on the Church. The manner in which it transformed itself from a suffering and victimized body, begging for toleration, into a coercive one, demanding monopoly, is worth studying in some detail. |
| Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
The Sardica canons also indicate that the rich and well-connected were making their way into the Church purely for material advancement. They lay down:
This canon proved totally ineffective, to judge by the number of famous clerics who broke it, or had it broken on their behalf. It was common for the State or private interest groups to push their nominees into key Church posts, irrespective of their status. |
| Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
| [Constantine] wanted a system in which the clergy was mainly recruited from uninfluential groups, plus men of his own choosing from the upper ranks. Thus the State was already acting in a discriminatory fashion. It continued to do so in an increasing number of ways. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Die christlichen Herrscher haben ihre Untertanen genauso in Kriegen verheizt wie ihre heidnischen Vorgänger. Die christliche Lehre hat nichts geändert. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Die Opfer der römischen Christenverfolgung waren genau so Opfer der christlichen Lehre UND der Christenverfolgung, wie die deutschen Soldaten im 1. und 2. Weltkrieg Opfer des deutschen Nationalismus und Nationalsozialismus UND Opfer des Krieges/der anderen Kriegsparteien waren. |
Verfasst am: 10.07.2016, 01:50| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Aber in Einzelfällen ist es mit der Selbstbestimmung dann doch nicht so weit her. Hast du das der Kürze wegen ausgelassen, oder sieht du das anders? |
Verfasst am: 10.07.2016, 02:21| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Bitte? |
Verfasst am: 10.07.2016, 02:25| smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
In England sind die Gesetze zur Fortpflanzungsmedizin lockerer als in Deutschland. In Österreich gibt es keine Schulpflicht, in Deutschland schon. Deutschland war unter den westlichen Ländern ein Nachzügler bei der Abschaffung der Wehrpflicht. Wehrpflicht und Selbstbestimmung waren immer schon Gegensätze. Offensichtlich gibt es Unterschiede, wie weit Selbstbestimmung reicht. |
Verfasst am: 10.07.2016, 02:55| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Worauf willst Du hinaus? Ich verstehe es nicht. |
Verfasst am: 10.07.2016, 10:46| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Als Atheist möchte nicht dafür haftbar gemacht werden, was andere Atheisten sagen oder tun. Nur das, was ich sage oder tue, kann gegen mich verwendet werden. Aus Symmetriegründen muß ich das auch für Christen gelten lassen. |
Verfasst am: 10.07.2016, 11:53| smallie hat folgendes geschrieben: |
|
Als Atheist möchte nicht dafür haftbar gemacht werden, was andere Atheisten sagen oder tun. |
Verfasst am: 10.07.2016, 12:40| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Als Atheist möchte nicht dafür haftbar gemacht werden, was andere Atheisten sagen oder tun. |
Verfasst am: 10.07.2016, 12:49| smallie hat folgendes geschrieben: |
|
Als Atheist möchte nicht dafür haftbar gemacht werden, was andere Atheisten sagen oder tun. |
Verfasst am: 10.07.2016, 14:31| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Die meisten Menschen haben kein Problem damit, "gschwind" millionen Menschen unter einen Hut zu packen. |
Samma. Du schreibst das und siehst da nicht irgendwie eine gewisse Bigoterie drin? 
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
| Wehren sich aber gleichzeitig vehement, wenn man ihnen Schandtaten vor Augen führt, die jemand aus seinem Land, Stadt, Wohnviertel, Gemeinschaft, Partei, Straße, Haus begangen hat.
Damit will man nichts zu tun haben. |
Solange man zu der Schandtat nicht selbst angestiftet hat... niemand ist verpflichtet das schlechte Gewissen für andere zu spielen. Wird meist eh nicht so gut von denen aufgenommen. 
Ich seh ja gar nicht ein Verantwortung für etwas zu übernehmen, nur weil der Schandtäter zufällig in derselben Gegend wohnt wie ich. 
Verfasst am: 10.07.2016, 16:26| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||||
(Hervorhebung von mir) Samma. Du schreibst das und siehst da nicht irgendwie eine gewisse Bigoterie drin?
