Rechtfertigung des Krieges gegen Jugoslawien

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#1: Rechtfertigung des Krieges gegen Jugoslawien Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 09.03.2004, 12:52
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edit Graf Zahl: Beiträge aus diesem Thread verschoben.

Frajo hat folgendes geschrieben:

[negative Einstellung] nämlich zu jener mehrheit, die per bundestagswahl zu erkennen gegeben hat, daß ihr die bewußte inkaufnahme des tötens vieler unschuldiger, die brüskierung des GG, die verletzung des völkerrechts (und damit das lossagen vom prinzip pacta sunt servanda) sowie die rechtsbeugung durch einen generalbundesanwalt schnuppe sind. wie könnte ich noch eine positive einstellung zu menschen finden, die - falls das launische schicksal mich hätte in belgrad aufwachsen lassen - mich ebenso nonchalant hätten zu tode kommen lassen?

Das ist es, was man ohne Wortklauberei als antideutsch bezeichnen könnte
Ich kenne andere Leute (von denen Du Dich bestimmt energisch distanzierst), die begründen mit ähnlich absolutistischen Formulierungen (allerdings nicht bezogen auf das Bombardieren von Jugoslawien, sondern auf das "Töten unschuldiger Kinder", genannt "Babycaust"), ihre Ablehnung von wahlweise der UNO, der Demokratie als solcher, oder auch nur der Bundesrepublik Deutschland. Andere lehnen den deutschen Staat ab, weil er das Fleischfressen erlaubt, oder das Rauchen. Oder weil die Mehrheit der Deutschen das Töten von Menschen auf Autobahnen gutheisst (sprich: gegen Tempolimit 80 ist).

Ich halte so eine Haltung für weder hilfreich noch wünschenswert. Sie qualifiziert Dich nicht als einen, der gefragt werden sollte, wenn es darum geht, was man bei uns verbessern könnte.

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#2:  Autor: frajo,  Verfasst am: 09.03.2004, 13:18
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Frajo hat folgendes geschrieben: [negative Einstellung] nämlich zu jener mehrheit, die per bundestagswahl zu erkennen gegeben hat, daß ihr die bewußte inkaufnahme des tötens vieler unschuldiger, die brüskierung des GG, die verletzung des völkerrechts (und damit das lossagen vom prinzip pacta sunt servanda) sowie die rechtsbeugung durch einen generalbundesanwalt schnuppe sind. wie könnte ich noch eine positive einstellung zu menschen finden, die - falls das launische schicksal mich hätte in belgrad aufwachsen lassen - mich ebenso nonchalant hätten zu tode kommen lassen? Das ist es, was man ohne Wortklauberei als antideutsch bezeichnen könnte

woraus folgt:
in deinen augen ist ausschließlich jener mensch nicht "antideutsch", der
[1] das töten unschuldiger gutheißt oder in kauf zu nehmen bereit ist,
[2] GG-verletzungen begrüßt oder schulterzuckend hinnimmt,
[3] völkerrechtsverletzungen begrüßt oder hinnimmt,
[4] den begriff des rechtsstaat für entbehrlich hält.


ich weiß nicht, ob das wirklich klug ist.
schließlich bist du vermutlich ebenfalls unschuldig.

Zitat:

Ich kenne andere Leute (von denen Du Dich bestimmt energisch distanzierst), die begründen mit ähnlich absolutistischen Formulierungen

ein menschenleben ist keine "absolutistische formulierung", sondern ein absoluter wert.

Zitat:

(allerdings nicht bezogen auf das Bombardieren von Jugoslawien, sondern auf das "Töten unschuldiger Kinder", genannt "Babycaust"), ihre Ablehnung von wahlweise der UNO, der Demokratie als solcher, oder auch nur der Bundesrepublik Deutschland. Andere lehnen den deutschen Staat ab, weil er das Fleischfressen erlaubt, oder das Rauchen. Oder weil die Mehrheit der Deutschen das Töten von Menschen auf Autobahnen gutheisst (sprich: gegen Tempolimit 80 ist).

ja. andere stören sich an tempolimits. oder an schlechtem deutsch. für dich alles ein klumpatsch?

Zitat:

Ich halte so eine Haltung für weder hilfreich noch wünschenswert.

während das zu-tode-bomben deiner meinung nach hilfreich und/oder wünschenswert sei?
falls ja: für wen?
auch für die getöteten?

Zitat:

Sie qualifiziert Dich nicht als einen, der gefragt werden sollte, wenn es darum geht, was man bei uns verbessern könnte.

ich nehme deine meinung zur kenntnis.
auf meine meinung dazu, wofür ich dich qualifiziert halte oder auch nicht qualifiziert, mußt du allerdings verzichten. mir geht es um inhalte von aussagen, nicht um das herabsetzen von diskussionspartnern mangels inhaltlicher gegenpositionen.

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#3:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 09.03.2004, 14:55
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frajo hat folgendes geschrieben:

woraus folgt: in deinen augen ist ausschließlich jener mensch nicht "antideutsch", der [1] das töten unschuldiger gutheißt oder in kauf zu nehmen bereit ist, [2] GG-verletzungen begrüßt oder schulterzuckend hinnimmt, [3] völkerrechtsverletzungen begrüßt oder hinnimmt, [4] den begriff des rechtsstaat für entbehrlich hält.

So eine Antwort hatte ich befürchtet, allerdings nicht erhofft (sonst hätte ich meine Ausführungen sparen können). Ich zweifle langsam, ob man mit Dir überhaupt sinnvoll diskutieren kann. Eine saudumme Pauschalierung wird nicht dadurch gut, dass die Pauschalierung des Gegenteils auch saudumm ist.

Zitat:

ein menschenleben ist keine "absolutistische formulierung", sondern ein absoluter wert.

Ja, mit dieser Begründung stellen sich Leute vor Abtreibungskliniken und verprügeln Ärzte.

Zitat:

während das zu-tode-bomben deiner meinung nach hilfreich und/oder wünschenswert sei?

So argumentiert ein ideologischer Fanatiker. Wo kann man auch nur im entferntesten einen solchen Vorschlag aus meinen Worten herauslesen. Wenn Du nicht einsiehst, dass die Behauptung, die Mehrheit der Bundesbürger würde das Töten von Unschuldigen bewusst in Kauf nehmen, eine vollkommen unqualifizierte Fanatikeraussage ist, dann kann ich Dir echt nicht helfen.

Zitat:

mir geht es um inhalte von aussagen, nicht um das herabsetzen von diskussionspartnern mangels inhaltlicher gegenpositionen.

Warum ich Deine Aussagen so einschätze, wie ich das tue, habe ich versucht, Dir höflich und in Beispielen aufzuzeigen. Dass dabei Worte wie "Fanatiker" und "unqualifiziert" gefallen sind, hat nichts mit einer Herabsetzung Deiner Person zu tun, sondern ist eine Feststellung. Es mag sein, dass einige Menschen meinen, mein Urteil sie falsch, insbesondere, weil es in unserem Forum leider überdurchschnittliche viele Leute gibt, die irrationalen Fanatismus pflegen (und falls die PC nicht stimmt, dafür überdurchschnittlich stark eine auf die Mütze bekommen, falls die PC aber stimmt, überdurchschnittlich milde wegkommen).

Ich stelle auch fest, dass ich in diesem Forum in der Tat unverhältnismässig oft andere Diskussionpartner als unqualifiziert einordne, und frage mich in der Tat regelmässig, ob das an meiner eigenen Arroganz und Intoleranz liegt oder daran, dass Ignoranz im hiesigen Umfeld unverhältnismässig oft auftritt. In solchen Fällen habe ich in anderen Foren die Hilfe eines guten Freundes, der in vielen Fragen vollkommen anderer Meinung ist als ich, aber dessen Urteil ich schätze und der mich zurückpfeift, wenn ich mich verstiegen habe. Leider weigert sich dieser Freund standhaft, hier mitzudiskutieren, wegen der Ignoranz der gleichen Leute, mit denen auch ich hier immer persönlich aneinandergerate, weil sie Argumente nicht zur Kenntnis nehmen (und von denen er noch aus DF Zeiten die Schnauze voll hat). Insofern fehlt mir leider das Feedback im Einzelfall, und ich muss mich auf die generelle Linie sowie meine eigene Kritikfähigkeit verlassen. In diesem Falle hier bin ich mir ziemlich sicher, dass es nicht an mir liegt.

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#4:  Autor: frajo,  Verfasst am: 09.03.2004, 15:43
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: woraus folgt: in deinen augen ist ausschließlich jener mensch nicht "antideutsch", der [1] das töten unschuldiger gutheißt oder in kauf zu nehmen bereit ist, [2] GG-verletzungen begrüßt oder schulterzuckend hinnimmt, [3] völkerrechtsverletzungen begrüßt oder hinnimmt, [4] den begriff des rechtsstaat für entbehrlich hält. So eine Antwort hatte ich befürchtet, allerdings nicht erhofft (sonst hätte ich meine Ausführungen sparen können).

ist kein sachbeitrag.

Zitat:

Ich zweifle langsam, ob man mit Dir überhaupt sinnvoll diskutieren kann.

ist kein sachbeitrag.

Zitat:

Eine saudumme Pauschalierung wird nicht dadurch gut, dass die Pauschalierung des Gegenteils auch saudumm ist.

der aussage stimme ich zu.
sei doch nun bitte so gut, mir mit deinen eigenen worten zu erklären, welche meiner zeichenketten eine deines erachtens "saudumme pauschalierung" beinhalten.

Zitat:

Zitat: ein menschenleben ist keine "absolutistische formulierung", sondern ein absoluter wert. Ja,

bedeutet dein "ja," ein "nein."?

Zitat:

mit dieser Begründung stellen sich Leute vor Abtreibungskliniken und verprügeln Ärzte.

das hat nichts mit dem thema zu tun.
eine begründung B, die in situation S₁ falsch ist, kann in situation S₂ sehr wohl richtig sein.

Zitat:

Zitat: während das zu-tode-bomben deiner meinung nach hilfreich und/oder wünschenswert sei? So argumentiert ein ideologischer Fanatiker.

mag sein. das tut hier aber nichts zur sache.
die "sache" ist deine aussage

Zitat:

Ich halte so eine Haltung für weder hilfreich noch wünschenswert.

wobei ich unter "so eine haltung" nicht nur, aber insbesondere meine verurteilung des tötens unschuldiger verstehe. ich wiederhole also meine frage:
ist eine haltung, die das zu-tode-bomben unschuldiger bewußt in kauf nimmt, hilfreich und/oder wünschenswert?

Zitat:

Wo kann man auch nur im entferntesten einen solchen Vorschlag aus meinen Worten herauslesen.

ich gehe nach dieser indirekten verneinung also nunmehr davon aus, daß du
[5.1] die haltung "das bewußte inkaufnehmen des zu-tode-bombens unschuldiger ist verwerflich" für "weder wünschenswert noch hilfreich" hältst
und daß du
[5.2] die haltung "das bewußte inkaufnehmen des zu-tode-bombens unschuldiger ist akzeptabel" für "weder wünschenswert noch hilfreich" hältst.
wenn aber "das bewußte inkaufnehmen des zu-tode-bombens unschuldiger menschen" für dich weder akzeptabel noch verwerflich ist,
was ist es dann für dich?

Zitat:

Wenn Du nicht einsiehst, dass die Behauptung, die Mehrheit der Bundesbürger würde das Töten von Unschuldigen bewusst in Kauf nehmen, eine vollkommen unqualifizierte Fanatikeraussage ist, dann kann ich Dir echt nicht helfen.

[6.1] ob du mir helfen kannst oder echt helfen kannst oder gar nicht, tut nichts zur sache.
[6.2] ob ich hilfe benötige oder nicht, tut nichts zur sache.
[6.3] ob es sich um eine "fanatikeraussage" handelt, tut nichts zur sache.
[6.4] ob es sich dabei um eine "qualifizierte" oder eine "nicht qualifizierte" ausage handelt, tut nichts zur sache.
[6.5] die aussage "die mehrheit der bundesbürger nimmt das töten von unschuldigen bewußt in kauf" habe ich nicht gemacht.
[6.6] meine aussage lautete vielmehr, daß einer mehrheit ausweislich ihres wahlverhaltens schnuppe ist, daß das töten unschuldiger bewußt in kauf genommen wurde.
das bedeutet nicht, daß diese mehrheit das töten bewußt in kauf genommen hat, sondern daß diese mehrheit die (den verantwortlichen politikern) bewußte inkaufnahme des tötens unschuldiger abgenickt hat.

der rest deiner äußerungen tut nichts zur sache.

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#5:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 09.03.2004, 16:42
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Frajo hat folgendes geschrieben:

sei doch nun bitte so gut, mir mit deinen eigenen worten zu erklären, welche meiner zeichenketten eine deines erachtens "saudumme pauschalierung" beinhalten.

Da kann man fast jeden Deiner Sätze nehmen:

Wer fällt denn unter Deine Definition von Leuten, die Du verabscheust? Alle die in Deutschland wohnen und nicht PDS gewählt haben. Weil nur die PDS gegen den Jugoslawienkrieg war und weil im Jugoslawienkrieg Unschuldige zu Tode kamen. Die Einstellung, alle Menschen, die nicht PDS gewählt haben, zu verabscheuen, nenne ich pauschal und saudumm.

Verabscheust Du eigentlich auch Leute, die als Ausländer in Griechenland wohnen, und sich einen feuchten Kehricht darum scheren, dass die griechische Regierung unschuldige Türken an der Grenze erschiesst? Nachweislich sich nicht darum scheren, weil sie nicht einmal davon wissen und sich auch nicht schlau machen wollen!

Oder pauschal und saudumm ist diese Frage:

Zitat:

ist eine haltung, die das zu-tode-bomben unschuldiger bewußt in kauf nimmt, hilfreich und/oder wünschenswert?

Genauso pauschal und unqualifiziert, wie die Frage "haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen". Der Jugoslawienkrieg wurde geführt, weil die westliche Welt das Töten von Kosovo-Albanern nicht mehr in Kauf nehmen wollte. Das Töten Unschuldiger komplett zu vermeiden, war leider keine verfügbare Option.

Soll ich ein entführtes Flugzeug, das auf ein Kernkkraftwerk zufliegt, abschiessen oder nicht? Was ich auch tue, ich nehme den Tod von unschuldigen Menschen in Kauf. Befreit es mich von Mitschuld, wenn ich mich für den Rest meines Lebens in Mallorca an den Strand lege und keine Zeitung mehr lese? Bin ich verabscheuenswert, wenn ich stattdessen so oder so entscheide?

Zitat:

eine begründung B, die in situation S1 falsch ist, kann in situation S2 sehr wohl richtig sein.

Dann ist B keine Begründung, sondern eine Ausrede.

Frajo hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Ich zweifle langsam, ob man mit Dir überhaupt sinnvoll diskutieren kann. ist kein sachbeitrag.

Natürlich nicht. Aber eine wichtige Aussage. Meine Zweifel werden eher grösser.

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#6:  Autor: Raphael,  Verfasst am: 09.03.2004, 18:10
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@ Klaus-Peter

Dass mit Frajo nicht zu diskutieren ist, war eine der allerersten Feststellungen, die ich in diesem Forum machen musste. Den Grund dafür hast Du sehr zutreffend beschrieben.

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#7:  Autor: Burkard Schulte-Vogelheim,  Verfasst am: 09.03.2004, 18:21
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Raphael hat folgendes geschrieben:

@ Klaus-Peter Dass mit Frajo nicht zu diskutieren ist, war eine der allerersten Feststellungen, die ich in diesem Forum machen musste. Den Grund dafür hast Du sehr zutreffend beschrieben.

Dieser Meinung bin ich absolut nicht. Man muß allerdings auch die Bereitschaft haben, ihm folgen zu können. Und, man muß des weiteren, das gilt an sich für jegliche Form der Diskussion, auch mal Thesen stehen lassen können mit denen man nicht übereinstimmt oder denen man nicht folgen kann.

Zuletzt bearbeitet von Burkard Schulte-Vogelheim am 09.03.2004, 18:24, insgesamt einmal bearbeitet

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#8:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 09.03.2004, 18:23
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War ja nur eine Frage der Zeit, bis frajo mit dem Thema Kosovo kam. Ich glaube ja ehrlich gesagt nicht, dass deine negative Einstellung zu Mehrheit der Deutschen allein von diesem Krieg stammt, aber bitte.

Zur Zeit des Konflikts haben die meisten Deutschen angenommen, es wäre ein Völkermord im Gange. Die Regierung gehörte sicher auch dazu. Dass letzlich kein Völkermord stattgefunden hat, ist auch heute nur wenigen Deutschen bekannt.
Die Deutschen hatten sich unter diesen Gesichtspunkten für den Krieg entschieden. Sie glaubten damit einen Völkermord verhindern zu können und das ist war die richtige Entscheidung.

Die Kriegsgegner hatten Völkermord und Vertreibung zum damaligen Zeitpunkt selbst nicht angezweifelt.
Die Kriegsgegner waren gegen den Krieg weil...

1. ... man den Krieg früher hätte verhindern sollen, als es noch nicht zu spät war. Wichtige Signale wurden von der EU ignoriert.
   
2. ... die Vertreibungen seien erst durch den Druck von Außen enstanden, bzw. verstärkt worden. Ein Zurücknehmen des Drucks hätte Milosevic besänftigen können.
   
3. ... der Krieg Völkerrechtswidrig gewesen sei

Punkt A ist wahr, aber das Rad der Zeit konnte man ja nicht zurückdrehen. Punkt B kann man vielleicht irgendwie gelten lassen, ist aber eine gewagte Spekulation. Punkt C halte ich für irrelevant. Das Völkerrecht ist gerade in Sicherheitsfragen eine Farce. Da bestimmen die Handvoll Mitglieder des Sicherheitsrats wo's lang geht und das sind hauptsächlich Nationen, die eine Menge imperiales Blut an ihren Händen haben. Wenn es um eine angebliche Vertreibung von Serben durch Kroaten aus Kroatien gegangen wäre, dann hätten die Russen (und somit die Chineses) ohne mit der Wimper zu zucken dafür gestimmt.

Ob die Entscheidung für den Krieg richtig war, ist selbst hinterher kaum festzustellen. Vielleicht bahnte sich wirklich ein Völkermord an und dieser wurde verhindert. Vielleicht aber wollte die UCK nur die Serben vertreiben und die NATO half ihnen letztlich dabei.

Sehen wir uns im Vergleich dazu den Irak-Krieg an. Hier stellten sich die deutsche Bevölkerung und die Regierung trotz massiven Gegenwinds dagegen. Sie taten das zu einem Zeitpunkt, als der Krieg schon längst beschlossene Sache war. Weiters wäre dieser Krieg aus imperialistischer Sicht interessant gewesen (Öl), im Gegensatz zum Kosovo. (Es sei denn man glaubt die Verschwörungstheorie um die Pipeline)

Die Deutschen entschieden also gegen einen imperialistischen Krieg zur Beschaffung von Ressourcen und für einen Krieg zum Abwenden eines Völkermordes.

Ich weiß wirklich nicht, was daran falsch sein soll.

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 09.03.2004, 22:50, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#9:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 09.03.2004, 19:03
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Generell:

@Raphael
So möchte ich das nicht stehen lassen. Ich habe ihn schon anders erlebt, was der einzige Grund ist, dass ich mir die Mühe hier mache.

Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben:

Und, man muß des weiteren, das gilt an sich für jegliche Form der Diskussion, auch mal Thesen stehen lassen können mit denen man nicht übereinstimmt oder denen man nicht folgen kann.

Prinzipiell muss man das. Und ich tue das, wenn ich Step nicht folgen knn mit seinen Vielwelten, oder Raphael mit seiner Homo-Unterdrückung und wie wiederum Step das macht mit meiner Meinung, dass man Inzucht weiterhin verbieten müsse.

Es gibt aber Dinge, die ich nicht stehem lassen kann. Zum Beispiel Sätze nach dem Muster:

Ich verabscheue (Gruppe X) weil (irgendein haarsträubender Pauschal-Vorwurf).

Ich reagiere auf solche Art von Aussagen immer empfindlich (zumindest fällt mir keine Ausnahme ein).

Und das gilt unabhängig davon, ob für

Gruppe X = {Zigeuner, Juden, Adelige, Katholiken, Fabrikbesitzer, Deutsche, Holländer, Neger, ...} ist.

Eine solche Pauschalisierung ist der erste Schritt auf den "slippery slope" zum Rassismus, von da ab sind die Übergänge fliessend. Wenn Du genau aufpasst, dann wirst Du ein entsprechendes Auslöse-Muster in allen meinen Beiträgen, bei denen ich aggressiv und massiv werde, erkennen. Unabhängig von irgendeiner politischen Correctness.

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#10:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 09.03.2004, 19:07
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich weiß wirklich nicht, was daran falsch sein soll.

Ich stimme dieser Analyse zu 100% zu. Und möchte zusätzlich auf folgendes hinweisen: Selbst wenn sie vollkommen falsch wäre, dann wären die Motive immer noch ehrenwerte gewesen. Man müsste also, um die Entscheidung zu ändern, aufzeigen wo sie falsch ist, statt die Entscheider pauschal zu verdammen.

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#11:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 09.03.2004, 20:28
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben: Ich weiß wirklich nicht, was daran falsch sein soll. Ich stimme dieser Analyse zu 100% zu. Und möchte zusätzlich auf folgendes hinweisen: Selbst wenn sie vollkommen falsch wäre, dann wären die Motive immer noch ehrenwerte gewesen.

Ich frage mich aber dennoch, wie Du Dir so sicher sein kannst, daß es tatsächlich diese Motive waren? Ist es nicht denkbar, daß sie gegenüber der Öffentlichkeit nur ein Vorwand waren und daß in Wirklichkeit andere Interessen entscheidend waren?

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#12:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor Verfasst am: 09.03.2004, 22:22
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Wenn Du nicht einsiehst, dass die Behauptung, die Mehrheit der Bundesbürger würde das Töten von Unschuldigen bewusst in Kauf nehmen, eine vollkommen unqualifizierte Fanatikeraussage ist, dann kann ich Dir echt nicht helfen.

Ob deine Einschätzung zutrifft oder nicht, sicher ist imho:
1. Der benannte Krieg war völkerrechtswidrig
2. Die Deutschen haben ihn mehrheitlich akzeptiert

Akzeptierst du nun die deutsche Regierung als legitimen Repräsentanten des deutschen Volkes?
Wenn ja, unterstützte Deutschland als Nation den Krieg, wenn nicht, müsstest du prinzipiell gegen Konflikte dieser Art sein.

Bleibt zu klären, inwieweit die Mehrheit der Deutschen den Krieg akzeptierte:
Wie behauptet unbewusst oder wissentlich und aus Überzeugung?
In beiden Fällen hat frajo allen Grund zu seiner Haltung - entweder Unmündigkeit oder Unmenschlichkeit!

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#13:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 09.03.2004, 22:25
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Raphael hat folgendes geschrieben:

Dass mit Frajo nicht zu diskutieren ist, war eine der allerersten Feststellungen, die ich in diesem Forum machen musste. Den Grund dafür hast Du sehr zutreffend beschrieben.

Also ich kann mich sogar sehr gut mit ihm austauschen. Das ist aber auch eine recht subjektive Ansicht.

Ich frage mich, mit welcher Erwartungshaltung man in ein Forum geht, in dem sich die - in jeder Hinsicht - unterschiedlichsten Menschen tummeln. Ist es so überraschend, dass nicht jeder mit fliegenden Fahnen zu der eigenen Meinung wechselt, oder sich nicht so ausdrückt, wie man es als angenehm empfindet? Offenbar schon, sonst müsste das nicht thematisiert werden.

Im Kindergarten würde man nach erfolglosen Schlichtungsversuchen zwei oder mehr Streithähne oder Kinder bei nicht kompartibler Chemie nicht zusammen auf den Bauteppich lassen, sondern möglichst getrennt beschäftigen. In der Schule setzt der Lehrer solche Kandidaten auseinander. Aber wir sind ja hier weder im Kindergarten noch in der Schule, in der wir warten müssen, bis uns ein Erwachsener auseinandersetzt. Aus dem Weg gehen können wir uns jetzt schon alleine, wenns zu schlimm wird, weil wir schon groß sind.

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#14:  Autor: Raphael,  Verfasst am: 10.03.2004, 00:02
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@ Heike N.

Ich tu mich nun mal schwer mit Leuten, die jede Silbe danach abwägen, ob sie eine missliebige Bedeutung hinein missinterpretieren können, und die unentwegt vom Thema ablenken, indem sie Meinungen, die niemand geäußert hat, unterstellen und damit Nebenkampfplätze eröffnen. Aber Du hast natürlich Recht: Man kann solche Leute ja meiden und ihre Provokationen ins Leere laufen lassen. Nur - das ist schwer, denn wer lässt schon gerne unwahre Unterstellungen auf sich sitzen oder so bösartiges Geschwätz wie z.B. hier in Sachen "antideutsch" im Raum stehen...

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#15:  Autor: The_Librarian, Wohnort: JWD Verfasst am: 10.03.2004, 00:05
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Wenn Du nicht einsiehst, dass die Behauptung, die Mehrheit der Bundesbürger würde das Töten von Unschuldigen bewusst in Kauf nehmen, eine vollkommen unqualifizierte Fanatikeraussage ist, dann kann ich Dir echt nicht helfen. Ob deine Einschätzung zutrifft oder nicht, sicher ist imho: 1. Der benannte Krieg war völkerrechtswidrig 2. Die Deutschen haben ihn mehrheitlich akzeptiert Akzeptierst du nun die deutsche Regierung als legitimen Repräsentanten des deutschen Volkes? Wenn ja, unterstützte Deutschland als Nation den Krieg, wenn nicht, müsstest du prinzipiell gegen Konflikte dieser Art sein. Bleibt zu klären, inwieweit die Mehrheit der Deutschen den Krieg akzeptierte: Wie behauptet unbewusst oder wissentlich und aus Überzeugung? In beiden Fällen hat frajo allen Grund zu seiner Haltung - entweder Unmündigkeit oder Unmenschlichkeit!

Es besteht aber die weitergehende Möglichkeit, dass man den Krieg zwar abgelehnt hat, aber trotzdem eine der beiden Regierungsparteien gewählt hat.
Entweder, weil man den Krieg insgesamt als eher untergeordnetes Problem betrachtet hat, dessen "Fehlbehandlung" man den Parteien eben hat durchgehen lassen.
Oder aber, weil man schlichtweg grösseres Übel - nämlich einen CSU-Bundeskanzler - verhindern wollte, ganz gleich, wieviel Mist die beiden Regierungsparteien gebaut haben. Eben in der Annahme, dass ein Wahlsieg der Opposition auf alle Fälle noch schlimmer ist.
Deswegen habe ich z.B. 2002 die Grünen gewählt - die waren für mich einfach das kleinste mögliche Übel.

Gnarf, ich will endlich eine linksliberale Partei in Deutschland die a) dieser Bezeichnung gerecht wird und b) nicht von der Macht korumpiert wird.
Aber das wird wohl auf ewig ein Wunschtraum bleiben. Außerdem sind einige meiner Ansichten für einen Grossteil der Linken wohl einfach zu libertär

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#16:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 10.03.2004, 00:19
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Ob deine Einschätzung zutrifft oder nicht, sicher ist imho: 1. Der benannte Krieg war völkerrechtswidrig

Und? Die Russen hätten dagegen gestimmt, weil sie die Serben als ihr Brudervolk ansehen und sich auch in der Vergangenheit immer an deren Seite stellten. Die Chinesen hätten so gestimmt, wie die Russen, weil sie mit ihnen im Sicherheitsrat verbündet sind und die Russen im Falle des Falles für ihre Anliegen stimmen würden.

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Bleibt zu klären, inwieweit die Mehrheit der Deutschen den Krieg akzeptierte: Wie behauptet unbewusst oder wissentlich und aus Überzeugung? In beiden Fällen hat frajo allen Grund zu seiner Haltung - entweder Unmündigkeit oder Unmenschlichkeit!

Wieso ist es unmenschlich Vertreibung und Völkermord abzuwenden?

Was verstehst du unter unmündig? Unmündig = nicht allwissend?
Was wäre denn deiner Meinung nach die richtige Entscheidung gewesen? Weißt du genau, was passiert wäre, wenn die NATO Milosevic tatenlos zugesehen hätte? Ihr tut hier so, als wäre der Kosovo-Krieg eine 100% eindeutige Sache gewesen. Möchte mal wissen, wo du und frajo eure Kristallkugel herhabt um solche eindeutige Letztaussagen treffen zu können. Ich hätte nämlich auch gerne so eine.

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#17:  Autor: frajo,  Verfasst am: 10.03.2004, 03:35
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

War ja nur eine Frage der Zeit, bis frajo mit dem Thema Kosovo kam.

das ist thematisch irrelevant. (daher die einfärbung durch mich.)

Zitat:

Ich glaube ja ehrlich gesagt nicht, dass deine negative Einstellung zu Mehrheit der Deutschen allein von diesem Krieg stammt, aber bitte.

was du über die wurzeln meiner einstellung glaubst, ist thematisch irrelevant.

Zitat:

Zur Zeit des Konflikts haben die meisten Deutschen angenommen, es wäre ein Völkermord im Gange.

ja.

Zitat:

Die Regierung gehörte sicher auch dazu.

nein. nicht die regierung. denn herr fischer war eine der, wenn nicht die treibende figur hinter der intrige von rambouillet, wo mittels des vor öffentlichkeit und deutschem parlament geheimgehaltenen "appendix B" milosevic gewollt zur ablehnung getrieben wurde. d.h. die verhandlungen von rambouillet hatten von vornherein zum ziel, milosevic in eine situation zu bringen, wo er die ihm zur unterzeichnung vorgelegten erklärungen nur ablehnen konnte. die im geheimgehaltenen "appendix B" enthaltenen forderungen (wie "die NATO genießt immunität vor allen rechtlichen verfahren") sind für kein land der welt akzeptabel.
herr fischer war als außenminister in die vorbereitungen und die ausführung des unannehmbaren ultimatums beteiligt. es ist davon auszugehen, daß er dies nicht ohne wissen und billigung des kanzlers tat.

Zitat:

Dass letzlich kein Völkermord stattgefunden hat, ist auch heute nur wenigen Deutschen bekannt.

ja.
jedoch ist vielen, vermutlich sogar allen geistig gesunden erwachsenen deutschen bekannt, daß im kosovo ein krieg stattgefunden hat, wobei viele unschuldige menschen umgebracht wurden bzw. deren tod billigend in kauf genommen wurde.

Zitat:

Die Deutschen hatten sich unter diesen Gesichtspunkten für den Krieg entschieden.

falsch. nicht "die deutschen", denn sie wurden nicht gefragt.
sondern die parlamentarier, welche mittels der geheimhaltung des "appendix B" darüber getäuscht wurden, aus welchen gründen milosevic die unterzeichnung des "diktats von rambouillet" ablehnte.

Zitat:

Sie glaubten damit einen Völkermord verhindern zu können und das ist war die richtige Entscheidung.

du hast vergessen, "meines erachtens" hinzuzufügen.
denn mein erachten ist ein anderes. es lautet:
<center>das töten unschuldiger ist unter keinen umständen zu rechtfertigen.</center>

es ist nicht schwierig, das einzusehen: wer mut hat, lese sich ein kurzes gleichnis zur rechtfertigung des tötens unschuldiger durch.

Zitat:

Die Kriegsgegner hatten Völkermord und Vertreibung zum damaligen Zeitpunkt selbst nicht angezweifelt.

das ist gegenüber meiner position, dem absoluten verbot des tötens unschuldiger, kein stichhaltiger einwand. gemäß meiner position gibt es keinen umstand, der das töten unschuldiger rechtfertigt. auch kein "völkermord".

Zitat:

Die Kriegsgegner waren gegen den Krieg weil... ... man den Krieg früher hätte verhindern sollen, als es noch nicht zu spät war. Wichtige Signale wurden von der EU ignoriert. ... die Vertreibungen seien erst durch den Druck von Außen enstanden, bzw. verstärkt worden. Ein Zurücknehmen des Drucks hätte Milosevic besänftigen können. ... der Krieg Völkerrechtswidrig gewesen sei

anmerkung: diese liste ist nicht vollständig.

Zitat:

Punkt A ist wahr, aber das Rad der Zeit konnte man ja nicht zurückdrehen.

hinter dieser formulierung steckt die irrationale annahme, es sei "das rad der zeit", also ein unpersönliches, fiktives, schicksalhaftes konzept, welches kriege hervorbringe.
dem ist nicht so. kriege sind ergebnisse konkreter macht- und ressourceninteressen; speziell die kriege der kapitalistisch orientierten gesellschaften sind ausnahmslos auf mehrung der profite aus.

Zitat:

Punkt B kann man vielleicht irgendwie gelten lassen, ist aber eine gewagte Spekulation.

die vertreibungen sind kein grund für den krieg gewesen, sondern einer von mehreren vorwänden. denn es wurde nur gegen eine von vielen stattfindenden arten von vertreibungen vorgegangen: gegen die vertreibungen von kosovo-albanern durch serben.
nicht vorgegangen wurde jedoch gegen z.b. die vertreibung von mehreren 100000 serben aus von kroatien besetztem gebiet und gegen die vertreibung praktisch aller ca. 100000 sinti & roma aus dem kosovo.

Zitat:

Punkt C halte ich für irrelevant.

das völkerrecht ist ein von den staaten freiwillig unterzeichneter vertrag. wenn es irrelevant wäre, dann hätte D es nie unterzeichnen dürfen.
(eine juristische person, die verträge in dem augenblick bricht, wo sie ihr nicht mehr in den kram passen, ist vertragsbrüchig. dies hatten sogar bereits die ansonsten nicht durch humane kulturhöhe glänzenden römer in ihrem pacta sunt servanda als ein oberstes prinzip festgehalten.)

Zitat:

Das Völkerrecht ist gerade in Sicherheitsfragen eine Farce.

wer einen vertrag als farce erachtet, darf ihn nicht unterzeichnen.
wer einen vertrag erst nach unterzeichnung als farce erachtet, muß seine unterschrift zurückziehen.
wer einen vertrag unterzeichnet hat, ihn als farce erachtet, ihn bricht und dennoch seine unterschrift nicht zurückzieht, ist ein usurpator der macht - ein illegitimer nutznießer seiner macht, ein willkürverbrecher.

Zitat:

Da bestimmen die Handvoll Mitglieder des Sicherheitsrats wo's lang geht und das sind hauptsächlich Nationen, die eine Menge imperiales Blut an ihren Händen haben.

das ist richtig. dieses wissen ist jedoch keine neue erkenntnis. vielmehr wurde das völkerrecht von seinen unterzeichnern in erkenntnis dieses makels akzeptiert. wer diesen makel nicht akzeptiert, darf den vertrag nicht unterschreiben. andernfalls ist er ein vorsätzlicher betrüger.

Zitat:

Wenn es um eine angebliche Vertreibung von Serben durch Kroaten aus Kroatien gegangen wäre, dann hätten die Russen (und somit die Chineses) ohne mit der Wimper zu zucken dafür gestimmt.

eine spekulative äußerung; daher ohne belang.

Zitat:

Ob die Entscheidung für den Krieg richtig war, ist selbst hinterher kaum festzustellen.

du lenkst vom thema ab. das thema lautet nicht "für oder gegen krieg", sondern: "gibt es umstände, die das töten unschuldiger menschen rechtfertigen?".

Zitat:

Vielleicht bahnte sich wirklich ein Völkermord an und dieser wurde verhindert. Vielleicht aber wollte die UCK nur die Serben vertreiben und die NATO half ihnen letztlich dabei.

eine spekulative äußerung; daher ohne belang.

Zitat:

Sehen wir uns im Vergleich dazu den Irak-Krieg an. Hier stellten sich die deutsche Bevölkerung und die Regierung trotz massiven Gegenwinds dagegen.

diese äußerung ist irreführend. denn sie verschleiert, daß D sehr wohl handlangerdienste für die US-inszenierte verbrecherische invasion des iraks leistete, wenn auch nicht in einem von der undemokratischen, also illegitimen US-hegemonialmacht erwarteten ausmaß.

Zitat:

Sie taten das zu einem Zeitpunkt, als der Krieg schon längst beschlossene Sache war.

diese aussage ist nicht präzise genug.
was sie (die regierung, nicht die bevölkerung) öffentlich tat, ist nicht dasselbe wie das, was sie nicht-öffentlich tat. wir haben kenntnis nur von dem, was sie öffentlich tat. somit muß die korrekte formulierung etwa so lauten:
was die deutsche regierung öffentlich tat, tat sie erst zu einem zeitpunkt, als die invasion bereits beschlossene sache war.

Zitat:

Weiters wäre dieser Krieg aus imperialistischer Sicht interessant gewesen (Öl), im Gegensatz zum Kosovo. (Es sei denn man glaubt die Verschwörungstheorie um die Pipeline)

[1]
der kosovo-krieg wurde nicht nur wegen des kosovos geführt, sondern u.a. für eine einverleibung des gesamten jugoslawischen marktes in den einzugsbereich der restlichen europäischen marktwirtschaften. das ist ein imperialistischer faktor.
[2]
die pipeline-hypothese ist kein notwendiges kriterium für das vorliegen eines imperialistischen krieges.

Zitat:

Die Deutschen entschieden also gegen einen imperialistischen Krieg zur Beschaffung von Ressourcen und für einen Krieg zum Abwenden eines Völkermordes.

