esme hat folgendes geschrieben: |
Das Problem der Viele-Welten-Theorie ist nicht in erster Linie, dass sie sich nicht "überprüfen" lässt.
Wenn diese Hypothese sauber einen Großteil der Quantentheorie erklären würde, dann wäre das jedenfalls viel Zufriedenstellender als die meisten Darstellungen der Kopenhagener Interpretation, die in Inhalt und Präsentation durchaus theologische Züge aufweisen. Das Problem der Viele-Welten-Theorie ist, dass sie gar nichts erklärt. In allen Beispielen, wie auch auf den verlinkten Slides, sind die Wahrscheinlichkeiten rein zufällig immer 50/50, sodass es sehr befriedigend erscheint, die Welt einfach in zwei Szenarien aufzuspalten. So läuft die Quantenmechanik aber nicht, die Wahrscheinlichkeiten nehmen beliebige andere Werte an, und die Viele-Welten-Theorie trägt keine Hypothese bei, warum sich die Welten mit dieser oder jener Wahrscheinlichkeit aufspalten. Zufrieden war ich bisher nur mit "pragmatischen" Darstellungen, die sich eben heraushalten, was da warum und wie "kollabiert", sondern als Arbeitshypothese voraussetzen, dass das oft genug geschieht, sodass wir das in unseren Rechnungen und Vorhersagen als Wahrscheinlichkeit verwenden können. Experimente, in denen Quantenzustände überraschend lange aufrechterhalten werden, können dieses Verständnis natürlich laufend verbessern. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
"This can't be tested!" als unsinnigen Einwand zu klassifizieren, schwächt die Position der Viele-Welten-Anhänger vielleicht eher, als es ihr nützt. Denn was damit gemeint ist, es gibt keine Möglichkeit, die Realität der vielen (Erfahrungs)Welten zu überprüfen, bleibt doch vorläufig gültig. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Jetzt die Frage. Gibt es Überlegungen dazu, oder sogar gültige Kriterien, wonach sich mathematische Räume in realisierte und nicht realisierte Räume aufteilen lassen? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Oder muss man sich vorstellen, daß diese Aufteilung genau das ist, was die Empirie leistet, und nur sie leisten kann? Und was würde das für den erhobenen Anspruch der VW-Anhänger bedeuten? |
esme hat folgendes geschrieben: |
In allen Beispielen, wie auch auf den verlinkten Slides, sind die Wahrscheinlichkeiten rein zufällig immer 50/50, sodass es sehr befriedigend erscheint, die Welt einfach in zwei Szenarien aufzuspalten. So läuft die Quantenmechanik aber nicht, die Wahrscheinlichkeiten nehmen beliebige andere Werte an, und die Viele-Welten-Theorie trägt keine Hypothese bei, warum sich die Welten mit dieser oder jener Wahrscheinlichkeit aufspalten. |
esme hat folgendes geschrieben: |
Zufrieden war ich bisher nur mit "pragmatischen" Darstellungen, die sich eben heraushalten, was da warum und wie "kollabiert", sondern als Arbeitshypothese voraussetzen, dass das oft genug geschieht, sodass wir das in unseren Rechnungen und Vorhersagen als Wahrscheinlichkeit verwenden können. Experimente, in denen Quantenzustände überraschend lange aufrechterhalten werden, können dieses Verständnis natürlich laufend verbessern. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das Argument ist, daß die MWI keine weiteren Annahmen (außer der SG) macht, um beobachtbare Phänomene (z.B. Interferenz) zu erklären. Die Kollapsdeutung dagegen macht eine zusätzliche Annahme (eben den magischen Kollaps), die testbar wäre, wenn ihr Mechanismus denn beschrieben würde. Der Einwand ist also insofern "unsinnig", als er die KD- und HV-Anhänger viel stärker trifft.
Meiner Ansicht nach versteht man traditionell unter "Realität" etwas sehr Enges, das bestimmte Eigenschaften hat, die aus unserer mesokosmischen Erlebnisweise resultieren: mittelgroß, lokal, ausgedehnt, kohäsiv, kausal, dekohärent, langsam, flach usw. - in der Quantenphysik (und Kosmologie) passt das aber nicht mehr. Wir erweitern also unseren Realitätsbegriff auf allgemeinere Kriterien. Natürlich unterliegt es (wie früher auch) einer gewissen Willkür, welche das genau sind, aber die Physik legt doch irgendwie nahe, genau das als "wirklich" anzusehen, was in den besten bekannten Formeln vorkommt. Das wäre im Fall der SG die Wellenfunktion. Und die legt nunmal die MWI nahe. Ein Beweis ist das natürlich nicht, aber irgendwie schon "best practice" für derlei Sprachkonventionen.