Hat man streng genommen auch nicht. Solange man zu der Schandtat nicht selbst angestiftet hat... niemand ist verpflichtet das schlechte Gewissen für andere zu spielen. Wird meist eh nicht so gut von denen aufgenommen. Ich seh ja gar nicht ein Verantwortung für etwas zu übernehmen, nur weil der Schandtäter zufällig in derselben Gegend wohnt wie ich. |
Verfasst am: 11.07.2016, 00:55| zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Danke. Der Wahnsinn der Welt wird eher nicht abgemildert, wenn man seinen Regeln folgt und Individuen auf Repräsentanten einer Gruppe reduziert, deren Mitglieder ein gemeinsames Merkmal teilen. So wie es es in diesem Thread geschieht. Ich war mir bisher nicht sicher, aber anscheinend bin ich nicht der einzige, der das so wahrnimmt. Das Lamento über den Wahnsinn muss man wohl als Pathos, gute Seelenmassage werten. Nicht so ganz ernst gemeint. |
Verfasst am: 11.07.2016, 03:36| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Hast Du noch nie gesagt oder gedacht: "ist ja klar; so sind se halt die ...?*" Ich denke, (fast) jede wird das mal gemacht haben. * ... kann alles mögliche beinhalten; Holländer, Katholen, Moslims, IT-ler, Banker, usw. Beliebig erweiterbar. |
Verfasst am: 11.07.2016, 14:31| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Die eigentliche Frage ist nicht, wer ist Täter und wer ist Opfer, sondern: Ab wann kann man davon ausgehen, dass ein Mensch selbstbestimmt handelt? Hatten die Christen im antiken Rom eine Wahl, selbstbestimmt zu entscheiden, ob sie ihr Leben für den Monotheismus opfern? Oder waren sie nur nützliche Opfer für beide Seiten?
Bis in unsere heutige Zeit herein funktionieren doch Konflikte immer nach dem selben Prinzip: Es gibt die Anführer, die die Strategie vorgeben und die Bauernopfer, die dafür ihr Leben - oder ihre Freiheit - lassen. Und es ist ja nicht so, dass der Konflikt zwischen den polytheistischen Römern und den Christen damit geendet hat, dass die Christen Frieden und Nächstenliebe für alle gebracht haben. Die christlichen Märtyrer sind nicht für eine bessere Welt gestorben, sondern für eine Welt, die genauso verkorkst war wie vorher. Die christlichen Herrscher haben ihre Untertanen genauso in Kriegen verheizt wie ihre heidnischen Vorgänger. Die christliche Lehre hat nichts geändert. Die Opfer der römischen Christenverfolgung waren genau so Opfer der christlichen Lehre UND der Christenverfolgung, wie die deutschen Soldaten im 1. und 2. Weltkrieg Opfer des deutschen Nationalismus und Nationalsozialismus UND Opfer des Krieges/der anderen Kriegsparteien waren. Oder so wie Frauen, die wegen Verstössen gegen das Kopftuchverbot bestraft werden, gleichzeitig Opfer von religiösen Geboten und Verboten in Namen der Selbstbestimmung werden. |
Verfasst am: 12.07.2016, 15:37| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Ich bin ein bisschen verwirrt, dass sich hier das Hauptaugenmerk auf die Antike beschränkt.
... |
| Jörg Lau hat folgendes geschrieben: |
| ...
Aber es gibt tatsächlich wieder Christen, die ihres Glaubens wegen ihr Leben lassen. [...] Am Schicksal der christlichen Minderheiten in Ägypten, im Irak, in Syrien und anderswo wird sich zeigen, wie human und tolerant die demokratiehungrigen islamischen Gesellschaften sind. ... http://www.zeit.de/2012/52/Christen-Minderheit-Nahost |
| Zitat: |
| Anerkannte Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International oder Human Rights Watch können die immer wieder ins Feld geführte These, die Christen seien weltweit die am stärksten verfolgte Minderheit, nicht bestätigen. Eine einfache Nachfrage von Lau bei diesen Organisationen hätte diese deutlich gemacht.
Stattdessen verhält sich Lau wie Volker Kauder, einer der wichtigsten Kirchenlobbyisten im Bundestag. Er beruft sich auf nicht gegengeprüfte Daten der „Menschenrechtsorganisation Open Doors“ und spricht von 100 Millionen verfolgten und bedrängten Christen weltweit. Lau unterschlägt außerdem den vielsagenden Untertitel des Vereins Open Doors Deutschland („Im Dienst der verfolgten Christen weltweit“), sowie dessen Anerkennung „als religiösen Zwecken dienend“ durch das Finanzamt Hohenheim. |
| Zitat: |
| Eine kürzlich veröffentlichte Erhebung über die angeblich systematische Verfolgung von christlichen Flüchtlingen durch Muslime in deutschen Asylbewerberheimen ist nach Recherchen der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" von zweifelhafter Aussagekraft. Das zum evangelikalen Spektrum zählende christliche Hilfswerk "Open Doors" hatte am 9. Mai eine Erhebung über "Religiös motivierte Übergriffe gegen christliche Flüchtlinge in Deutschland" veröffentlicht und von flächendeckenden Fällen von Gewalt und Drangsalierung gegenüber Christen in den Unterkünften berichtet.