[1]
nicht "die deutschen" entschieden, sondern die parlamentarier.
[2]
du lenkst vom thema ab: das thema ist nicht "was war der vermeintliche beweggrund für den kosovo-krieg", sondern es lautet:
eine mehrheit der wähler hat im nachhinein die bewußte inkaufnahme des tötens unschuldiger durch die regierung akzeptiert.

Zitat:

Ich weiß wirklich nicht, was daran falsch sein soll.

wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt,
dann gibt es auch akzeptable gründe für:

das foltern unschuldiger,
das töten unschuldiger zwecks organentnahme,
die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter.

denn:
sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger.
dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger.
und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen.

---

#18:  Autor: frajo,  Verfasst am: 10.03.2004, 05:26
    —

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Frajo hat folgendes geschrieben: sei doch nun bitte so gut, mir mit deinen eigenen worten zu erklären, welche meiner zeichenketten eine deines erachtens "saudumme pauschalierung" beinhalten. Da kann man fast jeden Deiner Sätze nehmen:

"fast" bedeutet "alle bis auf endlich viele". da alle forumsbeiträge B nur endlich viele sätze N_B enthalten, ist der obige satz für jede natürliche zahl zwischen 0 und N_B wahr. somit handelt es sich um eine tautologie, eine rein formale aussage ohne inhalt.

Zitat:

Wer fällt denn unter Deine Definition von Leuten, die Du verabscheust?

meine definition von "abscheu" steht hier nicht zur debatte. allenfalls die definition des begriffs "negative einstellung". zu diesem begriff ist allerdings festzustellen, daß nicht ich, sondern sokrateer ihn eingeführt hat. somit ist zunächst sokrateer nach seiner definition dieses begriffs zu fragen. erst anschließend kann ich diese, sokrateers, definition für mich akzeptieren oder auch nicht.

Zitat:

Alle die in Deutschland wohnen und nicht PDS gewählt haben.

das ist nicht präzise genug. ich habe auf sokrateers nachfrage vielmehr erklärt, eine "negative einstellung" gegenüber jener mehrheit der deutschen zu haben, die nachweislich ihrer wahlentscheidung in der bundestagswahl nach dem kosovo-krieg die hierbei erfolgte bewußte inkaufnahme (durch die regierung und eine teilmenge der parlamentarier) des tötens unschuldiger abgenickt haben.
diese exakt definierte teilmenge der deutschen bevölkerung ist nicht identisch mit der teilmenge {alle menschen, die in D wohnen und nicht PDS gewählt haben} der deutschen.

Zitat:

Weil nur die PDS gegen den Jugoslawienkrieg war und weil im Jugoslawienkrieg Unschuldige zu Tode kamen. Die Einstellung, alle Menschen, die nicht PDS gewählt haben, zu verabscheuen, nenne ich pauschal und saudumm.

es ist belanglos, wie du die von dir genannte einstellung bewertest, da sie nicht meiner einstellung entspricht.

Zitat:

Verabscheust Du eigentlich auch Leute,

ich spreche hier nicht über leute, die ich "verabscheue", sondern über leute, denen gegenüber ich eine "negative einstellung" habe. das ist nicht dasselbe. du müßtest fragen, ob ich zu den von dir genannten menschen auch eine "negative einstellung" hätte.

Zitat:

die als Ausländer in Griechenland wohnen, und sich einen feuchten Kehricht darum scheren, dass die griechische Regierung unschuldige Türken an der Grenze erschiesst? Nachweislich sich nicht darum scheren, weil sie nicht einmal davon wissen und sich auch nicht schlau machen wollen!

auf diese fragen und aussagen gehe ich dann ein, wenn sie in einem themenrelevanten kontext gestellt werden. die einstellung "abscheu" ist hier nicht themenrelevant.

Zitat:

Oder pauschal und saudumm ist diese Frage: Zitat: ist eine haltung, die das zu-tode-bomben unschuldiger bewußt in kauf nimmt, hilfreich und/oder wünschenswert?

[1]
die frage ist nicht pauschal.
denn "pauschal" bedeutet: eine aussage machen über alle elemente E einer menge M, ohne daß diese aussage für jedes einzelne E aus M verifiziert wurde.
da meine obige frage keinerlei aussage über eine menge von irgendwelchen elementen beinhaltet, ist sie mithin auch keine pauschale frage.
[2]
fragen können nicht pauschal sein, nur aussagen. meine oben zitierte frage enthält jedoch weder explizit noch implizit eine aussage. somit kann diese frage auch nicht mit dem attribut "pauschal" versehen werden.
[3]
die frage ist nicht "saudumm", weil sie von deiner äußerung

Zitat:

Ich halte so eine Haltung für weder hilfreich noch wünschenswert

veranlaßt wurde. denn ich hatte deine zeichenkette "so eine Haltung" auf meine zuvor geäußerte haltung bezogen, dergemäß das töten und die bewußte inkaufnahme des tötens unschuldiger als verwerflich bewertet werden.
nachdem du also das attribut "hilfreich oder wünschenswert" als bewertungsgröße für haltungen eingeführt hattest, wollte ich von dir erfahren, ob du die negation meiner von dir als "weder wünschenswert noch hilfreich" apostrophierten haltung anders bewertest. dies hast du mittlerweile indirekt und unter anbringung von invektiven beantwortet.

dadurch, durch deine gleichlautenden bewertungen zweier sich negierender aussagen/haltungen, entsteht ein nichttriviales problem:
wenn du
sowohl eine aussage A := "die bewußte inkaufnahme des tötens unschuldiger ist verwerflich"
als auch deren negation "non A" = "die bewußte inkaufnahme des tötens unschuldiger ist nicht verwerflich" mit dem gleichen attribut "weder hilfreich noch wünschenswert" belegst,
wie muß dann eine aussage zur bewußten inkaufnahme des tötens unschuldiger formuliert sein, um von dir als "hilfreich oder wünschenswert" attributiert werden zu können?

denn daß es eine bewußte inkaufnahme des tötens unschuldiger gegeben hat, ist historisches faktum.
was also ist deine bewertung dieses faktums?

Zitat:

Genauso pauschal und unqualifiziert, wie die Frage "haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen".

diese frage ist weder eine "pauschale" noch eine "unqualifizierte" (beide wörter werden hier offenbar nicht sachlich, sondern invektiv gebraucht), sondern eine sog. suggestivfrage.
da es sich bei der von mir aufgeworfenen frage "wie ist das bewußte inkaufnehmen des tötens unschuldiger menschen zu bewerten?" nicht um eine suggestivfrage handelt, ist der vergleich beider fragen unangemessen.

Zitat:

Der Jugoslawienkrieg wurde geführt, weil die westliche Welt das Töten von Kosovo-Albanern nicht mehr in Kauf nehmen wollte.

nein. du hast das wort "angeblich" ausgelassen. bzw. ein partikel wie z.b. "meines erachtens".
denn als plausible gründe für den kosovo-krieg werden nicht nur der von dir angeführte erachtet, sondern auch eine ganze reihe weiterer.

Zitat:

Das Töten Unschuldiger komplett zu vermeiden, war leider keine verfügbare Option.

das ist eine falschaussage.
denn es gab mehrere "optionen", die inkaufnahme des tötens unschuldiger zu vermeiden.
die simpelste "option" zur vermeidung der bewußten inkaufnahme des tötens unschuldiger war die "option" "kein krieg".
daneben gab es weitere optionen. um genau zu sein: überabzählbar viele weitere optionen.

Zitat:

Soll ich ein entführtes Flugzeug, das auf ein Kernkkraftwerk zufliegt, abschiessen oder nicht?

nein. jedenfalls solange nicht, wie nicht alle insassen vor antritt des flugs eine entsprechende einwilligungsklausel unterschrieben haben.
die verantwortung für die folgen haben die erbauer des KKW zu tragen.
denn sie müssen bei der errichtung auch mit solchen eventualitäten rechnen. andernfalls ist ihr handeln verantwortungslos.

Zitat:

Was ich auch tue, ich nehme den Tod von unschuldigen Menschen in Kauf.

das ist eine unzulässige simplifizierung.
denn die verantwortungen für tun and lassen des einzelnen wiegen je nach konkreter situation verschieden schwer.
ein beispiel zur veranschaulichung dieser tatsache:
[A]
jeder mensch, der (z.b. im westen) mit einem lebensstandard lebt, der über das existenzminimum hinausgeht, ist (durch unterlassen) mitverantwortlich für den tod jener menschen, die mit dem über das existenzminimum hinausgehenden anteil des lebensstandards hätten gerettet werden können.
[B]
wer einen menschen durch schüsse tötet, ist (durch aktives tun) verantwortlich für den tod dieses menschen.

in diesem beispiel wiegt die verantwortung gemäß [B] schwerer als die verantwortung gemäß [A].

ebenso wiegt die verantwortung für das (aktive) töten unschuldiger im krieg schwerer als die verantwortung für das (passive) nichteingreifen m krieg.

Zitat:

Befreit es mich von Mitschuld, wenn ich mich für den Rest meines Lebens in Mallorca an den Strand lege und keine Zeitung mehr lese? Bin ich verabscheuenswert, wenn ich stattdessen so oder so entscheide?

solange menschen auf diesem planeten an mangel sterben während andere im überfluß leben, ist jeder der im überfluß lebenden zu einem gewissen maße verantwortlich für das sterben aus mangel.
jedoch ist diese verantwortung für global passives verhalten minder schwer als die verantwortung für lokal aktive tötungshandlungen.

noch ein beispiel:
[A]
wer bei einem nachbarlichen wohnungsbrand mit todesopfern lediglich zuschaut, statt zu helfen, wird (m.e. zu recht) wegen unterlassener hilfeleistung belangt.
[B]
wer beim nachbarn feuer legt, infolgedessen menschen umkommen, wird (m.e. zu recht) wegen totschlags oder mord belangt.

dabei wird fall [A] weniger stark geahndet als fall [B].
denn die verantwortung wiegt nicht gleichschwer.

Zitat:

Zitat: eine begründung B, die in situation S1 falsch ist, kann in situation S2 sehr wohl richtig sein. Dann ist B keine Begründung, sondern eine Ausrede.

das ist - in dieser allgemeinheit - falsch. da wir es hier mit einer verkappten all-aussage zu tun haben, reicht ein einziges gegenbeispiel aus, um die aussage des vorredners zu widerlegen.

hier ein solches gegenbeispiel:
situation S₁:
bei einer autokontrolle wird ein stark alkoholisierter fahrer erfaßt und ihm werden die fahrzeugschlüssel abgenommen.
begründung B: verkehrsgefährdung.
situation S₂:
bei einer autokontrolle wird ein sehr wütender fahrer erfaßt, der die polizisten beschimpft. ihm werden die fahrzeugschlüssel abgenommen.
begründung B: verkehrsgefährdung.

offensichtlich ist die begründung in beiden fällen gleich, während die situationen verschieden sind.
offensichtlich ist ferner die begründung B in situation S₁ richtig, während sie in situation S₂ falsch ist.

Zitat:

Frajo hat folgendes geschrieben: Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Ich zweifle langsam, ob man mit Dir überhaupt sinnvoll diskutieren kann. ist kein sachbeitrag. Natürlich nicht. Aber eine wichtige Aussage. Meine Zweifel werden eher grösser.

kein sachbeitrag.

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#19:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 10.03.2004, 07:44
    —

Frajo hat folgendes geschrieben:

...

Die Arbeit hättest Du Dir sparen können und stattdessen ein Männlein mit Fingern im Ohr posten können, darunter 100 mal "lala".

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#20:  Autor: ric,  Verfasst am: 10.03.2004, 09:54
    —

frajo hat folgendes geschrieben:

wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt, dann gibt es auch akzeptable gründe für: das foltern unschuldiger, das töten unschuldiger zwecks organentnahme, die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter. denn: sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger. dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger. und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen.

Zum Glück waren die Gegner der Nazis im zweiten Weltkrieg zu blöd für Gedankengänge solcher Art. Und sind in einen Krieg eingetreten, der auch Unschuldige das Leben gekostet hat.
Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen.

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#21:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 10.03.2004, 12:11
    —
OT: hellgrün gequotete Teile eines Postings werden von mir ignoriert... ich weigere mich immer die Zeilen zu markieren um sie lesen zu können...

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#22:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 10.03.2004, 13:19
    —
Entschuldigt wenn ich hier so reinplatze, ich habe die Diskussion nicht von Anfang an verfolgt aber folgende Aussage finde ich nun doch etwas unschön:

Zitat:

Zum Glück waren die Gegner der Nazis im zweiten Weltkrieg zu blöd für Gedankengänge solcher Art. Und sind in einen Krieg eingetreten, der auch Unschuldige das Leben gekostet hat. Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen.

Sorgen bereitet mir nun die Möglichkeit dass das auch so zu verstehen ist: ein Krig wie der WKII wird mit anderen Konflikten gleichgestellt (was Fischer, der Kriegstreiber, und Blair gemacht haben).

Was ebenfalls nicht so gut klingt ist der letzte Satz der beinahe so klingt als dass es in solchen Fällen volkommen unausweichlich ist Opfer zu bringen, auch wenn die Opfer von anderen ungefragt gebracht werden sollen, daraus werden dann Schlüsse gezogen wie:

Zitat:

Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen.

Ich persönlich denke der WK II war abwendbar wenn man auf die zahlreichen Warnungen gehört hätte, zumindest einmal eine deutsche Zeitung gelesen hätte oder sich nicht allzu arrogant benommen hätte nach dem WKI.
Krieg ist ein Zeichen von Unfähigkeit, es gibt nur sehr wenige Besipiele in denen die Anwendung von Gewalt wircklich nötig war.

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#23:  Autor: ric,  Verfasst am: 10.03.2004, 13:42
    —

Nergal hat folgendes geschrieben:

...Ich persönlich denke der WK II war abwendbar wenn man auf die zahlreichen Warnungen gehört hätte, zumindest einmal eine deutsche Zeitung gelesen hätte oder sich nicht allzu arrogant benommen hätte nach dem WKI.

Ähnlich wie beim Balkankrieg. Es gab im Vorfeld viele Optionen. Nur wurden irgendwie immer die gewählt, die auf einen Konflikt zusteuerten. Im Nachhinein betrachtet.
Der Keim des WKII wurde meiner Meinung nach schon mit dem Ende des WKI gelegt. Es gab zu wenige Beteiligte, die den Willen zum Frieden hatten.

Nergal hat folgendes geschrieben:

Krieg ist ein Zeichen von Unfähigkeit, es gibt nur sehr wenige Besipiele in denen die Anwendung von Gewalt wircklich nötig war.

Ja.
Der Krieg in Kosovo wurde durch die Bilder aus Srebrenica und anderen Orten diktiert. Europa hatte danach die Optionen:
- wegzusehen, und hoffen daß es schon nicht so schlimm wird mit Massakern, Vertreibungen usw
- versuchen zu verhandeln und zu hoffen daß es schon nicht so schlimm wird mit Massakern, Vertreibungen usw
- einzugreifen und zu hoffen, daß sie nicht zu viele Unschuldige töten.

Nergal hat folgendes geschrieben:

Sorgen bereitet mir nun die Möglichkeit dass das auch so zu verstehen ist: ein Krig wie der WKII wird mit anderen Konflikten gleichgestellt (was Fischer, der Kriegstreiber, und Blair gemacht haben).

Im Ausmaß nicht, aber im Versagen der diplomatischen Möglichkeiten.
Wobei es den einzelnen Toten egal ist, ob sie im WKII oder im Balkankrieg gestorben sind.

Nergal hat folgendes geschrieben:

Was ebenfalls nicht so gut klingt ist der letzte Satz der beinahe so klingt als dass es in solchen Fällen volkommen unausweichlich ist Opfer zu bringen, auch wenn die Opfer von anderen ungefragt gebracht werden sollen, daraus werden dann Schlüsse gezogen wie:

Klingen tut es in der Tat nicht gut. Aber ein Krieg führt immer zu unschuldigen Opfern. Die Herrschaft eines Diktators, der ethnische Unterschiede in einem Staat aufheizt, um sich an der Macht zu halten aber auch. Welche Option nimmt man?

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#24:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 10.03.2004, 14:24
    —

Zitat:

Der Krieg in Kosovo wurde durch die Bilder aus Srebrenica und anderen Orten diktiert. Europa hatte danach die Optionen: - wegzusehen, und hoffen daß es schon nicht so schlimm wird mit Massakern, Vertreibungen usw - versuchen zu verhandeln und zu hoffen daß es schon nicht so schlimm wird mit Massakern, Vertreibungen usw - einzugreifen und zu hoffen, daß sie nicht zu viele Unschuldige töten.

Sie hatten auch die Option nur die Truppen im Kosovo anzugreifen und so die Massaker (wenn diese überhaupt so stattgefunden haben wie berichtet) zu verhindern.
Es war unnötig Städte in Serbien zu bombardieren und Brücken zu sprengen die keinen militärischen Nutzen haben, der NATO-Angriff war ein Terrorakt gegen die Wirtschaft in Serbien, man wollte Milosevic von der Spitze entfernen, seine Stellung destabilisieren, im übrigen trieben die Terroristen der UCK unten auch ihr unwesen und daß um so mehr nach dem die Truppen abgezogen waren, dies hat dann aber keiner bedacht.

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#25:  Autor: ric,  Verfasst am: 10.03.2004, 14:28
    —

Nergal hat folgendes geschrieben:

Sie hatten auch die Option nur die Truppen im Kosovo anzugreifen ...

Welche regulären Truppen?
Und womit? Mit Bodentruppen im Kosovo? Und beim Ausweichen auf serbisches Territorium an der Grenze stehenbleiben? Ups Kosovo war/ist ja auch noch Serbien.

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#26:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 10.03.2004, 15:16
    —

Zitat:

Welche regulären Truppen? Und womit? Mit Bodentruppen im Kosovo? Und beim Ausweichen auf serbisches Territorium an der Grenze stehenbleiben? Ups Kosovo war/ist ja auch noch Serbien.

Du glaubst alos auch die Geschichten nach denen Milosevic 3000 Schwerverbrecher zum morden in den Kosovo gesendet hat?
Ich muß dich entäschen im Kosovo waren sehr wohl reguläre Truppen, und wie willst du überhaupt einen Freischärler bekämpfen wenn du Städte angreifst die 500km weit weg sind? Denkst du die lassen sich durch so etwas beeindrucken (Arkan tat es nicht)?

Bodentruppen sind dafür doch leider notwendig, wie willst du sonst Agressor und Opfer trennen?
Die NATO hat ja dummerweise auch einen Konvoi mit Flüchtlingen angegriffen, die Nato hat übrigens auch eine Tabelle in der Festgelegt ist mit wievielen eigenen Verlusten im Vergleich zum Feind ein Krieg geführt werden soll, bei "humanitären" Einsätzen steht es etwa 20:1000 (Bei Öl soll es angeblich 200:1000 stehen), deshalb hat man sich darauf beschränkt Luftangriffe zu fliegen.

Ich sehe aber absolut keine Verbindung zwischen den Truppen im Kosovo und einer Fabrik für Öfen in Nordserbien, auch kann ich nicht einsehen was es nützt eine Schulgebäude wegzubomben (Kolaterallschaden???)
Die JNA hatte zu ihrer besten Zeit in jeder größeren Stadt eine Kaserne, aber wieso wurden dann diese so selten getroffen, wieso traff man die Raffinerie in Novi Sad (stell dir mal vor was da alles an Giften ins Wasser und die Luft geht, und zwar direkt neben einer Großstadt), in Nordserbien, und nicht jene die sich näher am Kosovo befanden?

Mit dem Kosovo hast du übrigens recht, der Kosovo gehört zu Serbien und wenn wir albanische Terroristen* unterstützen die die Zivilbevölkerung töten wieso unterstützt niemand die Kurden von welchen es viele Millionen gibt?
Weil die Türken in der NATO sind?

*Die UCK, denn diese hat erst mit dem Morden angefangen, auch 1988 wurden die Albaner nicht zuerst angegriffen(was aber ohne zweifel dem serbischen Nationalismus zum Aufschwung verhalf).

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#27:  Autor: ric,  Verfasst am: 10.03.2004, 15:20
    —
@Nergal

Wer fällt jetzt auf welche Propaganda herein?

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#28:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 10.03.2004, 15:30
    —
Ich denke du!

Warst du in Serbien nach dem Bombardement 1999?
Das Schulgebäude steht übrigens keine 2km vom Haus meiner Tante, dort steht aber seltsamerweise weit und breit keine Kaserne der JNA, wie kommt so etwas?

Die Nachrichten über die Angriffe auf den Konvoi hast du vermutlich selbst gesehen, oder?
Das mit der Tabelle der nato wurde im ZDF erklärt, werde mal nachsehen ob ich sie im Internet finde.

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#29:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 10.03.2004, 15:37
    —

Code:

die Nato hat übrigens auch eine Tabelle in der Festgelegt ist mit wievielen eigenen Verlusten im Vergleich zum Feind ein Krieg geführt werden soll, bei "humanitären" Einsätzen steht es etwa 20:1000 (Bei Öl soll es angeblich 200:1000 stehen), deshalb hat man sich darauf beschränkt Luftangriffe zu fliegen.

Dafür hätte ich doch schon gerne mal einen Beleg... möglichst nicht aus dem Zusammenhang gerissen...

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#30:  Autor: frajo,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:10
    —

ric hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt, dann gibt es auch akzeptable gründe für: das foltern unschuldiger, das töten unschuldiger zwecks organentnahme, die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter. denn: sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger. dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger. und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen. Zum Glück waren die Gegner der Nazis im zweiten Weltkrieg zu blöd für Gedankengänge solcher Art. Und sind in einen Krieg eingetreten, der auch Unschuldige das Leben gekostet hat. Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen.

[1] du würdest überhaupt kein leben irgendwo fristen.
[2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim.

nachtrag:
[3] die gegner der nazis waren für nichts "zu blöd". überlegungen zu allen aspekten des bombenterrors wurdem vor allem in GB auf akademischem level geführt. das töten unschuldiger war als terror bewußt und beabsichtigt.

Zuletzt bearbeitet von frajo am 10.03.2004, 16:43, insgesamt einmal bearbeitet

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#31:  Autor: frajo,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:11
    —

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Frajo hat folgendes geschrieben: ... Die Arbeit hättest Du Dir sparen können und stattdessen ein Männlein mit Fingern im Ohr posten können, darunter 100 mal "lala".

kein sachbeitrag.

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#32:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 10.03.2004, 16:13
    —

frajo hat folgendes geschrieben:

[2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim.

Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium...
Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu...

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#33:  Autor: ric,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:14
    —

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ich denke du!

Eine Frage, wie hat der Konflikt "angefangen"?
Überleg auch wie ein Albaner/Kroate/Bosnier/Slowene diese Frage beantworten würde.
Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?

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#34:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:14
    —

ric hat folgendes geschrieben:

Zum Glück waren die Gegner der Nazis im zweiten Weltkrieg zu blöd für Gedankengänge solcher Art. Und sind in einen Krieg eingetreten, der auch Unschuldige das Leben gekostet hat. Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen.

Nunja, immerhin wurden die Kriegsgegner des dt. Reiches von demselben angegegriffen und in ihrer eigenen Existenz bedroht. Ähnliches kann man vom Verhältnis Restjugoslawien - Natostaaten eigentlich nicht behaupten.

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#35:  Autor: frajo,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:15
    —

Woici hat folgendes geschrieben:

OT: hellgrün gequotete Teile eines Postings werden von mir ignoriert... ich weigere mich immer die Zeilen zu markieren um sie lesen zu können...

klar, einfach über unsachliche passagen hinweggehen, ist auch eine sehr gute methode, damit umzugehen.
aber das einfärben hat einen ästhetischen aspekt. so läßt sich auch aus schrott noch etwas positives gewinnen.

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#36:  Autor: ric,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:15
    —

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben: Zum Glück waren die Gegner der Nazis im zweiten Weltkrieg zu blöd für Gedankengänge solcher Art. Und sind in einen Krieg eingetreten, der auch Unschuldige das Leben gekostet hat. Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen. Nunja, immerhin wurden die Kriegsgegner des dt. Reiches von demselben angegegriffen und in ihrer eigenen Existenz bedroht. Ähnliches kann man vom Verhältnis Restjugoslawien - Natostaaten eigentlich nicht behaupten.

Die USA? Kanada? Australien? ...

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#37:  Autor: narziss,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:19
    —

Woici hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: [2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim. Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium... Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu...

Außerdem ist in diesem Beispiel noch Hitlers Interpretation von Verteidigungskrieg inbegriffen.

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#38:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:20
    —

ric hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: Nunja, immerhin wurden die Kriegsgegner des dt. Reiches von demselben angegegriffen und in ihrer eigenen Existenz bedroht. Ähnliches kann man vom Verhältnis Restjugoslawien - Natostaaten eigentlich nicht behaupten. Die USA? Kanada? Australien? ...

Deutschland hat den USA immerhin den Krieg erklärt sowie US-amerikanische und kandische Schiffe versenkt.

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#39:  Autor: ric,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:22
    —

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben: Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: Nunja, immerhin wurden die Kriegsgegner des dt. Reiches von demselben angegegriffen und in ihrer eigenen Existenz bedroht. Ähnliches kann man vom Verhältnis Restjugoslawien - Natostaaten eigentlich nicht behaupten. Die USA? Kanada? Australien? ... Deutschland hat den USA immerhin den Krieg erklärt sowie US-amerikanische und kandische Schiffe versenkt.

Ich hab eigentlich keine Lust die Dt. Handlungsweise zu verteidigen , aber warum hat Dt. die Schiffe versenkt?

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#40:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:27
    —

ric hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: ric hat folgendes geschrieben: Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: Nunja, immerhin wurden die Kriegsgegner des dt. Reiches von demselben angegegriffen und in ihrer eigenen Existenz bedroht. Ähnliches kann man vom Verhältnis Restjugoslawien - Natostaaten eigentlich nicht behaupten. Die USA? Kanada? Australien? ... Deutschland hat den USA immerhin den Krieg erklärt sowie US-amerikanische und kandische Schiffe versenkt. Ich hab eigentlich keine Lust die Dt. Handlungsweise zu verteidigen , aber warum hat Dt. die Schiffe versenkt?

Um Großbritannienen von Importen abzuschneiden. Damit waren amerikanische Schiffe natürlich ein Ziel, was den (immerhin noch dann eher widerwilligen) Kriegseintritt der USA nach sich zog.

Jedenfalls ist mir nicht bekannt, daß deustche Schiffe durch die serbische Kriegsmarine versenkt wurden...

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#41:  Autor: frajo,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:28
    —

Woici hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: [2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim. Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium... Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu...

was hat das mit "verteidigung" zu tun?

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#42:  Autor: frajo,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:37
    —

ric hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben: Ich denke du! Eine Frage, wie hat der Konflikt "angefangen"? Überleg auch wie ein Albaner/Kroate/Bosnier/Slowene diese Frage beantworten würde. Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?

[beispiel A:]
[schritt 1:] nordamerika wird mitsamt seiner bevölkerung ausradiert.
[schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als vor dem eingriff durch nicht direkt betroffene länder?

[beispiel B:]
[schritt 1:] alle verurteilten mörder werden staatlich ermordet.
[schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als ohne den eingriff?

[beispiel C:]
[schritt 1:] alle stark übergewichtigen werden staatlich getötet.
[schritt 2:] kommentator: ist die gesundheitssituation im land jetzt besser (sterben weniger menschen an übergewicht) als ohne die maßnahme?

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#43:  Autor: narziss,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:39
    —

frajo hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben: frajo hat folgendes geschrieben: [2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim. Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium... Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu... was hat das mit "verteidigung" zu tun?

Der polnische "angriff" auf Gleiwitz.

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#44:  Autor: ric,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:41
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frajo hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben: Nergal hat folgendes geschrieben: Ich denke du! Eine Frage, wie hat der Konflikt "angefangen"? Überleg auch wie ein Albaner/Kroate/Bosnier/Slowene diese Frage beantworten würde. Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder? [beispiel A:] [schritt 1:] nordamerika wird mitsamt seiner bevölkerung ausradiert. [schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als vor dem eingriff durch nicht direkt betroffene länder? [beispiel B:] [schritt 1:] alle verurteilten mörder werden staatlich ermordet. [schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als ohne den eingriff? [beispiel C:] [schritt 1:] alle stark übergewichtigen werden staatlich getötet. [schritt 2:] kommentator: ist die gesundheitssituation im land jetzt besser (sterben weniger menschen an übergewicht) als ohne die maßnahme?

kein Sachbeitrag.

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#45:  Autor: frajo,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:49
    —

ric hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: ric hat folgendes geschrieben: Nergal hat folgendes geschrieben: Ich denke du! Eine Frage, wie hat der Konflikt "angefangen"? Überleg auch wie ein Albaner/Kroate/Bosnier/Slowene diese Frage beantworten würde. Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder? [beispiel A:] [schritt 1:] nordamerika wird mitsamt seiner bevölkerung ausradiert. [schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als vor dem eingriff durch nicht direkt betroffene länder? [beispiel B:] [schritt 1:] alle verurteilten mörder werden staatlich ermordet. [schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als ohne den eingriff? [beispiel C:] [schritt 1:] alle stark übergewichtigen werden staatlich getötet. [schritt 2:] kommentator: ist die gesundheitssituation im land jetzt besser (sterben weniger menschen an übergewicht) als ohne die maßnahme? kein Sachbeitrag.

deine einschätzung teile ich nicht.

denn ich habe in anschaulicher weise vorgeführt, daß deine rhetorische frage
"Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?"
ein rhetorischer kunstgriff ist, dessen wurzeln zynisch sind.

m.a.w.:
die tatsache, daß irgendwo/irgendwann weniger leute sterben als sonst irgendwo/sonst irgendwann, ist niemals als rechtfertigung einer verwerflichen handlung geeignet.

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#46:  Autor: ric,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:55
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frajo hat folgendes geschrieben:

m.a.w.: die tatsache, daß irgendwo/irgendwann weniger leute sterben als sonst irgendwo/sonst irgendwann, ist niemals als rechtfertigung einer verwerflichen handlung geeignet.

Denk noch mal darüber nach, was Du geschrieben hast.
Und gib mir eine Definition von "verwerflich".

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#47:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 10.03.2004, 16:59
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Zumindest den USA hat Adolf den Krieg erklärt

Zitat:

Eine Frage, wie hat der Konflikt "angefangen"?

Der Kosovo wurde den Serben von den Osmanen weggenommen, dann wieder den Osmanen von den Serben, dabei entstehende Probleme zwischen den Ethnien wurden nie gelöst.
1974 Autonomie durch Tito
Unruhen, 1989 Entzug der Autonomie beginn größerer Unruhen

Die UCK und die serbischen Nationalisten haben ihren Anteil daran, aber wieso hat man die UCK als Befreiungsarmee angesehen, die sind auch nur Terroristen die sich im Gegensatz zu anderen Gruppen für die vertreibung der serbischen Minderheit auf dem Kosovo ausgesprochen (und nun auch weiter verfolgen) hat.

Zitat:

Überleg auch wie ein Albaner/Kroate/Bosnier/Slowene diese Frage beantworten würde.

Nun ich habe hier kiene"Betribesblindheit" der Zerfall Jugoslawiens war nach Titos tod nicht mehr aufzuhalten, von Belgrad aus versuchte man diesen Prozess, unberechtigter weise, aufzuhalten was jedoch zum Balkankrieg führte, jede Gruppe versuchte sich ihren Teil von Jugoslawien zu erobern.
Als Hauptschuldige würde ich Milosevic, Tuzman, Izetbegovic und Karadzic sehen, jene haben genügend Hetze bereits vor dem Krieg betrieben.

Zitat:

Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?

Ja, aber hauptsächlich aus dem Grund weil man Milosevic abgesetzt hat, ohne Mithilfe der NATO, diese hat seine Position vielmehr gestärkt.
Slowenien geht es besser, Kroatien kämpft noch mit Problemen die durch die HDZ verursacht wurden.
Wie es den Albanern geht kann ich schwer beurteilen, die serbische Bevölkerung ist durch Übergriffe der UCK und der Albaner bedroht und muß teilweise durch die KFOR beschützt werden.

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#48:  Autor: joyborg,  Verfasst am: 10.03.2004, 17:09
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frajo hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben: frajo hat folgendes geschrieben: ric hat folgendes geschrieben: Nergal hat folgendes geschrieben: Ich denke du! Eine Frage, wie hat der Konflikt "angefangen"? Überleg auch wie ein Albaner/Kroate/Bosnier/Slowene diese Frage beantworten würde. Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder? [beispiel A:] [schritt 1:] nordamerika wird mitsamt seiner bevölkerung ausradiert. [schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als vor dem eingriff durch nicht direkt betroffene länder? [beispiel B:] [schritt 1:] alle verurteilten mörder werden staatlich ermordet. [schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als ohne den eingriff? [beispiel C:] [schritt 1:] alle stark übergewichtigen werden staatlich getötet. [schritt 2:] kommentator: ist die gesundheitssituation im land jetzt besser (sterben weniger menschen an übergewicht) als ohne die maßnahme? kein Sachbeitrag. deine einschätzung teile ich nicht. denn ich habe in anschaulicher weise vorgeführt, daß deine rhetorische frage "Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?" ein rhetorischer kunstgriff ist, dessen wurzeln zynisch sind. m.a.w.: die tatsache, daß irgendwo/irgendwann weniger leute sterben als sonst irgendwo/sonst irgendwann, ist niemals als rechtfertigung einer verwerflichen handlung geeignet.

Diese Frage empfinde ich nicht als rhetorischen Kunstgriff, sondern als völlig logische Frage eines Utilitaristen. Daß die Schwächen des Utilitarismus inzwischen weithin aufgedeckt sind, ändert nichts daran, daß es sich um eine ernstzunehmende philosophische Denkweise handelt, der mit dem Vorwurf des "Zynismus" nicht ausreichend begegnet werden kann.
Es sollte doch eine diskutierbare Frage sein, ob etwa in einem fiktiven "Andorra", in dem sich die Andorraner gegenseitig niedermetzeln, ein Eingriff der Nachbarn, auch unter Inkaufnahme von unschuldigen Opfern, ethisch vertretbar sein kann oder nicht.
(Wobei: Es ist eine grundsätzliche Frage, und sie hat ausdrücklich nichts mit den realen Motiven der NATO im Krieg gegen Serbien zu tun - diese Motive kenne ich nicht.)

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#49:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 10.03.2004, 17:19
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frajo hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben: frajo hat folgendes geschrieben: [2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim. Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium... Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu... was hat das mit "verteidigung" zu tun?

Die Versailler Verträge von 1918 wurden immer als Angriff auf die deutsche Souveränität betrachtet. Großte Teile von Polen als deutsches Reichsgebiet und somit unrechtmässig durch Polen besetzt... so gesehen also auch nichts anderes als eine Verteidigung im eigenen Land... nur weil es "unrechtmässig" jemand anderem gegeben wurde, hat sich am Status des Gebietes in den Augen der Deutschen nichts verändert.
Unter diesem Blickwinkel war also der Angriff auf Polen legitim?

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#50:  Autor: joyborg,  Verfasst am: 10.03.2004, 17:27
    —

Nergal hat folgendes geschrieben:

Nun ich habe hier kiene"Betribesblindheit" der Zerfall Jugoslawiens war nach Titos tod nicht mehr aufzuhalten, von Belgrad aus versuchte man diesen Prozess, unberechtigter weise, aufzuhalten was jedoch zum Balkankrieg führte, jede Gruppe versuchte sich ihren Teil von Jugoslawien zu erobern. Als Hauptschuldige würde ich Milosevic, Tuzman, Izetbegovic und Karadzic sehen, jene haben genügend Hetze bereits vor dem Krieg betrieben.

Die etwas eilige Anerkennung Sloweniens als selbständiger Staat, die vor allem von Genschmän durchgedrückt wurde, könnte vielleicht auch eine Bedeutung für die weiteren Ereignisse gehabt haben - meinst Du nicht?

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#51:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 10.03.2004, 17:30
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Das hätte den Zerfall höchstens verzögert.

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#52:  Autor: joyborg,  Verfasst am: 10.03.2004, 17:35
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Das hätte den Zerfall höchstens verzögert.

Mag sein, aber es ist doch eine (utilitaristische) Frage, ob der "Zerfall" auch mit weniger Blutvergießen hätte ablaufen können. Wenn wir davon ausgehen, dann hat Genscher sich vermutlich mitschuldig gemacht an dem, was danach kam.

Zuletzt bearbeitet von joyborg am 11.03.2004, 01:21, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#53:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 10.03.2004, 17:37
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Das denke ich auch, ich dachte du meintest in Bezug auf den Zerfall der SFR YU!

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#54:  Autor: frajo,  Verfasst am: 10.03.2004, 17:44
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ric hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: m.a.w.: die tatsache, daß irgendwo/irgendwann weniger leute sterben als sonst irgendwo/sonst irgendwann, ist niemals als rechtfertigung einer verwerflichen handlung geeignet. Denk noch mal darüber nach, was Du geschrieben hast.

die zwischen den zeilen enthaltene suggestion, ich hätte noch nicht genug nachgedacht, du aber wohl, übergehe ich, solange mir kein nachvollziehbarer beleg dafür vorliegt.