Ich finde es eben plausibel, die einfachste Deutung vorzuziehen, also die mit den wenigsten Zusatzannahmen, mit der größten Nähe zu den besten Formeln. Und die Empirie bezieht sich auf diese Formeln (ihre Voraussagen) und nicht auf den von uns dazugedichteten metaphysischen Kontext ("Universen"). |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Die VWI sagt gar nichts über Wahrscheinlichkeiten. Die Katzenfolien sähen genauso aus, wenn es 1/3 vs. 2/3 wäre, oder wenn die Katze 3 gleichwahrscheinliche Orte einnehmen könnte! Die Wahrscheinlichkeiten ergeben sich aus der Schrödingergleichung des Systems, unabhängig von der Interpretation. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, man kann sich auf diesen rein positivistischen Standpunkt stellen, nach dem Motto "mich interessieren nur die berechneten Voraussagen" - das ist OK. Aber ehrlichgesagt finde ich, die MWI tut sehr wenig mehr als das. Sie nimmt einfach nur die SG ernst, so wie sie ist. Dagegen finde ich es bedenklich, vom "Kollaps" zu reden und so zu tun, als sei der das Normalste von der Welt, obwohl er eine ARt "Deus ex machina" ist, wie Du ja auch selbst andeutest. |
sponor hat folgendes geschrieben: |
... aber die Wellenfunktion ist doch in der MWI auch nicht "real" (also kein Objekt, dem ein "Sein" über das Beschreiben der Quanten-Teilchen hinaus zukommt), oder? Dafür bräuchte man dann eher Bohmsche Mechanik (mit ihren eigenen Problemen). |
esme hat folgendes geschrieben: | ||
|
esme hat folgendes geschrieben: |
Klar ist es genau so intuitiv, die Welt halt in tausend gleichwahrscheinliche Welten aufzuspalten. Aber so läuft es eben nicht. Da gibt es zwei Möglichkeiten, und eine davon hat die Wahrscheinlichkeit 1/(pi-1). Das entspricht dann eben nicht der Intuition, dass sich die Wahrscheinlichkeiten aus vielen verschiedenen diskreten gleichwahrscheinlichen Möglichkeiten zusammensetzen. |
esme hat folgendes geschrieben: |
Es ist auch ebenso unklar, wann und warum sich die Welten aufspalten, wie es unklar ist, wann und warum die Wellenfunktion kollabiert. |
esme hat folgendes geschrieben: |
Wenn zwei verschränkte Teilchen auseinanderfliegen, dann zeigen die Experimente, dass man das nicht so interpretieren kann, dass sie jetzt schon wissen, in welchen Zustand sie kollabieren / in welcher Welt sie sich befinden. |
esme hat folgendes geschrieben: |
Wenn man dann eines davon misst, dann "weiß" das andere aber, wie es sich nun korrekt zu verhalten hat. |
esme hat folgendes geschrieben: |
Was bewirkt nun die Aufspaltung in verschiedene Welten? Die Messung? Was ist denn die "Messung" anderes als dass das Messgerät nun mitverschränkt ist? |
esme hat folgendes geschrieben: |
Woher weiß das Universum nun, wann es sich aufspalten soll? |
esme hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe nicht, wie die Viele-Welten-Interpretation hier irgendwas verbessert. |
esme hat folgendes geschrieben: |
Mein Standpunkt ist nicht "mich interessieren nur die berechneten Voraussagen" sondern "solange die vorgeschlagenen Interpretationen die berechneten Voraussagen nicht mal ansatzweise erklären und auch sonst unbefriedigend sind, bleibe ich lieber bei den berechneten Voraussagen, und vor allem will ich die Interpretationen nicht als selbstverständlich intellektuell befriedigend präsentiert haben". |
step hat folgendes geschrieben: |
[...] die Physik legt doch irgendwie nahe, genau das als "wirklich" anzusehen, was in den besten bekannten Formeln vorkommt. Das wäre im Fall der SG die Wellenfunktion. Und die legt nunmal die MWI nahe. Ein Beweis ist das natürlich nicht, aber irgendwie schon "best practice" für derlei Sprachkonventionen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Sie liefert doch eine der Intuition entgegenkommende Erklärung für das Doppelspalt-Experiment. Natürlich zu einem hohen Preis. Oder? |
esme hat folgendes geschrieben: |
Das Problem der Viele-Welten-Theorie ist nicht in erster Linie, dass sie sich nicht "überprüfen" lässt. |
esme hat folgendes geschrieben: |
Das Problem der Viele-Welten-Theorie ist, dass sie gar nichts erklärt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Das ist die Behauptung, Quanteninformation nehme nicht zu. Die MWI scheint das zu verletzen. Wenn n Partikel wechselwirken und bei jedes Partikel dabei auf einen neuen Zustand kollabiert, dann gibt es im nächsten Schritt wieder n Partikel. Wenn aber n Partikel wechselwirken und jedes Partikel m Lösungszustände hat, dann gibt es im nächsten Schritt n * m Quantenzustände zu betrachten. Die Quanteninformation hat zugenommen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
MWI ist wie Kopenhagener Deutung hoch m. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Wellenfunktion kollabiert m mal in verschiedenene Welten. Oder verstehe ich da was falsch? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Das Erstaunliche am Doppelspalt-Experiment ist:
1) Photonen verhalten sich am Doppelspalt wie Wellen. MWI erzählt hier nichts neues. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
2) makroskopische Teilchen tun das nicht. MWI trägt hier nichts zur Erklärung bei. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Nummer 2) ist der Grund, warum mir MWI wie eine falsche Fährte erscheint. Kann MWI beantworten, warum Gewehrkugeln am Doppelspalt nicht interferieren? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie sponor denke ich eher an Bohmsche Mechanik. Die liegt mir metaphysisch näher. |
step hat folgendes geschrieben: |
Was hat das mit KD oder MWI zu tun? Der Grund ist, daß die de-Broglie-Wellenlänge bei Gewehrkugeln viel zu klein (insbesondere kleiner als sie selbst) ist und die Gewehrkugeln daher nicht als einzelne Quantenobjekte betrachtet werden können. Sie sind u.a. auch selbst dekohärent. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Aber ist nicht genau das größtenteils unklar, warum es bei makroskopischen Objekten überhaupt zu Dekohärenz kommt? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wieso das? Makroskopische Objekte bestehen aus vielen Elementarteilchen, z.B. Atomen in einem Gitter mit Elektronen dazwischen. Hier gibt es alle möglichen Arten von Wechselwirkungen, z.B. Schwingungsmoden im Gitter, thermische Photonen usw. - die tragen alle kräftig zur Dekohärenz bei. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich erinnere mich nur dunkel daran, dass ich das jetzt so von mehreren theoretischen Physikern gehört hatte, dass eigentlich unklar ist, wie *genau* es in den meisten Bereichen dazu kommt (und der eine war jemand, der meinte, dass es im Fall des Gehirns (vs. Penrose) wohl einigermaßen klar ist, aber eben nicht generell). |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Zu dem ersten kann ich so mangels Details nichts sagen, ist mir neu. |
Landei hat folgendes geschrieben: |
Ich fand das Konzept der "Nullwelten-Interpretation" interessant, aufbauend auf der Idee, dass es sich bei "Beobachten" und "Verschränken" um das gleiche Phänomen handelt (auch wenn ich zugebe, dass ich nicht alles verstehe):
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dEaecUuEqfc#t=53m.. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, da geht Dir was durcheinander, vielleich weil die SL wirklich exotiche Beispiele sind. Nehmen wir doch lieber den Doppelspalt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Die Information im Multiversum nimmt bei der Messung keineswegs zu. Vor der Messung hast Du eine Superposition und eine Umwelt. Die Gesamtwellenfunktion aus beidem enthält die gesamte Information, und sie legt komplett fest, wie sie evolviert. Aufspaltung bzw. Dekohärenz sind in der MWI ein rein mathematischer Effekt, es entsteht keine zusätzliche Information. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Was hat das mit KD oder MWI zu tun? |
step hat folgendes geschrieben: |
Der Grund ist, daß die de-Broglie-Wellenlänge bei Gewehrkugeln viel zu klein (insbesondere kleiner als sie selbst) ist und die Gewehrkugeln daher nicht als einzelne Quantenobjekte betrachtet werden können. Sie sind u.a. auch selbst dekohärent. |
step hat folgendes geschrieben: |
Auch bei Gewehrkugeln kommt es daher zu Aufspaltungen, allerdings anders als der Experimentator es wünscht: Z.B. während des Fluges - ein Atom aus der Kugel strahlt ein thermisches Photon ab. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ist vielleicht wirklich Geschmacksache. Die Bohm'sche Mechanik erregt bei mir immer irgendwie den Verdacht, in Konflikt mit dem Bell-Theorem zu kommen bzw. Epizykel-artige Variablen annehmen zu müssen. Hab mich aber nicht übermäßig intensiv damit beschäftigt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
MWI-Vorstellung: beim Durchgang durch einen Doppelspalt werden alle möglichen Wege des Photons in eigenen Universen verwirklicht. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Werden die "Viele-Welten-Universen" nicht ständig mehr? Dann müßte ihr durchschnittlicher Informationsgehalt sinken |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Schrödinger hat das Paradox von der Katze ersonnen, um zu zeigen, daß die quantenmechanischen Gesetze nicht auf die Makrowelt übertragbar sind. Irgendwo im Übergang zwischen beiden Skalen "kollabiert" etwas in Richtung lebender oder toter Katze. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
|
smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Bohmsche Mechanik wurde zweimal unabhängig voneinander gefunden. Einmal von de Broglie und einmal von Bohm. Oops. Schon wieder so ein scheußliches Meta-Argument, warum etwas wahr ist. |
step hat folgendes geschrieben: |
Im Moment liegt die praktische Grenze glaube ich irgendwo bei ~7000u, und bisher ist noch immer INterferenz gefunden worden. |
Zitat: |
C60 hat etwa den Durchmesser 700 pm, also 7 · 10−10 m.[5] Der Van-der-Waals-Durchmesser beträgt allerdings etwa 1000 pm, also einen Nanometer oder 1 · 10−9 m. Die Masse des C60 Fullerens beträgt etwa 720 u, |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
Hatte die Zahl so im Gedächtnis und meinte nicht die Fullerene. Auf die Schnelle: http://www.newscientist.com/article/dn21235-entangled-diamonds-blur-quantumclassical-divide.html http://arxiv.org/abs/1310.8343 (mit 10000 amu) |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
https://www.spektrum.de/news/gottes-letztes-schlupfloch/1561590 |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Diese völlig unnötige metaphysische Aufladung ... Mir scheint zudem, als Anhänger der Kopenhagener Deutung muß man sich einfach von verborgenen Variablen verfolgt fühlen. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
Oder anders gefragt, was für einen Quantencomputer bräuchte man, um all dies zuvor zu berechnen? Einen solchen Supersimulator anzunehmen, wäre ontologisch bei weitem gefräßiger als das Multiversum. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Mich erinnert die Idee etwas an Leibniz' Schöpfergott, der aus allen möglichen Welten die "beste" (d.h. die am wenigsten inkonsistente) zur Realisierung auswählt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, wie bei diesem wäre als Erklärung nicht wirklich etwas gewonnen, sondern man hätte nur noch mehr Erklärungsprobleme. Niemand von diesen Physikern würde eine verborgene Variable für einen Hinweis auf Gott halten, denen geht es um Grundfragen des lokalen Realismus u.ä. und sie würden in dem (aus meiner Sicht sehr unwahrscheinlichen) Fall einer Entdeckung eben eine noch größere grundlegende Symmetriegruppe annehmen müssen - oder sowas in der Art. Insofern hat zelig natürlich recht mit seinem Hinweis auf Einstein. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... sondern aus zumindest im weiteren Sinne des Wortes politischen Interessen. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Leider bleiben ausgerechnet die grundlegendsten Prämissen der QM bei den Slides im Dunklen. Wird die Schrödingergleichung nicht hergeleitet über einen Ansatz als Schwingungsgleichung mit Lösungsansatz exp(i omega t)? Woher kommt dieser Ansatz?
Hier schweigen sich die meisten Quellen aus. |
sponor hat folgendes geschrieben: |
Weiß nicht, ob das die Antwort ist, die du suchst, aber Wikipedia fasst das ganz konzis zusammen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Die SG ist eigentlich ein Postulat und nicht herleitbar.
Aber es gibt verschiedene Wege, sie "plausibel zu erraten", der bekannteste geht über die klassische Wellengleichung s(x,t) = sin (...), in der man die "Auslenkung" s ersetzt durch die Wellenfunktion ψ, die ja ebenfalls eine Art Amplitude darstellt (inspieriert z.B. durch de-Broglie's Materiewellen). |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Nun irritiert da der Wikipedia Artikel (link von sponor oben), wo die DGl hinter der Floskel "Anschließendes Anwenden ..." aussieht wie eine Diffusions/Wärmeleitungsgleichung. Wegen 1. Zeitableitung d_psi/dt. Für die Wellengleichung müsste da m.E. eine zweite Zeitableitung stehen. Komme ich da mit der Notation nicht klar? |
Zitat: |
Die Quantenphysik macht diese Sache nun zumindest etwas komplizierter. Quantenphysikalische Ereignisse wie der Zerfall eines radioaktiven Atoms können spontan eintreten, ohne wirkliche Ursache. Allerdings: Das Problem des Quantenzufalls taucht nur auf, wenn gemessen wird. Ein Quanten-System, das von der Umwelt isoliert ist und durch keine Messung beeinflusst werden kann, verhält sich streng vorhersagbar. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Worüber ich immer gedanklich stolpere, ist die Frage, inwiefern isolierte Systeme überhaupt existieren können, sofern man von einer Singularität als Beginn des Universums ausgeht. Ist es nicht zwangsläufig, daß alles eine Wechselwirkung mit irgendwas hatte? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Und die zweite Frage wäre, wie man das Verhalten isolierter Systeme überhaupt beschreiben kann. Prinzipiell nur theoretisch, oder? |
https://www.naklar.at/content/features/quantenzufall/ hat folgendes geschrieben: |
(1) Das Problem des Quantenzufalls taucht nur auf, wenn gemessen wird. (2) Ein Quanten-System, das von der Umwelt isoliert ist und durch keine Messung beeinflusst werden kann, verhält sich streng vorhersagbar. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Kein Physiker geht von einer echten Singularität aus, eher von einer Art Quantenfeld, das in bezug auf Raumzeitmetrik und Energiedichte recht extrem war. Isolierte Systeme können auch später noch entstehen, selbst wenn es "am Anfang" keine gegeben hätte. Zudem muß ja nicht mal das ganze System isoliert sein, sondern z.B. nur eine ganz bestimmte Wechselwirkung. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ja - je nachdem wie weit man "weiterer Sinn" faßt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Kern des Spektrum-Artikels war, daß sich David Kaiser und Kollegen eine verbesserte Version eines bekannten Experiment ausgedacht haben. Quasare in mehreren Milliarden Lichtjahren sollen als Quellen unkorrelierter Photonen herhalten.
Wenn ich beim Big Bang weit genug zurückgehe, kann ich für jede heutige räumliche Entfernung eine Zeit aus der Urknallphase angeben, zu der der Raum in einem kausalen Zusammenhang stand. Die Entfernungen dazu lassen sich aus den Polmomenten der Hintergrundstrahlung ablesen. So gesehen könnten alle Partikel im beobachtbaren Universum bereits irgendwie korreliert sein. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist richtig. Je näher Du aber mit der Herstellung der Korrelation an den Urknall kommst, desto unwahrscheinlicher wird es, daß es einfach nur eine Korrelation ist, die bis heute überlebt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel wäre interessant gewesen, ob und wie solche hypothetischen verborgenen Urknall-Variablen denn überhaupt sämtliche späteren, scheinbar zufälligen Quantenevents steuern könnten. |
Spektrum hat folgendes geschrieben: |
Albert Einstein – er war wirklich kein Fan der Quantentheorie – verspottete diese Vorhersage seiner Kollegen als »spukhafte Fernwirkung«. |
Zitat: |
The statistical interpretation of quantum mechanics
Max Born - Nobel Lecture, December 11, 1954 Again an idea of Einstein’s gave me the lead. He had tried to make the duality of particles - light quanta or photons - and waves comprehensible by interpreting the square of the optical wave amplitudes as probability density for the occurrence of photons. This concept could at once be carried over to the psi-function: |psi|2 ought to represent the probability density for electrons (or other particles). https://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1954/born-lecture.pdf |
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