Nun bestätigte die Organisation der Zeitung, dass fast zwei Drittel der in der Erhebung aufgeführten mutmaßlichen Opfer aus einer einzigen Gemeinde in Berlin stammten. In der Publikation heißt es aber: "Die Erhebung fand deutschlandweit statt." http://www.fr-online.de/flucht-und-zuwanderung/fluechtlinge-studie-zu-christenverfolgung-unserioes-,24931854,34270724.html |
Verfasst am: 12.07.2016, 22:53| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Das ist wiederum, wenn nicht Täter-Opfer-Umkehr, dann indestens deren Verwischung. |
Verfasst am: 14.07.2016, 00:28| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| Es fuehrt kein Weg daran vorbei den Betroffenen selber das uneingeschraenkte Recht zuzugestehen ueber ihr aeusseres Erscheinungsbild selbst zu entscheiden und auch die Gruende, die sie selbst jeweils dafuer haben, ausschliesslich ihnen selber zu ueberlassen. Tut die Frau, was sie tut, weil sie das in irgendeinem alten Buch gelesen hat (wobei es gleichgueltig ist ob das jetzt der Koran, das feministische Manifest, der Talmud oder "Kramers kleines Brevier der Freiheit" ist), weil sie meint, dass ein imaginaeres Wesen das so will oder weil sie das ausgewuerfelt hat und der Wuerfel halt mal so gefallen ist, so ist dies ausschliesslich ihre eigene Angelegenheit. Alles andere ist Unfreiheit und im guenstigsten Falle hoechstens noch Paternalismus. |
| Zitat: |
| Der Psychologe ist verblüfft darüber, dass man sich im Land der aufklärerischen Religionskritiker Kant, Hegel, Marx und Weber zwar über Zustände in kirchlichen Kinderheimen empört, aber Religionskritiker unter Muslimen selbst dann "mit Argwohn betrachtet", wenn ihre Kritik "ebenso berechtigt" ist. Eine Erklärung sieht er darin, dass das "links-grüne Lager" aus einer unbewusst paternalistisch-entmündigenden Haltung heraus meint, "Kritik an unserer Religion sei zu kränkend für uns, wir Muslime seien nicht fähig, kritisch zu denken und uns von verkrusteten Traditionen zu lösen".
Kritische Muslime wie er brauchen seiner Ansicht nach aber keine gutgemeinte Entmündigung und wollen nicht "für die 'Opferrolle' gecastet werden", sondern "als gleichberechtigte Bürger gleiche Rechte und Pflichten wahrnehmen" und "die Solidarität der Demokraten im Land". Werden Debatten in der "Mitte der Gesellschaft" tabuisiert und unterdrückt, dann besetze eine "neue Rechte" das Thema nicht "politisch aufklärend, soziologisch klar und religionsanalytisch", sondern rassistisch. |
Verfasst am: 14.07.2016, 00:47| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
"Sind wir eure Kuscheltiere?" - Der arabischstämmige Psychologe Ahmed Mansour beklagt paternalistische Klischees von Linksliberalen und Grünen
|
Verfasst am: 14.07.2016, 01:08| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| Oder ist es fuer Dich "Entmuendigung", wenn ich sage, man soll es den Leuten selbst ueberlassen wie sie sich anziehen? |
Verfasst am: 14.07.2016, 03:40| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. In diesem Fall schon. |
Verfasst am: 15.07.2016, 08:00| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Doch, das war total ernst gemeint. Und nun? Was kann ich tun, damit Du es ernst nimmst? Soll ich mich dafür kreuzigen lassen? Erzähl mir nicht, dass Dich das nicht schon einmal überzeugt hat. Du bist nicht derjenige, der vor einem Kruzifix stand und gesagt hat: Was für ein pathetischer Wahnsinn. Oder doch? |
Verfasst am: 15.07.2016, 15:53| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Ich weiß zu diesem Zeitpunkt überhaupt nichts über die konkreten Umstände, nichts über den Täter und seine Motivation. Aber ich habe die Tat auf eine ganze Welt projeziert. In diesen Diskussionen ist der Keim für diesen immer gleichen, verführerischen Fehler gelegt, der ein wesentlicher Bestandteil für den Wahnsinn der Welt ist. Sein erfolgreiches Wirken über die vermutlich gesamte Kulturgeschichte könnte ein Grund sein zu resignieren.