Zitat:

Und gib mir eine Definition von "verwerflich".

gerne:
verwerflich₁ := handlungen, die ich als individuum als zu unterbindende/verhütende erachte;
verwerflich₂ := handlungen, die eine gruppe von individuen als zu unterbindende/verhütende erachtet;
verwerflich₃ := handlungen, die eine gesellschaft als zu unterbindende/verhütende erachtet;
verwerflich₄ := handlungen, die die menschheit als zu unterbindende/verhütende erachtet.

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#55:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 10.03.2004, 18:07
    —

frajo hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben: Denk noch mal darüber nach, was Du geschrieben hast. die zwischen den zeilen enthaltene suggestion, ich hätte noch nicht genug nachgedacht, du aber wohl, übergehe ich, solange mir kein nachvollziehbarer beleg dafür vorliegt.

Der Beleg ist nachvollziehbar, nur nicht von Dir. (keine Sachaussage, aber eine wahre)

Zitat:

verwerflich<sub>1</sub> := handlungen, die ich als individuum als zu unterbindende/verhütende erachte; verwerflich<sub>2</sub> := handlungen, die eine gruppe von individuen als zu unterbindende/verhütende erachtet; verwerflich<sub>3</sub> := handlungen, die eine gesellschaft als zu unterbindende/verhütende erachtet; verwerflich<sub>4</sub> := handlungen, die die menschheit als zu unterbindende/verhütende erachtet.

nach dieser Definition wäre lautes Rülpsen bei Tisch verwerflich, weil als zu verhütend betrachtet.

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#56:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 10.03.2004, 18:13
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@frajo:

Zum Stil
Nach deinem letzten Posting frage ich mich, ob du übehaupt noch diskutieren willst.

Du hast mein Posting in Einzelsätze zerfetzt und maßt dir an für jeden dieser Sätze festzulegen, ob dieser in meinem Posting vorkommen darf, oder nicht. Sätze, die ich mit "Vielleicht ... " anfange brandmarkst du als "spekulative Aussage", obwohl das Wörtchen "Vielleicht" ohnehin genau das andeuten soll. Mehrmals wirfst du mir Themenverfehlung vor, denn das Thema sei die Frage "gibt es umstände, die das töten unschuldiger menschen rechtfertigen?". Das ist mir vollkommen neu. Diese Fragestellung hast du in deinem Posting erst aufgebracht. Wenn es ein Thema gibt, dann eher "Sind die Deutschen für ihre Entscheidung bzgl. des Kosovo-Kriegs verachtenswert?"

Selber hältst du jedenfalls wenig von einer differenzierten Betrachtungsweise. Du machst überall All-Aussagen, wie z.B. in Griechenland gäbe es keinen Rassismus und auch keine Probleme mit Ausländern trotz hoher Einwanderung. Wenn ich dir diese Aussagen anschließend mit Fakten zerlege, fragst du mich warum ich dir mit Fakten komme, wo du doch angeblich nur subjektive Beobachtungen wiedergegeben hättest.

Ich werde auf deine Postings in diesem Thread vorwiegend inhaltlich antworten, ähnlich wie bei Schmerzlos, weil deine Posting-blähende Satzkritik die Sicht aufs Wesentliche verstellt und eine Antwort darauf nur Zeitverschwendung ist.

Das Töten Unschuldiger
Deine neu eingebrachte, zentrale These ist: Das Töten Unschuldiger ist unter keinen Umständen zu rechtfertigen.
Bei jedem Krieg werden Unschuldige getötet. Folglich müsstest du jeden Krieg ablehnen. Warum du Kriege zur Verteidigung des Territoriums dann befürwortest, ist mir nicht klar. Hätten die Franzosen also den Teil Frankreichs, der nicht zu Vichy-Frankreich gehörte nicht zurückerobern dürfen? Hätten die Alliierten an der Grenze zum dritten Reich halt machen und dem Holocaust tatenlos zusehen sollen?

Du bist also totaler Pazifist und somit gegen jeden Krieg. Warum hast du das nicht gleich gesagt. Warum bringst du überhaupt noch das Völkerreicht ein und angeblich kapitalistische Interessen? Was wäre, wenn der Sichrheitsrat zugestimmt hätte, z.B. über einen Kuhhandel über Tschetschenien oder so? Auch dann wären Unschuldige gestorben, wie bei jedem Krieg. Wäre der Krieg dann auf einmal in Ordnung gewesen? Wenn nicht, warum bringst du das Völkerrecht überhaupt ins Spiel?

Völkerrecht
Das Völkerrecht wurde als Teil eines Gesamtpackets übernommen. Dieses Packet ist insgesamt begrüßenswert. Die undemokratische Regelung von Sicherheitsfragen war Teil des Packets und schrieb im wesentlichen den Status Quo nieder bzw. war im kalten Krieg nötig.

Deiner Meinung nach sollten sich die Deutschen auf Punkt und Beistrich ans Völkerrecht halten, unabhängig von eigenen ethischen Bedenken. Genau dieses Verhalten jedoch bemängelst du andernorts an Deutschland, nämlich Obrigkeitshörigkeit, Paragraphenreiterei usw. Entscheide dich mal, was du willst. Eigenständiges Denken, oder Gesetzestreue auf Punkt und Beistrich?

Gründe des Kriegs und Verschwörungstheorien
Weiters bringst du als Hypothese ein: "dem ist nicht so. kriege sind Ergebnisse konkreter macht- und ressourceninteressen; speziell die kriege der kapitalistisch orientierten gesellschaften sind ausnahmslos auf mehrung der profite aus."
Grandios. Wenn man über solch einfache A-priori-Überzeugungen verfügt, dann spart man sich das Denken. Wie praktisch.

Deiner Meinung nach wurde der Kosovo-Krieg also hinterhältig und tückisch von Fischer&Co provoziert worden, um den Markt Kosovo zu öffnen.
Ja genau, das wird's sein. Das BIP vom Kosovo ist ein hundertstel von dem Österreichs. Und Österreich ist als Markt schon so klein, dass viele Firmen hier nur deshalb handeln, weil wir auch Deutsch sprechen. Wieviel kriegt der Fischer denn vom grandiosen Wirtschaftskuchen Kosovo ab?

Meine Einschätzung
Meine Einschätzung ist, dass der Kosovo-Krieg, bzw. der Glaube an die Vertreibungen durch subjektive Wahrnehmung, Herdentrieb, Freund-Feind-Denken in Schwarzweiß (Milosevic ist böse, daher ist jede seiner Handlungen ausnahmslos böse) und Mißtrauen begründet ist. Das sind alles menschliche Eigenschaften und wesentlich plausibler als Grund für die falsche Informationslage, die dann zur richtigen Entscheidung der Deutschen (nicht nur der Parlamentarier) führte.

frajo hat folgendes geschrieben:

wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt, dann gibt es auch akzeptable gründe für: das foltern unschuldiger, das töten unschuldiger zwecks organentnahme, die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter. denn: sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger. dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger. und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen.

Hier haben wir non-sequitur und slippery-slope in einem. Deine Schlußfolgerung ist nichts anderes als eine Kopie der Hypothese plus der sinnlos eingeführten Variable G.

Deine Schlußfolgerung kann überhaupt nur dann halten, wenn alle genannten Handlungen (Töten, Foltern und Vergewaltigen Unschuldiger) einer einfachen Ordnungsrelation gehorchen. Also Töten<Foltern, Foltern<Vergewaltigen, Töten<Vergewaltigen, usw. So einfach ist die Welt aber nicht. Handlungen müssen anhand des Kontextes beurteilt werden. Für jede beliebige Handlung lässt sich ein Kontext finden, in dem genau diese Handlung richtig ist. Da solche Szenarien in Bezug auf Vergewaltigung und Folter allerhöchstens surreal sind und die weiteren sozialen Konsequenzen berücksichtigt werden müssen und man im Zweifel besser nicht handeln sollte, lehnt die Gesellschaft Folter und (zweckdienliche) Vergewaltigung ab.

Aber angenommen die hinterhältige Weltverschwörung utopischer Feministinnen entwickelte ein Virus, das alle Heten zu irrationalen Lesben machte, dann wäre Vergewaltigung zum Zwecke der Fortpflanzung und Altersvorsorge korrekt.

Ich kann dir auch ein konkretes Gegenbeispiel nennen, dass deine Meisterleistung der Logik wiederlegt. Wenn Terroristen ein Flugzeug entführen, mit dem Ziel es in ein großes Gebäude zu knallen, dann ist das Abwenden dieser Tat ein hinreichender Grund G für den Abschuß des Flugzeugs und damit das Töten der unschuldigen Insassen. Aus G lässt sich aber nicht die Erlaubnis zur Vergewaltigung ableiten. Oder wer darf wen in diesem konkreten Fall vergewaltigen?

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 10.03.2004, 18:22, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#57:  Autor: frajo,  Verfasst am: 10.03.2004, 18:15
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: ric hat folgendes geschrieben: Denk noch mal darüber nach, was Du geschrieben hast. die zwischen den zeilen enthaltene suggestion, ich hätte noch nicht genug nachgedacht, du aber wohl, übergehe ich, solange mir kein nachvollziehbarer beleg dafür vorliegt. Der Beleg ist nachvollziehbar, nur nicht von Dir. (keine Sachaussage, aber eine wahre)

welcher beleg wofür?

Zitat:

Zitat: verwerflich<sub>1</sub> := handlungen, die ich als individuum als zu unterbindende/verhütende erachte; verwerflich<sub>2</sub> := handlungen, die eine gruppe von individuen als zu unterbindende/verhütende erachtet; verwerflich<sub>3</sub> := handlungen, die eine gesellschaft als zu unterbindende/verhütende erachtet; verwerflich<sub>4</sub> := handlungen, die die menschheit als zu unterbindende/verhütende erachtet. nach dieser Definition wäre lautes Rülpsen bei Tisch verwerflich, weil als zu verhütend betrachtet.

richtig.
bei einer teilmenge von menschen gilt das rülpsen als verwerflich.

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#58:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 10.03.2004, 18:16
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Dem Vorschlag an die Moderation, einen neuen Thread über die Rechtfertigung des Krieges gegen Jugoslawien aufzumachen, schließe ich mich an. Dann muß das nicht unter diesem saublöden Titel "Zigeuneraufstand" diskutiert werden.

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#59:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 10.03.2004, 18:29
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frajo hat folgendes geschrieben:

welcher beleg wofür?

Lies Sokrateers letztes Posting und denke nach. Wenn Du es verstanden hast, dann hast Du die Antwort. Wenn Du es nicht verstanden hast, wird es auch nicht helfen, wenn ich es nochmals erkläre. Ich kann es nicht besser als Sokrateer oder Ric.

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#60:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 10.03.2004, 18:39
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Du bist also totaler Pazifist und somit gegen jeden Krieg. Warum hast du das nicht gleich gesagt

Ich glaube eigentlich nicht, daß er es ist. Denn:

frajo hat folgendes geschrieben:

die gewalt der todgeweihten juden des warschauer ghettos war nicht falsch. die gewalt der indianer nordamerikas gegen die landräuber und völkermörder aus europa war nicht falsch. die gewalt des geyers schwarzer haufen war nicht falsch. die gewalt der russen gegen ihr zaristisches terror-regime war nicht falsch. die gewalt der russen gegen die napoleonischen invasoren war nicht falsch. die gewalt der partisanen des balkans gegen die deutschen invasoren war nicht falsch. die gewalt des spartacus-heeres gegen die römischen barbaren war nicht falsch. etc. und wenn eines tages jemand aus belgrad, der durch die gutbezahlte tätigkeit von in NATO-bombern sitzenden völkerrechtsbrechern unschuldige verwandte verloren hat, den einen oder anderen dafür verantwortlichen ganz persönlich zur verantwortung zieht, dann ist das selbst dann nicht falsch, wenn er dabei gewalt anwendet. denn, wo es kein gericht gibt, das einem zum recht verhilft, greift das recht (nicht: die pflicht) zur selbsthilfe.

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#61:  Autor: frajo,  Verfasst am: 10.03.2004, 19:08
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: welcher beleg wofür? Lies Sokrateers letztes Posting

danke für den nicht offensichtlichen hinweis.

Zitat:

und denke nach. Wenn Du es verstanden hast, dann hast Du die Antwort. Wenn Du es nicht verstanden hast, wird es auch nicht helfen, wenn ich es nochmals erkläre. Ich kann es nicht besser als Sokrateer oder Ric.

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#62:  Autor: ric,  Verfasst am: 10.03.2004, 21:21
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frajo hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben: frajo hat folgendes geschrieben: m.a.w.: die tatsache, daß irgendwo/irgendwann weniger leute sterben als sonst irgendwo/sonst irgendwann, ist niemals als rechtfertigung einer verwerflichen handlung geeignet. Denk noch mal darüber nach, was Du geschrieben hast. die zwischen den zeilen enthaltene suggestion, ich hätte noch nicht genug nachgedacht, du aber wohl, übergehe ich, solange mir kein nachvollziehbarer beleg dafür vorliegt....

Warum sollte ich über ein Mantra diskutieren?

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#63:  Autor: frajo,  Verfasst am: 11.03.2004, 00:18
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ric hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: ric hat folgendes geschrieben: frajo hat folgendes geschrieben: m.a.w.: die tatsache, daß irgendwo/irgendwann weniger leute sterben als sonst irgendwo/sonst irgendwann, ist niemals als rechtfertigung einer verwerflichen handlung geeignet. Denk noch mal darüber nach, was Du geschrieben hast. die zwischen den zeilen enthaltene suggestion, ich hätte noch nicht genug nachgedacht, du aber wohl, übergehe ich, solange mir kein nachvollziehbarer beleg dafür vorliegt.... Warum sollte ich über ein Mantra diskutieren?

das mußt du den menschen fragen, der dich dazu aufgefordert hat.

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#64:  Autor: frajo,  Verfasst am: 11.03.2004, 02:59
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Zum StilNach deinem letzten Posting frage ich mich, ob du übehaupt noch diskutieren willst.

du meinst vermutlich nicht das, was du geschrieben hast, sondern:
"ich habe den eindruck, daß du überhaupt nicht mehr diskutieren willst."
ok, zur kenntnis genommen.

Zitat:

Du hast mein Posting in Einzelsätze zerfetzt

ja. diese, die sezierende, methode ist gründlicher, ergiebiger und emotionsfreier als andere, bekanntere methoden der kommunikation.

Zitat:

und maßt dir an für jeden dieser Sätze festzulegen, ob dieser in meinem Posting vorkommen darf, oder nicht.

nein. was in deinen texten vorkommen "darf", kann und will ich nicht "festlegen". vielmehr nehme ich mir das recht, zu kommentieren, einzuordnen, zu bewerten, zu widersprechen, zuzustimmen. also alles das, was zur verbalen kommunikation gehört.
daher sind die begriffe "anmaßen" und "festlegen" unangebracht.

Zitat:

Sätze, die ich mit "Vielleicht ... " anfange brandmarkst du als "spekulative Aussage", obwohl das Wörtchen "Vielleicht" ohnehin genau das andeuten soll.

daß du mit dem wort "vielleicht" den satz als spekulativ charakterisiert hast, war mir schon klar. insofern habe ich mit meiner bezeichnung "spekulative aussage" auch nichts "gebrandmarkt", sondern deine eigene einschätzung bestätigt, habe ihr zugestimmt. danach habe ich mir lediglich die freiheit genommen, diesen speziellen satz aufgrund unserer gemeinsamen einschätzung als spekulativ aus der erörterung auszublenden. damit ist weder ein widerspruch noch eine zustimmung zum inhalt des satzes abgegeben worden; es war eine reine effizienzmaßnahme, da die texte ohnehin schon unangenehm lang geworden waren.
an anderer stelle, außerhalb dieses threads und themas, wäre ich wahrscheinlich bereit, über diesen satz zu diskutieren. ("wahrscheinlich", weil ich mir bisher keine weiteren gedanken dazu gemacht habe.)

Zitat:

Mehrmals wirfst du mir Themenverfehlung vor,

ich gebe zu, daß das so geklungen hat. das bedaure ich.
um der klarheit willen hätte ich etwa so formulieren müssen: "auf das thema A, was du hier anschneidest, möchte ich im moment nicht eingehen, weil ich lieber beim thema B bleiben will."

Zitat:

denn das Thema sei die Frage "gibt es umstände, die das töten unschuldiger menschen rechtfertigen?". Das ist mir vollkommen neu.

ja, das konntest du nicht wissen. meine schuld.
es ist ein für mich zentrales thema, das mich schon lange beschäftigt.

Zitat:

Diese Fragestellung hast du in deinem Posting erst aufgebracht. Wenn es ein Thema gibt, dann eher "Sind die Deutschen für ihre Entscheidung bzgl. des Kosovo-Kriegs verachtenswert?"

dieses thema kann ich ganz kurz abhandeln: nein.
denn ich habe nie vom "verachten" gesprochen, sondern von "negativen gefühlen". das ist für mich nicht dasselbe.

Zitat:

Selber hältst du jedenfalls wenig von einer differenzierten Betrachtungsweise.

doch, ich halte sehr viel davon. so viel, daß ich immer wieder der gefahr erliege, es damit zu übertreiben.

Zitat:

Du machst überall All-Aussagen,

nicht "überall". nur gelegentlich.

Zitat:

wie z.B. in Griechenland gäbe es keinen Rassismus und auch keine Probleme mit Ausländern trotz hoher Einwanderung.

richtig. ich habe an mehreren stellen sprachlich geschludert, indem ich z.b. schrieb "in GR gibt es keine ausländerfeindlichkeit" (obwohl ich mir nicht sicher bin, ob ich tatsächlich sowas explizit geschrieben habe. aber ich bin im moment zu faul, alle meine beiträge daraufhin zu checken.)
vom ductus her benutze ich jedoch gelegentlich sätze dieser art. (ich nenne sie im folgenden "scheinbare all-aussagen".)
allerdings bin ich der meinung (die natürlich irrig sein kann), daß ich sätze mit scheinbaren all-aussagen nur an solchen stellen verwendet habe, wo aus dem kontext für den verständigen leser klar wird, daß dort nur gemeint worden sein kann, was präziser, aber auch umständlicher etwa mit "in jenem zeitlich-räumlichen ausschnitt GRs, der mir bekannt ist" statt "in GR" zu umschreiben ist.
ich bin mir bewußt, daß die verwendung solcher scheinbarer all-aussagen risikobehaftet ist, weil sie als tatsächliche all-aussagen mißverstanden werden können. daher verwende ich sie nur dort, wo sie mir unmißverständlich erscheinen, und hoffe darauf, daß im zweifelsfall nachgefragt wird.
eine alternative zum stil-element der scheinbaren all-aussage wäre deren konsequentes vermeiden. dies aber würde den text deutlich aufbauschen, seine lesbarkeit beeinträchtigen und vermutlich auch zu aversionen während der rezeption führen.

Zitat:

Wenn ich dir diese Aussagen anschließend mit Fakten zerlege, fragst du mich warum ich dir mit Fakten komme, wo du doch angeblich nur subjektive Beobachtungen wiedergegeben hättest.

richtig. mit statistischen fakten kann ich nicht aufwarten und habe dies auch nie behauptet oder suggeriert.

Zitat:

Ich werde auf deine Postings in diesem Thread vorwiegend inhaltlich antworten,

das wäre schön.

Zitat:

ähnlich wie bei Schmerzlos, weil deine Posting-blähende Satzkritik die Sicht aufs Wesentliche verstellt

ohne scharfe analyse ist es mir nicht möglich, zu erfassen, was für dich "das wesentliche" ist. ich weiß es, ehrlich gesagt, immer noch nicht.
das - mir ebenfalls ziemlich unangenehme und lästige - aufblähen ist allerdings unumgänglich, wenn ich, der ich nicht von vornherein weiß, was für dich "das wesentliche" ist, nicht gefahr laufen will, mich auf einer der vielen verschlungenen kommunikationsebenen deiner texte zu verlieren.
am besten wäre es, eine diskussion nach möglichkeit jeweils mit einem einzigen satz zu beginnen.

Zitat:

und eine Antwort darauf nur Zeitverschwendung ist.

du bist herr deiner zeit. was für dich sinnvoll ist, was nicht, entscheidest nur du.
wie das bei mir aussieht, ist wiederum allein mein bier.

Zitat:

Das Töten Unschuldiger Deine neu eingebrachte, zentrale These ist: Das Töten Unschuldiger ist unter keinen Umständen zu rechtfertigen. Bei jedem Krieg werden Unschuldige getötet. Folglich müsstest du jeden Krieg ablehnen. Warum du Kriege zur Verteidigung des Territoriums dann befürwortest, ist mir nicht klar. Hätten die Franzosen also den Teil Frankreichs, der nicht zu Vichy-Frankreich gehörte nicht zurückerobern dürfen? Hätten die Alliierten an der Grenze zum dritten Reich halt machen und dem Holocaust tatenlos zusehen sollen? Du bist also totaler Pazifist und somit gegen jeden Krieg. Warum hast du das nicht gleich gesagt. Warum bringst du überhaupt noch das Völkerreicht ein und angeblich kapitalistische Interessen? Was wäre, wenn der Sichrheitsrat zugestimmt hätte, z.B. über einen Kuhhandel über Tschetschenien oder so? Auch dann wären Unschuldige gestorben, wie bei jedem Krieg. Wäre der Krieg dann auf einmal in Ordnung gewesen? Wenn nicht, warum bringst du das Völkerrecht überhaupt ins Spiel? Völkerrecht Das Völkerrecht wurde als Teil eines Gesamtpackets übernommen. Dieses Packet ist insgesamt begrüßenswert. Die undemokratische Regelung von Sicherheitsfragen war Teil des Packets und schrieb im wesentlichen den Status Quo nieder bzw. war im kalten Krieg nötig. Deiner Meinung nach sollten sich die Deutschen auf Punkt und Beistrich ans Völkerrecht halten, unabhängig von eigenen ethischen Bedenken. Genau dieses Verhalten jedoch bemängelst du andernorts an Deutschland, nämlich Obrigkeitshörigkeit, Paragraphenreiterei usw. Entscheide dich mal, was du willst. Eigenständiges Denken, oder Gesetzestreue auf Punkt und Beistrich? Gründe des Kriegs und Verschwörungstheorien Weiters bringst du als Hypothese ein: "dem ist nicht so. kriege sind Ergebnisse konkreter macht- und ressourceninteressen; speziell die kriege der kapitalistisch orientierten gesellschaften sind ausnahmslos auf mehrung der profite aus." Grandios. Wenn man über solch einfache A-priori-Überzeugungen verfügt, dann spart man sich das Denken. Wie praktisch. Deiner Meinung nach wurde der Kosovo-Krieg also hinterhältig und tückisch von Fischer&Co provoziert worden, um den Markt Kosovo zu öffnen. Ja genau, das wird's sein. Das BIP vom Kosovo ist ein hundertstel von dem Österreichs. Und Österreich ist als Markt schon so klein, dass viele Firmen hier nur deshalb handeln, weil wir auch Deutsch sprechen. Wieviel kriegt der Fischer denn vom grandiosen Wirtschaftskuchen Kosovo ab? Meine Einschätzung Meine Einschätzung ist, dass der Kosovo-Krieg, bzw. der Glaube an die Vertreibungen durch subjektive Wahrnehmung, Herdentrieb, Freund-Feind-Denken in Schwarzweiß (Milosevic ist böse, daher ist jede seiner Handlungen ausnahmslos böse) und Mißtrauen begründet ist. Das sind alles menschliche Eigenschaften und wesentlich plausibler als Grund für die falsche Informationslage, die dann zur richtigen Entscheidung der Deutschen (nicht nur der Parlamentarier) führte. frajo hat folgendes geschrieben: wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt, dann gibt es auch akzeptable gründe für: das foltern unschuldiger, das töten unschuldiger zwecks organentnahme, die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter. denn: sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger. dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger. und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen. Hier haben wir non-sequitur und slippery-slope in einem. Deine Schlußfolgerung ist nichts anderes als eine Kopie der Hypothese plus der sinnlos eingeführten Variable G. Deine Schlußfolgerung kann überhaupt nur dann halten, wenn alle genannten Handlungen (Töten, Foltern und Vergewaltigen Unschuldiger) einer einfachen Ordnungsrelation gehorchen. Also Töten<Foltern, Foltern<Vergewaltigen, Töten<Vergewaltigen, usw. So einfach ist die Welt aber nicht. Handlungen müssen anhand des Kontextes beurteilt werden. Für jede beliebige Handlung lässt sich ein Kontext finden, in dem genau diese Handlung richtig ist. Da solche Szenarien in Bezug auf Vergewaltigung und Folter allerhöchstens surreal sind und die weiteren sozialen Konsequenzen berücksichtigt werden müssen und man im Zweifel besser nicht handeln sollte, lehnt die Gesellschaft Folter und (zweckdienliche) Vergewaltigung ab. Aber angenommen die hinterhältige Weltverschwörung utopischer Feministinnen entwickelte ein Virus, das alle Heten zu irrationalen Lesben machte, dann wäre Vergewaltigung zum Zwecke der Fortpflanzung und Altersvorsorge korrekt. Ich kann dir auch ein konkretes Gegenbeispiel nennen, dass deine Meisterleistung der Logik wiederlegt. Wenn Terroristen ein Flugzeug entführen, mit dem Ziel es in ein großes Gebäude zu knallen, dann ist das Abwenden dieser Tat ein hinreichender Grund G für den Abschuß des Flugzeugs und damit das Töten der unschuldigen Insassen. Aus G lässt sich aber nicht die Erlaubnis zur Vergewaltigung ableiten. Oder wer darf wen in diesem konkreten Fall vergewaltigen?

die (blau eingefärbte) inhaltliche kommunikationsebene ist eine andere als die metakommunikationsebene, auf die ich mich in diesem text i.w. beschränke. lediglich die kurze orangefarbene passage befindet sich auf der inhaltlichen ebene.

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#65:  Autor: frajo,  Verfasst am: 11.03.2004, 04:56
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ric hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: ric hat folgendes geschrieben: Zum Glück waren die Gegner der Nazis im zweiten Weltkrieg zu blöd für Gedankengänge solcher Art. Und sind in einen Krieg eingetreten, der auch Unschuldige das Leben gekostet hat. Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen. Nunja, immerhin wurden die Kriegsgegner des dt. Reiches von demselben angegegriffen und in ihrer eigenen Existenz bedroht. Ähnliches kann man vom Verhältnis Restjugoslawien - Natostaaten eigentlich nicht behaupten. Die USA? Kanada? Australien? ...

31.03.1939 GB verpflichtet sich, polen im fall eines angriffs aus D zu unterstützen.
01.09.1939 D beginnt invasion polens.
03.09.1939 kriegserklärung großbritanniens gegen D.
03.09.1939 kriegserklärung des commonwealth-mitglieds australien gegen D.
10.09.1939 kriegserklärung des commonwealth-mitglieds kanada gegen D.
11.12.1941 kriegserklärung gegen die USA durch D.

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#66:  Autor: frajo,  Verfasst am: 11.03.2004, 05:00
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narziss hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben: frajo hat folgendes geschrieben: [2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim. Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium... Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu... Außerdem ist in diesem Beispiel noch Hitlers Interpretation von Verteidigungskrieg inbegriffen.

nein.
ich gehe davon aus, daß alle an dieser diskussion beteiligten unter "verteidigungskrieg" i.w. dasselbe verstehen.
sollte dies nicht der fall sein, so sollte ein separater thread "was ist ein 'verteidigungskrieg'?"eröffnet werden.

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#67:  Autor: frajo,  Verfasst am: 11.03.2004, 05:07
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joy hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: ric hat folgendes geschrieben: frajo hat folgendes geschrieben: ric hat folgendes geschrieben: Nergal hat folgendes geschrieben: Ich denke du! Eine Frage, wie hat der Konflikt "angefangen"? Überleg auch wie ein Albaner/Kroate/Bosnier/Slowene diese Frage beantworten würde. Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder? [beispiel A:] [schritt 1:] nordamerika wird mitsamt seiner bevölkerung ausradiert. [schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als vor dem eingriff durch nicht direkt betroffene länder? [beispiel B:] [schritt 1:] alle verurteilten mörder werden staatlich ermordet. [schritt 2:] kommentator: ist die situation in der region jetzt besser (sterben weniger menschen) als ohne den eingriff? [beispiel C:] [schritt 1:] alle stark übergewichtigen werden staatlich getötet. [schritt 2:] kommentator: ist die gesundheitssituation im land jetzt besser (sterben weniger menschen an übergewicht) als ohne die maßnahme? kein Sachbeitrag. deine einschätzung teile ich nicht. denn ich habe in anschaulicher weise vorgeführt, daß deine rhetorische frage "Ist die Situation in der Region jetzt besser (sterben weniger Menschen) als vor dem Angriff durch nicht direkt betroffene Länder?" ein rhetorischer kunstgriff ist, dessen wurzeln zynisch sind. m.a.w.: die tatsache, daß irgendwo/irgendwann weniger leute sterben als sonst irgendwo/sonst irgendwann, ist niemals als rechtfertigung einer verwerflichen handlung geeignet. Diese Frage empfinde ich nicht als rhetorischen Kunstgriff, sondern als völlig logische Frage eines Utilitaristen.

einverstanden.
am postulat (niemals das töten unschuldiger zu legitimieren) ändert sich dadurch nichts.

Zitat:

Daß die Schwächen des Utilitarismus inzwischen weithin aufgedeckt sind, ändert nichts daran, daß es sich um eine ernstzunehmende philosophische Denkweise handelt, der mit dem Vorwurf des "Zynismus" nicht ausreichend begegnet werden kann. Es sollte doch eine diskutierbare Frage sein, ob etwa in einem fiktiven "Andorra", in dem sich die Andorraner gegenseitig niedermetzeln, ein Eingriff der Nachbarn, auch unter Inkaufnahme von unschuldigen Opfern, ethisch vertretbar sein kann oder nicht.

ebenfalls einverstanden.
eine solche diskussion halte auch ich für legitim.

Zitat:

(Wobei: Es ist eine grundsätzliche Frage, und sie hat ausdrücklich nichts mit den realen Motiven der NATO im Krieg gegen Serbien zu tun - diese Motive kenne ich nicht.)

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#68:  Autor: frajo,  Verfasst am: 11.03.2004, 05:15
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Woici hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: frajo hat folgendes geschrieben: [2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim. Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium... Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu... was hat das mit "verteidigung" zu tun? Die Versailler Verträge von 1918 wurden immer als Angriff auf die deutsche Souveränität betrachtet. Großte Teile von Polen als deutsches Reichsgebiet und somit unrechtmässig durch Polen besetzt... so gesehen also auch nichts anderes als eine Verteidigung im eigenen Land... nur weil es "unrechtmässig" jemand anderem gegeben wurde, hat sich am Status des Gebietes in den Augen der Deutschen nichts verändert. Unter diesem Blickwinkel war also der Angriff auf Polen legitim?

keinesfalls.
die versailler verträge sind kein militärischer angriff, sondern eine folge des von D und anderen entfachten WK1.
die invasion polens am 01.09.1939 kann allenfalls in einem (äußerst fragwürdigen und verwerflichen) übertragenen sinn als "verteidigung" bezeichnet werden, jedoch keinesfalls als verteidigung im militärischen sinn.

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#69:  Autor: frajo,  Verfasst am: 11.03.2004, 07:16
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Zum Stil Nach deinem letzten Posting frage ich mich, ob du übehaupt noch diskutieren willst. Du hast mein Posting in Einzelsätze zerfetzt und maßt dir an für jeden dieser Sätze festzulegen, ob dieser in meinem Posting vorkommen darf, oder nicht. Sätze, die ich mit "Vielleicht ... " anfange brandmarkst du als "spekulative Aussage", obwohl das Wörtchen "Vielleicht" ohnehin genau das andeuten soll. Mehrmals wirfst du mir Themenverfehlung vor, denn das Thema sei die Frage "gibt es umstände, die das töten unschuldiger menschen rechtfertigen?". Das ist mir vollkommen neu. Diese Fragestellung hast du in deinem Posting erst aufgebracht. Wenn es ein Thema gibt, dann eher "Sind die Deutschen für ihre Entscheidung bzgl. des Kosovo-Kriegs verachtenswert?" Selber hältst du jedenfalls wenig von einer differenzierten Betrachtungsweise. Du machst überall All-Aussagen, wie z.B. in Griechenland gäbe es keinen Rassismus und auch keine Probleme mit Ausländern trotz hoher Einwanderung. Wenn ich dir diese Aussagen anschließend mit Fakten zerlege, fragst du mich warum ich dir mit Fakten komme, wo du doch angeblich nur subjektive Beobachtungen wiedergegeben hättest. Ich werde auf deine Postings in diesem Thread vorwiegend inhaltlich antworten, ähnlich wie bei Schmerzlos, weil deine Posting-blähende Satzkritik die Sicht aufs Wesentliche verstellt und eine Antwort darauf nur Zeitverschwendung ist.

obige passage ist eine metadiskussion, worauf ich in einem anderen text eingegangen bin.

Zitat:

Das Töten Unschuldiger Deine neu eingebrachte, zentrale These ist: Das Töten Unschuldiger ist unter keinen Umständen zu rechtfertigen. Bei jedem Krieg werden Unschuldige getötet.

vom angreifer immer, ja.
vom verteidiger nicht. GR hat m.w. während des WK2 keinen krieg auf deutschem boden geführt; es hat lediglich auf eigenem territorium widerstand geleistet. dieser widerstand war selbstverständlich legitim; dabei wurden keine unschuldigen kriegsgegner unter den deutschen besatzern getötet.

Zitat:

Folglich müsstest du jeden Krieg ablehnen.

nein.
peter raulfs hat dankenswerterweise bereits eine passage von mir zu dieser frage zitiert.

Zitat:

Warum du Kriege zur Verteidigung des Territoriums dann befürwortest, ist mir nicht klar.

und mir ist nicht klar, warum ich verteidigungskriege nicht für legitim halten sollte.

Zitat:

Hätten die Franzosen also den Teil Frankreichs, der nicht zu Vichy-Frankreich gehörte nicht zurückerobern dürfen?

bei diesen gebieten handelte es sich um französisches territorium, das illegitim besetzt worden war. mithin ist die rückeroberung eine verteidigungsmaßnahme.

Zitat:

Hätten die Alliierten an der Grenze zum dritten Reich halt machen und dem Holocaust tatenlos zusehen sollen?

[1] ja, sie hätten u.a. keine bombardierungen durchführen dürfen.
[2] die meisten KZs befanden sich nicht auf deutschem territorium.
[3]
nein, sie hätten nicht tatenlos zusehen dürfen.
sie hätten u.a. allen in D bedrohten menschen die aufnahme anbieten müssen.
sie hätten den völkerbund (spätestens 1938) zum beschluß von sanktionen gegen D bewegen müssen (wobei die USA auch noch hätte mitglied des völkerbunds werden müssen) und sie hätten den völkerbund zum beschluß militärischer maßnahmen (spätestens am 01.09.1939, besser schon bei der illegalen besetzung der rest-tschechoslowakei) bewegen müssen. anschließend hätten sie legitime militärische aktionen auch auf deutschem territorium durchführen können.
eine bombardierung bewohnter gebiete ist keine legitime militärische aktion - in keinem fall.

Zitat:

Du bist also totaler Pazifist und somit gegen jeden Krieg.

nein. peter raulfs hat bereits das passende zitat vorgelegt.

Zitat:

Warum hast du das nicht gleich gesagt. Warum bringst du überhaupt noch das Völkerreicht ein und angeblich kapitalistische Interessen?

das völkerrecht ist ein hoher wert.
die kapitalistischen interessen sind faktum.

Zitat:

Was wäre, wenn der Sichrheitsrat zugestimmt hätte, z.B. über einen Kuhhandel über Tschetschenien oder so?

der sicherheitsrat ist in meinen augen kein legitimes subjekt.
allein die UNO-vollversammlung halte ich für legitimiert, eine entscheidung für einen militärischen angriff auf einen souveränen staat zu fällen.

Zitat:

Auch dann wären Unschuldige gestorben, wie bei jedem Krieg.

möglicherweise. nicht aber zwangsläufig.
allerdings ist diese frage eine fiktive, da m.e. die UNO-VV niemals bereit war, einem angriff auf jugoslawien mehrheitlich zuzustimmen.

die grundsätzliche frage, ob es legitim sei, den tod unschuldiger bewußt in kauf zu nehmen, ist daher besser anhand tatsächlich erfolgter UNO-einsätze zu diskutieren.

unabhängig von tatsächlich erfolgten oder fiktiven UNO-bewilligten angriffskriegen bleibe ich beim postulat, das töten unschuldiger absolut und ohne ausnahme zu ächten.
jeder für den tod eines unschuldigen menschen verantwortliche ist zu freiheitsstrafen zu verurteilen und ihm der zugang zu gesellschaftlichen entscheidungspositionen für immer zu versagen.

anders geht es nicht weiter auf dem planeten.

Zitat:

Wäre der Krieg dann auf einmal in Ordnung gewesen? Wenn nicht, warum bringst du das Völkerrecht überhaupt ins Spiel?

weil es ein hoher und zu schützender wert ist.

Zitat:

Völkerrecht Das Völkerrecht wurde als Teil eines Gesamtpackets übernommen. Dieses Packet ist insgesamt begrüßenswert. Die undemokratische Regelung von Sicherheitsfragen war Teil des Packets und schrieb im wesentlichen den Status Quo nieder bzw. war im kalten Krieg nötig. Deiner Meinung nach sollten sich die Deutschen auf Punkt und Beistrich ans Völkerrecht halten, unabhängig von eigenen ethischen Bedenken.

das ist mir zu schwach formuliert.
jede juristische und jede erwachsene, geistig gesunde natürliche person (nicht: jeder deutsche), die einem vertrag (nicht: dem völkerrecht) freiwillig zugestimmt hat, ist gehalten, diesen vertrag auf punkt und komma einzuhalten.

sobald ethische bedenken entstehen, ist vom vertrag zurückzutreten.

Zitat:

Genau dieses Verhalten jedoch bemängelst du andernorts an Deutschland, nämlich Obrigkeitshörigkeit, Paragraphenreiterei usw.

obrigkeitshörigkeit :=
eine haltung, bei der aufoktroyierten anordnungen der obrigkeit (nicht: freiwillig unterschriebenen verträgen) unnötigerweise oder gedankenlos oder böswillig folge geleistet wird,
sowie eine haltung, bei der sozial gebotenes verhalten aus niedrigen beweggründen auf die obrigkeit abgeschoben wird.

Zitat:

Entscheide dich mal, was du willst. Eigenständiges Denken, oder Gesetzestreue auf Punkt und Beistrich?

bei gesetzen sowie anderen nicht-vertraglichen (d.h. nicht freiwillig zwischen ebenbürtigen parteien ausgehandelten übereinkünften) relationen zwischen menschen sind herz & verstand gefordert.

bei einem freiwillig zwischen ebenbürtigen parteien abgeschlossenen vertrag ist dieser auf punkt und komma einzuhalten.

Zitat:

Gründe des Kriegs und Verschwörungstheorien Weiters bringst du als Hypothese ein: "dem ist nicht so. kriege sind Ergebnisse konkreter macht- und ressourceninteressen; speziell die kriege der kapitalistisch orientierten gesellschaften sind ausnahmslos auf mehrung der profite aus." Grandios. Wenn man über solch einfache A-priori-Überzeugungen verfügt, dann spart man sich das Denken. Wie praktisch.

das ist kein inhaltlicher einwand, sondern lediglich eine rhetorische figur. daher gehe ich nicht darauf ein.

Zitat:

Deiner Meinung nach wurde der Kosovo-Krieg also hinterhältig und tückisch

die vokabeln "hinterhältig" und "tückisch" haben lediglich emotionale bedeutung. sie sind daher in einer sachdiskussion nicht angebracht.

Zitat:

von Fischer&Co provoziert worden,

der begriff "provoziert" würde implizieren, daß jugoslawien mit den kriegshandlungen begonnen hätte. da dies nicht der fall war, ist der begriff "provoziert" nicht angebracht.
es muß etwa so heißen: frau albright, herr fischer und weitere personen haben einen vorwand konstruiert, um den krieg mit einer scheinlegitimation versehen zu können.

Zitat:

um den Markt Kosovo zu öffnen.

nein.
nicht den "markt kosovo", sondern den "markt gesamtbalkan".
selbstverständlich war das nicht das einzige kriegsziel.

Zitat:

Ja genau, das wird's sein. Das BIP vom Kosovo ist ein hundertstel von dem Österreichs. Und Österreich ist als Markt schon so klein, dass viele Firmen hier nur deshalb handeln, weil wir auch Deutsch sprechen. Wieviel kriegt der Fischer denn vom grandiosen Wirtschaftskuchen Kosovo ab?

ich möchte dieser diskussion nicht den seitenzweig "über den charakter des herrn fischers" hinzufügen.

Zitat:

Meine Einschätzung Meine Einschätzung ist, dass der Kosovo-Krieg, bzw. der Glaube an die Vertreibungen durch subjektive Wahrnehmung, Herdentrieb, Freund-Feind-Denken in Schwarzweiß (Milosevic ist böse, daher ist jede seiner Handlungen ausnahmslos böse) und Mißtrauen begründet ist. Das sind alles menschliche Eigenschaften und wesentlich plausibler als Grund für die falsche Informationslage, die dann zur richtigen Entscheidung der Deutschen (nicht nur der Parlamentarier) führte.

[1]
die deutschen sind nicht gefragt worden, als über die teilnahme am angriffskrieg entschieden wurde. daher kann auch keine rede von einer "entscheidung der deutschen" sein.
[2]
du hast den zusatz "meines erachtens" vergessen.
denn mein erachten ist von dem deinen verschieden.
[3]
deine redewendung "das sind alles menschliche eigenschaften" wäre einen eigenen thread wert, für den ich den titel "die natur des menschens und ihre gläubigen" vorschlüge.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt, dann gibt es auch akzeptable gründe für: das foltern unschuldiger, das töten unschuldiger zwecks organentnahme, die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter. denn: sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger. dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger. und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen. Hier haben wir non-sequitur und slippery-slope in einem.

die begriiffe "non-sequitur" und "slippery-slope" kenne ich nicht.

Zitat:

Deine Schlußfolgerung ist nichts anderes als eine Kopie der Hypothese plus der sinnlos eingeführten Variable G.

[2]
G habe ich nicht als variable, sondern als abkürzung eingeführt.
[1]
ich verstehe nicht, was du mit "hypothese" meinst.
sollte damit die prämisse meiner implikation gemeint sein, so müßte das, was ich als implikation ansehe, in deinen augen eine tautologie der form "wenn A, dann A" sein.

Zitat:

Deine Schlußfolgerung kann überhaupt nur dann halten, wenn alle genannten Handlungen (Töten, Foltern und Vergewaltigen Unschuldiger) einer einfachen Ordnungsrelation gehorchen. Also Töten<Foltern, Foltern<Vergewaltigen, Töten<Vergewaltigen, usw.

das verstehe ich nicht.
daher noch einmal, etwas weniger formal:
sobald wir legitimieren, daß 1000 menschen getötet werden können, um 10000 zu "retten", haben wir keinerlei handhabe mehr gegen folgende "legitimationen":
- "die folter eines menschen ist legitim, wenn dadurch 10 menschen gerettet werden können."
- "die tötung eines gesunden menschen ist legitim, wenn mithilfe seiner organe drei menschen das leben gerettet werden kann."
- "die vergewaltigung eines menschen ist legitim, wenn auf diese weise ein anderer mensch zu einer aussage gebracht werden kann, mittels der 10 menschen das leben gerettet werden kann."
etc.

d.h. der barbarei werden die tore geöffnet.

Zitat:

So einfach ist die Welt aber nicht.

es ist keine "einfache welt", die ich hier vorführe. es ist die reale welt.
die reale welt, in der gemordet, gefoltert, vergewaltigt und ungezählte andere verbrechen begangen werden.
die reale welt, in der noch jede obrigkeit nicht nur das getan hat, was sie tun durfte, sondern immer auch vieles, was sie zwar nicht tun durfte, aber zu verschleiern wußte.
die reale welt, in der es keinen vorwand gibt, der nicht bei verbrechen angeführt wird.

nur ein einziges von ungezählten beispielen: die folterpraxis der franzosen im algerischen "bürgerkrieg".

Zitat:

Handlungen müssen anhand des Kontextes beurteilt werden. Für jede beliebige Handlung lässt sich ein Kontext finden, in dem genau diese Handlung richtig ist.

nein, nicht für jede.
z.b. nicht für die handlung "gladiatorenkampf auf leben und tod".
z.b. nicht für die handlung "hexenverbrennen".

Zitat:

Da solche Szenarien in Bezug auf Vergewaltigung und Folter allerhöchstens surreal sind

das verstehe ich nicht.
d.h. also, daß z.b. die handlung "hexenverbrennen" in einem "surrealen" kontext "richtig" ist?

wenn das so gemeint ist, dann muß ich ab sofort zwischen "richtig" im sokrateer-sinn und "richtig" in meinem sinn unterscheiden.
formal:
alle handlungen, die nach sokrateer lediglich in einem "surrealen" kontext "richtig" sind, sind für mich "nicht richtig".

Zitat:

und die weiteren sozialen Konsequenzen berücksichtigt werden müssen und man im Zweifel besser nicht handeln sollte, lehnt die Gesellschaft Folter und (zweckdienliche) Vergewaltigung ab.

[1]
wie ist "(zweckdienlich)" gemeint? doch nicht etwa als einschränkung der zu ächtenden vergewaltigungen auf "zweckdienliche" vergewaltigungen?
[2]
sobald die gesellschaft erklärt
es ist unter bestimmten bedingungen legitim, unschuldige zu töten,
gibt es keinen damm mehr, der die erklärung
es ist unter bestimmten bedingungen legitim, menschen zu foltern
verhindern kann.

denn selbstverständlich gibt es fälle, wo durch folter eines menschen 10 andere gerettet werden können. mit welcher bergündung wolltest du einen verzweifelten polizeibeamten daran hindern wollen, 10 menschenleben zu retten?

Zitat:

Aber angenommen die hinterhältige Weltverschwörung utopischer Feministinnen entwickelte ein Virus, das alle Heten zu irrationalen Lesben machte, dann wäre Vergewaltigung zum Zwecke der Fortpflanzung und Altersvorsorge korrekt.

nein.
so redet nur ein mann, der sich über den willen der halben menschheit hinwegsetzen will, indem er die halbe menschheit mit dem attribut "irrationale lesben" versieht.

Zitat:

Ich kann dir auch ein konkretes Gegenbeispiel nennen, dass deine Meisterleistung der Logik wiederlegt. Wenn Terroristen ein Flugzeug entführen, mit dem Ziel es in ein großes Gebäude zu knallen, dann ist das Abwenden dieser Tat ein hinreichender Grund G für den Abschuß des Flugzeugs und damit das Töten der unschuldigen Insassen.

nein; dem stimme ich nicht zu. (das hatte ich bereits in einem älteren beitrag geschrieben.)

Zitat:

Aus G lässt sich aber nicht die Erlaubnis zur Vergewaltigung ableiten. Oder wer darf wen in diesem konkreten Fall vergewaltigen?

in der von dir geschilderten situation gibt es keine möglichkeit, das geplante verbrechen durch eine vergewaltigung abzuwenden.
daher stellt sich diese frage in diesem beispiel nicht.

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#70:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 11.03.2004, 09:21
    —

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Das Töten Unschuldiger Deine neu eingebrachte, zentrale These ist: Das Töten Unschuldiger ist unter keinen Umständen zu rechtfertigen. Bei jedem Krieg werden Unschuldige getötet. vom angreifer immer, ja. vom verteidiger nicht. GR hat m.w. während des WK2 keinen krieg auf deutschem boden geführt; es hat lediglich auf eigenem territorium widerstand geleistet. dieser widerstand war selbstverständlich legitim; dabei wurden keine unschuldigen kriegsgegner unter den deutschen besatzern getötet.

So? Woher weißt du das so genau? Was ist mit unschuldigen Griechen, die getötet wurden? Soweit ich weiß töteten die Nazis für jeden, durch Partisanen getöteten deutschen Soldaten, eine bestimmte Zahl Einheimischer. Bei einem Partisanenkrieg leidet die Bevölkerung sehr wohl. Aktuelle Beispiele wären Irak und Afghanistan.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Hätten die Franzosen also den Teil Frankreichs, der nicht zu Vichy-Frankreich gehörte nicht zurückerobern dürfen? bei diesen gebieten handelte es sich um französisches territorium, das illegitim besetzt worden war. mithin ist die rückeroberung eine verteidigungsmaßnahme.

Wie lange gilt etwas als illegitime Besatzung und ab wann ist legitimes Land? Dürfen die Palästinenser die Israelis ins Meer treiben, weil das Land irgendwann mal ihnen gehörte?

Deine All-Aussage bricht hier jedenfalls zusammen. Es gibt also doch Umstände unter denen man das Töten Unschuldiger rechtfertigen kann. Die Kriterien, die du anwendest sind zwar ziemlich merkwürdig und von Paragraphenreiterei beherrscht, aber das ist ein anderes Thema.

frajo hat folgendes geschrieben:

[1] ja, sie hätten u.a. keine bombardierungen durchführen dürfen.

Die Bombardierungen sind ein anderes Thema. Im Häuserkampf sterben Unschuldige genauso.

frajo hat folgendes geschrieben:

[2] die meisten KZs befanden sich nicht auf deutschem territorium.

Hätten die Alliierten warten sollen, bis Hitler ein paar zusätzliche KZs auf deutschem Boden gebaut hätte?

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Warum hast du das nicht gleich gesagt. Warum bringst du überhaupt noch das Völkerreicht ein und angeblich kapitalistische Interessen? das völkerrecht ist ein hoher wert. die kapitalistischen interessen sind faktum.

Den Beweis möcht ich sehen. Aber komm mir bitte nicht mit qui bono.

frajo hat folgendes geschrieben:

der sicherheitsrat ist in meinen augen kein legitimes subjekt. allein die UNO-vollversammlung halte ich für legitimiert, eine entscheidung für einen militärischen angriff auf einen souveränen staat zu fällen.

Dann hältst du ja selber nichts vom Völkerrecht in dieser Frage.

frajo hat folgendes geschrieben:

jede juristische und jede erwachsene, geistig gesunde natürliche person (nicht: jeder deutsche), die einem vertrag (nicht: dem völkerrecht) freiwillig zugestimmt hat, ist gehalten, diesen vertrag auf punkt und komma einzuhalten. sobald ethische bedenken entstehen, ist vom vertrag zurückzutreten.

Okay. Die Deutschen hätten also nur vom Völkerrecht zurücktreten brauchen, bzw. von dem Teil, der ihnen nicht passt und schon wäre der Kosovo-Krieg für dich in Ordnung?

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Gründe des Kriegs und Verschwörungstheorien Weiters bringst du als Hypothese ein: "dem ist nicht so. kriege sind Ergebnisse konkreter macht- und ressourceninteressen; speziell die kriege der kapitalistisch orientierten gesellschaften sind ausnahmslos auf mehrung der profite aus." Grandios. Wenn man über solch einfache A-priori-Überzeugungen verfügt, dann spart man sich das Denken. Wie praktisch. das ist kein inhaltlicher einwand, sondern lediglich eine rhetorische figur. daher gehe ich nicht darauf ein.

Beweise für deine All-Aussage bleibst du also schuldig.

frajo hat folgendes geschrieben:

es muß etwa so heißen: frau albright, herr fischer und weitere personen haben einen vorwand konstruiert, um den krieg mit einer scheinlegitimation versehen zu können.

Angenommen das wäre war, was war ihre Motivation?

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Meine Einschätzung Meine Einschätzung ist, dass ...... ....... [2] du hast den zusatz "meines erachtens" vergessen. denn mein erachten ist von dem deinen verschieden. .....

Noch mehr sinnlose Metakritik.

frajo hat folgendes geschrieben:

ich verstehe nicht, was du mit "hypothese" meinst. sollte damit die prämisse meiner implikation gemeint sein, so müßte das, was ich als implikation ansehe, in deinen augen eine tautologie der form "wenn A, dann A" sein.

Deine Schlußfolgerung hatte eher die Anatomie: Wenn krautknödel(X), dann regnet(X)
Non sequitur bedeutet, dass der Schluss nicht aus den Prämissen folgt. (Es folgt nicht)

Slippery slope nennt man oft auch die Angst vor dem Dammbruch. Z.b., Wenn wir pränatale Genmanipulation zur Verhinderung von Mongolismus zulassen, dann werden irgendwann Eltern nur mehr Supermodels als Kinder haben wollen und Diktatoren werden Armeen voller Klone züchten.

frajo hat folgendes geschrieben:

daher noch einmal, etwas weniger formal: sobald wir legitimieren, daß 1000 menschen getötet werden können, um 10000 zu "retten", haben wir keinerlei handhabe mehr gegen folgende "legitimationen": - "die folter eines menschen ist legitim, wenn dadurch 10 menschen gerettet werden können." - "die tötung eines gesunden menschen ist legitim, wenn mithilfe seiner organe drei menschen das leben gerettet werden kann." - "die vergewaltigung eines menschen ist legitim, wenn auf diese weise ein anderer mensch zu einer aussage gebracht werden kann, mittels der 10 menschen das leben gerettet werden kann." etc.

Du gehst davon aus, dass unser Ziel einzig die Minimierung von Toten und sonst nichts ist. Wenn dem so wäre, dann hätten wir schon längst den Individualverkehr abgeschafft. Denn es geht auch ohne und eine Menge Leute sterben daran. Wir nehmen aber die Verkehrstoten in Kauf, weil wir auch den Individualverkehr als wichtig erachten. Ich bin gegen das erzwungene Entnehmen von Organen zum Leben Dritter, weil ich meine eigenen Organe behalten will. Die Selbstbestimmung über den eigenen Körper ist für die meisten Menschen wichtiger, als der Tod dritter, bzw. das Abwenden des eigenen Todes. Mir sind ein paar Morde lieber, als mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gefoltert zu werden. Das ist auch ein Grund, der gegen Vergewaltigung spricht. Abgesehen davon haben alle diese drei Vorschläge enorme gesellschaftliche Seiteneffekte, die nicht wirklich absehbar sind, weshalb man lieber die Finger davon lassen sollte. Weiters müsste man z.B. für dein Folter-Szenario schon Hellseher sein. Man müsste genau wissen, dass der Gefolterte es auch wirklich war und das er weiters bei einer Folter die Wahrheit sagen würde.

Wenn diese drei Vorschläge nicht so absurd wären, dann hättest du sie gar nicht in deinem Dammbruch-Argument verwendet. Hier fällt diese Argumentation auch zusammen.
Allgemein sieht sie so aus:
X ist für sich betrachtet gut.
Y ist für sich betrachtet schlecht.
Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen.
Daher dürfen wir X nicht zulassen.

Das ist ein Fehlschluss, da es offensichtlich eben doch Kriterien gibt, die uns dabei helfen Fälle der Kategorie X von Fällen der Kategorie Y zu unterscheiden. Sobald wir ein Unterscheidungskriterium haben, müssen wir nicht mehr Y zulassen, wenn wir X zulassen. Alleine schon die Tatsache, dass Y als mahnendes Beispiel für X herhalten muss, und nicht X an sich schon ein mahnendes Beispiel ist, zeigt, dass ein Kriterium existiert.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Handlungen müssen anhand des Kontextes beurteilt werden. Für jede beliebige Handlung lässt sich ein Kontext finden, in dem genau diese Handlung richtig ist. nein, nicht für jede. z.b. nicht für die handlung "gladiatorenkampf auf leben und tod".

Aliens verlangen von wichtigen Persönlichkeiten einen Gladiatorenkampf und drohen die Vernichtung des Planeten als Konsequenz an, wenn dies nicht geschieht. Schon geschehen in StarTrek (in jeder zweiten Folge)

frajo hat folgendes geschrieben:

z.b. nicht für die handlung "hexenverbrennen".

Einfach! Hexen existieren.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: und die weiteren sozialen Konsequenzen berücksichtigt werden müssen und man im Zweifel besser nicht handeln sollte, lehnt die Gesellschaft Folter und (zweckdienliche) Vergewaltigung ab. [1] wie ist "(zweckdienlich)" gemeint? doch nicht etwa als einschränkung der zu ächtenden vergewaltigungen auf "zweckdienliche" vergewaltigungen?

Ja genau das ist es! Du hast es erfasst! Ich bin nämlich für Vergewaltigung. Schon morgen werde ich mein Vergewaltigungs-Handbuch herausgeben und ein Volksbegehren zur Legalisierung der Vergewaltigung anstreben.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Aber angenommen die hinterhältige Weltverschwörung utopischer Feministinnen entwickelte ein Virus, das alle Heten zu irrationalen Lesben machte, dann wäre Vergewaltigung zum Zwecke der Fortpflanzung und Altersvorsorge korrekt. nein. so redet nur ein mann, der sich über den willen der halben menschheit hinwegsetzen will, indem er die halbe menschheit mit dem attribut "irrationale lesben" versieht.

Rationale Lesben würden zwecks Erhalt der Menschheit freiwillig Sex, oder eine künstliche Befruchtung, über sich ergehen lassen. Da der Virus alle Frauen aber zu irrationalen Lesben macht, ist diese Option ausgeschlossen. Es ist Teil des Szenarios.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Ich kann dir auch ein konkretes Gegenbeispiel nennen, dass deine Meisterleistung der Logik wiederlegt. Wenn Terroristen ein Flugzeug entführen, mit dem Ziel es in ein großes Gebäude zu knallen, dann ist das Abwenden dieser Tat ein hinreichender Grund G für den Abschuß des Flugzeugs und damit das Töten der unschuldigen Insassen. nein; dem stimme ich nicht zu. (das hatte ich bereits in einem älteren beitrag geschrieben.)

Wie weit würdest du gehen? Was ist, wenn ein Terrorist sich in einem belebten Gebäude mit einer Atombombe verschanzt hat? Soll man A.) das Gebäude bombardieren und damit tausende unschuldige Menschen töten, oder B.) tatenlos zusehen, wie der Terrorist Millionen von unschuldigen Menschen tötet?

Nichts zu tun, ist übrigens auch eine Entscheidung.

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#71:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 11.03.2004, 11:44
    —

frajo hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben: Du hast mein Posting in Einzelsätze zerfetzt ja. diese, die sezierende, methode ist gründlicher, ergiebiger und emotionsfreier als andere, bekanntere methoden der kommunikation.

Ja. Die Ergiebigkeit kann man sehr schön beobachten. Was die Emotionsfreiheit betrifft: Ein Mensch, der vernünftig diskutieren will, fühlt sich von so einem Stil verarscht.

Jedenfalls erlaubt Dir Deine Methode offensichtlich, Argumente zu ignorieren, die derartig zwingend sind, dass ein vernünftiger Mensch schon längst "ja Du hast Recht, Sokrateer" hätte sagen müssen.

Das ist kein Sachbeitrag zum Thema, aber es ist das einzige, was ich noch in dieser Diskussion zu sagen habe.

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#72:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 11.03.2004, 12:43
    —

frajo hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben: frajo hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: frajo hat folgendes geschrieben: [2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim. Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium... Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu... was hat das mit "verteidigung" zu tun? Die Versailler Verträge von 1918 wurden immer als Angriff auf die deutsche Souveränität betrachtet. Großte Teile von Polen als deutsches Reichsgebiet und somit unrechtmässig durch Polen besetzt... so gesehen also auch nichts anderes als eine Verteidigung im eigenen Land... nur weil es "unrechtmässig" jemand anderem gegeben wurde, hat sich am Status des Gebietes in den Augen der Deutschen nichts verändert. Unter diesem Blickwinkel war also der Angriff auf Polen legitim? keinesfalls. die versailler verträge sind kein militärischer angriff, sondern eine folge des von D und anderen entfachten WK1. die invasion polens am 01.09.1939 kann allenfalls in einem (äußerst fragwürdigen und verwerflichen) übertragenen sinn als "verteidigung" bezeichnet werden, jedoch keinesfalls als verteidigung im militärischen sinn.

[wie man argumentieren könnte]
Das kann nur jemand sagen, der keinen Funken Ehrgefühl und Vaterlandsliebe am Leib hat. Die Unrechtsverträge von Versailles haben uns ureigensten Deutschen Boden geraubt. Siegerwillkür die nichts mit einem verlorenen Krieg zu tun hat, sondern nur Deutschland am Boden halten soll... wir fassen es als kriegerischen Akt auf, wenn unserem Vaterland Gebiete gestohlen werden. Wir werden uns verteidigen um zu Deutschland zu bringen, was den Deutschen gehört. Der Danziger Korridor war deutsch, ist deutsch und wird ewig deutsch bleiben...
[argumentation ende]

Du siehst, dass nur weil DU meinst, die Versailler Verträge wären rechtmässig gewesen und deswegen der Angriff auf Polen kein Verteidigungskrieg auf eigenem Boden, diese subjektive Meinung nicht zwingend von allen geteilt werden muss.
Sind die Bombenattentate der Palästinenser auf Israel ein Verteidigungskrieg oder doch die Angriffe der Israelis auf palästinensisches Gebiet?
Und ich bin sogar der Meinung, dass der Angriff auf Polen nicht nur in einem übertragenen oder verwerflichen Sinn als Verteidigung betrachtet werden kann, sondern in Anbetracht der Umstände, der gesellschaftlichen Stimmung in einem gewissen Umfang mit Sicherheit als Verteidigungskrieg.

Disclaimer: Ich heiße den Angriff auf Polen nicht für gut, ich bin nicht der Meinung, dass Deutschland von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt reicht. Die Statements sind im Zusammenhang mit der damaligen Situation zu sehen und haben nichts, aber auch gar nichts mit meiner Überzeugung zu tun.

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#73:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 11.03.2004, 13:46
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Woici hat folgendes geschrieben:

Und ich bin sogar der Meinung, dass der Angriff auf Polen ... als Verteidigung betrachtet werden kann.

Woici hat folgendes geschrieben:

Die Statements ... haben nichts, aber auch gar nichts mit meiner Überzeugung zu tun.

Watt den nu?

Im Übrigen folgte der Versailler Vertrag "moralisch" dem Vorbild von Brest-Litowsk. Ganz abgesehen davon, dass die Gebietsabtretungen zum Zeitpunkt des Angriffs auf Polen schon 20 Jahre zurücklagen! Man kann ja viele geistige Turnübungen vollbringen, aber den Angriff auf Polen zu einer Verteidigungsaktion umzudeuten, halte ich schon für recht abenteuerlich.

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#74:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 11.03.2004, 13:59
    —

Woici hat folgendes geschrieben:

[wie man argumentieren könnte] Das kann nur jemand sagen, der keinen Funken Ehrgefühl und Vaterlandsliebe am Leib hat. Die Unrechtsverträge von Versailles haben uns ureigensten Deutschen Boden geraubt. Siegerwillkür die nichts mit einem verlorenen Krieg zu tun hat, sondern nur Deutschland am Boden halten soll... wir fassen es als kriegerischen Akt auf, wenn unserem Vaterland Gebiete gestohlen werden. Wir werden uns verteidigen um zu Deutschland zu bringen, was den Deutschen gehört. Der Danziger Korridor war deutsch, ist deutsch und wird ewig deutsch bleiben... [argumentation ende]

So könnte man argumentieren, wenn man dabei einige Fakten außer Acht läßt. Eben zum Beispiel, daß es sich um das Ergebnis eines Krieges handelt, der maßgeblich von Deutschland angezettelt wurde, unter anderem aus den Motiven, sich fette Stücke von Frankreich und Belgien einzuverleiben. Man hat, so würde ich entgegenhalten, gerntet, was man gesät hat.

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#75:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 11.03.2004, 14:41
    —

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Man hat, so würde ich entgegenhalten, gerntet, was man gesät hat.

Wobei man aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen sollte, dass "die anderen" auch "gesät" haben. Deutschland hatte sicher einen großen Teil an der Schuld für den Krieg, nicht jedoch die "maßgebliche". Ich würde eher von einer Kollektivschuld der damals Herrschenden sprechen - anders als im 2. WK.
Wer auch immer den 1. WK gewonnen hätte, wäre sicher nicht "fair" oder "gerecht" mit den Unterlegenen umgegangen. Will sagen: Objektive moralische "Schuld" oder "Unschuld" ("was man gesät hat") hatte herzlich wenig mit der Ausgestaltung des Versailler Vertrages zu tun.

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#76:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 11.03.2004, 14:58
    —

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: Man hat, so würde ich entgegenhalten, gerntet, was man gesät hat. Wobei man aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen sollte, dass "die anderen" auch "gesät" haben. Deutschland hatte sicher einen großen Teil an der Schuld für den Krieg, nicht jedoch die "maßgebliche". Ich würde eher von einer Kollektivschuld der damals Herrschenden sprechen - anders als im 2. WK. Wer auch immer den 1. WK gewonnen hätte, wäre sicher nicht "fair" oder "gerecht" mit den Unterlegenen umgegangen. Will sagen: Objektive moralische "Schuld" oder "Unschuld" ("was man gesät hat") hatte herzlich wenig mit der Ausgestaltung des Versailler Vertrages zu tun.

Das will ich mal dahingestellt sein lassen. Für wesentlich halte ich die Feststellung, daß vor dem Hintergrund der Geschichte und der Motive des 1. WK. ein Lamento von deutscher Seite über die Ungerechtigkeit des Versailler Vertrags unangemassen ist.
Dessen ungeachtet: Höchst unklug war es von den Siegermächten allemal, die Revanchegelüste der Deutschen zu nähren.

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#77:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 11.03.2004, 15:02
    —
@Peter Raulfs und Lalilemlula,

Ihr diskutiert gegen eine Position, die Woici gar nicht eingenommen hat.

Woici hat (ich meine zwingend) nachgewiesen, dass die Idee, ein Krieg sei gerecht, wenn es ein Verteidigungskrieg ist, und er sei ungerecht, wenn es ein Angriffskrieg ist, eine falsche Idee ist, obwohl sie in vielen Köpfen sehr fest verankert ist.

Die Frage, ob der Vertrag von Versailles gerecht oder ungerecht war, ist dabei irrelevant - mal ganz davon abgesehen, dass eine solche Frage nie letztgültig zu beantworten ist. Es gibt da immer Pros und Cons (und Ihr habt sie genannt), und am Schluss muss man sich entschieden, welche man in der Summe für wichtiger hält.

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#78:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 11.03.2004, 15:08
    —

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

@Peter Raulfs und Lalilemlula, Ihr diskutiert gegen eine Position, die Woici gar nicht eingenommen hat. Woici hat (ich meine zwingend) nachgewiesen, dass die Idee, ein Krieg sei gerecht, wenn es ein Verteidigungskrieg ist, und er sei ungerecht, wenn es ein Angriffskrieg ist, eine falsche Idee ist, obwohl sie in vielen Köpfen sehr fest verankert ist. Die Frage, ob der Vertrag von Versailles gerecht oder ungerecht war, ist dabei irrelevant - mal ganz davon abgesehen, dass eine solche Frage nie letztgültig zu beantworten ist. Es gibt da immer Pros und Cons (und Ihr habt sie genannt), und am Schluss muss man sich entschieden, welche man in der Summe für wichtiger hält.

Stimmt.

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#79:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 11.03.2004, 15:16
    —

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

@Peter Raulfs und Lalilemlula, Ihr diskutiert gegen eine Position, die Woici gar nicht eingenommen hat. Woici hat (ich meine zwingend) nachgewiesen, dass die Idee, ein Krieg sei gerecht, wenn es ein Verteidigungskrieg ist, und er sei ungerecht, wenn es ein Angriffskrieg ist, eine falsche Idee ist, obwohl sie in vielen Köpfen sehr fest verankert ist.

Bei meinem Statement gings um eine Aussage, die außerhalb der "Argumentationsklammern" stand - tatsächlich ganz losgelöst von der Frage, ob es gerecht Kriege gäbe.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Es gibt da immer Pros und Cons (und Ihr habt sie genannt), und am Schluss muss man sich entschieden, welche man in der Summe für wichtiger hält.

Exakt, das nennt man diskutieren.

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#80:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 11.03.2004, 15:36
    —

Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Es gibt da immer Pros und Cons (und Ihr habt sie genannt), und am Schluss muss man sich entschieden, welche man in der Summe für wichtiger hält. Exakt, das nennt man diskutieren.

Ja genau.

Ich halte allerdings diese Frage (die Woici wie gesagt gar nicht diskutieren wollte) für ziemlich fruchtlos. Viel sinnvoller wäre die Frage, ob es klug war, den Vertrag so zu machen, und ob ein gemässigterer Vertrag das Zusammenleben der Menschen in Europa besser gemacht hätte und womöglich sogar Hitler verhindert hätte. Eine solche Diskussion wäre fruchtbar, weil man aus ihr Lehren für künftige Friedensverträge ziehen könnte. (Und auch getan hat).

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#81:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 11.03.2004, 15:50
    —

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Viel sinnvoller wäre die Frage, ob es klug war, den Vertrag so zu machen, und ob ein gemässigterer Vertrag das Zusammenleben der Menschen in Europa besser gemacht hätte und womöglich sogar Hitler verhindert hätte. Eine solche Diskussion wäre fruchtbar, weil man aus ihr Lehren für künftige Friedensverträge ziehen könnte. (Und auch getan hat).

Was willst du da diskutieren? Natürlich ist ein von Emotionen und Rachegelüsten geprägter Vertrag unklug, weil dem friedlichen Zusammenleben weniger dienlich als ein gemäßigter. Wer würde das bezweifeln wollen?

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#82:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 11.03.2004, 23:26
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Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: @Peter Raulfs und Lalilemlula, Ihr diskutiert gegen eine Position, die Woici gar nicht eingenommen hat. Woici hat (ich meine zwingend) nachgewiesen, dass die Idee, ein Krieg sei gerecht, wenn es ein Verteidigungskrieg ist, und er sei ungerecht, wenn es ein Angriffskrieg ist, eine falsche Idee ist, obwohl sie in vielen Köpfen sehr fest verankert ist. Bei meinem Statement gings um eine Aussage, die außerhalb der "Argumentationsklammern" stand - tatsächlich ganz losgelöst von der Frage, ob es gerecht Kriege gäbe. Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: Es gibt da immer Pros und Cons (und Ihr habt sie genannt), und am Schluss muss man sich entschieden, welche man in der Summe für wichtiger hält. Exakt, das nennt man diskutieren.

das kommt davon, wenn man einen Nachtrag schreibt und nicht aufpasst... natürlich gehört das gesamte Posting ausser dem Disclaimer in die Klammer gesetzt.
Für mich persönlich spielen die Versailler Verträge nicht die geringste Rolle, für mich spielen die "Gebietsabtretungen" im Osten nach dem 2. Weltkrieg nicht die geringste Rolle, da ich zu einer Zeit geboren bin, in der die Grenzen von 1945 Fakt und nicht anzweifelbar sind.
Für mich persönlich hatte ein Festhalten an den Grenzen von 1939 den gleichen Sinn wie das Festhalten an den Grenzen des heiligen römischen Reiches deutscher Nationen...

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#83:  Autor: frajo,  Verfasst am: 12.03.2004, 06:44
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Das Töten Unschuldiger Deine neu eingebrachte, zentrale These ist: Das Töten Unschuldiger ist unter keinen Umständen zu rechtfertigen. Bei jedem Krieg werden Unschuldige getötet. vom angreifer immer, ja. vom verteidiger nicht. GR hat m.w. während des WK2 keinen krieg auf deutschem boden geführt; es hat lediglich auf eigenem territorium widerstand geleistet. dieser widerstand war selbstverständlich legitim; dabei wurden keine unschuldigen kriegsgegner unter den deutschen besatzern getötet. So? Woher weißt du das so genau? Was ist mit unschuldigen Griechen, die getötet wurden? Soweit ich weiß töteten die Nazis für jeden, durch Partisanen getöteten deutschen Soldaten, eine bestimmte Zahl Einheimischer. Bei einem Partisanenkrieg leidet die Bevölkerung sehr wohl.

ja.
doch sind für die leiden der einheimischen die besatzer, die täter verantwortlich. nicht die verteidiger.

Zitat:

Aktuelle Beispiele wären Irak und Afghanistan.

selbstverständlich ist der widerstand gegen besatzung auch dort legitim.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Hätten die Franzosen also den Teil Frankreichs, der nicht zu Vichy-Frankreich gehörte nicht zurückerobern dürfen? bei diesen gebieten handelte es sich um französisches territorium, das illegitim besetzt worden war. mithin ist die rückeroberung eine verteidigungsmaßnahme. Wie lange gilt etwas als illegitime Besatzung und ab wann ist legitimes Land? Dürfen die Palästinenser die Israelis ins Meer treiben, weil das Land irgendwann mal ihnen gehörte?

nein.
auch beim legitimen widerstand muß die verhältnismäßigkeit der mittel gewahrt bleiben. terror gegen zivilpersonen ist nicht legitim.

Zitat:

Deine All-Aussage bricht hier jedenfalls zusammen. Es gibt also doch Umstände unter denen man das Töten Unschuldiger rechtfertigen kann.

nein.
das töten unschuldiger ist niemals legitim, ohne ausnahme.
also auch nicht beim widerstand. bei meinem beispiel aus dem besetzten GR gehe ich davon aus, daß alle dort anwesenden deutschen zu den besatzern gehörten.
sollte mir ein faktum bekannt werden, wo der griechische widerstand deutsche getötet hat, die nicht zu den besatzern gehörten, werde ich das selbstverständlich als illegitim bezeichnen.

Zitat:

Die Kriterien, die du anwendest sind zwar ziemlich merkwürdig und von Paragraphenreiterei beherrscht, aber das ist ein anderes Thema.

"paragraphenreiterei" ist das ziemlich genaue gegenteil meiner bewertungen.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: [1] ja, sie hätten u.a. keine bombardierungen durchführen dürfen. Die Bombardierungen sind ein anderes Thema. Im Häuserkampf sterben Unschuldige genauso.

jede bewußt in kauf genommene tötung eines unschuldigen bewerte ich als mord. auch beim häuserkampf.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: [2] die meisten KZs befanden sich nicht auf deutschem territorium. Hätten die Alliierten warten sollen, bis Hitler ein paar zusätzliche KZs auf deutschem Boden gebaut hätte?

ich habe in meinem vorangegangenen text bereits beschrieben, welche möglichkeiten des eingreifens ich für legitim halte.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Warum hast du das nicht gleich gesagt. Warum bringst du überhaupt noch das Völkerreicht ein und angeblich kapitalistische Interessen? das völkerrecht ist ein hoher wert. die kapitalistischen interessen sind faktum. Den Beweis möcht ich sehen. Aber komm mir bitte nicht mit qui bono.

[1] der satz "das völkerrecht ist ein hoher wert" ist eine persönliche bewertung. da gibt es nichts zu beweisen.
[2] kapitalismus beruht auf der verfolgung kapitalistischer interessen; er ist keine wohltätigkeitsveranstaltung. da gibt es nichts zu beweisen.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: der sicherheitsrat ist in meinen augen kein legitimes subjekt. allein die UNO-vollversammlung halte ich für legitimiert, eine entscheidung für einen militärischen angriff auf einen souveränen staat zu fällen. Dann hältst du ja selber nichts vom Völkerrecht in dieser Frage.

auch ein vertrag, den ich für mies halte, ist einzuhalten, sofern er freiwillig und bei geistiger gesundheit unterzeichnet wurde.
pacta sunt servanda.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: jede juristische und jede erwachsene, geistig gesunde natürliche person (nicht: jeder deutsche), die einem vertrag (nicht: dem völkerrecht) freiwillig zugestimmt hat, ist gehalten, diesen vertrag auf punkt und komma einzuhalten. sobald ethische bedenken entstehen, ist vom vertrag zurückzutreten. Okay. Die Deutschen hätten also nur vom Völkerrecht zurücktreten brauchen, bzw. von dem Teil, der ihnen nicht passt und schon wäre der Kosovo-Krieg für dich in Ordnung?

keineswegs.
dann würde nur mein vorwurf des völkerrechtsbruchs entfallen.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Gründe des Kriegs und Verschwörungstheorien Weiters bringst du als Hypothese ein: "dem ist nicht so. kriege sind Ergebnisse konkreter macht- und ressourceninteressen; speziell die kriege der kapitalistisch orientierten gesellschaften sind ausnahmslos auf mehrung der profite aus." Grandios. Wenn man über solch einfache A-priori-Überzeugungen verfügt, dann spart man sich das Denken. Wie praktisch. das ist kein inhaltlicher einwand, sondern lediglich eine rhetorische figur. daher gehe ich nicht darauf ein. Beweise für deine All-Aussage bleibst du also schuldig.

ja.
es ist halt meine überzeugung. ich missioniere nicht dafür; ich präsentiere sie lediglich.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: es muß etwa so heißen: frau albright, herr fischer und weitere personen haben einen vorwand konstruiert, um den krieg mit einer scheinlegitimation versehen zu können. Angenommen das wäre war, was war ihre Motivation?

mehrung der macht jener kreise, deren interessen sie vertreten.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Meine Einschätzung Meine Einschätzung ist, dass ...... ....... [2] du hast den zusatz "meines erachtens" vergessen. denn mein erachten ist von dem deinen verschieden. ..... Noch mehr sinnlose Metakritik.

für dich mag es sinnlos sein. für mich nicht.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: ich verstehe nicht, was du mit "hypothese" meinst. sollte damit die prämisse meiner implikation gemeint sein, so müßte das, was ich als implikation ansehe, in deinen augen eine tautologie der form "wenn A, dann A" sein.

hier füge ich nochmal hilfsweise meine schlußfolgerung ein:

frajo hat folgendes geschrieben:

wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt, dann gibt es auch akzeptable gründe für: das foltern unschuldiger, das töten unschuldiger zwecks organentnahme, die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter. denn: sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger. dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger. und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen.

Zitat:

Deine Schlußfolgerung hatte eher die Anatomie: Wenn krautknödel(X), dann regnet(X) Non sequitur bedeutet, dass der Schluss nicht aus den Prämissen folgt. (Es folgt nicht)

formallogisch hast du recht.
empirisch hast du unrecht.

Zitat:

Slippery slope nennt man oft auch die Angst vor dem Dammbruch. Z.b., Wenn wir pränatale Genmanipulation zur Verhinderung von Mongolismus zulassen, dann werden irgendwann Eltern nur mehr Supermodels als Kinder haben wollen und Diktatoren werden Armeen voller Klone züchten.

dann hast du recht mit deiner bezeichnung - es ist die angst vor dem dammbruch.
sie kann sowohl berechtigt als auch unberechtigt sein.
aufgrund historischer erfahrungen halte ich diese angst für überaus berechtigt.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: daher noch einmal, etwas weniger formal: sobald wir legitimieren, daß 1000 menschen getötet werden können, um 10000 zu "retten", haben wir keinerlei handhabe mehr gegen folgende "legitimationen": - "die folter eines menschen ist legitim, wenn dadurch 10 menschen gerettet werden können." - "die tötung eines gesunden menschen ist legitim, wenn mithilfe seiner organe drei menschen das leben gerettet werden kann." - "die vergewaltigung eines menschen ist legitim, wenn auf diese weise ein anderer mensch zu einer aussage gebracht werden kann, mittels der 10 menschen das leben gerettet werden kann." etc. Du gehst davon aus, dass unser Ziel einzig die Minimierung von Toten und sonst nichts ist.

nein; ich gehe nicht davon aus.
ich fordere es nur.

Zitat:

Wenn dem so wäre, dann hätten wir schon längst den Individualverkehr abgeschafft. Denn es geht auch ohne und eine Menge Leute sterben daran.

hier ist allerdings die tatsache zu berücksichtigen, daß die meisten verkehrsopfer auch verkehrsteilnehmer sind, sie also implizit das verkehrsrisiko auf sich genommen haben. es gibt nicht wenige leute, die freiwillig auf die benutzung von motorrädern, kraftfahrzeugen, flugzeugen verzichten. niemand wird wirklich dazu gezwungen, sie zu benutzen. auch jene leute, die einen zwang anführen ("wie soll ich sonst meinen arbeitsplatz erreichen?") haben in wirklichkeit eine private und freiwillige entscheidung getroffen, am verkehr teilzunehmen. als folge einer abwägung vieler vor- und nachteile. kein (nicht-krimineller) verkehrsteilnehmer nimmt bewußt und vorsätzlich die tötung unschuldiger in kauf.

Zitat:

Wir nehmen aber die Verkehrstoten in Kauf, weil wir auch den Individualverkehr als wichtig erachten.

jeder, der am individualverkehr teilnimmt, tut dies infolge einer güterabwägung, also freiwillig.

Zitat:

Ich bin gegen das erzwungene Entnehmen von Organen zum Leben Dritter, weil ich meine eigenen Organe behalten will. Die Selbstbestimmung über den eigenen Körper ist für die meisten Menschen wichtiger, als der Tod dritter, bzw. das Abwenden des eigenen Todes.

natürlich.
allerdings wurde den unschuldig getöteten in jugoslawien diese selbstbestimmung nicht nur über den eigenen körper, sondern über die eigene existenz durch die NATO verwehrt.

Zitat:

Mir sind ein paar Morde lieber, als mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gefoltert zu werden. Das ist auch ein Grund, der gegen Vergewaltigung spricht. Abgesehen davon haben alle diese drei Vorschläge enorme gesellschaftliche Seiteneffekte, die nicht wirklich absehbar sind, weshalb man lieber die Finger davon lassen sollte. Weiters müsste man z.B. für dein Folter-Szenario schon Hellseher sein. Man müsste genau wissen, dass der Gefolterte es auch wirklich war und das er weiters bei einer Folter die Wahrheit sagen würde.

deine berechtigten bedenken haben noch keinen folterer davon abgehalten zu foltern. sie haben auch keine regierung davon abgehalten, manche folterer in ihren diensten vor gerichtlicher würdigung ihrer verbrechen zu bewahren.
übrigens werden folter-legitimierungsversuche auch in D immer mal wieder ventiliert. letztens von einem leibhaftigen polizeipräsidenten. früher vom einem späteren CDU-MP niedersachsens, herrn albrecht.
ich bewege mich mit meinen (slippery slope-) befürchtungen also nicht im fiktiven raum, sondern bin mitten in der realität.

Zitat:

Wenn diese drei Vorschläge nicht so absurd wären, dann hättest du sie gar nicht in deinem Dammbruch-Argument verwendet.

sie sind keineswegs absurd. sie sind realität. in israel ist die folter (offiziell) erst vor wenigen jahren abgeschafft worden. in F hat kürzlich ein alter militär folterungen während des algerischen unabhängigkeitskrieges zugegeben. daß die USA information retrieving durch folterung per "outsourcing" (z.b. im sudan) betreibt, ist ein offenes geheimnis. im NATO-mitglied türkei ist sie erst unter der neuen regierung abgeschafft worden, aber auch nur offiziell.
das sind keine absurditäten, sondern tatsachen.

Zitat:

Hier fällt diese Argumentation auch zusammen.

mitnichten. ich habe nur keine rosarote brille auf wie manche leute, die es eigentlich besser wissen müßten.

Zitat:

Allgemein sieht sie so aus: X ist für sich betrachtet gut. Y ist für sich betrachtet schlecht. Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen. Daher dürfen wir X nicht zulassen.

nein; das ist nicht meine formulierung.
ersetze
Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen
durch
wenn wir X zulassen, dann wird auch Y zulässig gemacht werden.
dann hast du meine formulierung.

Zitat:

Das ist ein Fehlschluss, da es offensichtlich eben doch Kriterien gibt, die uns dabei helfen Fälle der Kategorie X von Fällen der Kategorie Y zu unterscheiden.

du bist hier zu formal.
in der empirisch erfahrbaren realität orientiert sich das reale verhalten von machthabern und in ordnungsstrukturen nicht an formalen kriterien, sondern an machbarkeitskriterien.
das läßt sich praktisch täglich bei abschiebevefahren beobachten.
wir müssen immer davon ausgehen, daß dinge, die rein formal eigentlich nicht machbar sein sollten, dennoch wirklichkeit werden.
der kosovo-krieg ist nur ein beispiel dafür: hier wurde GG20(3) effektiv ausgehebelt, obwohl das formal eigentlich nicht möglich sein sollte.
der beamteneid und die verpflichtung der angestellten des öffentlichen dienstes sind ein weiteres beispiel:
eigentlich sind sie alle verpflichtet gewesen, sich für die einhaltung des GG20(3) aktiv einzusetzen. das gegenteil ist der fall:
mir wurde vom dienstherrn untersagt, den unkommentierten artikel 20 des GG auf eine www-seite des öffentlichen dienstes zu setzen.

Zitat:

Sobald wir ein Unterscheidungskriterium haben, müssen wir nicht mehr Y zulassen, wenn wir X zulassen. Alleine schon die Tatsache, dass Y als mahnendes Beispiel für X herhalten muss, und nicht X an sich schon ein mahnendes Beispiel ist, zeigt, dass ein Kriterium existiert.

die bloße existenz eines unterscheidungskriteriums reicht im realen leben nicht aus. es muß zumindest strafbewehrt sein, um ihm effizienz zu verleihen.

außerdem:
das von dir behauptete unterscheidungskriterium (dessen existenz ich nicht grundsätzlich anzweifle) existiert nicht als gesetz.
und selbst wenn es existierte, wäre es nach aller erfahrung nicht wirkungsvoller als das völkerrechtsverbot eines angriffskrieges.

die realität wird so aussehen:
sobald das (ungeschriebene) prinzip "man darf N unschuldige töten, wenn dadurch M>N menschen gerettet werden können" allgemein akzeptiert wird, wird der dammbruch eintreten und es werden auf grundlage dieses prinzips alle scheußlichkeiten praktiziert werden, die ich formuliert habe, sowie noch viele andere, auf die weder du noch ich kommen würden.
darauf kommen stattdessen daran interessierte kreise.
das mag nicht formallogisch sein, aber es ist empirisch bestätigt.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Handlungen müssen anhand des Kontextes beurteilt werden. Für jede beliebige Handlung lässt sich ein Kontext finden, in dem genau diese Handlung richtig ist. nein, nicht für jede. z.b. nicht für die handlung "gladiatorenkampf auf leben und tod". Aliens verlangen von wichtigen Persönlichkeiten einen Gladiatorenkampf und drohen die Vernichtung des Planeten als Konsequenz an, wenn dies nicht geschieht. Schon geschehen in StarTrek (in jeder zweiten Folge)

startrek ist keine realität.
aliens sind keine realität.
dieses dein argument rechtfertigt im nachhinein jedwedes aus kultischen gründen vorgenommene menschenopfer der geschichte. denn die opfer wurden getötet, weil andernfalls eine übernatürliche bedrohung der betreffenden gesellschaft prophezeit wurde. diese prophezeite bedrohung war für die damals lebenden menschen keine fiktive, sondern alltag. in form von mißernten, überschwemmungen, erdbeben etc.
um das töten von menschen zwecks abwendung fiktiver bedrohungen zu unterbinden, ist daher eine absolute ächtung dieser barbarischen handlung erforderlich. fiktive bedrohungen lassen sich nämlich aus dem hut zaubern, für jeden usurpatorenbedarf.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: z.b. nicht für die handlung "hexenverbrennen". Einfach! Hexen existieren.

du hältst es für "richtig", hexen zu verbrennen? glaub ich dir nicht.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: und die weiteren sozialen Konsequenzen berücksichtigt werden müssen und man im Zweifel besser nicht handeln sollte, lehnt die Gesellschaft Folter und (zweckdienliche) Vergewaltigung ab. [1] wie ist "(zweckdienlich)" gemeint? doch nicht etwa als einschränkung der zu ächtenden vergewaltigungen auf "zweckdienliche" vergewaltigungen? Ja genau das ist es! Du hast es erfasst! Ich bin nämlich für Vergewaltigung. Schon morgen werde ich mein Vergewaltigungs-Handbuch herausgeben und ein Volksbegehren zur Legalisierung der Vergewaltigung anstreben.

du weichst aus.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Aber angenommen die hinterhältige Weltverschwörung utopischer Feministinnen entwickelte ein Virus, das alle Heten zu irrationalen Lesben machte, dann wäre Vergewaltigung zum Zwecke der Fortpflanzung und Altersvorsorge korrekt. nein. so redet nur ein mann, der sich über den willen der halben menschheit hinwegsetzen will, indem er die halbe menschheit mit dem attribut "irrationale lesben" versieht. Rationale Lesben würden zwecks Erhalt der Menschheit freiwillig Sex, oder eine künstliche Befruchtung, über sich ergehen lassen. Da der Virus alle Frauen aber zu irrationalen Lesben macht, ist diese Option ausgeschlossen. Es ist Teil des Szenarios.

in einer solchen fiktiven welt ist der wille auch des irrationalen teils der bevölkerung zu respektieren. wenn in diesem szenario 50% der menschen keine schwangerschaft mehr wollen, dann muß der sich selbst als "rational" nur bezeichnende teil der menschheit das eben respektieren.
ich gehe zudem davon aus, daß sich unter den 50% der männlichen menschen ein nicht zu vernachlässigender anteil befindet, die das vergewaltigen ebenfalls ablehnen. daher wird der anteil von menschen, die die geplante vergesellschaftete vergewaltigung ablehnen, größer sein als 50%. schon daher wird jeder versuch der möchtegern-vergewaltiger, zur tat zu schreiten, illegitim sein.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Ich kann dir auch ein konkretes Gegenbeispiel nennen, dass deine Meisterleistung der Logik wiederlegt. Wenn Terroristen ein Flugzeug entführen, mit dem Ziel es in ein großes Gebäude zu knallen, dann ist das Abwenden dieser Tat ein hinreichender Grund G für den Abschuß des Flugzeugs und damit das Töten der unschuldigen Insassen. nein; dem stimme ich nicht zu. (das hatte ich bereits in einem älteren beitrag geschrieben.) Wie weit würdest du gehen? Was ist, wenn ein Terrorist sich in einem belebten Gebäude mit einer Atombombe verschanzt hat? Soll man A.) das Gebäude bombardieren und damit tausende unschuldige Menschen töten, oder B.) tatenlos zusehen, wie der Terrorist Millionen von unschuldigen Menschen tötet?

das ist eine typische KDV-frage.
ich habe die mündliche KDV-prüfung bereits bestanden. eine wiederholung ist im gesetz nicht vorgesehen.
deine frage basiert auf einem irrealen szenario. es gibt keinen bedarf in der realen welt, sie zu beantworten. genausowenig, wie es bedarf gibt, sich mit der frage zu beschäftigen, wieviele engel auf einer nadelspitze platz fünden.

allerdings scheinst du der ansicht zu sein, daß in dem von dir vorgestellten szenario das töten unschuldiger nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten sei.
folglich müßtest du erst recht dem ganz und gar nicht irrealem szenario beipflichten, das ich unter X-day vorgestellt habe.

Zitat:

Nichts zu tun, ist übrigens auch eine Entscheidung.

selbstverständlich. auch eine solche entscheidung ist mit verantwortung behaftet.
übrigens wird diese entscheidung von uns allen tagtäglich gefällt.
andernfalls gäbe es nicht jedes jahr dutzende von millionen hungertoten.
auch dieses faktum zeigt deutlichst die verlogenheit des NATO-feigenblatts wenn wir nicht N unschuldige getötet hätten, dann wären wir aufgrund unseres nicht-eingreifens für den tod von M>N menschen verantwortlich".
es wäre nur die tötung und enteignung weniger hundert superreicher nötig, um millionen menschen vor dem tode zu bewahren.

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#84:  Autor: frajo,  Verfasst am: 12.03.2004, 06:54
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: Sokrateer hat folgendes geschrieben: Du hast mein Posting in Einzelsätze zerfetzt ja. diese, die sezierende, methode ist gründlicher, ergiebiger und emotionsfreier als andere, bekanntere methoden der kommunikation. Ja. Die Ergiebigkeit kann man sehr schön beobachten. Was die Emotionsfreiheit betrifft: Ein Mensch, der vernünftig diskutieren will, fühlt sich von so einem Stil verarscht.

ich halte mich ebenfalls für einen menschen, der vernünftig diskutieren will.
aber ich würde mich durch diesen stil mitnichten verarscht fühlen, sondern wäre äußerst dankbar dafür.
es dürfte lediglich gewohnheitssache sein.
im übrigen bin ich für jedweden konstruktiven verbesserungsvorschlag dankbar.
allerdings halte ich den - auch im FGH - von nicht wenigen usern praktizierten stil, der verbalinjurien, invektiven, persönliche unterstellungen, herabsetzungen und beleidigungen des diskussionspartners beinhaltet, nicht für eine konstruktive verbesserung.
ich halte solche diskussionsbestandteile in aller regel für verlegenheitsgesten. sie sind nur peinlich.

Zitat:

Jedenfalls erlaubt Dir Deine Methode offensichtlich, Argumente zu ignorieren, die derartig zwingend sind, dass ein vernünftiger Mensch schon längst "ja Du hast Recht, Sokrateer" hätte sagen müssen.

ich nehme deine aussage zur kenntnis.
nun wäre ich dir dankbar, wenn du wenigstens ein konkretes beispiel anführtest, wo ich ein argument ignoriert hätte.

Zitat:

Das ist kein Sachbeitrag zum Thema, aber es ist das einzige, was ich noch in dieser Diskussion zu sagen habe.

das hast du sinngemäß schon öfters verlauten lassen.

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#85:  Autor: frajo,  Verfasst am: 12.03.2004, 07:02
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Woici hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: frajo hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: frajo hat folgendes geschrieben: [2] verteidigungskriege auf eigenem territorium sind legitim. Dann wäre ein Krieg den Hitler im Danziger Korridor geführt hätte legitim gewesen? Immerhin war das deutsches Territorium... Deine Aussage lässt also imensen Interpretationsspielraum zu... was hat das mit "verteidigung" zu tun? Die Versailler Verträge von 1918 wurden immer als Angriff auf die deutsche Souveränität betrachtet. Großte Teile von Polen als deutsches Reichsgebiet und somit unrechtmässig durch Polen besetzt... so gesehen also auch nichts anderes als eine Verteidigung im eigenen Land... nur weil es "unrechtmässig" jemand anderem gegeben wurde, hat sich am Status des Gebietes in den Augen der Deutschen nichts verändert. Unter diesem Blickwinkel war also der Angriff auf Polen legitim? keinesfalls. die versailler verträge sind kein militärischer angriff, sondern eine folge des von D und anderen entfachten WK1. die invasion polens am 01.09.1939 kann allenfalls in einem (äußerst fragwürdigen und verwerflichen) übertragenen sinn als "verteidigung" bezeichnet werden, jedoch keinesfalls als verteidigung im militärischen sinn. [wie man argumentieren könnte] Das kann nur jemand sagen, der keinen Funken Ehrgefühl und Vaterlandsliebe am Leib hat. Die Unrechtsverträge von Versailles haben uns ureigensten Deutschen Boden geraubt. Siegerwillkür die nichts mit einem verlorenen Krieg zu tun hat, sondern nur Deutschland am Boden halten soll... wir fassen es als kriegerischen Akt auf, wenn unserem Vaterland Gebiete gestohlen werden. Wir werden uns verteidigen um zu Deutschland zu bringen, was den Deutschen gehört. Der Danziger Korridor war deutsch, ist deutsch und wird ewig deutsch bleiben... [argumentation ende] Du siehst, dass nur weil DU meinst, die Versailler Verträge wären rechtmässig gewesen und deswegen der Angriff auf Polen kein Verteidigungskrieg auf eigenem Boden, diese subjektive Meinung nicht zwingend von allen geteilt werden muss.

das ist mir klar.
ich habe keine ambitionen, meine private meinung auf biegen und brechen in alle hirne zu hämmern.
ich bin schon völlig zufrieden, wenn ich meine private meinung darstellen kann. das ist nämlich keine selbstverständlichkeit.
ob und was andere leute damit anfangen, ist deren ureigenstes bier.

Zitat:

Sind die Bombenattentate der Palästinenser auf Israel ein Verteidigungskrieg oder doch die Angriffe der Israelis auf palästinensisches Gebiet?

du meinst die "selbstmordattentate"?
terror gegen zivilpersonen halte ich für nicht legitim. von keiner der beteiligten seiten.

Zitat:

Und ich bin sogar der Meinung, dass der Angriff auf Polen nicht nur in einem übertragenen oder verwerflichen Sinn als Verteidigung betrachtet werden kann, sondern in Anbetracht der Umstände, der gesellschaftlichen Stimmung in einem gewissen Umfang mit Sicherheit als Verteidigungskrieg.

und ich bin der meinung, daß die aggression deutschlands schon vor dem 01.09.1939 begonnen hat. nämlich bei der erzwungenen abtretung tschechischer gebietschaften.

Zitat:

Disclaimer: Ich heiße den Angriff auf Polen nicht für gut, ich bin nicht der Meinung, dass Deutschland von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt reicht. Die Statements sind im Zusammenhang mit der damaligen Situation zu sehen und haben nichts, aber auch gar nichts mit meiner Überzeugung zu tun.

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#86:  Autor: frajo,  Verfasst am: 12.03.2004, 07:06
    —

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

@Peter Raulfs und Lalilemlula, Ihr diskutiert gegen eine Position, die Woici gar nicht eingenommen hat. Woici hat (ich meine zwingend) nachgewiesen, dass die Idee, ein Krieg sei gerecht, wenn es ein Verteidigungskrieg ist, und er sei ungerecht, wenn es ein Angriffskrieg ist, eine falsche Idee ist, obwohl sie in vielen Köpfen sehr fest verankert ist.

dieser "nachweis" basiert auf einer pervertierung des begriffs "verteidigungskrieg". also ist es auch kein nachweis. und schon gar kein "zwingender".

Zitat:

Die Frage, ob der Vertrag von Versailles gerecht oder ungerecht war, ist dabei irrelevant - mal ganz davon abgesehen, dass eine solche Frage nie letztgültig zu beantworten ist. Es gibt da immer Pros und Cons (und Ihr habt sie genannt), und am Schluss muss man sich entschieden, welche man in der Summe für wichtiger hält.

ich halte diesen vertrag sowohl für ungerecht als auch für entsetzlich dumm.
dennoch hat D damit lediglich die quittung für selbstzuverantwortendes versagen erhalten.

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#87:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 12.03.2004, 12:03
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frajo hat folgendes geschrieben:

und ich bin der meinung, daß die aggression deutschlands schon vor dem 01.09.1939 begonnen hat. nämlich bei der erzwungenen abtretung tschechischer gebietschaften.

...die im Verständnis sowohl eines großteils der Bevölkerung (sowohl dort als auch im deutschen Reich)als auch im Verständnis der Regierenden urdeutsches Gebiet waren...
Aber Du scheinst nicht zu verstehen, auf was ich hinaus will.
Es geht mir nicht darum, ob eine Aktion jetzt und heute von einer breiten Basis als illegitim angesehen wird, sondern darum, daß etwas was heute illegitim bezeichnet wird unter anderen Vorzeichen sehr wohl legitim betrachtet werden kann und dann funktioniert Deine "Verteidigung ist legal"-Doktrin einfach nicht mehr...
Die Palästinenser verteidigen sich auf die einzige ihnen praktikabel erscheinende Art und Weise... Du nennst es Terror.
Die Israelis reagieren auf die einzige ihnen plausibel erscheinende Art und Weise... Du nennst es Terror

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#88:  Autor: frajo,  Verfasst am: 12.03.2004, 12:21
    —

Woici hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: und ich bin der meinung, daß die aggression deutschlands schon vor dem 01.09.1939 begonnen hat. nämlich bei der erzwungenen abtretung tschechischer gebietschaften. ...die im Verständnis sowohl eines großteils der Bevölkerung (sowohl dort als auch im deutschen Reich)als auch im Verständnis der Regierenden urdeutsches Gebiet waren... Aber Du scheinst nicht zu verstehen, auf was ich hinaus will. Es geht mir nicht darum, ob eine Aktion jetzt und heute von einer breiten Basis als illegitim angesehen wird, sondern darum, daß etwas was heute illegitim bezeichnet wird unter anderen Vorzeichen sehr wohl legitim betrachtet werden kann und dann funktioniert Deine "Verteidigung ist legal"-Doktrin einfach nicht mehr... Die Palästinenser verteidigen sich auf die einzige ihnen praktikabel erscheinende Art und Weise... Du nennst es Terror. Die Israelis reagieren auf die einzige ihnen plausibel erscheinende Art und Weise... Du nennst es Terror

ja - sprache spielt eine rolle.
das ist auch das einzige mittel, das ich habe.

es ist aber nicht so, daß die legitimitätsbewertung nichts als eine zeitabhängige zufallsvariable ist. einen langfristigen trend sehe ich schon.
z.b. ist die globale bewertung von sklaverei heute eine andere als noch vor 200 jahren. und es ist unwahrscheinlich, daß diese entwicklung reversibel ist.
die werte entwickeln sich mit der zeit; nicht linear, nicht monoton, aber mit einem langfristig irreversiblen trend.

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#89:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 12.03.2004, 14:03
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Zurück zum Kosovokrieg!
Etwas das auch noch interessant ist:
Wieso bemüht sich niemand um die Leiden anderer unterdrückter Völker wie zB der Kurden?
Die Kurden haben auch keinen Staat, es gibt 30 Millionen von ihnen, wieso setzt sich niemand für diese Menschen ein?
Auch wenn sich in Afrika verfeindete Stämme töten, dann kommt höchstens die UNO, mit Schaufel und Besen.

Ich nehme an man wollte einfach nur Milosevic loswerden, zu diesem Zweck hat man sich des Terrors bedient indem man die Wirtschaft zerstörte und die Bevölkerung angriff, die UCK-Anhänger waren nur nützliche Idoten.

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#90:  Autor: ric,  Verfasst am: 12.03.2004, 14:17
    —

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ich nehme an man wollte einfach nur Milosevic loswerden, zu diesem Zweck hat man sich des Terrors bedient indem man die Wirtschaft zerstörte und die Bevölkerung angriff, die UCK-Anhänger waren nur nützliche Idoten.

Und wieso wollte man Milosevic loswerden?

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#91:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 12.03.2004, 14:37
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frajo hat folgendes geschrieben:

es ist aber nicht so, daß die legitimitätsbewertung nichts als eine zeitabhängige zufallsvariable ist. einen langfristigen trend sehe ich schon. z.b. ist die globale bewertung von sklaverei heute eine andere als noch vor 200 jahren. und es ist unwahrscheinlich, daß diese entwicklung reversibel ist.

die Bewertung von Sklaverei vorrangig im westlichen Kulturkreis ist eine andere als noch vor 200 Jahren. Global gesehen kann ich das so ohne weiteres nicht nachvollziehen, auch wenn es heute dafür eventuell andere bezeichnungen gibt...

Zitat:

die werte entwickeln sich mit der zeit; nicht linear, nicht monoton, aber mit einem langfristig irreversiblen trend.

den langfristigen irreversiblen Trend mag ich nicht erkennen... weder im westlichen Kulturkreis noch sonstwo...
Die Werte von denen Du sprichst sind m.E. nur das Resultat des hauchdünnen deckchens namens Zivilisation der sich über das Tier "Mensch" gelegt hat... in Extremsituationen oder in Panik sind diese Werte null und nichtig...
Und die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ändern sich ständig... nur weil es in den letzten 150 Jahren Fortschritte auf dem Gebiet der Menschenrechte gegeben hat, sehe ich noch nicht einmal einen kleinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Trend langfristig oder gar irreversibel sein soll... ganz im Gegenteil lassen sich Auswüchse wie globale Kriege, Massenvernichtungswaffen, Terrorismus vor allem in letzter zeit (den vergangenen 100 Jahren) beobachten... und das spricht nicht gerade für Deine Theorie...

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#92:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 12.03.2004, 14:56
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Zitat:

Und wieso wollte man Milosevic loswerden?

-Verlauf der Donau, Nord Südverbindung durch Serbien
-Gefahr für den frieden in der Region (Großserbien)
-Gefahr für den Handel in der umliegenden Region

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#93:  Autor: ric,  Verfasst am: 12.03.2004, 15:20
    —

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat: Und wieso wollte man Milosevic loswerden? -Verlauf der Donau, Nord Südverbindung durch Serbien -Gefahr für den frieden in der Region (Großserbien) -Gefahr für den Handel in der umliegenden Region

Hast Du nicht was vergessen?

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#94:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 12.03.2004, 16:13
    —
Den Angriff auf die Kosovoalbaner???

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#95:  Autor: max,  Verfasst am: 12.03.2004, 17:07
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Den Angriff auf die Kosovoalbaner???

Der kann keine Rolle gespielt haben. 1.) Haben alle Nato-Staaten den Krieg der Türkei gegen die Kurden Mitte der 90er unterstützt, der durchaus vergleichbar mit der Situation in Jugoslawien war. In beiden Fällen wurde eine Volksgruppe unterdrückt und wehrte sich mit Guerillaaktionen. Im Fall der Türkei bedeutete dies aber, dass z.B. die BRD die halbe Ausrüstung der NVA der türkischen Armee geschenkt hat, während es in Jugoslawien der Vorwand für einen Angriff war. 2.) In der BRD hat Fischers Aussenministerium in Bezug auf die Kriegspropaganda die Unterdrückung der Albaner sogar noch übertrieben (Erfinden von KZs und des Hufeisenplans; Gleichsetzen von Milosevic mit Hilter, was eigentlich der Ausschwitz-Lüge gleichkommt), während in Bezug auf die albanische Flüchtlinge behauptet wurde, dass es keine Unterdrückung gäbe und sogar noch nach Kriegsbeginn Abschiebebescheide ausgestellt. Um das Schicksal der Albaner ging es also nicht. 3.) Mehrere Militärs, z.B. der Oberbefehlshaber Clark, haben ausgesagt, dass sie angenommen haben, dass die Vertreibungen bei Kriegsbeginn intensiviert würden, was ja dann auch geschehen ist. Gemeinsam mit der Bombardierung albanische Flüchtlingstrecks durch die NATO spricht dies ebenfalls dafür, dass es nicht um die Unterdrückung der Kosovo-Albaner ging.

Die Gründe waren meiner Ansicht nach:
1.) eine Machtdemonstration der USA, um den EU-Staaten ihre militärische Machtlosigkeit zu aufzuzeigen und die Vormachtstellung der USA auszubauen.
2.) eine Machtdemonstration gegenüber Russland, um diesem klarzumachen, dass einen Grossteil des alten Einfluss verloren hat.
3.) eine Machtdemonstration gegen einer der letzten Staaten in Europa, der sich nicht in jeder Beziehung den westlichen Staaten unterworfen hatte und sogar die Zusammenarbeit mit dem IWF verweigerte, also die Schulden nicht zurückzahlte.

Das Ergebnis des Krieges war, dass die EU die Anstrengungen für die eigene Rüstung verstärkt hat und die Planungen für eine EU-Armee ausgearbeitet wurden. Dazu hat sich die NATO umdefiniert und eigentlich fast die Präventivkriegsdoktrin Bush vorweggenommen. Kurz das Ergebnis war eine weitere Militarisierung der Aussenpolitik der westlichen Staaten.

Im übrigen haben ehrlichere Vertreter der herrschenden Klasse Schröder, Fischer, Blair und Clinton vorgeworfen, dass sie nicht so sehr die Menschenrechte betonen sollten, sondern klarstellen sollten, dass es um die Interessen ihrer Staaten (sprich also der Bosse) geht. Blair und Albright haben auch beide in einem ehrlichen Anfall gesagt, dass es um die (militärische) Glaubwürdigkeit der NATO geht.

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#96:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 12.03.2004, 17:30
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frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: So? Woher weißt du das so genau? Was ist mit unschuldigen Griechen, die getötet wurden? Soweit ich weiß töteten die Nazis für jeden, durch Partisanen getöteten deutschen Soldaten, eine bestimmte Zahl Einheimischer. Bei einem Partisanenkrieg leidet die Bevölkerung sehr wohl. ja. doch sind für die leiden der einheimischen die besatzer, die täter verantwortlich. nicht die verteidiger. Zitat: Aktuelle Beispiele wären Irak und Afghanistan. selbstverständlich ist der widerstand gegen besatzung auch dort legitim.

Ach so ist das also. Die behauptest ganz einfach, dass sobald eine Verteidigungsaktion legitim ist, die Entscheidung der Aggressor getroffen hat und damit alle Entscheidungen der legitimen Verteidiger den Aggressoren zuzuschreiben sind.

Grundsätzlich könnten die Irakis ja friedlich unter einer amerikanischen Besatzung leben. Sie müssten nur ihr Scherflein Öl abgeben. Langfristig könnten sie sich auch friedlich wieder von den Besatzern emanzipieren. Trotzdem entscheiden sich sie sich mit Busladungen voll Sprengstoff vor Besatzungsgebäuden in die Luft zu sprengen wobei Dutzende Zivilisten sterben. Aber das ist ja Okay, weil die Verteidigung, deiner Meinung nach, legitim ist.

Jetzt verstehe ich also deine Logik. Sie verläuft nach dem Motto "Die anderen haben angefangen".

frajo hat folgendes geschrieben:

nein. auch beim legitimen widerstand muß die verhältnismäßigkeit der mittel gewahrt bleiben. terror gegen zivilpersonen ist nicht legitim.

Aber der Tod von Zivilpersonen wird bewußt in Kauf genommen und das ist es ja, was du angeblich ablehnst, aber über die Hintertür erst wieder erlaubst.

frajo hat folgendes geschrieben:

das töten unschuldiger ist niemals legitim, ohne ausnahme. also auch nicht beim widerstand. bei meinem beispiel aus dem besetzten GR gehe ich davon aus, daß alle dort anwesenden deutschen zu den besatzern gehörten. sollte mir ein faktum bekannt werden, wo der griechische widerstand deutsche getötet hat, die nicht zu den besatzern gehörten, werde ich das selbstverständlich als illegitim bezeichnen.

Wie schon erwähnt hat die SS für jeden getöteten Deutschen Soldaten 10, oder 100 beliebige Einheimische Zivilisten erschossen. Jeder Partisane nahm diese Konsequenz seiner Handlungen bewußt in Kauf.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Die Bombardierungen sind ein anderes Thema. Im Häuserkampf sterben Unschuldige genauso. jede bewußt in kauf genommene tötung eines unschuldigen bewerte ich als mord. auch beim häuserkampf.

Siehst du diesen Widerspruch wirklich nicht, oder willst du ihn nicht sehen? Wie willst du einen Häuserkampf machen, ohne den Tod von Unschuldigen zu verursachen? Bei jedem Häuserkampf sterben Zvilisten. Auch ein legitimer Verteidiger nimmt das bewusst in Kauf. Punkt.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Okay. Die Deutschen hätten also nur vom Völkerrecht zurücktreten brauchen, bzw. von dem Teil, der ihnen nicht passt und schon wäre der Kosovo-Krieg für dich in Ordnung? keineswegs. dann würde nur mein vorwurf des völkerrechtsbruchs entfallen.

Aber trotzdem lastest du den Deutschen den Völkerrechtsbruch an. Warum also das ganze Gefasel vom Kosovo-Krieg, wenn alleinig der Verstoß gegen das Gesetz deine negative Einstellung zu den Deutschen (= Euphemismus für verachten) verursacht und weiters du ohnehin gegen den Krieg gewesen wärest.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Beweise für deine All-Aussage bleibst du also schuldig. ja. es ist halt meine überzeugung. ich missioniere nicht dafür; ich präsentiere sie lediglich.

Warum wirfst hier mit plumpen Aussagen um dich, die nach Allgemeingültigkeit aussehen sollen, wenn du uns nicht damit überzeugen willst? Sobald diese Aussagen hinterfragt, oder angefochten werden, machst du einen Rückzieher. Ist dir eigentlich klar, dass du dich auch selbst damit betrügst?

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Angenommen das wäre war, was war ihre Motivation? mehrung der macht jener kreise, deren interessen sie vertreten.

Welche Iinteressen sollen das in Bezug auf den Kosovo sein?

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Noch mehr sinnlose Metakritik. für dich mag es sinnlos sein. für mich nicht.