Wenn ich das so schreibe, und ausgehend vom Statement smallies, ist das nachvollziehbar? |
Verfasst am: 15.07.2016, 16:03| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Damit ich das richtig verstehe: Die Ursache für den Wahnsinn, die Du hier meinst, ist das zu schnelle Fällen von Urteilen, obwohl man noch gar nicht alles weiss? |
Verfasst am: 15.07.2016, 17:05| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Ich meine die Neigung, Urteile zu verallgemeinern. |
Verfasst am: 17.07.2016, 21:00| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist nicht das, was ich meinte. Aber ich konnte auch schon smallie nicht folgen. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
|
| Zitat: |
| A History of Christianity
Paul Johnson - 1976 Die verwegeneren christlichen Sekten - später als Heretiker bezeichnet - zogen naturgemäß mehr Aufmerksamkeit von Kritikern und römischen Beamten auf sich. ... Ein Grund für das Streben der Kirche nach Einheitlichkeit und damit gegen Häresie, waren die Anfeindungen, die sich aus unorthodoxen Praktiken ergaben. [...] Die Mehrheit der frühen Märtyrer waren Christen eines Schlages, den die Kirche später häretisch nennen sollte. Ingatius, gemartert in Rom um das Jahr 117 bat seine einflussreichen Freunde darum, nicht einzugreifen und für den Herrn zu leiden. Diese Haltung wäre zu Ende des Jahrhunderts als Häresie betrachtet worden. The wilder Christians sects - later branded as heretics - naturally attracted more attention from critics and Roman officials. [...] One reason why the Church strove for uniformity, and so against heresy, was that nonorthodox practices tended to attract more attention and therefore hostility. [...] The great majority of the early martyrs were Christians of a type which the Church would later classify as heretic. Ignatius, martyred at Rome around 117, begged his influential friends not to intervene and deprive him of suffering in the Lord; this attitude would have been regarded as heretical later in the century, when the saintly Polycarp, Bishop of Smyrna, set the pattern by doing nothing to provoke the authorities. |
| Zitat: |
| Einige Christen gingen zum Gouverneur und verlangten, hingerichtet zu werden. Einige wurden hingerichtet, bis der Gouverneur sagte: Ihr Armseeligen, wenn ihr sterben wollt, dann springt von einer Klippe oder nehmt einen Strick."
The earliest Christian martyrs, tortured and killed by Roman officials enforcing worship of the emperors, won so much fame among their co-religionists that others wished to imitate them to such an extent that a group presented themselves to the governor of Asia, declaring themselves to be Christians, and calling on him to do his duty and put them to death. He executed a few, but as the rest demanded it as well, he responded, exasperated, "You wretches, if you want to die, you have cliffs to leap from and ropes to hang by." https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Christian_policies_in_the_Roman_Empire |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Es ist für die Frage, welche Gruppe bei einer organisierten Verfolgung Täter nd welche Opfer ist, auch völlig irrelevant. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Doch, das war total ernst gemeint. Und nun? Was kann ich tun, damit Du es ernst nimmst? Soll ich mich dafür kreuzigen lassen? Erzähl mir nicht, dass Dich das nicht schon einmal überzeugt hat. Du bist nicht derjenige, der vor einem Kruzifix stand und gesagt hat: Was für ein pathetischer Wahnsinn. Oder doch? |
| Zitat: |
| The evolution of costly displays, cooperation and religion: credibility enhancing displays and their implications for cultural evolution
Joseph Henrich - 2009 Das Bedeutende am Märtyrertum ist nicht, daß nun jeder weiß, der Märtyrer war überzeugter Anhänger der Gruppe, sondern daß die Hingabe anderer Anhänger durch diese CRED - credibility enhancing display - glaubwürdigkeitserhöhende Darbietung - gesteigert wird. Zwei Fallbeispiele. Zum Ersten heißt es oft, auf von damaligen Beobachtern, daß christliche Märtyrer, die öffentlich hingerichtet wurden, wesentlich zur Verbreitung des frühen Christentums beigetragen haben. Ignatius, Bischof von Antioch, jubelte über die Gelegenheit, die "Leidenschaft seines Gottes nacherleben" zu können, als er dazu verurteilt wurde, in Rom von wilden Tieren zerrissen zu werden. Auf dem Weg nach Rom schrieb er Briefe an die christlichen Gemeinden, daß sie Rettungsversuche unterlassen und ihm erlauben sollten, seinen Weg zu gehen und zu sterben. Justin, ein