Welcher Sinn soll dahinter stecken; andere zu nerven und damit die Diskussion über das letzte Posting scheinbar zu gewinnen?

frajo hat folgendes geschrieben:

dann hast du recht mit deiner bezeichnung - es ist die angst vor dem dammbruch. sie kann sowohl berechtigt als auch unberechtigt sein. aufgrund historischer erfahrungen halte ich diese angst für überaus berechtigt.

Du bist also der Auffassung, dass das Dammbruch-Argument kein Trugschluss ist?

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Du gehst davon aus, dass unser Ziel einzig die Minimierung von Toten und sonst nichts ist. nein; ich gehe nicht davon aus. ich fordere es nur.

Das ist ein absurdes Ziel. All deine Befürchtungen werden nur dann wahr (wenn überhaupt), wenn du die Menschheit von diesem Ziel überzeugen würdest. Du willst dich also vor den logischen Konsequenzen eines selbstgewählten, absoluten Ziels, nämlich der Minimierung jedes menschlichen Todes um jeden Preis, schützen. Wenn dir die Konsequenzen nicht passen, warum suchst du dir nicht ganz einfach ein anderes Ziel?

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wir nehmen aber die Verkehrstoten in Kauf, weil wir auch den Individualverkehr als wichtig erachten. jeder, der am individualverkehr teilnimmt, tut dies infolge einer güterabwägung, also freiwillig.

Du vergißt Fußgänger und Radfahrer, die selber Opfer werden können, aber selber nicht den Tod anderer verursachen können. Jeder Autofahrer nimmt in Kauf, dass auch er mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit jemanden tötet.

frajo hat folgendes geschrieben:

deine berechtigten bedenken haben noch keinen folterer davon abgehalten zu foltern. sie haben auch keine regierung davon abgehalten, manche folterer in ihren diensten vor gerichtlicher würdigung ihrer verbrechen zu bewahren.

Das ist eine sinnlose Tautologie. Jeder, der X getan hat, wurde logischerweise durch nichts davon abgehalten X zu tun.
Die Frage ist, warum diejenigen Gesellschaften, die sich gegen die Folter entschieden das Taten. Die Gründe dafür sind unter anderem die, die ich nannte. Deshalb sind diese Gründe relevant.

frajo hat folgendes geschrieben:

übrigens werden folter-legitimierungsversuche auch in D immer mal wieder ventiliert. letztens von einem leibhaftigen polizeipräsidenten. früher vom einem späteren CDU-MP niedersachsens, herrn albrecht. ich bewege mich mit meinen (slippery slope-) befürchtungen also nicht im fiktiven raum, sondern bin mitten in der realität.

Gut! Wenn wir Meinungsfreiheit zulassen, dann werden Vorschläge zur Folter vorgebracht. Folter ist schlecht, also muss auch Meinungsfreiheit schlecht sein.

In Deutschland ist jedenfalls Folter verboten, das in Kauf nehmen von unschuldigen Toten aber sehr wohl. Damit ist dein Dammbruch-Argument schon mal wiederlegt. Z.b. werden Geiselnahmen oft blutig beendet, ohne auf die Forderungen der Geselnehmer einzugehen. Dabei sterben oft unschuldige Geiseln. Wir tun das, weil sonst die Geiselnahme immer beliebter würde.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wenn diese drei Vorschläge nicht so absurd wären, dann hättest du sie gar nicht in deinem Dammbruch-Argument verwendet. sie sind keineswegs absurd. sie sind realität. in israel ist die folter (offiziell) erst vor wenigen jahren abgeschafft worden. in F hat kürzlich ein alter militär folterungen während des algerischen unabhängigkeitskrieges zugegeben. daß die USA information retrieving durch folterung per "outsourcing" (z.b. im sudan) betreibt, ist ein offenes geheimnis. im NATO-mitglied türkei ist sie erst unter der neuen regierung abgeschafft worden, aber auch nur offiziell. das sind keine absurditäten, sondern tatsachen.

Absurd innerhalb unserer Weltanschauung. Die Folter wird in den genannten Fällen nicht mit deiner Schlußfolgerung des Dammbruchs legitimiert.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Hier fällt diese Argumentation auch zusammen. mitnichten. ich habe nur keine rosarote brille auf wie manche leute, die es eigentlich besser wissen müßten.

Unterm Strich bist du übrigens wesentlich millitanter und intoleranter als ich. Ich halte die Terroranschläge der Palästinenser nicht für eine legitime Verteidigung. Weiters finde ich, dass die Irakis den bewaffneten Widerstand aufgeben sollen. Das ist mein Standpunkt.

Schon fällt mir das nächste Dammbruch-Argument ein. Wenn man so argumentiert, wie du, dann muss man auch zu den gleichen militanten Schlussfolgerungen, wie du kommen. Daher ist deine Argumentation falsch. Dammbruch schlägt Dammbruch

Du scheinst mir überhaupt in ein extremes Freund-Feind Denken verfallen zu sein. Für dich gibt es die heimtückische, imperialsistische kapitalistische Weltverschwörung auf der einen Seite, die die Ausgeburt des Bösen ist. Auf der anderen Seite gibt es die guten und edlen Rebellen, die sich ja nur verteidigen. Jedenfalls lese ich das aus der Liste der militärischen Unternehmungen, die du begrüßt. Jaja, so einfach ist die Welt.

frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Allgemein sieht sie so aus: X ist für sich betrachtet gut. Y ist für sich betrachtet schlecht. Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen. Daher dürfen wir X nicht zulassen. nein; das ist nicht meine formulierung. ersetze Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen durch wenn wir X zulassen, dann wird auch Y zulässig gemacht werden. dann hast du meine formulierung.

Momentan ist aber X zulässig, Y aber nicht. Damit ist deine Aussage allerhöchstens noch eine leere Prophezeiung. Welcher Automatismus verlangt, dass Y dann plötzlich in einer möglicherweise fernen Zukunft trotzdem zulässig wird?

frajo hat folgendes geschrieben:

das von dir behauptete unterscheidungskriterium (dessen existenz ich nicht grundsätzlich anzweifle) existiert nicht als gesetz.

Das wäre wenn dann ein Meta-Gesetz, also in der Verfassung zu verankern. Das Parlament beschließt, was zulässig sein soll und was nicht und formuliert das in Form von Gesetzen. Das Unterscheidungskriterium kann vom Parlament dazu benutzt werden um X per Gesetz zu erlauben, Y aber zu verbieten. Und genau das ist auch der Fall!

frajo hat folgendes geschrieben:

startrek ist keine realität. aliens sind keine realität.

Sicher. Aber wenn Aliens und Startrek zur Realität würden, dann wäre die Durchführung des erzwungenen Gladiatorenkampfs die richtige Entscheidung! Somit ist die Ablehnung des Gladiatorenkampfs nicht allgemeingültig.

frajo hat folgendes geschrieben:

dieses dein argument rechtfertigt im nachhinein jedwedes aus kultischen gründen vorgenommene menschenopfer der geschichte.

Nein, denn die Götter, denen geopfert wurde, waren keine Realität. Es gibt auch andere Gründe, worauf ich aber jetzt nicht näher eingehe...

frajo hat folgendes geschrieben:

du hältst es für "richtig", hexen zu verbrennen? glaub ich dir nicht.

Es gibt ja keine Hexen. Aber wenn plötzlich welche auftauchen würden, nämlich überprüfbar echte, böse, dämonische Hexen, die man nur per Feuer vertreiben kann, dann wären Hexenverbrennungen geboten.

frajo hat folgendes geschrieben:

in einer solchen fiktiven welt ist der wille auch des irrationalen teils der bevölkerung zu respektieren. wenn in diesem szenario 50% der menschen keine schwangerschaft mehr wollen, dann muß der sich selbst als "rational" nur bezeichnende teil der menschheit das eben respektieren.

So? Warum wird Unmündigen dann das Wahlrecht entzogen? Sollen psychisch Kranke wählen dürfen? Was ist mit Kleinkindern?

frajo hat folgendes geschrieben:

das ist eine typische KDV-frage. ich habe die mündliche KDV-prüfung bereits bestanden. eine wiederholung ist im gesetz nicht vorgesehen. deine frage basiert auf einem irrealen szenario. es gibt keinen bedarf in der realen welt, sie zu beantworten. genausowenig, wie es bedarf gibt, sich mit der frage zu beschäftigen, wieviele engel auf einer nadelspitze platz fünden.

Was ist KDV? Die urpsrüngliche Frage war ja nicht irreal, sondern ist am 11.9.2001 tatsächlich passiert. Du hättest die Flugzeuge nicht abgeschossen und damit den Tod von tausenden Menschen verursacht. Ich wollte nur wissen, wie weit du gehen würdest. Die Tatsache, dass du abwiegelst, ist entlarvend.

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#97:  Autor: frajo,  Verfasst am: 12.03.2004, 23:56
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ric hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben: Ich nehme an man wollte einfach nur Milosevic loswerden, zu diesem Zweck hat man sich des Terrors bedient indem man die Wirtschaft zerstörte und die Bevölkerung angriff, die UCK-Anhänger waren nur nützliche Idoten. Und wieso wollte man Milosevic loswerden?

weil er nicht botmäßig genug gegenüber der westlichen wertegemeinschaft war.
hätte er sich auf einen deal mit der WWG eingelassen, so wäre es ihm blendend ergangen, wie allen despoten, die den USA oder ihren vasallen die hand zum bund gegen die bevölkerung reichen.

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#98:  Autor: frajo,  Verfasst am: 13.03.2004, 00:29
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Woici hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: es ist aber nicht so, daß die legitimitätsbewertung nichts als eine zeitabhängige zufallsvariable ist. einen langfristigen trend sehe ich schon. z.b. ist die globale bewertung von sklaverei heute eine andere als noch vor 200 jahren. und es ist unwahrscheinlich, daß diese entwicklung reversibel ist. die Bewertung von Sklaverei vorrangig im westlichen Kulturkreis ist eine andere als noch vor 200 Jahren. Global gesehen kann ich das so ohne weiteres nicht nachvollziehen, auch wenn es heute dafür eventuell andere bezeichnungen gibt...

du hast insofern recht, als die sklaverei noch nicht wirklich überall verschwunden ist. das indische kastenunwesen z.b. trägt viele züge der sklaverei. auch in nordafrika wird sie noch praktiziert.
aber:
unterm strich ist die globale situation in keiner weise mit z.b. der vor 2000 jahren vergleichbar. in den USA wurde die sklaverei 1861, in rußland im gleichen jahr die leibeigenschaft abgeschafft.
daß sich jemals wieder verhältnisse auf diesem planeten entwickeln, wie sie noch vor 200 oder gar wie sie vor 2000 jahren bestanden, halte ich für extrem unwahrscheinlich.
ähnliches gilt für nicht wenige weitere parameter sozialer entwicklung. gleichberechtigung, demokratie sind zwar weit davon entfernt, zufriedenstellend zu sein, sind aber auch weit von den zuständen in früheren epochen entfernt. auch hier sehe ich einen langfristig irreversiblen trend.

Zitat:

Zitat: die werte entwickeln sich mit der zeit; nicht linear, nicht monoton, aber mit einem langfristig irreversiblen trend. den langfristigen irreversiblen Trend mag ich nicht erkennen... weder im westlichen Kulturkreis noch sonstwo... Die Werte von denen Du sprichst sind m.E. nur das Resultat des hauchdünnen deckchens namens Zivilisation der sich über das Tier "Mensch" gelegt hat...

du hast recht; es ist nur ein hauchdünnes deckchen. aber dieses deckchen existiert und weigert sich hartnäckig, aus den köpfen der menschen zu verschwinden. wir werden keine irreversiblen globalen fortschritte auf kleiner skala (von jahrhunderten) sehen, aber auf großer skala (von jahrtausenden).

Zitat:

in Extremsituationen oder in Panik sind diese Werte null und nichtig...

ja.
doch nimmt die zeitlich-räumliche dichte des auftretens von extremsituationen langfristig ab.

Zitat:

Und die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ändern sich ständig... nur weil es in den letzten 150 Jahren Fortschritte auf dem Gebiet der Menschenrechte gegeben hat, sehe ich noch nicht einmal einen kleinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Trend langfristig oder gar irreversibel sein soll...

150 jahre reichen nicht aus, um langfristige entwicklungen wahrzunehmen.
nimm 2000 jahre, dann siehst du schon etwas mehr. damals gab es noch nicht einmal die idee der menschenrechte.

Zitat:

ganz im Gegenteil lassen sich Auswüchse wie globale Kriege, Massenvernichtungswaffen, Terrorismus vor allem in letzter zeit (den vergangenen 100 Jahren) beobachten... und das spricht nicht gerade für Deine Theorie...

diese leidquellen sind in der tat unvergleichbar mit früheren. aber nicht, weil es früher weniger konflikte oder (prozentual) weniger opfer gegeben hätte. sondern weil die asynchrone entwicklung von technologie und sozialverhalten größere opferzahlen und größere schäden pro töter (=soldat) ermöglichte.
ansonsten war das leben in früheren zeiten wesentlich riskanter als heute. es gab pestepidemien, die ganze landstriche dezimierten (einmal wurde ein drittel der europäischen bevökerung hinweggerafft). es gab außerhalb der befestigten städte wegelagerer. es gab wesentlich höhere todesraten im kindbett. der krieg war die regel, der frieden die ausnahme. ganze völker wurden umgebracht als sei dies selbstverständlich. hochkulturen versanken von einem tag auf den anderen in schutt und asche (ugarit). die lebensqualität für den größten teil der bevölkerung war mehr als bescheiden. not und hunger trafen die meisten nicht-begüterten mindestens einmal im leben.
dies alles ist in weiten teilen der welt nicht mehr wie es noch vor wenigen jahrhunderten war.
aber es gibt auch weite teile der welt, wo es nicht wesentlich besser geworden ist.
dennoch sehe ich einen langfristigen trend. je größer die zeitskala wird, desto deutlicher der trend.

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#99:  Autor: frajo,  Verfasst am: 13.03.2004, 03:33
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: So? Woher weißt du das so genau? Was ist mit unschuldigen Griechen, die getötet wurden? Soweit ich weiß töteten die Nazis für jeden, durch Partisanen getöteten deutschen Soldaten, eine bestimmte Zahl Einheimischer. Bei einem Partisanenkrieg leidet die Bevölkerung sehr wohl. ja. doch sind für die leiden der einheimischen die besatzer, die täter verantwortlich. nicht die verteidiger. Zitat: Aktuelle Beispiele wären Irak und Afghanistan. selbstverständlich ist der widerstand gegen besatzung auch dort legitim. Ach so ist das also. Die behauptest ganz einfach, dass sobald eine Verteidigungsaktion legitim ist, die Entscheidung der Aggressor getroffen hat und damit alle Entscheidungen der legitimen Verteidiger den Aggressoren zuzuschreiben sind.

mitnichten. lediglich widerstandsaktionen sind legitim.
es ist allgemein bekannt, daß im zuge von eigentlich legitimen widerstandsaktionen immer auch kriminelle taten begangen werden. in GR liegen mir dazu augenzeugenberichte vor. einige partisanen haben nicht nur die besatzer bekämpft, sondern nutzten die wirren, um sich selbst zu bereichern, wobei sie auch vor morden an reicheren landsleuten nicht zurückschreckten.
die geschehenen verbrechen ändern jedoch nichts an der legitimität des eigentlichen widerstands.

Zitat:

Grundsätzlich könnten die Irakis ja friedlich unter einer amerikanischen Besatzung leben.

sie könnten. jedoch sind auf irakischem territorium die iraker der souverän, nicht die besatzer. wenn sie sich zum widerstand entscheiden, ist das ihr legitimes recht.

Zitat:

Sie müssten nur ihr Scherflein Öl abgeben.

die entscheidung, ob sie das scherflein öl abgeben oder nicht, ist legitime entscheidung der iraker. wenn sie sich entscheiden, es nicht abzugeben, so ist dies eine legitime entscheidung.

Zitat:

Langfristig könnten sie sich auch friedlich wieder von den Besatzern emanzipieren.

sie könnten. ob sie es tun, ist jedoch ihre entscheidung. und diese entscheidung ist legitim, da es die entscheidung des souveräns ist.

Zitat:

Trotzdem entscheiden sich sie sich mit Busladungen voll Sprengstoff vor Besatzungsgebäuden in die Luft zu sprengen wobei Dutzende Zivilisten sterben. Aber das ist ja Okay, weil die Verteidigung, deiner Meinung nach, legitim ist.

nein.
das töten von zivilisten ist nicht legitim. auch nicht im irak durch iraker.

Zitat:

Jetzt verstehe ich also deine Logik. Sie verläuft nach dem Motto "Die anderen haben angefangen".

no comment zu deinem verständnis.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: nein. auch beim legitimen widerstand muß die verhältnismäßigkeit der mittel gewahrt bleiben. terror gegen zivilpersonen ist nicht legitim. Aber der Tod von Zivilpersonen wird bewußt in Kauf genommen und das ist es ja, was du angeblich ablehnst, aber über die Hintertür erst wieder erlaubst.

nein.
die bewußte inkaufnahme des todes von zivilisten legitimiere ich nicht.
auch nicht durch eine von dir suggerierte hintertür.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: das töten unschuldiger ist niemals legitim, ohne ausnahme. also auch nicht beim widerstand. bei meinem beispiel aus dem besetzten GR gehe ich davon aus, daß alle dort anwesenden deutschen zu den besatzern gehörten. sollte mir ein faktum bekannt werden, wo der griechische widerstand deutsche getötet hat, die nicht zu den besatzern gehörten, werde ich das selbstverständlich als illegitim bezeichnen. Wie schon erwähnt hat die SS für jeden getöteten Deutschen Soldaten 10, oder 100 beliebige Einheimische Zivilisten erschossen. Jeder Partisane nahm diese Konsequenz seiner Handlungen bewußt in Kauf.

das ist die logik von erpressern, tyrannen und anderen verbrechern.
es ist nicht meine logik.
ich spreche von der legitimität des eigenen handelsn. geiselerschießungen sind nicht eigenes handeln von partisanen. es sind handlungen von mördern in besatzeruniform.

übrigens habe ich noch keinen griechen getroffen und von keinem griechen gelesen, der die geiselmorde durch die deutschen besatzer den partisanen angelastet hätte. die legitimität der widerstandsaktionen wird (soweit ich das rezipiert habe - nicht als faktum im sinne der CIA) nicht angezweifelt. in dieser frage steht uns beiden gegenüber den griechen nur ein untergeordnetes bewertungsrecht zu.
es ist ihr land, und ihnen steht die letztbewertung der widerstandsaktionen zu.
des weiteren empfehle ich nicht, obiges geiselmörder-argument in GR anzubringen.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Die Bombardierungen sind ein anderes Thema. Im Häuserkampf sterben Unschuldige genauso. jede bewußt in kauf genommene tötung eines unschuldigen bewerte ich als mord. auch beim häuserkampf. Siehst du diesen Widerspruch wirklich nicht, oder willst du ihn nicht sehen?

ich sehe wohl deine bemühungen, einen widerspruch zu konstruieren.

Zitat:

Wie willst du einen Häuserkampf machen,

überhaupt nicht. wie kommst du auf die idee?

Zitat:

ohne den Tod von Unschuldigen zu verursachen? Bei jedem Häuserkampf sterben Zvilisten.

wenn das stimmt - ich bin kein militär - dann ist ein häuserkampf nicht legitim.

Zitat:

Auch ein legitimer Verteidiger nimmt das bewusst in Kauf. Punkt.

wer bewußt die tötung unschuldiger durch eigenes handeln in kauf nimmt, handelt nicht legitim. auch nicht als verteidiger.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Okay. Die Deutschen hätten also nur vom Völkerrecht zurücktreten brauchen, bzw. von dem Teil, der ihnen nicht passt und schon wäre der Kosovo-Krieg für dich in Ordnung? keineswegs. dann würde nur mein vorwurf des völkerrechtsbruchs entfallen. Aber trotzdem lastest du den Deutschen den Völkerrechtsbruch an.

ja. weil sie den völkerrechtsvertrag gebrochen haben.
hätten sie das völkerrecht nicht unterschrieben, so würde ich ihnen auch keinen völkerrechtsbruch anlasten.
vertragsbruch laste ich nur vertragsbrechern an, nicht aber nicht-vertragsbrechern.

Zitat:

Warum also das ganze Gefasel

reiß dich zusammen.

Zitat:

vom Kosovo-Krieg, wenn alleinig der Verstoß gegen das Gesetz deine negative Einstellung zu den Deutschen (= Euphemismus für verachten) verursacht

es ist nicht alleinig der völkerrechtsbruch und der verstoß gegen das GG.

Zitat:

und weiters du ohnehin gegen den Krieg gewesen wärest.

weil ich mir das recht nehme, alle punkte meines j'accuse aufzuführen. ich sehe keinen anlaß, mich auf einen einzigen anklagepunkt zu beschränken, wo mehrere vorliegen.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Beweise für deine All-Aussage bleibst du also schuldig. ja. es ist halt meine überzeugung. ich missioniere nicht dafür; ich präsentiere sie lediglich. Warum wirfst hier mit plumpen Aussagen

erklärst du mir bitte den unterschied zwischen "aussage" und "plumper aussage"?

Zitat:

um dich, die nach Allgemeingültigkeit aussehen sollen, wenn du uns nicht damit überzeugen willst?

warum solte ich auf überzeugung anderer menschen erpicht sein?
ich will lediglich darstellen, was darzustellen ich für erforderlich halte, um mein quentchen aufklärung beizutragen.
ob und wie der rezipient meine darstellung verarbeitet, ist nicht mein bier.
es sei denn, er tritt in einen dialog mit mir ein. dem verschließe ich mich nicht.
was ich mache, ist die unterbreitung eines interaktiven informationsangebots. ein abnahmezwang besteht nicht.

Zitat:

Sobald diese Aussagen hinterfragt, oder angefochten werden, machst du einen Rückzieher.

nein. wo habe ich einen "rückzieher" gemacht?

Zitat:

Ist dir eigentlich klar, dass du dich auch selbst damit betrügst?

danke für das psychotherapeutische angebot. ich habe keinen bedarf dafür.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Angenommen das wäre war, was war ihre Motivation? mehrung der macht jener kreise, deren interessen sie vertreten. Welche Iinteressen sollen das in Bezug auf den Kosovo sein?

max hat dazu einen text geschrieben, der es besser erklärt als ich es könnte.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Noch mehr sinnlose Metakritik. für dich mag es sinnlos sein. für mich nicht. Welcher Sinn soll dahinter stecken; andere zu nerven

du schreibst "andere". ich nehme an, du meinst "mich".
ich habe dich weder aufgefordert noch gezwungen, mit mir einen dialog zu beginnen.
wenn dich der dialog mit mir nervt, tut das mir leid, aber die initiative und damit die verantwortung für dein unbehagen liegen bei dir.
wenn du dagegen meinst, daß dich allein schon das lesen meiner texte nervt, dann tut es mir zwar ebenfalls leid, aber ich werde nicht deinen nerven zuliebe mir selber einen maulkorb verpassen.

Zitat:

und damit die Diskussion über das letzte Posting scheinbar zu gewinnen?

daran habe ich kein interesse. ich schenke es dir.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: dann hast du recht mit deiner bezeichnung - es ist die angst vor dem dammbruch. sie kann sowohl berechtigt als auch unberechtigt sein. aufgrund historischer erfahrungen halte ich diese angst für überaus berechtigt. Du bist also der Auffassung, dass das Dammbruch-Argument kein Trugschluss ist?

nein. in diesem fall nicht.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Du gehst davon aus, dass unser Ziel einzig die Minimierung von Toten und sonst nichts ist. nein; ich gehe nicht davon aus. ich fordere es nur. Das ist ein absurdes Ziel.

für dich. für mich nicht.

Zitat:

All deine Befürchtungen werden nur dann wahr (wenn überhaupt), wenn du die Menschheit von diesem Ziel überzeugen würdest.

du überschätzt mich. ob meine befürchtungen wahr werden oder nicht, hängt in keiner weise von meinen (nichtexistenten) überzeugungsbemühungen ab.

Zitat:

Du willst dich also vor den logischen Konsequenzen eines selbstgewählten, absoluten Ziels, nämlich der Minimierung jedes menschlichen Todes um jeden Preis, schützen.

könntest du bitte erläutern, von welchen "konsequenzen" du hier sprichst?

Zitat:

Wenn dir die Konsequenzen nicht passen, warum suchst du dir nicht ganz einfach ein anderes Ziel?

die frage kann ich frühestens beantworten, wenn ich weiß, was du mit "konsequenzen" meinst.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Wir nehmen aber die Verkehrstoten in Kauf, weil wir auch den Individualverkehr als wichtig erachten. jeder, der am individualverkehr teilnimmt, tut dies infolge einer güterabwägung, also freiwillig. Du vergißt Fußgänger und Radfahrer, die selber Opfer werden können, aber selber nicht den Tod anderer verursachen können.

am kemnader see bei bochum hat es bereits tödliche fahrradunfälle mit fußgängern gegeben.
ja, fußgänger und radfahrer können verkehrsunfällen zum opfer fallen; fußgänger können keine tödlichen verkehrsunfälle verursachen.

Zitat:

Jeder Autofahrer nimmt in Kauf, dass auch er mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit jemanden tötet.

ja. und jeder dachdeckermeister nimmt in kauf, daß seine gesellen bei der arbeit tödlich verunglücken.

hilfsweise wiedereingesetzt:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Mir sind ein paar Morde lieber, als mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gefoltert zu werden. Das ist auch ein Grund, der gegen Vergewaltigung spricht. Abgesehen davon haben alle diese drei Vorschläge enorme gesellschaftliche Seiteneffekte, die nicht wirklich absehbar sind, weshalb man lieber die Finger davon lassen sollte. Weiters müsste man z.B. für dein Folter-Szenario schon Hellseher sein. Man müsste genau wissen, dass der Gefolterte es auch wirklich war und das er weiters bei einer Folter die Wahrheit sagen würde.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: deine berechtigten bedenken haben noch keinen folterer davon abgehalten zu foltern. sie haben auch keine regierung davon abgehalten, manche folterer in ihren diensten vor gerichtlicher würdigung ihrer verbrechen zu bewahren. Das ist eine sinnlose Tautologie. Jeder, der X getan hat, wurde logischerweise durch nichts davon abgehalten X zu tun.

das ist nicht richtig.
solange das foltern in israel legal war, wurde es von den folterbeamten durchgeführt, ohne daß sie befürchten mußten, gerichtlich belangt zu werden.
seit dem folterverbot setzt sich ein folternder beamter dem risiko aus, deswegen belangt zu werden.
allein aufgrund dieser tatsache werden viele (nicht alle) beamte auf eine folterung verzichten, wo sie ohne verbot nicht darauf verzichtet hätten.

d.h. gesetze sind, im gegensatz zu deinen bedenken, sehr wohl geeignet, folter zu unterbinden.

nur kann kein gesetzliches folterverbot bestand haben, wenn gleichzeitig ein übergeordnetes gesetz "das töten N unschuldiger ist dann zulässig, wenn hierdurch M>N menschen gerettet werden können" gilt. eine normenkontrollklage wird zwangsläufig entweder die aufhebung des folterverbots oder aber die aufhebung des "M>N"-gesetzes bewirken.

Zitat:

Die Frage ist, warum diejenigen Gesellschaften, die sich gegen die Folter entschieden das Taten. Die Gründe dafür sind unter anderem die, die ich nannte. Deshalb sind diese Gründe relevant.

selbstverständlich sind die von dir genannten gründe relevant. nur werden sie die anwendung von folter nicht verhindern, sondern höchstens verschleiern, solange kein gesetzlich fixiertes folterverbot existiert.
und ein gesetzlich fixiertes folterverbot kollidiert mit der von der NATO per normativer kraft des faktischen zu gesetzesrang erhobenen "M>N"-devise.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: übrigens werden folter-legitimierungsversuche auch in D immer mal wieder ventiliert. letztens von einem leibhaftigen polizeipräsidenten. früher vom einem späteren CDU-MP niedersachsens, herrn albrecht. ich bewege mich mit meinen (slippery slope-) befürchtungen also nicht im fiktiven raum, sondern bin mitten in der realität. Gut! Wenn wir Meinungsfreiheit zulassen, dann werden Vorschläge zur Folter vorgebracht. Folter ist schlecht, also muss auch Meinungsfreiheit schlecht sein.

das hat nichts mit meinungsfreiheit zu tun. herr albrecht formulierte seine folter-legitimierungs-vorschläge im rahmen seiner dissertation; der polizeipräsident äußerte sie im amt anläßlich eines verbrechensfalles mit geiselnahme. im ersten fall hat die CDU einen nicht auf dem boden der FDGO stehenden menschen in ein hohes politisches amt gehievt, im zweiten fall hat ein hoher beamter gegen seine besondere treuepflicht gegenüber recht und gesetz verletzt.

Zitat:

In Deutschland ist jedenfalls Folter verboten, das in Kauf nehmen von unschuldigen Toten aber sehr wohl.

diesen satz verstehe ich nicht.

Zitat:

Damit ist dein Dammbruch-Argument schon mal wiederlegt.

womit? ich verstehe nicht.

Zitat:

Z.b. werden Geiselnahmen oft blutig beendet, ohne auf die Forderungen der Geselnehmer einzugehen. Dabei sterben oft unschuldige Geiseln. Wir tun das, weil sonst die Geiselnahme immer beliebter würde.

ja, das tut ihr. euer handeln bewerte ich jedoch als illegitim.

deine annahme, daß ansonsten geiselnahmen immer beliebter würden, ist übrigens ein - in diesem fall unzutreffendes - slippery slope argument.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Wenn diese drei Vorschläge nicht so absurd wären, dann hättest du sie gar nicht in deinem Dammbruch-Argument verwendet. sie sind keineswegs absurd. sie sind realität. in israel ist die folter (offiziell) erst vor wenigen jahren abgeschafft worden. in F hat kürzlich ein alter militär folterungen während des algerischen unabhängigkeitskrieges zugegeben. daß die USA information retrieving durch folterung per "outsourcing" (z.b. im sudan) betreibt, ist ein offenes geheimnis. im NATO-mitglied türkei ist sie erst unter der neuen regierung abgeschafft worden, aber auch nur offiziell. das sind keine absurditäten, sondern tatsachen. Absurd innerhalb unserer Weltanschauung. Die Folter wird in den genannten Fällen nicht mit deiner Schlußfolgerung des Dammbruchs legitimiert.

die zur de-facto-norm erhobene "M>N"-devise der NATO legitimiert die folter, da auch bei der folter weniger menschen "geopfert" werden als "gerettet".
dein sprachpflegerischer einwand, das "foltern" explizit zu verbieten, wird dadurch unterlaufen werden, daß das folteropfer nach preisgabe der erwünschten informationen getötet wird. anschließend steht in der akte kein wort von "folter", sondern lediglich "1 getöteter, 3 gerettete aufgrund der 'M>N'-devise der NATO".

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Hier fällt diese Argumentation auch zusammen. mitnichten. ich habe nur keine rosarote brille auf wie manche leute, die es eigentlich besser wissen müßten. Unterm Strich bist du übrigens wesentlich millitanter und intoleranter als ich.

danke, aber ich nehme das angebot zum persönlichen hahnenkampf nicht an.
(nur eine kleine OT-frage: gibt es außer "pazifist" und "militanter" noch andere artikel im angebot?)

Zitat:

Ich halte die Terroranschläge der Palästinenser nicht für eine legitime Verteidigung.

dieser satz ist unpräzise, weil ihm keine definition des begriffs "terroranschlag" beigefügt wurde.

Zitat:

Weiters finde ich, dass die Irakis den bewaffneten Widerstand aufgeben sollen. Das ist mein Standpunkt.

ich nehme deinen standpunkt zur kenntnis. er ist jedoch für die irakis genausowenig relevant wie mein standpunkt.

Zitat:

Schon fällt mir das nächste Dammbruch-Argument ein. Wenn man so argumentiert, wie du, dann muss man auch zu den gleichen militanten Schlussfolgerungen,

[1] von welchen schlußfolgerungen sprichst du?
[2] inwiefern sind sie militant?
[3] was bedeutet "militant" in deiner sprache?

Zitat:

wie du kommen. Daher ist deine Argumentation falsch. Dammbruch schlägt Dammbruch

ich bin kein gamer.

Zitat:

Du scheinst mir überhaupt in ein extremes Freund-Feind Denken verfallen zu sein.

ich nehme deine auffassung zur kenntnis.

Zitat:

Für dich gibt es die heimtückische, imperialsistische kapitalistische Weltverschwörung auf der einen Seite, die die Ausgeburt des Bösen ist.

nein. das ist nur deine projektion auf mich. es ist weder mein denken noch mein reden.

Zitat:

Auf der anderen Seite gibt es die guten und edlen Rebellen, die sich ja nur verteidigen.

nein. das ist nur deine projektion auf mich. es ist weder mein denken noch mein reden.

Zitat:

Jedenfalls lese ich das aus der Liste der militärischen Unternehmungen, die du begrüßt.

von welcher liste sprichst du?

Zitat:

Jaja, so einfach ist die Welt. frajo hat folgendes geschrieben: Zitat: Allgemein sieht sie so aus: X ist für sich betrachtet gut. Y ist für sich betrachtet schlecht. Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen. Daher dürfen wir X nicht zulassen. nein; das ist nicht meine formulierung. ersetze Wenn wir X zulassen, dann müssten wir auch Y zulassen durch wenn wir X zulassen, dann wird auch Y zulässig gemacht werden. dann hast du meine formulierung. Momentan ist aber X zulässig, Y aber nicht. Damit ist deine Aussage allerhöchstens noch eine leere Prophezeiung.

nein; "prophezeiung" ist hier kein angemessener begriff. angemessen wäre ein begriff wie "begründete befürchtung".

Zitat:

Welcher Automatismus verlangt, dass Y dann plötzlich in einer möglicherweise fernen Zukunft trotzdem zulässig wird?

das mußt du einen soziologen fragen.
ich gehe von historischen erfahrungswerten aus; die zugrundeliegenden dynamischen prozesse kenne ich nicht.
im übrigen glaube ich nicht an "automatismen" menschlichen verhaltens.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: das von dir behauptete unterscheidungskriterium (dessen existenz ich nicht grundsätzlich anzweifle) existiert nicht als gesetz. Das wäre wenn dann ein Meta-Gesetz, also in der Verfassung zu verankern. Das Parlament beschließt, was zulässig sein soll und was nicht und formuliert das in Form von Gesetzen. Das Unterscheidungskriterium kann vom Parlament dazu benutzt werden um X per Gesetz zu erlauben, Y aber zu verbieten. Und genau das ist auch der Fall!

ich wiederhole, was ich weiter oben bereits erklärt hatte:
ein gesetz "folter ist verboten" hält der normenkontrollklage bezüglich des NATO-gesetzes "N menschen dürfen getötet werden, wenn dadurch M>N menschen gerettet werden" nicht stand.
die gesetze widersprechen einander, daher muß eines der beiden verschwinden.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: startrek ist keine realität. aliens sind keine realität. Sicher. Aber wenn Aliens und Startrek zur Realität würden, dann wäre die Durchführung des erzwungenen Gladiatorenkampfs die richtige Entscheidung! Somit ist die Ablehnung des Gladiatorenkampfs nicht allgemeingültig.

dann müssen wir in zukunft zwischen deinem "allgemeingültig_S" und meinem "allgemeingültig_f" unterscheiden.
mein "allgemeingültig_f" umfaßt ausschließlich reale situationen.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: dieses dein argument rechtfertigt im nachhinein jedwedes aus kultischen gründen vorgenommene menschenopfer der geschichte. Nein, denn die Götter, denen geopfert wurde, waren keine Realität. Es gibt auch andere Gründe, worauf ich aber jetzt nicht näher eingehe...

merkwürdig. erst kommst du mit (nichtexistenten) aliens, um etwas zu begründen, dann weist du meine aussage zurück, weil ich in ihr mit (nichtexistenten) göttern komme.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: du hältst es für "richtig", hexen zu verbrennen? glaub ich dir nicht. Es gibt ja keine Hexen. Aber wenn plötzlich welche auftauchen würden, nämlich überprüfbar echte, böse, dämonische Hexen, die man nur per Feuer vertreiben kann, dann wären Hexenverbrennungen geboten.

das ist deutlich.
ein stempel "überprüft", ein stempel "echt", ein stempel "böse", ein stempel "dämonisch", ein zertifikat "nur durch feuer vertreibbar".
würdest du dich auf anfrage an der verbrennung beteiligen?

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: in einer solchen fiktiven welt ist der wille auch des irrationalen teils der bevölkerung zu respektieren. wenn in diesem szenario 50% der menschen keine schwangerschaft mehr wollen, dann muß der sich selbst als "rational" nur bezeichnende teil der menschheit das eben respektieren. So? Warum wird Unmündigen dann das Wahlrecht entzogen?

ich kenne mich auf diesem feld nicht aus und habe mir noch kein urteil gebildet.
möglicherweise würde ich bei näherer beschäftigung mit diesem thema zu der einen oder der anderen auffassung gelangen. dann könnte ich diese auch begründen.

Zitat:

Sollen psychisch Kranke wählen dürfen?

mangels fachkenntnissen kann ich darauf nicht antworten.

Zitat:

Was ist mit Kleinkindern?

nein; sie sind nicht imstande, den wahlvorgang zu begreifen.

auch ohne psychiatrie-kompetenz kann ich jedoch folgendes feststellen:
die bloße weigerung, sich schwängern zu lassen, ist in keinem fall hinreichend für die diagnose "geistig unzurechnungsfähig".
sie ist auch in keinem fall hinreichend für eine "freigabe zur vergewaltigung".

zusätzlich gilt:
es gibt absolut keine rechtfertigung, einen menschen zur vergewaltigung "freizugeben". und zwar ungeachtet seines geschlechts, alters und geisteszustands.

Zitat:

frajo hat folgendes geschrieben: das ist eine typische KDV-frage. ich habe die mündliche KDV-prüfung bereits bestanden. eine wiederholung ist im gesetz nicht vorgesehen. deine frage basiert auf einem irrealen szenario. es gibt keinen bedarf in der realen welt, sie zu beantworten. genausowenig, wie es bedarf gibt, sich mit der frage zu beschäftigen, wieviele engel auf einer nadelspitze platz fünden. Was ist KDV?

kriegsdienstverweigerer

Zitat:

Die urpsrüngliche Frage war ja nicht irreal, sondern ist am 11.9.2001 tatsächlich passiert.

nein. an diesem tag ist lediglich ein komplex von prozessen kulminiert.

Zitat:

Du hättest die Flugzeuge nicht abgeschossen und damit den Tod von tausenden Menschen verursacht.

hier liegt ein denkfehler vor.
der denkfehler besteht in der suggestion, es hätte zur abwendung dieses massenmords nur zwei alternativen gegeben: "abschießen" oder "nicht abschießen".

dabei gab es unendlich viele alternativen.
eine von diesen besteht im verzicht der USA auf ihre globale hegemonialpolitik.
eine noch bessere im übergang von einer politik des raubbaus an der biosphäre zu einer planetenfreundlichen kooperation auf gleicher augenhöhe mit allen ländern unter gerechter verteilung der güter dieser erde.

die verantwortung für die morde geht allein auf die kappe der täter.

Zitat:

Ich wollte nur wissen, wie weit du gehen würdest. Die Tatsache, dass du abwiegelst, ist entlarvend.

ich nehme mir nicht das recht heraus, andere menschen zu töten.
deswegen werde ich nie an einen feuerknopf zu sitzen kommen.
schon deshalb ist deine KDV-prüfungsfrage irreal.

da du aber offensichtlich einen bedarf hast, mir verantwortung für leid und tod durch unterlassene hilfeleistung unterzujubeln, hier noch einmal, was du schon in meinem vorigen beitrag lesen konntest:

meine, deine und unser aller tägliche entscheidung, nichts zu tun, was geeignet wäre, den jährlichen hungertod dutzender millionen menschen zu verhindern.

und du kommst mit 3000 toten, um der 30 millionen toten jährlich nicht zu gedenken.

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#100:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 13.03.2004, 04:30
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat: Und wieso wollte man Milosevic loswerden? -Verlauf der Donau, Nord Südverbindung durch Serbien -Gefahr für den frieden in der Region (Großserbien) -Gefahr für den Handel in der umliegenden Region

Erinnert mich ja schon an die berühmte Achse "Deutsches Reich - Österreich-Ungarn - Türkei". Das einzige Hindernis für den Bau der ominösen "Bagdad-Bahn" war der Staat Serbien.

Alles ist bekannt: der berüchtigte "Anhang B" -- vergleiche das unannehmbare Ultimatum der Österreicher an Serbien 1914 --, der ganz Jugoslawien unter alliiertes Besatzungsstatut gestellt hätte -- und deswegen konnte die Regierung des Staates den Vertrag von Rambouillet auch nicht unterzeichnen, obwohl sie gerüchtehalber bereit gewesen sein soll, ihre Armee aus dem Kosovo abzuziehen; nach Abschluß der "Friedensaktionen" war der Anhang B wieder gestrichen; die Lüge vom sogenannten "Hufeisenplan"; Bombenangriffe auf zivile Ziele, etwa auf Zigarettenfabriken, auf Bahnstrecken, auf Straßenbrücken -- und genau das ist doch ein Hindernis für den Transport von Gütern: die Blockade der Donau hat dem doch eher geschadet.

Heute sitzt Milosevic auf der Anklagebank. Eine Verwicklung in die Mordaktionen im Kosovo sind ihm auch der Bekundung seiner Ankläger nach nicht nachzuweisen. Der Rest wird seit drei Jahren verhandelt: http://www.un.org/icty/transe54/transe54.htm. Die hier zugänglichen Materialien ziehen sich allerdings schon auf weit über 10000 Seiten, so daß die Frage danach, ob Milosevic denn in ähnliche Aktionen während des Bürgerkriegs verwickelt war, wohl noch einige Spekulationen aufwerfen wird.

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#101:  Autor: Clavan,  Verfasst am: 15.03.2004, 19:33
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[Und sind in einen Krieg eingetreten

Quidquid delirant reges, plectuntur Achivi.

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#102:  Autor: frajo,  Verfasst am: 16.03.2004, 01:54
    —

Clavan hat folgendes geschrieben:

Quidquid delirant reges, plectuntur Achivi.

[1 - wörtlich:] was auch immer die könige delirieren, geprügelt werden die achäer.
[2 - sinngemäß:] was auch immer die mächtigen freveln, auszubaden hat es die bevölkerung.

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#103:  Autor: Clavan,  Verfasst am: 16.03.2004, 08:40
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frajo hat folgendes geschrieben:

Clavan hat folgendes geschrieben: Quidquid delirant reges, plectuntur Achivi. [1 - wörtlich:] was auch immer die könige delirieren, geprügelt werden die achäer. [2 - sinngemäß:] was auch immer die mächtigen freveln, auszubaden hat es die bevölkerung.

Danke

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#104:  Autor: Heike J,  Verfasst am: 18.03.2004, 09:16
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Zitat:

Weiter Unruhen im Kosovo mit Toten und Angriffen auf religiöse Objekte. NACH UNRUHEN IM KOSOVO Serbische Randalierer zerstören Belgrader Moschee Bei den Unruhen zwischen Serben und Albanern sind im Kosovo mindestens 15 Menschen getötet worden. Serbische Extremisten zerstörten unterdessen in zwei Städten die Moscheen. ... Die Angriffe seien Reaktion auf die Übergriffe "albanischer Extremisten" im Kosovo, bei denen am Mittwoch serbische Kirchen, Klöster und zahlreiche Häuser zerstört wurden, hieß es.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,291162,00.html

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#105:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 18.03.2004, 09:33
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frajo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Grundsätzlich könnten die Irakis ja friedlich unter einer amerikanischen Besatzung leben. sie könnten. jedoch sind auf irakischem territorium die iraker der souverän, nicht die besatzer. wenn sie sich zum widerstand entscheiden, ist das ihr legitimes recht.

Ja und nein. Es ist grundsätzlich ihr legitimes Recht, gegen eine Besatzungsmacht Widerstand zu leisten. Es ist nicht ihr legitimes Recht, dies unter Außerachtlassung jeder Verhältnismäßigkeit zu tun.
Bombenanschläge, die unterschiedslos Massen von Unbeteiligten töten, halte ich angesichts des Charakters des Besatzngsregimes für unverhältnismäßig und damit für nicht legitim.

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#106:  Autor: Nav,  Verfasst am: 18.03.2004, 22:16
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Um zum Thema zurückzukehren:

Wie ungerecht das Bombardieren serbischer Zivilisten und der serbischen Verteidigunsstreitkräfte durch die NATO war zeigt sich gerade im Moment, da wieder albanische Mohammedanerbarbaren Serben abschlachten und ihre Dörfer niederbrennen.

Die NATO ist da fehl am Platz - das Beste wäre, die unfähige, von den USA infiltrierte serbische Regierung tritt geschlossen zurück und man holt den Einzigen, der wußte, was zu tun ist, wieder an seinen alten Platz.

Wie lange müssen sich die Serben eigentlich noch von jedem dahergelaufenen Gesindel alles gefallen lassen?

Wieviele serbische Kinder, Frauen und Männer müssen sich noch von wildgewordenen Mohammedanern foltern und ermorden lassen, bis der ach so gute "Westen" den irren Fehler einsieht?

Wann ereilt auch uns das Schicksal dieses Volkes?

Nachtrag:

Heute sieht man, wovor Slobodan Milosevic sein Land beschützen wollte - die Geschichte hat jene Wendung genommen, die er immer verhindern wollte!

Und ungeachtet, daß die Glaubensbrüder der Kosovoalbaner in Madrid Menschen ermorden durch terroristische Akte, werde ich wieder Prügel beziehen für meine klare Sicht auf diese Dinge...

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#107:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 18.03.2004, 22:24
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sag mal Nav, hast Du den Schuss noch gehört???

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#108:  Autor: Nav,  Verfasst am: 18.03.2004, 22:24
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ric hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben: Ich nehme an man wollte einfach nur Milosevic loswerden, zu diesem Zweck hat man sich des Terrors bedient indem man die Wirtschaft zerstörte und die Bevölkerung angriff, die UCK-Anhänger waren nur nützliche Idoten. Und wieso wollte man Milosevic loswerden?

Vielleicht, weil er Sozialist war? Möglicherweise der gleiche Grund wie bei Saddam Hussein, der auch im eigenen Land den Religiösen Affen die Mauer gemacht hat und so Dinge wie die Scharia und Genitalverstümmelungen wirksam verhindert hat?

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#109:  Autor: Nav,  Verfasst am: 18.03.2004, 22:25
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Woici hat folgendes geschrieben:

sag mal Nav, hast Du den Schuss noch gehört???

Ich habe gerade im Fernsehen gesehen, daß die Mohammedaner dort schon wieder angefangen haben, Serben umzubringen!

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#110:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 18.03.2004, 22:29
    —

Nav hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben: sag mal Nav, hast Du den Schuss noch gehört??? Ich habe gerade im Fernsehen gesehen, daß die Mohammedaner dort schon wieder angefangen haben, Serben umzubringen!

es sind nicht DIE Mohamedaner, sondern völlig hirnbefreite Arschlöcher... was aber primär nichts mit der Religion zu tun hat. .. Dein Rassismus stößt mir in letzter Zeit wirklich übel auf... bisher hatte ich Dich ein wenig anders eingeschätzt...

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#111:  Autor: Nav,  Verfasst am: 18.03.2004, 22:32
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Woici hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: sag mal Nav, hast Du den Schuss noch gehört??? Ich habe gerade im Fernsehen gesehen, daß die Mohammedaner dort schon wieder angefangen haben, Serben umzubringen! es sind nicht DIE Mohamedaner, sondern völlig hirnbefreite Arschlöcher... was aber primär nichts mit der Religion zu tun hat. .. Dein Rassismus stößt mir in letzter Zeit wirklich übel auf... bisher hatte ich Dich ein wenig anders eingeschätzt...

Ich bin kein Rassist, aber es ist halt auffällig, daß überall dort, wo Mohammedaner daheim sind, alle anderen in die Luft gesprengt oder sonstwie beeinträchtigt werden.

Es mag nicht direkt religiöse Ursachen haben, aber die extreme Ausrichtung des Islam auf Gewalt mag durchaus dazu beitragen, daß diese Leute keinerlei Achtung vor dem Leben von Serben haben.

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#112:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 18.03.2004, 22:35
    —

Nav hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben: sag mal Nav, hast Du den Schuss noch gehört??? Ich habe gerade im Fernsehen gesehen, daß die Mohammedaner dort schon wieder angefangen haben, Serben umzubringen!

Dazu muss man aber sagen, dass die Albaner eher areligiös sind. Die Unterstützung saudischer Finanziers nehmen sie trotzdem gerne entgegen.

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#113:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 18.03.2004, 22:45
    —

Nav hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben: Nav hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: sag mal Nav, hast Du den Schuss noch gehört??? Ich habe gerade im Fernsehen gesehen, daß die Mohammedaner dort schon wieder angefangen haben, Serben umzubringen! es sind nicht DIE Mohamedaner, sondern völlig hirnbefreite Arschlöcher... was aber primär nichts mit der Religion zu tun hat. .. Dein Rassismus stößt mir in letzter Zeit wirklich übel auf... bisher hatte ich Dich ein wenig anders eingeschätzt... Ich bin kein Rassist, aber es ist halt auffällig, daß überall dort, wo Mohammedaner daheim sind, alle anderen in die Luft gesprengt oder sonstwie beeinträchtigt werden.

Ah ja... also die Spanier durch die ETA, die Iraker durch die Amerikaner, afghanische Hochzeitsgesellschaften durch die Amerikaner, palästinensische Flüchtlingslager durch die Israelis... überall sind die Moslems die Übeltäter... ich verstehe...

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#114:  Autor: Nav,  Verfasst am: 18.03.2004, 22:48
    —
Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen.

Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird.

Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle.

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#115:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 18.03.2004, 22:50
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Nav hat folgendes geschrieben:

Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen. Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird. Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle.

also doch im tiefsten innern ihres Herzens Moslems, oder?

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#116:  Autor: Nav,  Verfasst am: 18.03.2004, 22:52
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Woici hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben: Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen. Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird. Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. also doch im tiefsten innern ihres Herzens Moslems, oder?

Einfach nur Leute, die vor lauter Glauben an Gott (ist bei den drei hier angesprochenen Religionen eh im wesentlichen der gleiche Drecksack) vergessen haben, was es heißt, ein Mensch zu sein.

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#117:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 18.03.2004, 22:54
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Nav hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben: Nav hat folgendes geschrieben: Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen. Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird. Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. also doch im tiefsten innern ihres Herzens Moslems, oder? Einfach nur Leute, die vor lauter Glauben an Gott (ist bei den drei hier angesprochenen Religionen eh im wesentlichen der gleiche Drecksack) vergessen haben, was es heißt, ein Mensch zu sein.

wie jetzt? doch nicht alles Moslems?

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#118:  Autor: Nav,  Verfasst am: 18.03.2004, 22:54
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Woici hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: Nav hat folgendes geschrieben: Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen. Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird. Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. also doch im tiefsten innern ihres Herzens Moslems, oder? Einfach nur Leute, die vor lauter Glauben an Gott (ist bei den drei hier angesprochenen Religionen eh im wesentlichen der gleiche Drecksack) vergessen haben, was es heißt, ein Mensch zu sein. wie jetzt? doch nicht alles Moslems?

Fast alle Mohammedanerfrauen tragen Kopftücher!

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#119:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 18.03.2004, 22:57
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Nav hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben: Nav hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: Nav hat folgendes geschrieben: Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen. Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird. Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. also doch im tiefsten innern ihres Herzens Moslems, oder? Einfach nur Leute, die vor lauter Glauben an Gott (ist bei den drei hier angesprochenen Religionen eh im wesentlichen der gleiche Drecksack) vergessen haben, was es heißt, ein Mensch zu sein. wie jetzt? doch nicht alles Moslems? Fast alle Mohammedanerfrauen tragen Kopftücher!

lass die Nebelkerzen... sind das jetzt alles Moslems?

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#120:  Autor: Nav,  Verfasst am: 18.03.2004, 22:59
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Woici hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: Nav hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: Nav hat folgendes geschrieben: Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen. Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird. Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. also doch im tiefsten innern ihres Herzens Moslems, oder? Einfach nur Leute, die vor lauter Glauben an Gott (ist bei den drei hier angesprochenen Religionen eh im wesentlichen der gleiche Drecksack) vergessen haben, was es heißt, ein Mensch zu sein. wie jetzt? doch nicht alles Moslems? Fast alle Mohammedanerfrauen tragen Kopftücher! lass die Nebelkerzen... sind das jetzt alles Moslems?

Natürlich nicht!

Aber in Ländern, wo die Mohammedaner nicht das Sagen haben, da herrschen nie so schlimme Zustände wie in den Ländern, wo Allah als größter Gott betrachtet wird!

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#121:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 18.03.2004, 23:02
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Nav hat folgendes geschrieben:

Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle.

Diejenigen, die das tatsächlich glauben sind die Orthodoxen. Die fahren eine merkwürdige Politik. Sie zahlen keine Steuern, weil sie den Staat Israel nicht anerkennen, denn nur der echte Messias könnte den wieder errichten. trotzdem sind sie mit Sharon&Co verbündet. So einfach kann man das nicht auf den Glauben reduzieren.

Bei Al-Kaida, OBL&Co kann man das schon, nicht aber in Bezug auf die Konflikte in Israel und Kosovo.

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#122:  Autor: narziss,  Verfasst am: 18.03.2004, 23:05
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben: Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. Diejenigen, die das tatsächlich glauben sind die Orthodoxen. Die fahren eine merkwürdige Politik. Sie zahlen keine Steuern, weil sie den Staat Israel nicht anerkennen, denn nur der echte Messias könnte den wieder errichten. trotzdem sind sie mit Sharon&Co verbündet. So einfach kann man das nicht auf den Glauben reduzieren. Bei Al-Kaida, OBL&Co kann man das schon, nicht aber in Bezug auf die Konflikte in Israel und Kosovo.

Ich denke, dass die Orthodoxen nicht die einzigen sind, die das glauben.

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#123:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 18.03.2004, 23:15
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Nav hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben: Nav hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: Nav hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: Nav hat folgendes geschrieben: Die ETA hat, da eben mit einem (wenn auch extrem geringem) Mindestmaß an Mitgefühl und Kultur "gesegnet", zumindest immer vorgewarnt und kaum "weiche" Ziele angegriffen. Die USA selbst sind heute ein Land, das von evangelikalen Fundis beherrscht wird. Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. also doch im tiefsten innern ihres Herzens Moslems, oder? Einfach nur Leute, die vor lauter Glauben an Gott (ist bei den drei hier angesprochenen Religionen eh im wesentlichen der gleiche Drecksack) vergessen haben, was es heißt, ein Mensch zu sein. wie jetzt? doch nicht alles Moslems? Fast alle Mohammedanerfrauen tragen Kopftücher! lass die Nebelkerzen... sind das jetzt alles Moslems? Natürlich nicht! Aber in Ländern, wo die Mohammedaner nicht das Sagen haben, da herrschen nie so schlimme Zustände wie in den Ländern, wo Allah als größter Gott betrachtet wird!

was sind "Länder in denen Mohamedaner das Sagen haben"?
Sprichst Du jetzt von den sog. Gottesstaaten? Oder sprichst Du von Ländern in denen die Regierung dem muslimischen Glauben anhängt?
Waren Mohamedaner an der Macht als die Amis Vietnam verwüstet haben?
Waren Mohamedaner in England, Spanien, Australien, Japan, Norwegen und Amerika an der Macht als sie den Irak überfallen haben?
Sind in Belfast Mohamedaner an der Macht?

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#124:  Autor: joyborg,  Verfasst am: 18.03.2004, 23:21
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Spanien, Japan und Norwegen waren bei der Invasion nicht dabei, jedenfalls nicht mit Militär. Das kam erst später. Australien weiß ich jetzt nicht genau, glaube aber nein.

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#125:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 18.03.2004, 23:25
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joy hat folgendes geschrieben:

Spanien, Japan und Norwegen waren bei der Invasion nicht dabei, jedenfalls nicht mit Militär. Das kam erst später. Australien weiß ich jetzt nicht genau, glaube aber nein.

das waren die Beführworter des Überfalls, darum habe ich sie mit aufgeführt...

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#126:  Autor: joyborg,  Verfasst am: 18.03.2004, 23:37
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Das verstehe ich. Befürworter-Staaten sind vermutlich nicht viel besser als diejenigen, die den Überfall geplant haben.

Befürworter und Trittbrettfahrer waren u.a.: Polen, Ukraine, Slowakei, Litauen, Ungarn, Chile, Bulgarien, und "mehrere mittelamerikanische Staaten".

(Der nächste planmäßige Truppenaustausch im Irak sieht z.B. Söldner aus Mongolei und Fidschi vor.)

Sie sind aufgesprungen auf den Bush-Zug; sie haben den Krieg nicht geplant, und sie haben ihn vermutlich - wegen wirtschaftlicher Interessen - mitgetragen. Aber "überfallen", wie Du schreibst, haben sie nicht, das waren Amerikaner und Briten, bzw. Bush und Blair. Da sollten wir besser bei der Wahrheit bleiben.

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#127:  Autor: narziss,  Verfasst am: 18.03.2004, 23:41
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Schon allein, weil Bush es auch ohne die Koalition der Billigen..äh Willigen durchgezogen hätte.

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#128:  Autor: Burkard Schulte-Vogelheim,  Verfasst am: 19.03.2004, 06:53
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Nav hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben: sag mal Nav, hast Du den Schuss noch gehört??? Ich habe gerade im Fernsehen gesehen, daß die Mohammedaner dort schon wieder angefangen haben, Serben umzubringen!

Das Gleiche, was Du den "Mohamedanern", richtig hieße es Muslimen unterstellst könnte man in gleicher Weise dem "Sozialisten" Slobodan Milosevic unterstellen. Den gleichen Zauber, den die UCK an muslimischen Mumpitz zur Rechtfertigung ihrer Verbrechen veranstaltet, den gleichen Zauber Milosevic während des Bürgerkrieges als Ortodoxer Christ.

Die Religion wird instrumentalisiert, da wo sie nützlich erscheint, lenkt in diesem Fall aber vom Thema ab. Es ging um die endgültige Zerschlagung des Jugoslawischen Staates, es ging auch um die Zerschlagung des letzten Europäischen Staates der, zumindest auf dem Papier, sozialistisch war. Und selbstverständlich ging es auch um imperialistische Einflußnahme in der Region, Leitwährung war nicht mehr der Dinar, Leitwährung war der Dollar und die D-Mark.

Große Probleme hat derzeit die Chefanklägerin Del Ponte in Den Haag. Sämtliche Anklagepunkte, seinen es der "Hufeisenplan", der "Fötengrill" (pfui Teufel, Scharping!) die "ethnischen Säuberungen", vom "Völkermord" ganz zu schweigen, konnten bis jetzt bewiesen werden, was nicht bedeutet, daß es auf allen Seiten zu Mord, Vergewaltigung und Vertreibung kam - so ist das im Krieg, eine Erfahrung, die wohl auch bald die Bundeswehr machen wird.

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#129:  Autor: frajo,  Verfasst am: 19.03.2004, 07:08
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Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben:

Große Probleme hat derzeit die Chefanklägerin Del Ponte in Den Haag. Sämtliche Anklagepunkte, seinen es der "Hufeisenplan", der "Fötengrill" (pfui Teufel, Scharping!) die "ethnischen Säuberungen", vom "Völkermord" ganz zu schweigen, konnten bis jetzt bewiesen werden, was nicht bedeutet, daß es auf allen Seiten zu Mord, Vergewaltigung und Vertreibung kam - so ist das im Krieg, eine Erfahrung, die wohl auch bald die Bundeswehr machen wird.

du meinst sicher ... konnten bisher nicht bewiesen werden ...
und ...daß es nicht auf allen seiten....

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#130:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 19.03.2004, 11:26
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Nav hat folgendes geschrieben:

Natürlich nicht! Aber in Ländern, wo die Mohammedaner nicht das Sagen haben, da herrschen nie so schlimme Zustände wie in den Ländern, wo Allah als größter Gott betrachtet wird!

Und was ist jetzt? Hast Du gemerkt dass Du einfach masslos daneben gelegen hast?

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#131:  Autor: Nav,  Verfasst am: 19.03.2004, 11:29
    —

Woici hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben: Natürlich nicht! Aber in Ländern, wo die Mohammedaner nicht das Sagen haben, da herrschen nie so schlimme Zustände wie in den Ländern, wo Allah als größter Gott betrachtet wird! Und was ist jetzt? Hast Du gemerkt dass Du einfach masslos daneben gelegen hast?

Nein.

Aber ist nur deshalb nicht auffällig, daß die Mohammedaner immer nur Ärger machen, weil es nicht P.C. ist?

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#132:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 19.03.2004, 11:33
    —

Nav hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben: Nav hat folgendes geschrieben: Natürlich nicht! Aber in Ländern, wo die Mohammedaner nicht das Sagen haben, da herrschen nie so schlimme Zustände wie in den Ländern, wo Allah als größter Gott betrachtet wird! Und was ist jetzt? Hast Du gemerkt dass Du einfach masslos daneben gelegen hast? Nein. Aber ist nur deshalb nicht auffällig, daß die Mohammedaner immer nur Ärger machen, weil es nicht P.C. ist?

schon wieder DIE Mohammedaner?
müssen wir nochmal von vorne anfangen?

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#133:  Autor: Nav,  Verfasst am: 19.03.2004, 11:39
    —

Woici hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: Nav hat folgendes geschrieben: Natürlich nicht! Aber in Ländern, wo die Mohammedaner nicht das Sagen haben, da herrschen nie so schlimme Zustände wie in den Ländern, wo Allah als größter Gott betrachtet wird! Und was ist jetzt? Hast Du gemerkt dass Du einfach masslos daneben gelegen hast? Nein. Aber ist nur deshalb nicht auffällig, daß die Mohammedaner immer nur Ärger machen, weil es nicht P.C. ist? schon wieder DIE Mohammedaner? müssen wir nochmal von vorne anfangen?

Wo sonst gibt es so arge Mißstände gesellschaftlicher wie politischer Natur wenn nicht in den Mohammedanerstaaten und wo gibt es so krasse Unterdrückung wie in Mohammedanerfamilien?

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#134:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 19.03.2004, 11:52
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Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben:

Die Religion wird instrumentalisiert, da wo sie nützlich erscheint, lenkt in diesem Fall aber vom Thema ab.

Religion wird in den seltensten Fällen instrumentalisiert. Im Fall Kosovo, ist sie aber wohl kaum die Ursache. Sie verhärtet aber mit die Fronten. Ohne Religionsbarriere hätten sich Serben und Albaner vielleicht auch schon stärker vermischt.

Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben:

Es ging um die endgültige Zerschlagung des Jugoslawischen Staates, es ging auch um die Zerschlagung des letzten Europäischen Staates der, zumindest auf dem Papier, sozialistisch war. Und selbstverständlich ging es auch um imperialistische Einflußnahme in der Region, Leitwährung war nicht mehr der Dinar, Leitwährung war der Dollar und die D-Mark.

Das halte ich für eine absurde Verschwörungstheorie. Der Währungsmarkt Kosovo ist irrelevant.

Die Serben hatten den Ruf des Tätervolks und Milosevic den des üblen Diktators. Dieses Schwarzweißdenken führte dazu, dass die Lage im Kosovo falsch eingeschätzt wurde. Dazu braucht man sich nur die aktuelle Berichterstattung ansehen, in der das noch immer vorkommt. Überall wird berichtet, dass die Serben drei albanische Kinder ertränkt hätten. Also die Serben haben angefangen und die Albaner reagiert.

Tatsächlich lief das alles aber viel komplizierter ab. Zuerst gab es eine Schießerei, die angeblich von den Albanern ausging. Die Serben hetzten in dieser Auseinandersetzung Hunde auf die Albaner los. Die Kinder wurden von den Hunden ins Wasser getrieben und sind dort ertrunken.

Diese Tragödie ist, wie menschliches Verhalten im Allgemeinen, sehr komplex. Es macht keinen Sinn das auf den Islam, die Serben, die Albaner, Imperialismus, Kapitalismus, oder sonstwas zu reduzieren.

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 19.03.2004, 11:59, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#135:  Autor: Blaubär, Wohnort: Mainufer Verfasst am: 19.03.2004, 11:55
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Klar nav, Du hast völlig Recht wie immer, diese Mohammedaner sind von Grund auf böse.
Wußtest Du übrigens, dass die Palästinenser auch so böse Mohammedaner sind? Stell Dir vor, die sprengen sich sogar selber mit in die Luft, wenn sie in Israel mal wieder einen Terroranschlag machen.
Und deshalb finde ich es klasse, dass der Sharon mit den Palästinensern mal so richtig aufräumt und die alle plattmacht!
Findest Du das nicht auch?

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#136:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle Verfasst am: 19.03.2004, 12:14
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Nav hat folgendes geschrieben:

Woici hat folgendes geschrieben: Nav hat folgendes geschrieben: Woici hat folgendes geschrieben: Nav hat folgendes geschrieben: Natürlich nicht! Aber in Ländern, wo die Mohammedaner nicht das Sagen haben, da herrschen nie so schlimme Zustände wie in den Ländern, wo Allah als größter Gott betrachtet wird! Und was ist jetzt? Hast Du gemerkt dass Du einfach masslos daneben gelegen hast? Nein. Aber ist nur deshalb nicht auffällig, daß die Mohammedaner immer nur Ärger machen, weil es nicht P.C. ist? schon wieder DIE Mohammedaner? müssen wir nochmal von vorne anfangen? Wo sonst gibt es so arge Mißstände gesellschaftlicher wie politischer Natur wenn nicht in den Mohammedanerstaaten und wo gibt es so krasse Unterdrückung wie in Mohammedanerfamilien?

in Christenfamilien? in unchristlichen Familien?
Ich gebe die Hoffnung nicht auf, daß selbst Du kapierst dass es nicht am Glauben liegt, wenn jemand ein Arschloch oder ein Mörder ist...
Der mag in der Art des Arschloch- oder Mörderseins eine Rolle spielen, ist aber austauschbar... ein Bush wäre im Iran ein ebensolcher Fundamentalist wie es Khomeini in einer christlichen Sekte gewesen wäre oder Du als Ungläubiger... aber es wäre ja noch schöner wenn Du Deine Scheuklappen ablegen müsstest, gelle...

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#137:  Autor: Burkard Schulte-Vogelheim,  Verfasst am: 19.03.2004, 18:28
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frajo hat folgendes geschrieben:

Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben: Große Probleme hat derzeit die Chefanklägerin Del Ponte in Den Haag. Sämtliche Anklagepunkte, seinen es der "Hufeisenplan", der "Fötengrill" (pfui Teufel, Scharping!) die "ethnischen Säuberungen", vom "Völkermord" ganz zu schweigen, konnten bis jetzt bewiesen werden, was nicht bedeutet, daß es auf allen Seiten zu Mord, Vergewaltigung und Vertreibung kam - so ist das im Krieg, eine Erfahrung, die wohl auch bald die Bundeswehr machen wird. du meinst sicher ... konnten bisher nicht bewiesen werden ... und ...daß es nicht auf allen seiten....

wenn man zwischen Tür und Angel noch mal an den Rechner geht...

Natürlich fehlt ein 'nicht' denn der Beweis betr. "Völkermord", "Hufeisenplan" usw. wurde bisher nicht erbracht.
Ein zweites 'nicht' fehlt allerdings nicht, Mord, Vergewaltigng und Vertreibung, gehören mit zum Krieg, ebenso wie die Lüge, die zur Wahrheit erklärt wird.

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#138:  Autor: Burkard Schulte-Vogelheim,  Verfasst am: 19.03.2004, 18:57
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Diese Tragödie ist, wie menschliches Verhalten im Allgemeinen, sehr komplex. Es macht keinen Sinn das auf den Islam, die Serben, die Albaner, Imperialismus, Kapitalismus, oder sonstwas zu reduzieren.

Es begann nicht im Kosovo, es begann mit der einseitigen Anerkennung Sloveniens und Kroatiens durch die BRD gegen den dringenden Rat der EU. Dieses Vorpreschen Genschers, der ein Jahr später wohl kaum aus Gesundheitsgründen sondern eher weil er die Geister, die er rief nicht mehr los wurde, das wird ihm international immer noch übel genommen. Außerdem fühlen sich die Kräfte in GB und Frankreich bestätigt, die vor einer Vereinigung beider deutschen Staaten warnten und dem Zugestehen der vollen Souveränität.
Diese völkische Komponente im Kosovo zu fördern, das hat in D. eine lange Tradition. Schon in den 70ern intrigierte F. J. Strauß gemeinsam mit dem Nationalkommunisten Hodscha für eine Loslösung des Kosovos aus Jugoslawien und versuchten China für diesen Plan zu gewinnen. China, was im Gegensatz zu Albanien und der BRD Vollmitglied der UNO war, derweil die BRD als auch Albanien international nichts zu melden hatten.

Nicht erst im Kosovo, in Kroatien und Slovenien war die DM nach der Loslösung mehr als eine zweite Währung, sie war Hauptwährung. Was die Berichterstattung anbelangt, so stellte der Deutsche Presserat einmütig fest, daß bis auf das Autorenblatt KONKRET, die gesamte deutsche Presse den Lügen von Genscher, Kinkel und Fischer auf den Leim gegangen ist.

Wie nun Serbien reagierte um die Souveränität des Landes zu garantieren, auch dort gibt es Beispiele in der Geschichte: Nicht anders als das Deutsche Reich als es mit Reichswehrgewalt die Münchner Räterepublik zerschlug. Nicht anders als die Soldateska der Reichswehr werden wohl die serbischen Truppen vorgegangen sein, im Unterschied allerdings zu den bayerischen Arbeitern hatte vor der Intervention die UCK im Kosovo babarisch gehaust.

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#139:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 19.03.2004, 23:05
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narziss hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben: Nav hat folgendes geschrieben: Und das ein Sharon meint, er könne sich alles erlauben, weil er dem ausersehenen Volk angehört, wissen wir alle. Diejenigen, die das tatsächlich glauben sind die Orthodoxen. Die fahren eine merkwürdige Politik. Sie zahlen keine Steuern, weil sie den Staat Israel nicht anerkennen, denn nur der echte Messias könnte den wieder errichten. trotzdem sind sie mit Sharon&Co verbündet. So einfach kann man das nicht auf den Glauben reduzieren. Bei Al-Kaida, OBL&Co kann man das schon, nicht aber in Bezug auf die Konflikte in Israel und Kosovo. Ich denke, dass die Orthodoxen nicht die einzigen sind, die das glauben.

Interessant ist, daß die Orthodoxen bisher in jeder Regierung das Zünglein an der Waage gespielt haben, und jeweils vor wichtigen Abstimmungen mit Koalitionsbruch gedroht haben, falls ihnen nicht weitere Pfründen zugeschanzt würden. Ariel Scharon war meines Wissens nach der Erste, der das nicht gemacht, sondern die Führer der Schas zusammengeschissen hat, worauf die Orthodoxen zunächst die Koalition verlassen haben. Ein paar Tage später kamen sie dann doch zurückgekrochen. Wie gesagt: Er ist nicht der schlimmste Hardliner in seiner Mannschaft -- was man zwar im Moment mal wieder nicht wahrnimmt, aber zwischendurch hatte er doch mal mit Mitarbeitern zu kämpfen, die auch gegen die kleinen Schritte zur Entschärfung der Krise, die Scharon durchbrngen wollte, opponiert haben.

(Das Beste aber wäre, wenn die alten Seeräuber auf beiden Seiten -- damit meine ich sowohl Scharon als auch Arafat, in Rente gingen... )

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#140:  Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken Verfasst am: 20.03.2004, 02:38
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben: Die Religion wird instrumentalisiert, da wo sie nützlich erscheint, lenkt in diesem Fall aber vom Thema ab. Religion wird in den seltensten Fällen instrumentalisiert.

G. W. Bush und sein Kreuzzug

Zitat:

Religious fanatics are always potentially dangerous people, especially when they have weapons in their hands. And George Bush has more weapons than most. He has just killed a lot of people in Iraq - men, women and children- in an unjust and unnecessary war. In these activities he has been enthusiastically supported by another religious fanatic, Tony Blair, who has recently announced that he is prepared to "meet his Maker" with a clear conscience after the war in Iraq.

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#141: Proteststurm gegen Herta Müller Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 28.10.2017, 15:55
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Herta Müller holt den Thread nach oben:

Zitat:

Proteststurm gegen Herta Müller „Die Serben haben sich selbst Leid angetan, und damit müssen sie jetzt leben“: Als Ehrengast der Belgrader Buchmesse verteidigt Herta Müller die Bombardierung Jugoslawiens und erntet Empörung.

Zitat:

Als sie sagte: „Dieses Land hat sich selbst Leid angetan, auch die Serben haben sich selbst Leid angetan, und damit müssen sie jetzt leben. Wenn man die Frauen aus Srebrenica sieht, das bricht mir bis heute das Herz“, verließen erste Zuschauer den Saal. Müller erlag aber nicht der Versuchung, deswegen der Mehrheit nach dem Munde zu reden: „Weil ich glaube, es war so viel passiert, und man hatte dem Kosovo und Bosnien so viel Leid angetan, und es war dieser schlimme Nationalismus, an dem auch, glaube ich, die orthodoxe Kirche sehr stark mitgemischt hat.“ Als arbeite sie eine Checkliste der Tabubrüche ab, kritisierte sie auch Wladimir Putin, den Schutzheiligen patriotischer Serben, als Kriegstreiber und Gauner, (...)

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/nobelpreistraegerin-in-belgrad-proteststurm-gegen-herta-mueller-15266577.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0

Unabhängig von einer Bewertung des Gesagten,
Mut hat die Frau.

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#142:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke Verfasst am: 18.12.2017, 17:24
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Ja,wenn ich daran denke bekomme ich heute noch Bauchweh.

Da ist im Vorefeld alles schiefgelaufen,man hätte die Entwicklung vorhersehen und vielleicht verhindern können.Aber das "Diplomatenpack"hat ja im Ernstfall schon immer versagt.
Nachher gab es keine GUTE Lösungen mehr für den Konflikt,nur noch Schlechte.

Heute denke ich das man schon früher massiv hätte militärisch eingreifen müssen.
Spätestens bei der Belagerung und Beschießung von Sarajevo.
Traurig aber wahr.

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#143:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.12.2020, 23:16
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Aus Israel- von der anderen Seite gesehen abgetrennt, und hier angehängt. vrolijke

Zerstört wurde z.B. der Staat Jugoslawien und zerschlagen in kleine ohnmächtige Splitter, die abhängig sind von den dominierenden EU-Staaten.

Das Gleiche wurde mit der Sowjetunion versucht, nur ist Russland halt doch zu groß, um es als Marionette zu behandeln.

So ähnlich sind auch die Pläne in bezug auf Syrien.

Ganz genau so würde die *westliche Wertegemeinschaft* mit einem sozialistischen Israel umgehen. Da das Land zu klein ist, um noch weiter zerschlagen zu werden, würden die USA und Westeuropa es einfach wirtschaftlich strangulieren.

Das Wohlergehen der Menschen - ob jüdisch oder nicht - spielte nie eine Rolle für die reichen Industriestaaten. Aber sie sehen Israel als Teil ihres Imperiums an, so wie auch die AfD.

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#144:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.12.2020, 23:18
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zerstört wurde z.B. der Staat Jugoslawien und zerschlagen in kleine ohnmächtige Splitter, die abhängig sind von den dominierenden EU-Staaten.

Befrage darüber doch erst mal ein paar Kroaten oder Serben in deinem Bekanntenkreis.

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#145:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.12.2020, 23:20
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Zerstört wurde z.B. der Staat Jugoslawien und zerschlagen in kleine ohnmächtige Splitter, die abhängig sind von den dominierenden EU-Staaten. Befrage darüber doch erst mal ein paar Kroaten oder Serben in deinem Bekanntenkreis.

¿Qué?

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#146:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.12.2020, 23:30
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Zerstört wurde z.B. der Staat Jugoslawien und zerschlagen in kleine ohnmächtige Splitter, die abhängig sind von den dominierenden EU-Staaten. Befrage darüber doch erst mal ein paar Kroaten oder Serben in deinem Bekanntenkreis.

Der Staat Jugoslawien hat dadurch sein Existenzrecht und das Recht auf territoriale Integrität eingebüßt, dass er begann sich als "Staat der Serben" zu verstehen und nichtserbische Minderheiten auszugrenzen und aus ihrer Heimat zu vertreiben.

Dies bleibt prinzipiell festzuhalten.

Dessen unbeschadet sehe ich das Eingreifen einer westlichen Allianz dennoch nicht unkritisch, weil es erkennbar mehr eigenen geopolitischen Machtinteressen diente als den berechtigten Interessen der nichtserbischen Minderheiten und weil die Rechte z.B. der serbischen Minderheit im sich neu bildenden Kroatien nicht als gleichwertig angesehen und behandelt wurden.


Tatenlos zuschauen wie serbische Armee und Milizen ethnisch säuberten war damals keine moralisch akzeptable Alternative, so wie es dies auch heute nicht sein kann.

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#147:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.12.2020, 00:09
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zerstört wurde z.B. der Staat Jugoslawien und zerschlagen

Was für ein Unfug.
Ich erinnere mich an zwei Kollegen aus Kroatien/Slowenien in den frühen 1990ern, als das grade auseinanderfiel.
Der eine meinte "hoffentlich ist es bald zu Ende" (er meinte die Zwangsgemeinschaft Jugoslawien).
Der andere erklärte mir, warum (nur) die Serben so verbissen an diesem Frickelstaat festhielten:
"If you are a Serb, you really have something to loose if Yugoslavia falls apart".
Gemeint war, dass die Serben sich als eine Art Herrenvolk aufspielten, das Militär, Polizei und Geheimdienst dominierte,
während die wirtschaftlich erfolgreicheren Nordlichter Kroatien und Slowenien den Laden finanzieren durften und dafür auch noch gedisst wurden.
Da musste nichts "zerschlagen" werden, das lief ganz natürlich ab.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

kleine ohnmächtige Splitter, die abhängig sind von den dominierenden EU-Staaten.

und das ist auch gut so, denn gäbe es die EU nicht, würden sie sich heute noch massakrieren.

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#148: Weltordnungskriege Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 20.12.2020, 14:29
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Antwort auf folgenden Beitrag von DonMartin aus dem Thread "Israel- von der anderen Seite gesehen":

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Zerstört wurde z.B. der Staat Jugoslawien und zerschlagen Was für ein Unfug. Ich erinnere mich an zwei Kollegen aus Kroatien/Slowenien in den frühen 1990ern, als das grade auseinanderfiel. Der eine meinte "hoffentlich ist es bald zu Ende" (er meinte die Zwangsgemeinschaft Jugoslawien). Der andere erklärte mir, warum (nur) die Serben so verbissen an diesem Frickelstaat festhielten: "If you are a Serb, you really have something to loose if Yugoslavia falls apart". Gemeint war, dass die Serben sich als eine Art Herrenvolk aufspielten, das Militär, Polizei und Geheimdienst dominierte, während die wirtschaftlich erfolgreicheren Nordlichter Kroatien und Slowenien den Laden finanzieren durften und dafür auch noch gedisst wurden. Da musste nichts "zerschlagen" werden, das lief ganz natürlich ab. Skeptiker hat folgendes geschrieben: kleine ohnmächtige Splitter, die abhängig sind von den dominierenden EU-Staaten. und das ist auch gut so, denn gäbe es die EU nicht, würden sie sich heute noch massakrieren.

Mit dem Zerfall der Sowjetunion bekamen auch in Jugoslawien aggressive nationalistische Bewegungen Auftrieb. Es begann ein Bürgerkrieg, den besonders Deutschland und die USA für sich nutzten. Mit etlichen bewussten Falschmeldungen führte die NATO einen rein imperialistisch motivierten Angriffskrieg durch, der nichts mit Menschenrechten zu tun hatte:

Siehe dazu folgende Artikel:

Es begann mit einer Lüge
Monitor-Autoren enthüllen Fälschungen in der Berichterstattung zum Kosovo-Krieg

und:

IMI-Aktuell 2016/545
Milosevic: Freispruch
von: 13. September 2016

etwas ausführlicher:

Am 23. August [2016 - S.] veröffentlichte der mit zahllosen Preisen ausgezeichnete australische Journalist und Dokumentarfilmer John Pilger auf seiner Internetseite den Artikel »Provoking nuclear war by media«.
J.P. wies darauf hin, dass der Internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) in Den Haag den verstorbenen serbischen Präsidenten Slobodan Milosevic in aller Stille von dem Vorwurf entlastet hat, während des Bosnienkrieges von 1992 bis 1995 Kriegsverbrechen begangen zu haben,einschließlich was das in der US/NATO-Presse seinerzeit losgetretene sogen. Massaker von Srebrenica anbelangt

Bei den folgenden Weltordnungskriegen des Westens gegen Afghanistan, Irak, Lybien oder Syrien waren ebenfalls Menschenrechte nur innerhalb der Kriegspropaganda ein Thema. Intern ging - und geht - es immer, ausnahmslos um die üblichen imperialistischen Herrschaftsziele.

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#149:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 20.12.2020, 14:32
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Zerstört wurde z.B. der Staat Jugoslawien und zerschlagen Was für ein Unfug. Ich erinnere mich an zwei Kollegen aus Kroatien/Slowenien in den frühen 1990ern, als das grade auseinanderfiel. Der eine meinte "hoffentlich ist es bald zu Ende" (er meinte die Zwangsgemeinschaft Jugoslawien). Der andere erklärte mir, warum (nur) die Serben so verbissen an diesem Frickelstaat festhielten: "If you are a Serb, you really have something to loose if Yugoslavia falls apart". Gemeint war, dass die Serben sich als eine Art Herrenvolk aufspielten, das Militär, Polizei und Geheimdienst dominierte, während die wirtschaftlich erfolgreicheren Nordlichter Kroatien und Slowenien den Laden finanzieren durften und dafür auch noch gedisst wurden. Da musste nichts "zerschlagen" werden, das lief ganz natürlich ab. Skeptiker hat folgendes geschrieben: kleine ohnmächtige Splitter, die abhängig sind von den dominierenden EU-Staaten. und das ist auch gut so, denn gäbe es die EU nicht, würden sie sich heute noch massakrieren.

Antwort im Thread "Rechtfertigung des Krieges gegen Jugoslawien":

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2234705#2234705

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#150: Re: Weltordnungskriege Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 20.12.2020, 15:16
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mit dem Zerfall der Sowjetunion bekamen auch in Jugoslawien aggressive nationalistische Bewegungen Auftrieb. Es begann ein Bürgerkrieg, den besonders Deutschland und die USA für sich nutzten.

Bis zur letzte kroatische Putzfrau war der Hass gegen die Serben.

Ich habe mal eine gefragt, wie sie sich auseinander kennen würden. Ob die einen Ein K, und die andern, ein S auf der Stirn tätowiert hätten?
Die ist mir fasst an die Gurgel gegangen. "So könne nur jemand reden, der keine Ahnung hätte", war ihre Antwort.

Das in einem Bürgerkrieg, jede andere Nation versucht, einen Nutzen daraus zu ziehen, ist nun wirklich nichts neues.
Das Genscher nichts eiligeres zu tun hatte, als sofort Kroatien. als Staat anzuerkennen, war allerdings eine Sauerei.

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#151: Re: Weltordnungskriege Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 20.12.2020, 15:30
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Mit dem Zerfall der Sowjetunion bekamen auch in Jugoslawien aggressive nationalistische Bewegungen Auftrieb. Es begann ein Bürgerkrieg, den besonders Deutschland und die USA für sich nutzten. Bis zur letzte kroatische Putzfrau war der Hass gegen die Serben. Ich habe mal eine gefragt, wie sie sich auseinander kennen würden. Ob die einen Ein K, und die andern, ein S auf der Stirn tätowiert hätten? Die ist mir fasst an die Gurgel gegangen. "So könne nur jemand reden, der keine Ahnung hätte", war ihre Antwort. Das in einem Bürgerkrieg, jede andere Nation versucht, einen Nutzen daraus zu ziehen, ist nun wirklich nichts neues. Das Genscher nichts eiligeres zu tun hatte, als sofort Kroatien. als Staat anzuerkennen, war allerdings eine Sauerei.

Ich hatte mal mit einem Kroaten in einer Fußballmannschaft gespielt. Wenn wir uns über den Krieg unterhalten haben, meinte er nur, da hätten alle Seiten Schuld und ihn kotze die ganze Sache einfach nur an.

Die Sichtweisen sind von Mensch zu Mensch halt sehr verschieden.

Das Verhalten von Kohl, Genscher (umgehende Anerkennung Kroatiens), aber eben auch Schröders, Scharpings und Fischers hat Öl ins Feuer gegossen und dann haben sie sich selbst bereitwillig als Feuerlöscher gemeldet.

Heute geht es den Menschen in Ex-Jugoslawien allgemein nicht besonders gut:

Die Wirtschaft in den Nachfolgestaaten Jugoslawiens lahmt

Aber wen aus der politischen Klasse interessiert das noch? Sie haben ihren Triumph gefeiert und noch heute geistern die alten Lügen und Legenden durch die Lande.

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#152: Re: Weltordnungskriege Autor: sehr gut,  Verfasst am: 20.12.2020, 15:43
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es begann mit einer Lüge Monitor-Autoren enthüllen Fälschungen in der Berichterstattung zum Kosovo-Krieg und: IMI-Aktuell 2016/545 Milosevic: Freispruch von: 13. September 2016 etwas ausführlicher: Am 23. August [2016 - S.] veröffentlichte der mit zahllosen Preisen ausgezeichnete australische Journalist und Dokumentarfilmer John Pilger auf seiner Internetseite den Artikel »Provoking nuclear war by media«. J.P. wies darauf hin, dass der Internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) in Den Haag den verstorbenen serbischen Präsidenten Slobodan Milosevic in aller Stille von dem Vorwurf entlastet hat, während des Bosnienkrieges von 1992 bis 1995 Kriegsverbrechen begangen zu haben,einschließlich was das in der US/NATO-Presse seinerzeit losgetretene sogen. Massaker von Srebrenica anbelangt

'Praktischerweise' erreichen solche Gegendarstellungen aber eher nicht die Aufmerksamkeit wie die vorherigen dazu widersprüchlichen Meldungen, alleine schon weil sie kaum deren guten Sendeplatz und Sendezeit bekommen. Frag mal welche Version der Geschichte bei den meisten hängenblieb...

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#153: Re: Weltordnungskriege Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.12.2020, 15:50
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bis zur letzte kroatische Putzfrau war der Hass gegen die Serben. Ich habe mal eine gefragt, wie sie sich auseinander kennen würden. Ob die einen Ein K, und die andern, ein S auf der Stirn tätowiert hätten? Die ist mir fasst an die Gurgel gegangen. "So könne nur jemand reden, der keine Ahnung hätte", war ihre Antwort.

Das war auf der serbischen Seite nicht anders.
In solchen Fällen macht es auch keinen Sinn, die Völker in denselben Staat zu quetschen.
Möchtest Du mit jemand verheiratet sein, den Du auf den Tod nicht ausstehen kannst?

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das in einem Bürgerkrieg, jede andere Nation versucht, einen Nutzen daraus zu ziehen, ist nun wirklich nichts neues. Das Genscher nichts eiligeres zu tun hatte, als sofort Kroatien. als Staat anzuerkennen, war allerdings eine Sauerei.

Es war nur konsequent.

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#154: Re: Weltordnungskriege Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 20.12.2020, 16:08
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Bis zur letzte kroatische Putzfrau war der Hass gegen die Serben. Ich habe mal eine gefragt, wie sie sich auseinander kennen würden. Ob die einen Ein K, und die andern, ein S auf der Stirn tätowiert hätten? Die ist mir fasst an die Gurgel gegangen. "So könne nur jemand reden, der keine Ahnung hätte", war ihre Antwort. Das war auf der serbischen Seite nicht anders. In solchen Fällen macht es auch keinen Sinn, die Völker in denselben Staat zu quetschen. Möchtest Du mit jemand verheiratet sein, den Du auf den Tod nicht ausstehen kannst? vrolijke hat folgendes geschrieben: Das in einem Bürgerkrieg, jede andere Nation versucht, einen Nutzen daraus zu ziehen, ist nun wirklich nichts neues. Das Genscher nichts eiligeres zu tun hatte, als sofort Kroatien. als Staat anzuerkennen, war allerdings eine Sauerei. Es war nur konsequent.

Niemand hat den neoliberalen Hardliner Genscher dazu gezwungen.

Niemand zwingt heute die große Koalition aus CDU und SPD dazu, Guaido anzuerkennen.

All das hat nur immer den Zweck, Weltordnungspolitik zu betreiben.

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#155: Re: Weltordnungskriege Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 20.12.2020, 16:18
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es begann mit einer Lüge Monitor-Autoren enthüllen Fälschungen in der Berichterstattung zum Kosovo-Krieg und: IMI-Aktuell 2016/545 Milosevic: Freispruch von: 13. September 2016 etwas ausführlicher: Am 23. August [2016 - S.] veröffentlichte der mit zahllosen Preisen ausgezeichnete australische Journalist und Dokumentarfilmer John Pilger auf seiner Internetseite den Artikel »Provoking nuclear war by media«. J.P. wies darauf hin, dass der Internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) in Den Haag den verstorbenen serbischen Präsidenten Slobodan Milosevic in aller Stille von dem Vorwurf entlastet hat, während des Bosnienkrieges von 1992 bis 1995 Kriegsverbrechen begangen zu haben,einschließlich was das in der US/NATO-Presse seinerzeit losgetretene sogen. Massaker von Srebrenica anbelangt 'Praktischerweise' erreichen solche Gegendarstellungen aber eher nicht die Aufmerksamkeit wie die vorherigen dazu widersprüchlichen Meldungen, alleine schon weil sie kaum deren guten Sendeplatz und Sendezeit bekommen. Frag mal welche Version der Geschichte bei den meisten hängenblieb...

Darüber wird der Mantel des Schweigens ausgebreitet. Bei Jugoslawien ging es darum, einen linken/sozialistischen Vielvölkerstaat als Gegenmodell zum neoliberalisierten "Europa der Vaterländer" zu verhindern.

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#156: Re: Weltordnungskriege Autor: sehr gut,  Verfasst am: 20.12.2020, 16:39
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei Jugoslawien ging es darum, einen linken/sozialistischen Vielvölkerstaat als Gegenmodell zum neoliberalisierten "Europa der Vaterländer" zu verhindern.

Ich könnte mir simpler vorstellen das auf der Europakarte bei westeuropäischem Militär bei Serbien eine letzte rote Fahne steckte, da Russland-freundlich, und diese letzte rote Fahne in Kerneuropa weg sollte.

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#157: Re: Weltordnungskriege Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.12.2020, 16:45
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Bei Jugoslawien ging es darum, einen linken/sozialistischen Vielvölkerstaat als Gegenmodell zum neoliberalisierten "Europa der Vaterländer" zu verhindern. Ich könnte mir simpler vorstellen das auf der Europakarte bei westeuropäischem Militär bei Serbien eine letzte rote Fahne steckte, da Russland-freundlich, und diese letzte rote Fahne in Kerneuropa weg sollte.

Wieso, Serbien ist doch immer noch da. Bloss Milosevic und seine Herrschaftsphantasien sind weg.

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#158: Re: Weltordnungskriege Autor: sehr gut,  Verfasst am: 20.12.2020, 16:46
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

All das hat nur immer den Zweck, Weltordnungspolitik zu betreiben.

Wodurch man aber wieder in Richtung Faschismus und Überlegenheitsideologie gleitet, das kommt nicht erst durch AfD oder so, sondern durch den Weg des Imperialismus oder Kolonialismus.

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#159: Re: Weltordnungskriege Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 20.12.2020, 17:00
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Bis zur letzte kroatische Putzfrau war der Hass gegen die Serben. Ich habe mal eine gefragt, wie sie sich auseinander kennen würden. Ob die einen Ein K, und die andern, ein S auf der Stirn tätowiert hätten? Die ist mir fasst an die Gurgel gegangen. "So könne nur jemand reden, der keine Ahnung hätte", war ihre Antwort. Das war auf der serbischen Seite nicht anders. In solchen Fällen macht es auch keinen Sinn, die Völker in denselben Staat zu quetschen. Möchtest Du mit jemand verheiratet sein, den Du auf den Tod nicht ausstehen kannst? vrolijke hat folgendes geschrieben: Das in einem Bürgerkrieg, jede andere Nation versucht, einen Nutzen daraus zu ziehen, ist nun wirklich nichts neues. Das Genscher nichts eiligeres zu tun hatte, als sofort Kroatien. als Staat anzuerkennen, war allerdings eine Sauerei. Es war nur konsequent.

Komischerweise, hat der Staat ziemlich lang, ziemlich gut funktioniert.

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#160: Re: Weltordnungskriege Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.12.2020, 17:18
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Bis zur letzte kroatische Putzfrau war der Hass gegen die Serben. Ich habe mal eine gefragt, wie sie sich auseinander kennen würden. Ob die einen Ein K, und die andern, ein S auf der Stirn tätowiert hätten? Die ist mir fasst an die Gurgel gegangen. "So könne nur jemand reden, der keine Ahnung hätte", war ihre Antwort. Das war auf der serbischen Seite nicht anders. In solchen Fällen macht es auch keinen Sinn, die Völker in denselben Staat zu quetschen. Möchtest Du mit jemand verheiratet sein, den Du auf den Tod nicht ausstehen kannst? vrolijke hat folgendes geschrieben: Das in einem Bürgerkrieg, jede andere Nation versucht, einen Nutzen daraus zu ziehen, ist nun wirklich nichts neues. Das Genscher nichts eiligeres zu tun hatte, als sofort Kroatien. als Staat anzuerkennen, war allerdings eine Sauerei. Es war nur konsequent. Komischerweise, hat der Staat ziemlich lang, ziemlich gut funktioniert.

Erzwungenermassen, weil die KP den Daumen drauf hielt.
Ein Kessel unter Überdruck funktioniert halt auch eine Weile, so lange bis er platzt.
Die Kroaten haben sich damals eben für Unabhängigkeit und gegen Serbien entschieden,
oder von mir aus auch gegen Sozialismus und für Neoliberalismus.
Hat man hier Probleme, das anzuerkennen?

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#161: Re: Weltordnungskriege Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 20.12.2020, 18:17
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Bis zur letzte kroatische Putzfrau war der Hass gegen die Serben. Ich habe mal eine gefragt, wie sie sich auseinander kennen würden. Ob die einen Ein K, und die andern, ein S auf der Stirn tätowiert hätten? Die ist mir fasst an die Gurgel gegangen. "So könne nur jemand reden, der keine Ahnung hätte", war ihre Antwort. Das war auf der serbischen Seite nicht anders. In solchen Fällen macht es auch keinen Sinn, die Völker in denselben Staat zu quetschen. Möchtest Du mit jemand verheiratet sein, den Du auf den Tod nicht ausstehen kannst? vrolijke hat folgendes geschrieben: Das in einem Bürgerkrieg, jede andere Nation versucht, einen Nutzen daraus zu ziehen, ist nun wirklich nichts neues. Das Genscher nichts eiligeres zu tun hatte, als sofort Kroatien. als Staat anzuerkennen, war allerdings eine Sauerei. Es war nur konsequent. Komischerweise, hat der Staat ziemlich lang, ziemlich gut funktioniert. Erzwungenermassen, weil die KP den Daumen drauf hielt. Ein Kessel unter Überdruck funktioniert halt auch eine Weile, so lange bis er platzt. Die Kroaten haben sich damals eben für Unabhängigkeit und gegen Serbien entschieden, oder von mir aus auch gegen Sozialismus und für Neoliberalismus. Hat man hier Probleme, das anzuerkennen?

Neoliberalismus und Nationalismus sind eine unselige Ehe eingegangen und haben die soziale Frage einmal mehr unter sich begraben. Auf einer sozialen Grundlage wäre der Vielvölkerstaat Jugoslawien entwicklungsfähig gewesen aber nicht auf nationalistischer Grundlage.

Was die Groß-BRD betraf, so waren nach dem 2. Weltkrieg wieder einmal deutsche Flieger über Belgrad und Deutschland hatte sich erneut mit Kroatien verbündet, wobei das damalige Bündnis der SS mit der Ustascha offenbar nur als Fliegenschiss der Geschichte betrachtet wurde.

Doch man fühlte sich antifaschistisch. Denn nicht nur war man intensiv damit beschäftigt, ein zweites Auschwitz zu verhindern, sondern auch den "Hitler des Balkans" zu stoppen.

Überall Faschismus ringsum. Nur nicht in Deutschland.

So instrumentalisiert ein imperialistisches Land die eigenen Verbrechen, um immer wieder neue zu begehen.

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#162: Re: Weltordnungskriege Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.12.2020, 19:30
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es begann mit einer Lüge Monitor-Autoren enthüllen Fälschungen in der Berichterstattung zum Kosovo-Krieg und: IMI-Aktuell 2016/545 Milosevic: Freispruch von: 13. September 2016 etwas ausführlicher: Am 23. August [2016 - S.] veröffentlichte der mit zahllosen Preisen ausgezeichnete australische Journalist und Dokumentarfilmer John Pilger auf seiner Internetseite den Artikel »Provoking nuclear war by media«. J.P. wies darauf hin, dass der Internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) in Den Haag den verstorbenen serbischen Präsidenten Slobodan Milosevic in aller Stille von dem Vorwurf entlastet hat, während des Bosnienkrieges von 1992 bis 1995 Kriegsverbrechen begangen zu haben,einschließlich was das in der US/NATO-Presse seinerzeit losgetretene sogen. Massaker von Srebrenica anbelangt 'Praktischerweise' erreichen solche Gegendarstellungen aber eher nicht die Aufmerksamkeit wie die vorherigen dazu widersprüchlichen Meldungen, alleine schon weil sie kaum deren guten Sendeplatz und Sendezeit bekommen. Frag mal welche Version der Geschichte bei den meisten hängenblieb... Darüber wird der Mantel des Schweigens ausgebreitet. Bei Jugoslawien ging es darum, einen linken/sozialistischen Vielvölkerstaat als Gegenmodell zum neoliberalisierten "Europa der Vaterländer" zu verhindern.

Nun hatte Milosevic gerade keinen "linken/sozialistischen Vielvölkerstaat" im Sinn, sondern einen grosserbischen Suprematsstaat, der wirtschaftlich so 'ne Art Kleptokratur seiner eigenen Familie darstellte. Darum war es dann wirklich nicht schade. Das mit dem "Gegenmodell" war beim Eingreifen des Westens schon längst gegessen.

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#163: Re: Weltordnungskriege Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.12.2020, 19:39
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Mit dem Zerfall der Sowjetunion bekamen auch in Jugoslawien aggressive nationalistische Bewegungen Auftrieb. Es begann ein Bürgerkrieg, den besonders Deutschland und die USA für sich nutzten. Bis zur letzte kroatische Putzfrau war der Hass gegen die Serben. Ich habe mal eine gefragt, wie sie sich auseinander kennen würden. Ob die einen Ein K, und die andern, ein S auf der Stirn tätowiert hätten? Die ist mir fasst an die Gurgel gegangen. "So könne nur jemand reden, der keine Ahnung hätte", war ihre Antwort. Das in einem Bürgerkrieg, jede andere Nation versucht, einen Nutzen daraus zu ziehen, ist nun wirklich nichts neues. Das Genscher nichts eiligeres zu tun hatte, als sofort Kroatien. als Staat anzuerkennen, war allerdings eine Sauerei.

Nun waren tatsaechlich nicht alle Menschen dort von Hass zerfressene Idioten.

Ich lernte damals unter den jugoslawischen Flüchtlingen in D eine ganze Reihe Leute aus allen Ethnien kennen, die versuchten den Hass aufzuhalten und von denen sich einige gerade dadurch bei den Hassern so unbeliebt machten, dass sie das Land verlassen mussten, indem sie angesichts des grossen Verhängnisses ueber die ethnischen Grenzen hinweg zusammenhielten und ihre kroatischen/serbischen/bosnischen Nachbarn vor irgendwelchen marodierenden Milizen versteckten. Um die tat es mir am meisten leid und fuer die setzte ich mich in D, als ich ehrenamtlich in der Flüchtlingshilfe tätig war, auch am meisten ein.

Mein Platz im zerfallenden Jugoslawien waere z.B. auf der grossen Demo in Sarajevo fuer den Zusammenhalt und das friedliche Zusammenleben in Jugoslawien gewesen, die von nationalistischen Terroristen zusammengeschossen wurde, was die jugoslawische Katastrophe letztlich voll auslöste.

Man darf diese nicht wenigen Menschen nicht vergessen und nicht nur den Hass damals sehen.

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#164: Re: Weltordnungskriege Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.12.2020, 19:42
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Bis zur letzte kroatische Putzfrau war der Hass gegen die Serben. Ich habe mal eine gefragt, wie sie sich auseinander kennen würden. Ob die einen Ein K, und die andern, ein S auf der Stirn tätowiert hätten? Die ist mir fasst an die Gurgel gegangen. "So könne nur jemand reden, der keine Ahnung hätte", war ihre Antwort. Das war auf der serbischen Seite nicht anders. In solchen Fällen macht es auch keinen Sinn, die Völker in denselben Staat zu quetschen. Möchtest Du mit jemand verheiratet sein, den Du auf den Tod nicht ausstehen kannst? vrolijke hat folgendes geschrieben: Das in einem Bürgerkrieg, jede andere Nation versucht, einen Nutzen daraus zu ziehen, ist nun wirklich nichts neues. Das Genscher nichts eiligeres zu tun hatte, als sofort Kroatien. als Staat anzuerkennen, war allerdings eine Sauerei. Es war nur konsequent. Komischerweise, hat der Staat ziemlich lang, ziemlich gut funktioniert.

Ich sehe ihn auch nicht als so erfolglos an. Man machte leider nur irgendwann den Fehler, dass man die ganzen nationalistischen Spinner aus den Knästen rausliess, damit sie ihre Mitmenschen gegeneinander aufhetzen konnten.

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#165: Re: Weltordnungskriege Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.12.2020, 19:47
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Bis zur letzte kroatische Putzfrau war der Hass gegen die Serben. Ich habe mal eine gefragt, wie sie sich auseinander kennen würden. Ob die einen Ein K, und die andern, ein S auf der Stirn tätowiert hätten? Die ist mir fasst an die Gurgel gegangen. "So könne nur jemand reden, der keine Ahnung hätte", war ihre Antwort. Das war auf der serbischen Seite nicht anders. In solchen Fällen macht es auch keinen Sinn, die Völker in denselben Staat zu quetschen. Möchtest Du mit jemand verheiratet sein, den Du auf den Tod nicht ausstehen kannst? vrolijke hat folgendes geschrieben: Das in einem Bürgerkrieg, jede andere Nation versucht, einen Nutzen daraus zu ziehen, ist nun wirklich nichts neues. Das Genscher nichts eiligeres zu tun hatte, als sofort Kroatien. als Staat anzuerkennen, war allerdings eine Sauerei. Es war nur konsequent. Komischerweise, hat der Staat ziemlich lang, ziemlich gut funktioniert. Erzwungenermassen, weil die KP den Daumen drauf hielt. Ein Kessel unter Überdruck funktioniert halt auch eine Weile, so lange bis er platzt. Die Kroaten haben sich damals eben für Unabhängigkeit und gegen Serbien entschieden, oder von mir aus auch gegen Sozialismus und für Neoliberalismus. Hat man hier Probleme, das anzuerkennen?

"Die Kroaten" haben gar nix. Milosevic hat mit seinen grossserbischen Ambitionen den jugoslawischen Grundkonsens zerstört und so den Boden auch fuer die kroatischen Nationalisten bereitet. Viele Kroaten haetten am liebsten einen Weiterbestand des "alten Jugoslawiens" gesehen und waren notgedrungen am Ende nur froh darueber Milosevics Grosserbien entronnen zu sein, nachdem das alte Jugoslawien unwiederbringlich zerstört war.

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#166: Re: Weltordnungskriege Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.12.2020, 20:10
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich sehe ihn auch nicht als so erfolglos an.

Aber nur, wenn man ausblendet, dass es lange vor 1990 schon gewaltig im Gebälk geknirscht hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawienkriege

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#167: Re: Weltordnungskriege Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.12.2020, 20:17
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Die Kroaten" haben gar nix.

Doch, haben sie. Nämlich 1991 zu über 90% für die Unabhängigkeit votiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawien#Zerfall_Jugoslawiens_ab_1991

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#168: Re: Weltordnungskriege Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 20.12.2020, 20:42
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Bei Jugoslawien ging es darum, einen linken/sozialistischen Vielvölkerstaat als Gegenmodell zum neoliberalisierten "Europa der Vaterländer" zu verhindern. Ich könnte mir simpler vorstellen das auf der Europakarte bei westeuropäischem Militär bei Serbien eine letzte rote Fahne steckte, da Russland-freundlich, und diese letzte rote Fahne in Kerneuropa weg sollte.

Natürlich könntest du das

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#169: Re: Weltordnungskriege Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 20.12.2020, 20:42
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Mit dem Zerfall der Sowjetunion bekamen auch in Jugoslawien aggressive nationalistische Bewegungen Auftrieb. Es begann ein Bürgerkrieg, den besonders Deutschland und die USA für sich nutzten. Bis zur letzte kroatische Putzfrau war der Hass gegen die Serben. Ich habe mal eine gefragt, wie sie sich auseinander kennen würden. Ob die einen Ein K, und die andern, ein S auf der Stirn tätowiert hätten? Die ist mir fasst an die Gurgel gegangen. "So könne nur jemand reden, der keine Ahnung hätte", war ihre Antwort. Das in einem Bürgerkrieg, jede andere Nation versucht, einen Nutzen daraus zu ziehen, ist nun wirklich nichts neues. Das Genscher nichts eiligeres zu tun hatte, als sofort Kroatien. als Staat anzuerkennen, war allerdings eine Sauerei.

Ich habe das auch nie verstanden und kann es dir auch in keinster Weise erklären.

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#170:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 19.06.2022, 00:52
    —
»Milosevic war zum neuen Hitler erkoren. Die US-Agentur brüstete sich später mit ihrem "großartigen Coup", in der öffentlichen Meinung die Serben mit den Nazis gleichzusetzen. "Mit einem einzigen Schlag konnten wir die Story von den good guys und den bad guys präsentieren, die sich von ganz allein weiterspielte."«

Code:

https://www.heise.de/tp/features/Frieden-muss-gestiftet-werden-6654673.html?seite=2

Punxsutawney Phil, du hier...? Irgendwie wiederholt sich ...

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#171:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.06.2022, 12:05
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

»Milosevic war zum neuen Hitler erkoren. Die US-Agentur brüstete sich später mit ihrem "großartigen Coup", in der öffentlichen Meinung die Serben mit den Nazis gleichzusetzen. "Mit einem einzigen Schlag konnten wir die Story von den good guys und den bad guys präsentieren, die sich von ganz allein weiterspielte."« Code: https://www.heise.de/tp/features/Frieden-muss-gestiftet-werden-6654673.html?seite=2 Punxsutawney Phil, du hier...? Irgendwie wiederholt sich ...

Was wiederholt sich? Das die Ukraine nicht "heim ins Reich möchte?"

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#172:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.06.2022, 12:31
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Was wiederholt sich? Das die Ukraine nicht "heim ins Reich möchte?"

Dass sehr gut sich Kriegsverbrecher schönredet.

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#173:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 19.06.2022, 12:56
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Was wiederholt sich? Das die Ukraine nicht "heim ins Reich möchte?" Dass sehr gut sich Kriegsverbrecher schönredet.

Das macht er nur, weil es nicht unsere Kriegsverbrecher sind.

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#174:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.06.2022, 13:00
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Was wiederholt sich? Das die Ukraine nicht "heim ins Reich möchte?" Dass sehr gut sich Kriegsverbrecher schönredet. Das macht er nur, weil es nicht unsere Kriegsverbrecher sind.

Offensichtlich.

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#175:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 19.06.2022, 13:46
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Was wiederholt sich? Das die Ukraine nicht "heim ins Reich möchte?" Dass sehr gut sich Kriegsverbrecher schönredet. Das macht er nur, weil es nicht unsere Kriegsverbrecher sind. Offensichtlich.

Offensichtlich und ohne wenn und aber waren die Serben die Kriegstreiber auf dem Balkan aus Größenwahn und Überheblichkeit.

Egal wie es gedreht wird von den Kräften, die sich Anti-West positionieren. Der Scheizz ging von Serbien aus. Dort sitzt heute noch der nationalistische, stalinistische, kaputte Krawallkern.

Geht bei denen nicht anders.

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 19.06.2022, 15:59, insgesamt einmal bearbeitet

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#176:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 19.06.2022, 14:19
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Was wiederholt sich? Das die Ukraine nicht "heim ins Reich möchte?" Dass sehr gut sich Kriegsverbrecher schönredet.

Schießt er sich jetzt nicht selbst ins Bein? Die Russen haben doch diesen Krieg u.a. Mit einer Nazi Behauptung begonnen

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#177:  Autor: goedelchen,  Verfasst am: 19.06.2022, 16:02
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Was wiederholt sich? Das die Ukraine nicht "heim ins Reich möchte?" Dass sehr gut sich Kriegsverbrecher schönredet. Schießt er sich jetzt nicht selbst ins Bein? Die Russen haben doch diesen Krieg u.a. Mit einer Nazi Behauptung begonnen

Die, die ihren eigenenTotalismus nicht raffen, ihren totalitären, autokratischen Scheizz in linker Kurve nie ausgesteuert bekommen, für die ist alles Nazi....sogar das eigentliche normale Leben (Hauptguru z. Zt. Wlady Putin )

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#178:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.06.2022, 17:33
    —

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich und ohne wenn und aber waren die Serben die Kriegstreiber auf dem Balkan aus Größenwahn und Überheblichkeit.

Es ging bei Addis Bemerkung so wie ich das verstehe aber nicht nur um Serbien, sondern um eine generelle Tendenz in sehr guts Postingverhalten. sehr gut redet sich ja z. B. nicht die Verbrecher von My Lai oder Abu Ghraib schön, sondern nur ganz bestimmte Kriegsverbrecher, nämlich immer die, die gerade gegen den Westen sind und nicht auf seiner Seite stehen.

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#179:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 19.06.2022, 18:02
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Ist schon ... nein, nicht interessant ... auch nicht so beachtenswert da bekanntes Muster ... anyway ... ich weiß ja wie einige angebliche Freigeister agieren ...

Hier nochmal -kurz- was ich gepostet hatte und dann könnt ihr euren Schlunz lesen den ihr daraus gemacht hattet.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

»Milosevic war zum neuen Hitler erkoren. Die US-Agentur brüstete sich später mit ihrem "großartigen Coup", in der öffentlichen Meinung die Serben mit den Nazis gleichzusetzen. "Mit einem einzigen Schlag konnten wir die Story von den good guys und den bad guys präsentieren, die sich von ganz allein weiterspielte."«

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#180:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 19.06.2022, 19:39
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ist schon ... nein, nicht interessant ... auch nicht so beachtenswert da bekanntes Muster ... anyway ... ich weiß ja wie einige angebliche Freigeister agieren ... Hier nochmal -kurz- was ich gepostet hatte und dann könnt ihr euren Schlunz lesen den ihr daraus gemacht hattet. sehr gut hat folgendes geschrieben: »Milosevic war zum neuen Hitler erkoren. Die US-Agentur brüstete sich später mit ihrem "großartigen Coup", in der öffentlichen Meinung die Serben mit den Nazis gleichzusetzen. "Mit einem einzigen Schlag konnten wir die Story von den good guys und den bad guys präsentieren, die sich von ganz allein weiterspielte."«

Das hat hier schon jeder verstanden was du hier wieder mal andeuten willst.

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