platonischer Philosoph, war nach eigener Aussage von der Göttlichkeit Jesu überzeugt und konvertierte, als er Folter und Tod einiger Märtyrer mitangesehen hatte. Später wurde Justin selbst zum Märtyrer. The most important thing about martyrdom is not that everyone now knows the martyr is a committed member of the group (signaling), but that observing this CRED increases the commitment of the (still living) learners — i.e., some moderates become radicals in the process. Two cases help illustrate this point. First, early Christian martyrs, executed in public events, are believed by many (Stark, 1997), including observers at the time, to have substantially fueled the spread of early Christianity. Ignatius, Bishop of Antioch, after being condemned to be ripped apart by wild beasts in a Roman amphitheatre exulted in his opportunity to “imitate the passion of my God!” He then wrote letters to Christian communities along the road to Rome, who might attempt a rescue, pleading with them to allow him to go and die. A Platonist philosopher, Justin, explains that he was convinced of the divinity of Jesus and converted to Christianity, after personally witnessing the commitment demonstrated by the torture and death of some martyrs. Justin was later martyred himself (Pagels, 1989). This reasoning explains why the oppression of religious minorities, or other ideologically committed groups, may actually energize the spread of these groups. Governmentdirected crackdowns, involving torture and execution, provide the faithful with opportunities for CREDs. Interested members with low commitment might not otherwise have the opportunity to observe a potent CRED from a prestigious leader, such as seeing them crucified, stoned, beheaded, eaten by wild cats, etc. Making these displays public is a really bad idea if you want to stamp out a religious movement. http://www.hecc.ubc.ca/files/2012/07/evolution-of-costly-displays-_henrich-2009.pdf |
Verfasst am: 23.07.2016, 19:38| Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
| "Wir werden immer Fürbitte für die Kaiser halten. Wir beten für sie, damit sie lange leben, gefestigt herrschen, für sichere Heimat, tapfere Armeen, einen treuen Senat, ein ehrliches Volk, eine ruhige Welt und für alles, wofür Mensch und Kaiser ebenfalls beten würden. [...] Ich habe das Recht zu sagen, der Kaiser ist eher unserer als eurer, denn er wurde von unserem Gott erwählt."
"We are for ever making intercession for the emperors. We pray for them a long life, a secure rule, a safe home, brave armies, a faithful senate, an honest people, a quiet world, and everything for which a man and a Caesar may pray. [...] I have a right to say, Caesar is more ours than yours, appointed as he is by our God." |
| Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
| [Die Christen sind] "ein ungebildetes Volk von Analphabeten und Hilfsarbeitern. Eine Bande ehrloser und verachteter Halunken, aus dem untersten Bodensatz der Bevölkerung stammend, dumme Männer und leichtgläubige Frauen. Bei ihren nächtlichen Versammlungen, feierlichen Festen und barbarischen Mahlen ist das Versprechen der Einheit kein heiliges Ritual, sondern ein Verbrechen.
Thus an anti-Christian writer c. 180 calls them 'people ignorant of learning, unlettered and unskilled in the meanest arts'. They Were 'a gang of discredited and proscribed desperadoes', formed from 'the lowest dregs of the population, ignorant men and credulous women'. At their 'nocturnal gatherings, solemn feasts and barbarous meals, the bond of union is not a sacred rite but crime'. |
| Plinius hat folgendes geschrieben: |
| Dementsprechend hielt ich es für zwingend, die Wahrheit durch Folter zweier weiblicher Sklaven herauszufinden, die Diakoninnen genannt wurden. Ich fand nichts außer verderbten und übermäßígen Aberglauben.
Accordingly, I judged it all the more necessary to find out what the truth was by torturing two female slaves who were called deaconesses. But I discovered nothing else but depraved, excessive superstition. http://faculty.georgetown.edu/jod/texts/pliny.html |
| Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
| "Wahrsagerei", das große Vergehen der Montanisten wurde vom Staat schwer verurteilt. Sie verursachte plötzliche und unvorhersagbare Bewegungen der Massen, Panik und wirtschaftlichen Ausfall. Es gibt Berichte über frühe Bischöfe aus dem Balkan, die ihre Herde aufgrund geistiger Eingebungen aus den Städten oder von den Feldern führten. Rom wäre schlimm dran gewesen mit solchem Volk.
'Prophesying', the great offence of the Montanists, was strongly disapproved of by the State. It caused sudden and unpredictable crowd movements, panic and disruption of the economy. We hear of early bishops in the Balkans leading their flocks out of the towns, or away from the fields, in response to spirit instructions. Rome could be severe with such people. |
| Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
| Marcus Aurelius, a reasonable man, justified persecuting Christians by arguing that it was dangerous to upset 'the unstable mind of man by superstitious fear of the divine'. And then he disliked the 'sheer spirit of opposition' of Christians. The more obdurate were, of course, members of Christian revivalist groups, 'speaking with tongues'. |
| Zitat: |
| Not by Genes alone
Boyd & Richerson 2005 Frauen aus der Mittelschicht konvertierten häufig zum Christentum, vermutlich weil sie in christlichen Gemeinden höheren Status genossen sowie sichere Ehen. Die römischen Normen erlaubten Konkubinate, verheiratete Männer lebten offen in außereheliche Affären. Im Gegensatz dazu forderten christliche Normen treue Monogamie. Von heidnischen Witwen wurde erwartet, wieder zu heiraten, damit verloren sie die Hoheit über all ihren Besitz. Christliche Witwen konnten ihren Besitz behalten. Middle-class women were particularly likely to convert to Christianity, probably because the had higher status and greater marital security within the Christian community. Roman norms allowed concubinage, and merried man freely engaged in extramarital affairs. In contrast, Christian norms required faithful monogamy. Pagan widows were requiered to remarry, and when they did they lost control of all their property. Christian widows could retain property [...] |
| Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
| [Kaiser] Julian merkte bitter an, welche wichtige Rolle die Frauen spielten. Führenden Bürgern von Antioch sagte er: "Jeder von euch erlaubt seiner Frau alles aus euren Häusern zu den Galileern [Christen] zu tragen. Die Frauen verköstigen die Armen auf eure Kosten, und die Christen ernten das Lob."
Mit weiblichen Konvertiten begann die Durchsetzung der Oberschicht mit Christen. Sie erzogen ihre Kinder als Christen; manchmal darin endend, daß auch ihre Männer konvertierten. Julian noted bitterly the important role played by Christian women. He told leading citizens of Antioch: 'Each one of you allows his wife to carry out everything from his house to the Galileans. The wives feed the poor at your expense, and the Galileans get the credit.' Women converts began the Christian penetration of the upper-classes and then brought their children up as Christians; sometimes they ended by converting their husbands. |
Verfasst am: 23.07.2016, 19:47| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Deaconesses? Weibliche Würdenträger in der Frühkirche? |
Verfasst am: 18.03.2017, 21:23| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du lenkst ab. Oben ging es um Juden und Christen im römischen Reich. Da war nicht so etwas das Thema, sondern Ablehnung bis Verfolgung, weil man bei den religiösen Handlungen der Mehrheit nicht mitmachen wollte. Und wenn ich von Verfolgung spreche, denn meine ich echte Verfolgung, von der du sehr genau weißt, dass es sie gab, und nicht ein simples Verbot einer eigenen, mehr oder weniger wichtigen Handlung. Nicht dass ich dagegen wäre, diese Themen zu diskutieren, hier ist es aber einfach Abenkung vom Diskussionsverlauf. Ich hatte auf die von dir aufgebrachte, angebliche "Toleranz" der Römer reagiert. |
Verfasst am: 18.03.2017, 22:12Verfasst am: 18.03.2017, 22:22| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Guckst du zum Beispiel ab hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2060843#2060843 |
Verfasst am: 18.03.2017, 23:44| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
| Sie wurden verfolgt, weil sie die römische Gesellschaft infrage stellten. |
Verfasst am: 19.03.2017, 01:30| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
| Im römischen Reich gab es keine religiöse Handlungen die man mitmachen mußte.
Sie wurden verfolgt, weil sie die römische Gesellschaft infrage stellten. |
Verfasst am: 19.03.2017, 20:26| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Äh ... ja. Du hast es jetzt selbst in den Thread verschoben, wo ich das schon mal richtig gestellt habe. Lies es einfach nach. |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde