Ist Demokratie schlechter als Diktatur?

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#1: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: Sachiel,  Verfasst am: 10.10.2014, 05:10
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... oder Beides gleich gut oder schlecht?


Wenn man keine Zeit zum schlafen findet kann man ja ins Freespirithouse stolzieren.

Vor kurzem hab ich in meinem kleinen netten Kreis von Leuten die ich physisch kenne ohne größere Intention eine kleine Meinungsverschiedenheit unerwarteten Ausmaßes vom Zaun gebrochen.
Es ging dabei um Kim Yong Un, der Diktator Nordkoreas und das er Gicht hat.

Geschieht ihm ja alles Recht und so ("haha") weil er ist BÖÖÖÖÖSE usw. und ihr wisst schon in welche Richtung das sich entwickelt hat.

Ohne richtig nachzudenken steuerte ich der Diskussion die Frage bei das Demokratie auch nicht so viel besser ist, eigentlich sogar verrückter als eine Diktatur weil sich Menschen selten einer Meinung sind sobald sie mal eines gewisses Alter erreicht haben.
Weshalb das so ist außen vor weil ich dazu eh nichts positiv zu sagen habe.


Jedenfalls sagte ich das eine Demokratie ja immer Mehrheitsentscheid akzeptieren muss und das ist das OBERSTE Gebot neben allen festgelegten Gesetzen in dieser Nation.
Egal wie krank, pervers, sadistisch, feindseelig oder sinnlos dieser Entscheid auch ausfallen möge.

Beispiel: 100 Menschen, 100% nehmen an einer Umfrage teil. 51% und somit 51 Personen stimmen für das eine, die 49 anderen Prozent und Personen stimmen für... was auch immer.
Denn es ist scheißegal wofür sie gestimmt haben, ihre Meinung ist jetzt absolut wertlos geworden und wird nicht durchgesetzt werden.
Das Ergebnis muss nicht so dramatisch ausfallen, es könnten auch 12% sein oder so, daß war jetzt nur zur Verdeutlichung.


Was aber wäre... wenn die 51% sagen würden das die anderen 49% Untermenschen sind, oder aggressionserregend und provokativ, demnach Folter und Vergewaltigung verdienen würden oder den Rest ihres Lebens als Sklaven der "oberen 51" leben müssen/sollten?

Ist klar das die Situation wohl eher in einem Bürgerkrieg ausartet. Oder eher eines Krieges von 51 Menschen gegen 49 entrechtete Stücke Fleisch in humanoider Form welche in diesem Land jetzt die im Rechte liegende Menschheit bedrohen?
Demokratie... kann mindestens genau so unlogisch oder Menschenverachtend sein wie Diktatur.

Im weiteren Verlauf betrachtet das ein Diktator welcher in einem Land mit 99 Einwohnern lebt und er selbst ist die Nummer 100, offiziel in der Lage sein müsste einen weitere Minderheit an Menschen vor einer Mehrheit zu beschützen weil er immer noch genug Leute hat die für ihn Gewalt ausüben, kann auch ein Diktator ein bewundernswerter Mensch sein.
Oder natürlich wieder mal ein verhasster weil er die primitive, gewaltgeile Menge nicht über die Minderheit herfallen lässt, welche sie am liebsten zerfleischen würden ohne Prozess.


Es läuft immer darauf hinaus das am Ende wohl alle Staatsformen sich ebenbürtig sind und kein Mensch ihrer Gesetze folgt weil diese respektiert werden (müssen).
Sondern einfach nur aus Angst vor (Staats)Gewalt wenn man gegen diese verstößt.

Demokratien können gleichermaßen bösartig sein. Da sie es intoleranten und widerlichen Mehrheiten ermöglichen ein Leben lang ohne größere Ziele als ihre ekelerregende Befriedigung, eine Minderheit zu tyrannisieren.
Natürlich setzt sich die größte denkbare Mehrheit nur als allen darunter stehenden Minderheiten zusammen aber diese Erkenntnis ereilt ja nur die wenigsten Menschen.
Und vielleicht auch nur sehr spät im Leben.



Naja. Das Thema hat immer noch sein Openending wie ihr euch denken könnt und die Moral von der Geschichte ist die selbe wie zuvor: Was du nicht willst das man dir tut, oder so.

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#2: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: sehr gut,  Verfasst am: 10.10.2014, 19:53
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Sachiel hat folgendes geschrieben:

Es läuft immer darauf hinaus das am Ende wohl alle Staatsformen sich ebenbürtig sind und kein Mensch ihrer Gesetze folgt weil diese respektiert werden (müssen). Sondern einfach nur aus Angst vor (Staats)Gewalt wenn man gegen diese verstößt.

"Demokratie entstand als Reaktion auf übergrosse Machtfülle und Machtmissbrauch durch Einzelne."

Das es keinen "Machtmissbrauch durch Einzelne" gibt darum muß man sich ständig bemühen, in der Praxis setzen sich aber immer wieder 'Eliten' durch die ihr eigenes Ding durchziehen(inkl Gesetzen die sie auf sich zurechtschneiden). Irgendwann, wenn es bei denen nur noch um Macht-Erhalt oder Erweiterung geht, gleichen sich die Systeme in vielen Punkten an.

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#3:  Autor: Sachiel,  Verfasst am: 11.10.2014, 00:08
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Hmmm, daß war der Anfang der Demokratie yup.

Aber in der "Praxis" nie umsetzbar weil ein Mensch der in eine Machtposition gelangt, muss eigentlich permanent dazu vom Gesetz veranlasst werden ALLE seine Aktivitäten die mit der Machtposition verbunden sind, offenzulegen.

Das heißt im Büro müssten Kameras sein die all seine Aktivitäten aufzeigen.
Weil dann traut sich niemand zu korrumpieren, sich korrumpieren zu lassen oder zu versuchen seine Macht auf Kosten Anderer auszuweiten.


Natürlich muss jeder Hans & Paul das am Ende aber auch benutzen.
Ich bin der Ansicht es sind nicht "Eliten" die an die Macht gelangen, sondern es sind die vielen desinteressierten oder faulen Möchtegernbesserwisser die es am Ende ja doch zulassen.

Es gibt keine Eliten. Diese Leute sind nicht "schlauer" als sogenannte Nicht-Eliten.
Sie nutzen nur halt die dunkle Seite der Privatssphäre aus um ihre perfiden Pläne austüfteln zu können wie sie anderen Schaden zufügen können um sich selbst irgendwie damit zu erhöhen.


Geheimdienste sind der größte Feind der Neuzeit. Die WAHREN Terroristen.

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#4:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.10.2014, 11:03
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Demokratie ist unter kapitalistischen Eigentumsverhältnissen selbstwidersprüchlich.

Entweder die Macht ist gleich verteilt, das heisst die Verfügungsmacht über die großen Mittel oder sie ist nicht gleich verteilt, dann hat man auch keine Demokratie.

Demokratie heisst ja immer freier, gemeinsamer Zugang für die Bevölkerung zu den großen gesellschaftlichen Mitteln.

Auch der bürgerliche Parlamentarismus kann die Diktatur des Kapitals höchstens zeitweise verschleiern, sofern diese nicht in eine offene Diktatur (Faschismus, Militärdiktatur, bürokratische Diktatur) übergeht.

Ansonsten sind Sachen wie TTIP Ausdruck der Diktatur des Kapitals.

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#5: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: NoReply,  Verfasst am: 11.10.2014, 12:54
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Sachiel hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls sagte ich das eine Demokratie ja immer Mehrheitsentscheid akzeptieren muss und das ist das OBERSTE Gebot neben allen festgelegten Gesetzen in dieser Nation. Egal wie krank, pervers, sadistisch, feindseelig oder sinnlos dieser Entscheid auch ausfallen möge. Beispiel: 100 Menschen, 100% nehmen an einer Umfrage teil. 51% und somit 51 Personen stimmen für das eine, die 49 anderen Prozent und Personen stimmen für... was auch immer. Denn es ist scheißegal wofür sie gestimmt haben, ihre Meinung ist jetzt absolut wertlos geworden und wird nicht durchgesetzt werden. Das Ergebnis muss nicht so dramatisch ausfallen, es könnten auch 12% sein oder so, daß war jetzt nur zur Verdeutlichung. Was aber wäre... wenn die 51% sagen würden das die anderen 49% Untermenschen sind, oder aggressionserregend und provokativ, demnach Folter und Vergewaltigung verdienen würden oder den Rest ihres Lebens als Sklaven der "oberen 51" leben müssen/sollten?

Klar, wenn man den Begriff "Demokratie" in einem so "naiven" Sinne gebraucht hast du Recht. Deswegen verwendet man in Deutschland ja auch meist den Begriff der "Freiheitlich demokratischen Grundordnung":

Zitat:

(2) Zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne dieses Gesetzes zählen: a) das Recht des Volkes, die Staatsgewalt in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung auszuüben und die Volksvertretung in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl zu wählen, b) die Bindung der Gesetzgebung an die verfassungsmäßige Ordnung und die Bindung der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung an Gesetz und Recht, c) das Recht auf Bildung und Ausübung einer parlamentarischen Opposition, d) die Ablösbarkeit der Regierung und ihre Verantwortlichkeit gegenüber der Volksvertretung, e) die Unabhängigkeit der Gerichte, f) der Ausschluß jeder Gewalt- und Willkürherrschaft und g) die im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechte.

Und es gibt auch Einwände von Rechtsphilosopen, z.B. die Radbruchsche Formel ("Positives Recht ist nur dann gerecht, wenn alle Menschen gleich sind") oder das Böckenförde-Diktum ("Die Demokratie kann ihre eigenen Voraussetzungen nicht garantieren") oder sehr viel grundlegender die These des Verfassungskreislaufes von Aristoteles.

Allerdings muss man doch zumindest momentan feststellen, dass Demokratien die ökonomisch erfolgreichsten und auch politisch stabilsten Länder der Welt sind ohne riesiges Unrecht.

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#6: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.10.2014, 13:09
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NoReply hat folgendes geschrieben:

Sachiel hat folgendes geschrieben: Jedenfalls sagte ich das eine Demokratie ja immer Mehrheitsentscheid akzeptieren muss und das ist das OBERSTE Gebot neben allen festgelegten Gesetzen in dieser Nation. Egal wie krank, pervers, sadistisch, feindseelig oder sinnlos dieser Entscheid auch ausfallen möge. Beispiel: 100 Menschen, 100% nehmen an einer Umfrage teil. 51% und somit 51 Personen stimmen für das eine, die 49 anderen Prozent und Personen stimmen für... was auch immer. Denn es ist scheißegal wofür sie gestimmt haben, ihre Meinung ist jetzt absolut wertlos geworden und wird nicht durchgesetzt werden. Das Ergebnis muss nicht so dramatisch ausfallen, es könnten auch 12% sein oder so, daß war jetzt nur zur Verdeutlichung. Was aber wäre... wenn die 51% sagen würden das die anderen 49% Untermenschen sind, oder aggressionserregend und provokativ, demnach Folter und Vergewaltigung verdienen würden oder den Rest ihres Lebens als Sklaven der "oberen 51" leben müssen/sollten? Klar, wenn man den Begriff "Demokratie" in einem so "naiven" Sinne gebraucht hast du Recht. Deswegen verwendet man in Deutschland ja auch meist den Begriff der "Freiheitlich demokratischen Grundordnung": Zitat: (2) Zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne dieses Gesetzes zählen: a) das Recht des Volkes, die Staatsgewalt in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung auszuüben und die Volksvertretung in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl zu wählen, b) die Bindung der Gesetzgebung an die verfassungsmäßige Ordnung und die Bindung der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung an Gesetz und Recht, c) das Recht auf Bildung und Ausübung einer parlamentarischen Opposition, d) die Ablösbarkeit der Regierung und ihre Verantwortlichkeit gegenüber der Volksvertretung, e) die Unabhängigkeit der Gerichte, f) der Ausschluß jeder Gewalt- und Willkürherrschaft und g) die im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechte. Und es gibt auch Einwände von Rechtsphilosopen, z.B. die Radbruchsche Formel ("Positives Recht ist nur dann gerecht, wenn alle Menschen gleich sind") oder das Böckenförde-Diktum ("Die Demokratie kann ihre eigenen Voraussetzungen nicht garantieren") oder sehr viel grundlegender die These des Verfassungskreislaufes von Aristoteles. Allerdings muss man doch zumindest momentan feststellen, dass Demokratien die ökonomisch erfolgreichsten und auch politisch stabilsten Länder der Welt sind ohne riesiges Unrecht.

Politische Stabilität sollte kein Kriterium sein. Politisch stabil ist auch Saudi Arabien.

Von den vielen Parlamentarismen auf der Welt, die man ja etwas voreilig als *demokratisch* bezeichnet, sind eigentlich nur die ökonomisch erfolgreichen ökonomisch erfolgreich.

Unter'm Strich ist der Kapitalismus in Zukunft für eine nachhaltige & qualitative globale Wohlstandsentwicklung - ohne Ausbeutung von Mensch & Natur - nicht mehr weiter geeignet. Er hat seine Mission erfüllt. In Zukunft muss etwas besseres kommen, will sagen, eine Produktion & Organisation, die überhaupt erst mit Demokratie & Mitgestaltung kompatibel ist, also mit einer Demokratie die auch eine ist und nicht nur so heisst ...-!

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#7: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: NoReply,  Verfasst am: 11.10.2014, 13:59
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Politische Stabilität sollte kein Kriterium sein. Politisch stabil ist auch Saudi Arabien.

Ich gebe dir natürlich Recht, dass Stabilität nicht das einzige Kriterium sein darf, aber das es überhaupt kein Kriterium sein darf sehe ich anders. Jeder Mensch lebt doch wohl lieber in Frieden als in Unruhen oder gar Bürgerkrieg. Stabilität kann ein Ausdruck einer verängstigten unterdrückten Bevölkerung sein oder es kann auch Ausdruck einer weitestgehend zufriedenen Bevölkerung sein. Ich denke in der EU oder den USA ist eher zweiteres der Fall.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Von den vielen Parlamentarismen auf der Welt, die man ja etwas voreilig als *demokratisch* bezeichnet, sind eigentlich nur die ökonomisch erfolgreichen ökonomisch erfolgreich.

Wobei nicht jeder Parlamentarismus eine Demokratie ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Unter'm Strich ist der Kapitalismus in Zukunft für eine nachhaltige & qualitative globale Wohlstandsentwicklung - ohne Ausbeutung von Mensch & Natur - nicht mehr weiter geeignet. Er hat seine Mission erfüllt. In Zukunft muss etwas besseres kommen, will sagen, eine Demokratie, die auch eine ist und nicht nur so heisst ...-!

Kommt wohl drauf an was du genau unter "Kapitalismus" verstehst. Teilweise wird es ja einfach nur als Dysphemismus für den positiver besetzten Begriff der "Marktwirtschaft" verwendet, teilweise wird er auch davon unterschieden (z.B. denke ich, dass man Monopole oder Kartelle zwar als kapitalistisch aber nicht marktwirtschaftlich bezeichnen könnte).

Wenn du diese zweite Bedeutung verwendest gebe ich dir Recht, darum bemüht man sich aber in den westlichen Demokratien bereits, z.B. durch Behörden wie die Europäische Wettbewerbsbehörde oder das Bundeskartellamt.

Wenn du sagen willst, dass die Marktwirtschaft nicht mehr zeitgemäß ist, gebe ich dir nicht Recht. Ich denke, dass sie immer noch die besseren und auch nachhaltigeren (humanitär, ökologisch und ökonomisch) Ergebnisse erzielt als die Planwirtschaft.

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#8: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.10.2014, 15:26
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NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Politische Stabilität sollte kein Kriterium sein. Politisch stabil ist auch Saudi Arabien. Ich gebe dir natürlich Recht, dass Stabilität nicht das einzige Kriterium sein darf, aber das es überhaupt kein Kriterium sein darf sehe ich anders. Jeder Mensch lebt doch wohl lieber in Frieden als in Unruhen oder gar Bürgerkrieg. Stabilität kann ein Ausdruck einer verängstigten unterdrückten Bevölkerung sein oder es kann auch Ausdruck einer weitestgehend zufriedenen Bevölkerung sein. Ich denke in der EU oder den USA ist eher zweiteres der Fall.

Damit wäre ich vorsichtig. Die EU ist ein ökonomisch und sozial extrem gespaltenes Gebilde, wo quasi die "1. Welt" mit der "3. Welt" Tür an Tür wohnt. Und die soziale Zerrissenheit der USA nimmt ständig zu. Auf der anderen Seite sind die Einwohner in Saudi Arrabien, Katar oder den VAE - zweifellos keine parlamentarischen - Länder, sondern offene Diktaturen, dafür aber derzeit noch reiche Ölstaaten (- so lange deren Ölreserven halten -) sicherlich nicht weniger zufrieden.

In vielen anderen parlamentarischen Ländern in Südamerika, Asien und Afrika können sich die Menschen für die Wahlfreiheit zwischen Partei 1 und Partei 2 nicht so furchtbar viel kaufen.

Die Sphären von Politik und Ökonomie sind zwei getrennte Sphären.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Von den vielen Parlamentarismen auf der Welt, die man ja etwas voreilig als *demokratisch* bezeichnet, sind eigentlich nur die ökonomisch erfolgreichen ökonomisch erfolgreich. Wobei nicht jeder Parlamentarismus eine Demokratie ist.

Eine Demokratie gibt es nirgends auf der Welt. Aber man muss natürlich schon zwischen echtem und Pseudo-Parlamentarismus unterscheiden, da gebe ich dir Recht.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Unter'm Strich ist der Kapitalismus in Zukunft für eine nachhaltige & qualitative globale Wohlstandsentwicklung - ohne Ausbeutung von Mensch & Natur - nicht mehr weiter geeignet. Er hat seine Mission erfüllt. In Zukunft muss etwas besseres kommen, will sagen, eine Demokratie, die auch eine ist und nicht nur so heisst ...-! Kommt wohl drauf an was du genau unter "Kapitalismus" verstehst. Teilweise wird es ja einfach nur als Dysphemismus für den positiver besetzten Begriff der "Marktwirtschaft" verwendet, teilweise wird er auch davon unterschieden (z.B. denke ich, dass man Monopole oder Kartelle zwar als kapitalistisch aber nicht marktwirtschaftlich bezeichnen könnte). Wenn du diese zweite Bedeutung verwendest gebe ich dir Recht, darum bemüht man sich aber in den westlichen Demokratien bereits, z.B. durch Behörden wie die Europäische Wettbewerbsbehörde oder das Bundeskartellamt. Wenn du sagen willst, dass die Marktwirtschaft nicht mehr zeitgemäß ist, gebe ich dir nicht Recht. Ich denke, dass sie immer noch die besseren und auch nachhaltigeren (humanitär, ökologisch und ökonomisch) Ergebnisse erzielt als die Planwirtschaft.

Marktwirtschaft ist nur eine Form, in der die Distribution von Waren stattfinden kann. Es gibt andere Formen im Kapitalismus, wie etwa die kundenorientierte Fertigung ohne einen für alle frei zugänglichen Produktmarkt.

Letzten Endes betrifft dies nicht die Eigentumsformen in der Produktion als solche.

Man hat ja mittler Weile reichlich empirische Erfahrungen mit der kapitalgesteuerten Produktion und Dienstleistung, um ziemlich sicher abschätzen zu können, dass die heutigen Eigentumsverhältnisse einer qualitativen Weiterentwicklung der Welt im Wege stehen.

Sicher, die Technik wird weiter fort entwickelt, die Produkte werden immer noch ein bisschen *wohlfeiler*. Aber der zusätzliche Grenznutzen dieser Verbesserungen ist nicht mehr besonders groß.

Jetzt wäre eigentlich der nächste Schritt der, diese technologischen und organisatorischen Potenziale frei zu geben zur gemeinsamen, demokratisch abgestimmten und mit unabhängigen Wissenschaftlern unterstützten Neu-Zusammensetzung.

Der Mensch kann heute in demokratischer und bewusster Weise sein Leben in der Gesamtgesellschaft produzieren - also außerhalb der Klitsche z.B. in Form eines kommunikativen Gesamtprozesses.

Es gibt da einen ganz interessanten Artikel:

Zitat:

Axel-Springer-Vize: Sozialismus aus dem Rechner ist möglich »Es könnte tatsächlich sein, dass die sozialistische Planwirtschaft an der damals noch nicht vorhandenen Technologie gescheitert ist und dass eine neue Planwirtschaft unter digitalen Vorzeichen möglich wäre. Die Cloud und das Internet sind die besten Instrumente dafür«. Er habe sich »immer auch als eine Art Linker verstanden«, sagt der Vice President des Axel-Springer Konzerns in dem am Samstag (11. Oktober 2014) in junge Welt erscheinenden Gespräch. Allerdings gebe es gesellschaftlich Ziele, die sich technisch nicht erreichen ließen. Hierzu zählt Keese das »Glück«. Die Marxisten, so meint er weiter, müssten sich angesichts der fortschreitenden technologischen Entwicklung außerdem um »die Trennschärfe von Begriffen Gedanken machen.« Beispielsweise sei die Linke aufgefordert, »neu zu definieren, was Eigentum in marxistischem Sinne im digitalen Zeitalter eigentlich genau ist.« https://www.jungewelt.de/feuilleton/axel-springer-vize-sozialismus-aus-dem-rechner-ist-m%C3%B6glich

Es ist ja so, dass mit dem qualitativen Zuwachs an Machtmitteln, also an Möglichkeiten, einfach die Herausforderung immer stärker besteht, die Chancen auch in gesellschaftlich und nicht bloß technisch innovativer Weise zu nutzen. Das geht weit über Fragen von Plan- und Marktwirtschaft hinaus und betrifft eben vor allem die Fragen der Koordination von Bedürfnissen und Fähigkeiten der Menschen und die Art und Weise, wie sie diese in die Gestaltung des großen Ganzen so einbringen können, dass alles zusammen passt in einer perfekten Art und Weise.

Dies wäre wohl auch die einzige Möglichkeit, um diverse, sich zuspitzende Krisen und Verwerfungen in den Griff zu bekommen und zu verhindern, dass die menschlichen Produktivkräfte sich zunehmend in Destruktivkräfte verwandeln und dadurch schließlich selbst die immerhin noch bestehenden parlamentarischen Freiheiten mit in den Orkus reißen ...-

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#9: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 11.10.2014, 16:31
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NoReply hat folgendes geschrieben:

[ e) die Unabhängigkeit der Gerichte,

Die Gerichte sind schon mal NICHT unabhaengig in Deutschland !

Wurde schon mehrmals erwaehnt hier auf FGH,
aber bisher keine sachbezuegliche Reaktion.
Eben zu viele Spiessbuerger, Biedermaenner und Christ-Sozial-Demokraten hier auf "FGH".

Und noch einen wichtiger Punkt NICHT vergessen.

h) eine FREIE PRESSE ! FREIE MEDIEN!

Die sgn. Pressefreiheit des kapitalistischen-Parteien-Medien-Systems ist reine Verarschung.
Es sind NICHT unsere Zeitungen, Magazine noch unserer Rundfunk !
Wir bezahlen Zwangsgebuehren GEZ, sind wir eigentlich bekloppt ?

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 11.10.2014, 16:44, insgesamt 5-mal bearbeitet

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#10: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.10.2014, 16:35
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Sphären von Politik und Ökonomie sind zwei getrennte Sphären.

Wie kommt denn diese Trennung zustande?

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#11: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: unquest,  Verfasst am: 11.10.2014, 18:44
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Sphären von Politik und Ökonomie sind zwei getrennte Sphären. Wie kommt denn diese Trennung zustande?

Hier scheint eine tiefe Unkenntnis der Dialektik von Herrschaft und Eigentum in der politischen Ökonomie vorzuliegen.

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#12:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.10.2014, 20:17
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Sphären von Politik und Ökonomie sind zwei getrennte Sphären. Wie kommt denn diese Trennung zustande?

Hier wird oft *Demokratie* implizit synonym mit Kapitalismus benutzt, während Sozialismus wie selbstverständlich mit Anti-Demokratie gleich gesetzt wird, so als sei durch die ökonomischen Verhältnisse schon klar, wie die Politik aussieht (und umgekehrt). Das Gleiche mit Kapitalismus/Marktwirtschaft und Sozialismus/Planwirtschaft.

Der Staat und die Politik sind aber nur Ausformungen der ökonomischen Inhalte, von denen Staat und Politik in ihrern verschiedenen möglichen Formen geprägt werden. Der bürgerliche Staat und die Politik erzeugen nicht die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten des Kapitals, sondern fügen sich diesen.

Paradoxer Weise dadurch, dass der Staat seinerseits nicht der direkten Steuerung durch einzelne Kapitalisten unterliegt, sondern als neutrale Institution über den Klassen, dem Kapital und der Arbeit, auftritt. Durch die vermeintliche Gleichheit gegenüber den Klasseninteressen wird Ungleichheit und Klassenherrschaft garantiert.

unquest hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Sphären von Politik und Ökonomie sind zwei getrennte Sphären. Wie kommt denn diese Trennung zustande? Hier scheint eine tiefe Unkenntnis der Dialektik von Herrschaft und Eigentum in der politischen Ökonomie vorzuliegen.

Die Dialektik steht im vorigen Satz. Trennung heisst nicht Unabhängigkeit.

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#13: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: NoReply,  Verfasst am: 12.10.2014, 12:33
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marktwirtschaft ist nur eine Form, in der die Distribution von Waren stattfinden kann. Es gibt andere Formen im Kapitalismus, wie etwa die kundenorientierte Fertigung ohne einen für alle frei zugänglichen Produktmarkt.

Das ist doch auch Marktwirtschaft: man will ein Haus bauen, holt sich von verschiedenen Baugesellschaften ein Angebot und wählt das günstigste/beste. Oder im größeren Rahmen macht der Staat oder ein Unternehmen eine Ausschreibung und wählt unter den Applikanten nach verschiedenen Kriterien den geeignetsten. Hier besteht auch Wettbewerb zwischen den Anbietern und damit ist es Marktwirtschaft.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Letzten Endes betrifft dies nicht die Eigentumsformen in der Produktion als solche.

Und wie soll Marktwirtschaft ohne Privateigentum funktionieren?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sicher, die Technik wird weiter fort entwickelt, die Produkte werden immer noch ein bisschen *wohlfeiler*. Aber der zusätzliche Grenznutzen dieser Verbesserungen ist nicht mehr besonders groß.

Naja, verglichen mit der restlichen Menschheitsgeschichte, war der Fortschritt in den letzten 200 Jahren doch rasend: Telefon, Autos, Flugzeuge, Filme, Computer, Glühbirnen, Internet, ...

Und ich denke auch, dass das so weitergeht: denke an Smartphones, Photovoltaikanlagen, Autos, die immer weniger Sprit brauchen und vielleicht irgendwann auch noch umweltfreundlichere Elektroautos oder Medizin für bis dato unheilbare Krankheiten.

Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Jetzt wäre eigentlich der nächste Schritt der, diese technologischen und organisatorischen Potenziale frei zu geben zur gemeinsamen, demokratisch abgestimmten und mit unabhängigen Wissenschaftlern unterstützten Neu-Zusammensetzung. Der Mensch kann heute in demokratischer und bewusster Weise sein Leben in der Gesamtgesellschaft produzieren - also außerhalb der Klitsche z.B. in Form eines kommunikativen Gesamtprozesses.

Auf ihre eigene Art ist Marktwirtschaft meines Erachtens demokratisch. Beispiel: Wenn zwei Autohersteller ein neues Auto bauen, kann ich mich entscheiden welches der beiden Autos ich bevorzuge und kaufen möchte und welchen Hersteller ich damit "fördere". Somit müssen Anbieter immer in erster Linie die Bedürfnisse ihrer Kunden im Blick haben, wenn sie erfolgreich sein wollen.

Natürlich ist das keine Demokratie im Sinne "ein Mensch, eine Stimme", aber warum auch? Wenn jemand kein Auto braucht und sowieso keins kaufen wird, warum soll er dann mitentscheiden dürfen, wie sich Autos weiterentwickeln sollen? Das Auto ist hier zugegeben ein schlechtes Beispiel, da es ein Massenprodukt ist, aber was ist mit extremen Nischenprodukten? Wenn nur 1% der Bevölkerung diese verwendet, sollen doch auch nur die entscheiden, welche am besten sind. Sonst reden alle mit, auch die, die im Grunde kein Interesse haben und das 1% muss damit leben.

Und was sollen "unabhängige Wissenschaftler" sein?

Politisch unabhängig? Das sind Mathematiker, Natur- und Ingenieurswissenschaftler heute schon. Bei Geistes- und Sozialwissenschaftler halte ich das für mehr oder weniger unmöglich. Schon die Frage woran man forscht, ist eine politische.

Oder unabhängig von ihren Geldgebern? Da finde ich, dass der Geldgeber (egal ob staatlich oder privat) ein legitimes Interesse daran hat, mitzuentscheiden woran geforscht wird. Warum sollte ein Autohersteller ein medizinisches Forschungsprojekt finanzieren? Und wenn man keine Geldgeber braucht, kann man auch heute schon forschen woran man will.

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#14:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.10.2014, 13:34
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NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Marktwirtschaft ist nur eine Form, in der die Distribution von Waren stattfinden kann. Es gibt andere Formen im Kapitalismus, wie etwa die kundenorientierte Fertigung ohne einen für alle frei zugänglichen Produktmarkt. Das ist doch auch Marktwirtschaft: man will ein Haus bauen, holt sich von verschiedenen Baugesellschaften ein Angebot und wählt das günstigste/beste. Oder im größeren Rahmen macht der Staat oder ein Unternehmen eine Ausschreibung und wählt unter den Applikanten nach verschiedenen Kriterien den geeignetsten. Hier besteht auch Wettbewerb zwischen den Anbietern und damit ist es Marktwirtschaft.

Zunächst mal ist das kein Wettbewerb zwischen den Anbietern, sondern Konkurrenz. Wettbewerb lässt den Wettbewerber leben, Konkurrenz versucht ihn um die Ecke zu bringen.

Es geht aber nicht um die Beziehungen zwischen den Anbietern, sondern um die Beziehung zwischen Produzent und Kunde. Und da haben wir im Kapitalismus viele Beispiele von Bestellproduktion, wo eben erst produziert wird, sobald eine Bestellung vorliegt und vorher eben nicht. Dies ist keine Produktion für einen anonymen Markt, sondern eine Produktion für einen konkreten Besteller.

Das ändert aber nichts daran, dass der Produzent damit Profit macht, dass ihm und nicht dem Kunden die Produktionsmittel gehören und dass es Lohnarbeiter gibt, die für den Produzenten und die Lieferanten arbeiten müssen.

Deswegen sollte man nicht den Fehler machen, Kapitalismus mit Marktwirtschaft gleich zu setzen. Marktwirtschaft kommt im Kapitalismus vor, macht ihn aber nicht aus und wäre sogar verzichtbar ohne dass sich an der Produktionsweise namens Kapitalismus irgend etwas entscheidendes ändern würde.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Letzten Endes betrifft dies nicht die Eigentumsformen in der Produktion als solche. Und wie soll Marktwirtschaft ohne Privateigentum funktionieren?

Bei der Vergesellschaftung der Produktion ist es genau so wichtig, darauf zu achten, dass die produzierten Produkte und Dienste auch nachgefragt werden. Auch hier kann man das entweder über production on demand regeln oder über Marktforschung und dynamische Bedarfsschätzungen. Wenn das in einigen Bereichen sinnvoll wäre, warum nicht? Bestimmte, immer wieder nachgefragte Produkte und Dienste könnte man u.U. auch ohne vorherige Bestellungen auf den sozialistischen Marktplatz kippen.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Sicher, die Technik wird weiter fort entwickelt, die Produkte werden immer noch ein bisschen *wohlfeiler*. Aber der zusätzliche Grenznutzen dieser Verbesserungen ist nicht mehr besonders groß. Naja, verglichen mit der restlichen Menschheitsgeschichte, war der Fortschritt in den letzten 200 Jahren doch rasend: Telefon, Autos, Flugzeuge, Filme, Computer, Glühbirnen, Internet, ... Und ich denke auch, dass das so weitergeht: denke an Smartphones, Photovoltaikanlagen, Autos, die immer weniger Sprit brauchen und vielleicht irgendwann auch noch umweltfreundlichere Elektroautos oder Medizin für bis dato unheilbare Krankheiten. Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt.

Es hapert aber mit der Umsetzung der Innovationen und zwar

a) mit der Umsetzung an sich und/oder
b) mit der Art der Umsetzung.

Grob gesagt, kann man mit dem heutigen know how bessere Sachen machen. Das Tempo der Ökologisierung ist viel zu langsam, da droht die Kiste gegen die Wand zu fahren. Will die Menschheit wirklich warten bis der letzte Tropfen Öl verbrannt ist? Die Zunahme des weltweiten Gütertransports ist meiner Ansicht nach Irrationalität pur. Das Gegenteil wäre nötig: Reduzierung des Transports weltweit.

Ein Großteil der Forschung und Technik wird heute für das Militär veraast anstatt für eine weltweite Kooperation bei der Erforschung von Gesundheit & Krankheit. Die Lebensverhältnisse auf der Welt sind ungeachtet der gigantischen Möglichkeiten der Menschheit krass ungleich und es zeichnet sich keine Tendenz ab, dass sich dies unter bürgerlichen Verhältnissen jemals ändern würde - ganz im Gegenteil.

Mittels moderner Datenverarbeitung und Kommunikation könnte man weltweit optimale Versorgungsstrukturen, modernere Wohn- und Mobilitätskonzepte und insgesamt eine solidarische Weltgemeinschaft konstruieren, wenn tatsächlich die Produktionsmittel allen gehören.

Du zähltest einige Erfindungen auf. Und ich sage, die sind alle super, aber der zusätzlich Grenznutzen weiterer Erfindungen ist mittler Weile extrem gesunken, weil es mit der rationalen und demokratischen Aneignung und Anwendung durch die Menschheit hapert. Vielmehr sind Produktionsmittel und Produkte nicht frei, sondern gebunden für Profit. Das ist das große Problem und die Losung muss lauten: Befreiung der Produktionsmittel von dieser Fesselung!

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Jetzt wäre eigentlich der nächste Schritt der, diese technologischen und organisatorischen Potenziale frei zu geben zur gemeinsamen, demokratisch abgestimmten und mit unabhängigen Wissenschaftlern unterstützten Neu-Zusammensetzung. Der Mensch kann heute in demokratischer und bewusster Weise sein Leben in der Gesamtgesellschaft produzieren - also außerhalb der Klitsche z.B. in Form eines kommunikativen Gesamtprozesses. Auf ihre eigene Art ist Marktwirtschaft meines Erachtens demokratisch. Beispiel: Wenn zwei Autohersteller ein neues Auto bauen, kann ich mich entscheiden welches der beiden Autos ich bevorzuge und kaufen möchte und welchen Hersteller ich damit "fördere". Somit müssen Anbieter immer in erster Linie die Bedürfnisse ihrer Kunden im Blick haben, wenn sie erfolgreich sein wollen. Natürlich ist das keine Demokratie im Sinne "ein Mensch, eine Stimme", aber warum auch? Wenn jemand kein Auto braucht und sowieso keins kaufen wird, warum soll er dann mitentscheiden dürfen, wie sich Autos weiterentwickeln sollen? Das Auto ist hier zugegeben ein schlechtes Beispiel, da es ein Massenprodukt ist, aber was ist mit extremen Nischenprodukten? Wenn nur 1% der Bevölkerung diese verwendet, sollen doch auch nur die entscheiden, welche am besten sind. Sonst reden alle mit, auch die, die im Grunde kein Interesse haben und das 1% muss damit leben.

Das Verkehrssystem "Auto" ist einfach veraltet. Ich denke, es geht jetzt in Zukunft eher darum, neue Verkehrssysteme als solche zu konzipieren und in den Bau neuartiger, integrierter Wohn-, Verkehrs-, Transport, -Energie und Arbeitskonzepte einzubetten. Die Zeit für wohlfeile Einzelprodukte geht meiner Ansicht nach - wenn man das mal rational betrachtet - zu Ende.

Die Zukunft der Menschheit sehe ich in integrierten Gesamtkonzepten, bei denen das Ganze mehr ist als die Summe der darin enthaltenen Einzelprodukte und Einzeldienste.

Oben habe ich deshalb ja auch von dem Neu-Zusammensetzen geschrieben. Man müsste wirklich die heutigen Fabriken auseinander nehmen, die Produkte und Dienste auseinander nehmen und entsprechend den menschlichen Bedürfnissen ganz neu zusammen fügen. Und das setzt, wenn es Hand und Fuß haben soll, die Einflussnahme der Betroffenen voraus, das ist ja klar. Und nicht nur das. vieles müsste erst mal erprobt werden, man bräuchte quasi viele verschiedene Testmodelle und könnte die alte Soße so lange weiter laufen lassen, bis es funktioniert.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Und was sollen "unabhängige Wissenschaftler" sein? Politisch unabhängig? Das sind Mathematiker, Natur- und Ingenieurswissenschaftler heute schon. Bei Geistes- und Sozialwissenschaftler halte ich das für mehr oder weniger unmöglich. Schon die Frage woran man forscht, ist eine politische.

Das sind Wissenschaftler, die die Wissenschaft lieben.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Oder unabhängig von ihren Geldgebern? Da finde ich, dass der Geldgeber (egal ob staatlich oder privat) ein legitimes Interesse daran hat, mitzuentscheiden woran geforscht wird. Warum sollte ein Autohersteller ein medizinisches Forschungsprojekt finanzieren? Und wenn man keine Geldgeber braucht, kann man auch heute schon forschen woran man will.

Also, Autohersteller und andere Konzerne haben da nix zu suchen ...-

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#15: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: sehr gut,  Verfasst am: 12.10.2014, 15:22
    —

NoReply hat folgendes geschrieben:

Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt.

"glaube" ist der passende Begriff dazu ...


(wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe)

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#16:  Autor: unquest,  Verfasst am: 12.10.2014, 15:26
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei der Vergesellschaftung der Produktion ist es genau so wichtig, darauf zu achten, dass die produzierten Produkte und Dienste auch nachgefragt werden.

Bei einem privaten Monopol bin ich auf deiner Seite. Aber hast du Beispiele in der sich Vergesellschaftung positiv auf die gesellschaftliche Entwicklung ausgewirkt hat?

Ist es nicht eher so, dass der Staat sich oft als unfähiger Unternehmer erweist und ist es nicht so, dass Staaten, die sichere private Eigentums- und Produktionsrechte gewähren auf Dauer eine bessere Lebensqualität ihren Bürgern bieten? Schau dir mal das Drama Venezuela an.

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#17:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.10.2014, 17:43
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Bei der Vergesellschaftung der Produktion ist es genau so wichtig, darauf zu achten, dass die produzierten Produkte und Dienste auch nachgefragt werden. Bei einem privaten Monopol bin ich auf deiner Seite. Aber hast du Beispiele in der sich Vergesellschaftung positiv auf die gesellschaftliche Entwicklung ausgewirkt hat?

Die Verstaatlichung des Gesundheitswesens in Deutschland, der Bahn in Frankreich oder der Erdölindustrie in Venezuela sind für sich genommen erfolgreiche Beispiele.

Immer dann, wenn es um Versorgungsleistungen und Infrastruktur geht, können staatliche Unternehmen sehr gut und auch produktiv funktionieren.

Im Bankenwesen würde ich sogar eine 100%ige Verstaatlichung befürworten, weil staatlich gesteuerte Banken sich mit irrationalen Spekulationen nicht abgeben müssen und solide Konzepte fahren können, was sie zu stabilen Dienstleistern des sekundären Sektors macht.

Auch im Wohnungsbau, der Energiewirtschaft und generell der Infrastruktur (Verkehr, Wasser) leben die Menschen und sogar die Unternehmen sicherer.

Während des Bankencrashes musste die Allgemeinheit dafür aufkommen, dass einige große Privat-Banken starke Verluste eingefahren haben. Diese Banken existieren nur deshalb noch, weil sie ihre Gewinne privatisieren und ihre Verluste wie sie lustig sind vergesellschaften können. Einer wirksamen öffentlichen Kontrolle und Aufsicht unterliegen sie immer noch nicht und ihre Konzepte sind weiterhin unausgegoren.

Mit TTIP, CETA, TiSA usw. kommen auf die Bevölkerung in der EU z.B. Privatisierungen von Trinkwasser zu. Entgangene Gewinne ausländischer Konzerne können auf die EU-Staaten abgewälzt werden. Standards bei Chemikalien, Arbeitsgesetzen und Lebensmitteln können massiv abgesenkt werden - oft ohne eine Möglichkeit der demokratischen Kontrolle geschweige denn Mitwirkungsmöglichkeit durch den *Verbraucher*.

Natürlich sind private Unternehmen auf diese Weise erfolgreich. Aber wer zahlt den Preis dieses Erfolges?

Man muss das Ganze im Zusammenhang sehen.

unquest hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht eher so, dass der Staat sich oft als unfähiger Unternehmer erweist und ist es nicht so, dass Staaten, die sichere private Eigentums- und Produktionsrechte gewähren auf Dauer eine bessere Lebensqualität ihren Bürgern bieten? Schau dir mal das Drama Venezuela an.

Wir wissen, dass in Venezuela rechte Unternehmergruppen nur zu gern ein zweites Chile organisieren würden. Dazu gehört auch die Sabotage der dortigen Wirtschaft.

Die Spielbedingungen sind also unfair.

Insgesamt gibt es auf der Erde nur wenige *erfolgreiche* Industriezentren. Und bei genauerem Hinsehen ist das ein bisschen wenig und reicht nicht aus, um die Erde in einer Weise zu entwickeln, dass man von einer qualitativen Entwicklung der Ökonomie sprechen könnte ...-

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#18:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 12.10.2014, 18:15
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Immer dann, wenn es um Versorgungsleistungen und Infrastruktur geht, können staatliche Unternehmen sehr gut und auch produktiv funktionieren ....

Sehe ich ähnlich und würde mich sogar Deiner Liste weitgehend anschließen, bei den Banken evtl. mit Einschränkung auf "systemrelevante" Banken.

Bei staatlichen Unternehmen muß man allerdings aufpassen, Beispiele zeigen, daß die besonders stark dazu neigen, ...
- ihre Angestellten und auch ihre Führungskräfte nicht nach Qualifikation auszuwählen, sondern nach Parteibuch, politischem Kompromiss, Pöstchenschieberei, Formalien und dgl.
- besonders verkrustete und ineffiziente Bürokratien auszubilden
- international inkompatible Systeme auszubilden

Man müßte sich also wirkungsvolle Prozesse überlegen, die dieses wirkungsvoll verhindern. Die Profitmaximierung als Triebfeder würde ja wegfallen.

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#19: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: schtonk,  Verfasst am: 12.10.2014, 19:42
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

NoReply hat folgendes geschrieben: Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt. "glaube" ist der passende Begriff dazu ... (wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe)

Hast du eigentlich noch was anderes zu bieten als ständig rumzumosern?
Sich einen Satz aus einem komplexen Beitrag rauspicken und dann stänkern.
Kommt das vom vielen denKEN?
Und wie war das noch mal:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Auf Inhalte gehen manche nicht mehr ein ...

Was du hiermit eindrucksvoll bewiesen hast.

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#20: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: Kival,  Verfasst am: 12.10.2014, 20:28
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

NoReply hat folgendes geschrieben: Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt. "glaube" ist der passende Begriff dazu ... (wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe)

Jaja, früher war es ja echt großartig oder was willst Du uns sagen?

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#21:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.10.2014, 20:30
    —
Ich denke, durch die Demokratie werden Menschen immer negativer.

In eine Demokratie gibt es Menschen, die gewählt werden möchten.
Man muß die Menschen also erzählen, es ginge schlecht, und nur wenn sie mich wählen, würde es ihnen besser gehen.
So gibt es stets eine negativ-Spirale.

Siehe andere Diskussionen in diesem Forum. Es kann einem noch so gut gehen; "andere geht es noch besser".

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#22:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 12.10.2014, 20:32
    —
Demokratie ist nur gut, wenn sich viele Bürger engagieren. Nicht nur ihr Kreuz machen und den größten Populisten wählen.

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#23: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: sehr gut,  Verfasst am: 12.10.2014, 20:51
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: NoReply hat folgendes geschrieben: Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt. "glaube" ist der passende Begriff dazu ... (wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe) Jaja, früher war es ja echt großartig oder was willst Du uns sagen?

Wollte nur zeigen das dieser technische Fortschrittglaube in religionsähnliche Zustände führen kann. Den Begriff "glaube" hatte der Beitragsschreiber selbst genutzt, gerichtet auf technischen Fortschritt.

Hat nichts damit zu tun das es "früher echt großartig" gewesen sein soll, nur erinnerte mich die Ausdrucksweise an die Bibel, wo man aus einem Land auszog weil man eine "Verbesserung der Lebensqualität" erwartete. Da braucht man bloß den Mittler dazu auszutauschen, das Prinzip ist ähnlich.

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#24: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.10.2014, 20:54
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: NoReply hat folgendes geschrieben: Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt. "glaube" ist der passende Begriff dazu ... (wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe) Jaja, früher war es ja echt großartig oder was willst Du uns sagen? Wollte nur zeigen das dieser technische Fortschrittglaube in religionsähnliche Zustände führen kann. Den Begriff "glaube" hatte der Beitragsschreiber selbst genutzt, gerichtet auf technischen Fortschritt. Hat nichts damit zu tun das es "früher echt großartig" gewesen sein soll, nur erinnerte mich die Ausdrucksweise an die Bibel, wo man aus einem Land auszog weil man eine "Verbesserung der Lebensqualität" erwartete. Da braucht man bloß den Mittler dazu auszutauschen, das Prinzip ist ähnlich.

Es dürfte aber unbestreitbar sein, dass der technische Fortschritt der letzten 100 Jahren zu gigantischen Fortschritten der Lebensqualität von Mrd. Menschen geführt HAT, und der Glaube, dass sich dies fortsetzen wird, ist nicht religiös, sondern einfach wahrscheinlich.

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#25: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.10.2014, 21:05
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: NoReply hat folgendes geschrieben: Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt. "glaube" ist der passende Begriff dazu ... (wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe) Jaja, früher war es ja echt großartig oder was willst Du uns sagen? Wollte nur zeigen das dieser technische Fortschrittglaube in religionsähnliche Zustände führen kann. Den Begriff "glaube" hatte der Beitragsschreiber selbst genutzt, gerichtet auf technischen Fortschritt. Hat nichts damit zu tun das es "früher echt großartig" gewesen sein soll, nur erinnerte mich die Ausdrucksweise an die Bibel, wo man aus einem Land auszog weil man eine "Verbesserung der Lebensqualität" erwartete. Da braucht man bloß den Mittler dazu auszutauschen, das Prinzip ist ähnlich. Es dürfte aber unbestreitbar sein, dass der technische Fortschritt der letzten 100 Jahren zu gigantischen Fortschritten der Lebensqualität von Mrd. Menschen geführt HAT, und der Glaube, dass sich dies fortsetzen wird, ist nicht religiös, sondern einfach wahrscheinlich.

Ein gesunder Fortschrittsoptimismus mag durchaus rational sein, blinder Fortschrittsglaube kann allerdings schon quasireligioese Züge annehmen. Die insbesondere in den 70er Jahren recht beliebten "Futurologen" sind ein Paradebeispiel dafür. Die malten da in den leuchtendsten Farben ein sehr naives Bild von den paradiesischen Zuständen, die angeblich schon Anfang des 21.Jahrhunderts Einzug halten sollen, von einer Welt, die alle Probleme durch wissenschaftlich-technischen Fortschritt gelöst hat und wo jedem die gebratenen Tauben nur so in den Mund fliegen. Ganz so isses ja denn doch nicht gekommen.

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#26: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: Kival,  Verfasst am: 12.10.2014, 21:28
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: NoReply hat folgendes geschrieben: Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt. "glaube" ist der passende Begriff dazu ... (wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe) Jaja, früher war es ja echt großartig oder was willst Du uns sagen? Wollte nur zeigen das dieser technische Fortschrittglaube in religionsähnliche Zustände führen kann. Den Begriff "glaube" hatte der Beitragsschreiber selbst genutzt, gerichtet auf technischen Fortschritt..

Natürlich "glauben" im Sinne von "annehmen, dass".

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#27:  Autor: wasser,  Verfasst am: 12.10.2014, 21:34
    —
Wer in der Demokratie lebend, diese schlechter findet als die Diktatur, kann ja in letztere auswandern.

Gilt das umgekehrt auch?

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#28: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: sehr gut,  Verfasst am: 12.10.2014, 22:05
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Natürlich "glauben" im Sinne von "annehmen, dass".

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#29: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 12.10.2014, 22:17
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es dürfte aber unbestreitbar sein, dass der technische Fortschritt der letzten 100 Jahren zu gigantischen Fortschritten der Lebensqualität von Mrd. Menschen geführt HAT, und der Glaube, dass sich dies fortsetzen wird, ist nicht religiös, sondern einfach wahrscheinlich.

Sehe ich ähnlich.

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#30: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 12.10.2014, 23:24
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: NoReply hat folgendes geschrieben: Ich glaube schon an eine Verbesserung der Lebensqualität durch Fortschritt. "glaube" ist der passende Begriff dazu ... (wobei es auch noch interessant ist das du "Fortschritt" auf 'technischen Fortschritt' reduzierst, als ob es gar keinen anderen gäbe) Jaja, früher war es ja echt großartig oder was willst Du uns sagen? Wollte nur zeigen das dieser technische Fortschrittglaube in religionsähnliche Zustände führen kann. Den Begriff "glaube" hatte der Beitragsschreiber selbst genutzt, gerichtet auf technischen Fortschritt. Hat nichts damit zu tun das es "früher echt großartig" gewesen sein soll, nur erinnerte mich die Ausdrucksweise an die Bibel, wo man aus einem Land auszog weil man eine "Verbesserung der Lebensqualität" erwartete. Da braucht man bloß den Mittler dazu auszutauschen, das Prinzip ist ähnlich. Es dürfte aber unbestreitbar sein, dass der technische Fortschritt der letzten 100 Jahren zu gigantischen Fortschritten der Lebensqualität von Mrd. Menschen geführt HAT, und der Glaube, dass sich dies fortsetzen wird, ist nicht religiös, sondern einfach wahrscheinlich. Ein gesunder Fortschrittsoptimismus mag durchaus rational sein, blinder Fortschrittsglaube kann allerdings schon quasireligioese Züge annehmen. Die insbesondere in den 70er Jahren recht beliebten "Futurologen" sind ein Paradebeispiel dafür. Die malten da in den leuchtendsten Farben ein sehr naives Bild von den paradiesischen Zuständen, die angeblich schon Anfang des 21.Jahrhunderts Einzug halten sollen, von einer Welt, die alle Probleme durch wissenschaftlich-technischen Fortschritt gelöst hat und wo jedem die gebratenen Tauben nur so in den Mund fliegen. Ganz so isses ja denn doch nicht gekommen.

Wir müssten schon seit einige Jahre in dieser Freizeitgesellschaft leben.
Ob es "uns" besser oder schlechter geht, dann in z.B. 1955 ist eine Frage der Wahrnehmung
und eine Frage welche Bilder durch die Systemmedien vermittelt und welche verschwiegen werden, bzw. wie die Bilder gedeutet werden.
"Gute" p.r. ist die Kunst schlechtere gesellschaftliche Entwicklungen als Fortschritt zu verkaufen.
"Gut" gemachte p.r. lässt Menschen glauben an Feinde, die
eigentlich Freunde sind und macht Feinde zu Freunde.

Das allein in NRW jährlich 200.000 Menschen, wovon die meisten zufällig arm sind in geschlossene Anstalten
in der Praxis rechtlos "verwahrt" und "betreut" werden, bei eine Einwohnerzahl von 17,572 Mio. (31. Dezember 2013)
Das in die USA in alle 50 Bundesstaaten Lagern für Menschen die zufällig arm sind und deshalb
"geisteskrank" , 'depressiv", 'aggressiv"," subversiv", "aufständig",
gebaut sind und werden. Vielleicht auch Lagern in Deutschland bauen für die viele arme Menschen
die noch Opfer des globalisierten Kapitalismus werden?
Die amerikanische Lösung der "Armenfrage" ist bestimmt billiger als das deutsche System der Psychiatrisierung.

Code:

http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2011/12/21/usa-internierungslager-werden-vorbereitet/

Zitat:

(Die Abkürzung SHTF im Namen der US-Website, aus der wir den Artikel übernommen haben, steht für den Ausdruck “Shit hit the fan” (s. http://www.urbandictionary.com/define.-php?term=SHTF ), der in freier Übersetzung “Ihr steckt in der Scheiße” bedeutet. Das trifft ganz sicher auf die 99 % der US-Bürger zu, deren Interessen die Occupy-Bewegung vertritt. Neben den aktivsten Vertretern diesen Bewegung dürften Friedensaktivisten und sonstige “Aufwiegler” die ersten sein, die in diesen Internierungslagern verschwinden werden.

Link zur Honigmannseite in Code gewandelt-Beef

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 13.10.2014, 08:58, insgesamt 24-mal bearbeitet

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#31: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: sehr gut,  Verfasst am: 12.10.2014, 23:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein gesunder Fortschrittsoptimismus mag durchaus rational sein, blinder Fortschrittsglaube kann allerdings schon quasireligioese Züge annehmen.

Sobald eine Sache Gefühle ansprechen soll rechne ich eher damit das es "quasireligiöse Züge annehmen" kann wie bei einem Ding welches auf eine Funktion reduziert ist.

Für einen ist ein Auto bloss ein Transportvehikel, für einen anderen ein "heiligs Blechle" welches Gefühle transportiert.

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#32: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 13.10.2014, 00:44
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ein gesunder Fortschrittsoptimismus mag durchaus rational sein, blinder Fortschrittsglaube kann allerdings schon quasireligioese Züge annehmen. Sobald eine Sache Gefühle ansprechen soll rechne ich eher damit das es "quasireligiöse Züge annehmen" kann wie bei einem Ding welches auf eine Funktion reduziert ist. Für einen ist ein Auto bloss ein Transportvehikel, für einen anderen ein "heiligs Blechle" welches Gefühle transportiert.

Alles eine Frage der "Dressur", ich kann Menschen nicht verstehen, die horrende Summen für ein Auto ausgeben und nicht mal 3 Kasten Bier oder ein paar OSB-Platten damit transportieren können

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#33: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 13.10.2014, 01:03
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es dürfte aber unbestreitbar sein, dass der technische Fortschritt der letzten 100 Jahren zu gigantischen Fortschritten der Lebensqualität von Mrd. Menschen geführt HAT, und der Glaube, dass sich dies fortsetzen wird, ist nicht religiös, sondern einfach wahrscheinlich.

Ich glaube nicht, dass die Zufriedenheit von Mrd. Menschen nennenswert zugenommen hat. All die sinnvollen technischen Fortschritte bringen so wenig für ALLE im Vergleich zum Möglichen...

Unter welchen Umständen Menschen zufrieden sind, hängt nicht vom materiellen bzw. technologischen Stand ab.

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#34: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.10.2014, 08:39
    —

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Es dürfte aber unbestreitbar sein, dass der technische Fortschritt der letzten 100 Jahren zu gigantischen Fortschritten der Lebensqualität von Mrd. Menschen geführt HAT, und der Glaube, dass sich dies fortsetzen wird, ist nicht religiös, sondern einfach wahrscheinlich. Ich glaube nicht, dass die Zufriedenheit von Mrd. Menschen nennenswert zugenommen hat. All die sinnvollen technischen Fortschritte bringen so wenig für ALLE im Vergleich zum Möglichen... Unter welchen Umständen Menschen zufrieden sind, hängt nicht vom materiellen bzw. technologischen Stand ab.

Jo, aber es ist völlig absurd, die eigene Situation schlechtzureden, aus der Perspektive dessen, was grundsätzlich möglich wäre.

Dinge wie Waschmaschine, Zentralheizung und elektrisches Licht haben def. die Lebensqualität erheblich erhöht, von der modernen Informationstechnologie ganz zu schweigen.

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#35:  Autor: Fake,  Verfasst am: 13.10.2014, 09:49
    —
"Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 13.10.2014, 08:58, insgesamt 24-mal bearbeitet"

Lobenswerter Einsatz!

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#36: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: Zumsel,  Verfasst am: 13.10.2014, 10:04
    —

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Es dürfte aber unbestreitbar sein, dass der technische Fortschritt der letzten 100 Jahren zu gigantischen Fortschritten der Lebensqualität von Mrd. Menschen geführt HAT, und der Glaube, dass sich dies fortsetzen wird, ist nicht religiös, sondern einfach wahrscheinlich. Ich glaube nicht, dass die Zufriedenheit von Mrd. Menschen nennenswert zugenommen hat. All die sinnvollen technischen Fortschritte bringen so wenig für ALLE im Vergleich zum Möglichen... Unter welchen Umständen Menschen zufrieden sind, hängt nicht vom materiellen bzw. technologischen Stand ab.

Kannst ja mal die ARD fragen, ob du ein paar Wochen in deren Schwazwaldhaus leben darfst und dann von deinem glücklichen Leben dort hier berichten...

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#37: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.10.2014, 10:14
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Ich glaube nicht, dass die Zufriedenheit von Mrd. Menschen nennenswert zugenommen hat. All die sinnvollen technischen Fortschritte bringen so wenig für ALLE im Vergleich zum Möglichen... Unter welchen Umständen Menschen zufrieden sind, hängt nicht vom materiellen bzw. technologischen Stand ab. Jo, aber es ist völlig absurd, die eigene Situation schlechtzureden, aus der Perspektive dessen, was grundsätzlich möglich wäre. Dinge wie Waschmaschine, Zentralheizung und elektrisches Licht haben def. die Lebensqualität erheblich erhöht, von der modernen Informationstechnologie ganz zu schweigen.

Sehe ich ebenso. Natürlich entstehen auch neue Gefahren, man muß etwas tun, um mündig mit diesen Dingen umzugehen.

Die durchschnittliche Zufriedenheit oder das Glück wird wohl nie zunehmen, denn der Mensch normiert seinen mittleren Zustand (bzw. den seiner Gruppe) als neutral und ist auf die Dauer nur noch glücklich bzw. unglücklich, wenn es deutlich davon abweicht.

Davon ausnehmen würde ich evtl. die absoluten vegetativen Grundbedürfnisse, also daß der Mensch nicht hungert, nicht gefoltert wird usw. - meines Wissens ist in diesem Bereich noch einiges zu tun, allerdings ist es prozentual auch da besser geworden.

Wieviele Leute (gern auch Kulturpessimisten) würden denn selbst wirklich lieber in früheren Zeiten leben? Ich kenne da kaum einen.

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#38:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 13.10.2014, 10:17
    —

Fake hat folgendes geschrieben:

"Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 13.10.2014, 08:58, insgesamt 24-mal bearbeitet" Lobenswerter Einsatz!

Danke, Fake !

War eben fleißig und ehrgeizig. Viel Arbeit macht mir die Korrektur, Grammatik, Rechtschreibung
deutscher Sprache. Wenn ich so weitermache könnte ich freier Journalist werden.

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#39: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 13.10.2014, 10:41
    —

step hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Mad Magic hat folgendes geschrieben: Ich glaube nicht, dass die Zufriedenheit von Mrd. Menschen nennenswert zugenommen hat. All die sinnvollen technischen Fortschritte bringen so wenig für ALLE im Vergleich zum Möglichen... Unter welchen Umständen Menschen zufrieden sind, hängt nicht vom materiellen bzw. technologischen Stand ab. Jo, aber es ist völlig absurd, die eigene Situation schlechtzureden, aus der Perspektive dessen, was grundsätzlich möglich wäre. Dinge wie Waschmaschine, Zentralheizung und elektrisches Licht haben def. die Lebensqualität erheblich erhöht, von der modernen Informationstechnologie ganz zu schweigen. Sehe ich ebenso. Natürlich entstehen auch neue Gefahren, man muß etwas tun, um mündig mit diesen Dingen umzugehen. Die durchschnittliche Zufriedenheit oder das Glück wird wohl nie zunehmen, denn der Mensch normiert seinen mittleren Zustand (bzw. den seiner Gruppe) als neutral und ist auf die Dauer nur noch glücklich bzw. unglücklich, wenn es deutlich davon abweicht. Davon ausnehmen würde ich evtl. die absoluten vegetativen Grundbedürfnisse, also daß der Mensch nicht hungert, nicht gefoltert wird usw. - meines Wissens ist in diesem Bereich noch einiges zu tun, allerdings ist es prozentual auch da besser geworden. Wieviele Leute (gern auch Kulturpessimisten) würden denn selbst wirklich lieber in früheren Zeiten leben? Ich kenne da kaum einen.

Wenn man einen gewissen Komfort gewöhnt ist, würde eine "Rückkehr zu alten Zeiten" ohne Zweifel einen Verlust darstellen. Das ist aber etwas anderes als das Aufwachsen unter gegebenen Umständen und deshalb so nicht vergleichbar.

Das Wichtige, was sich wirklich nennenswert zum positiven entwickelt hat, ist der Rückgang der willkürlichen unmittelbaren Gefahr für Leib und Leben jedenfalls in unserer sog. zivilisierten Welt.

Zur Thematik ein Artikel in der SZ:
Es gibt inzwischen zahlreiche wissenschaftliche Belege, dass - sobald man den Bereich wirklicher Armut verlässt - mit dem materiellen Wohlstand nicht in gleichem Maß das Glück wächst. Zumindest nicht auf die gesamte Gesellschaft bezogen. Je stärker der Wohlstand wächst, desto geringer fällt der Zuwachs an Zufriedenheit aus, weil wir uns schnell an materielle Standards gewöhnen. Gleichzeitig sorgt ein materiell motivierter Dauerlauf zum Wachstum für die bekannten negativen Folgen: die Ausbeutung natürlicher Ressourcen, Umweltschäden und Konflikte um materiellen Besitz.

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#40: Re: Ist Demokratie schlechter als Diktatur? Autor: Zumsel,  Verfasst am: 13.10.2014, 11:18
    —

step hat folgendes geschrieben:

Die durchschnittliche Zufriedenheit oder das Glück wird wohl nie zunehmen, denn der Mensch normiert seinen mittleren Zustand (bzw. den seiner Gruppe) als neutral und ist auf die Dauer nur noch glücklich bzw. unglücklich, wenn es deutlich davon abweicht.

"Glück" wird philosophisch ohnehin überschätzt. Ich bestreite, dass das Streben nach Glück eine wesentliche Antriebsfeder menschlichen Handelns ist. Das Handeln wird im Wesentlichen von Alltagserwägungen sowie individuell definierten Zielen bestimmt. Wem das zu profan klingt, redet halt von "Glück".

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#41:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros Verfasst am: 13.10.2014, 16:33
    —

Fake hat folgendes geschrieben:

"Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 13.10.2014, 08:58, insgesamt 24-mal bearbeitet" Lobenswerter Einsatz!

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#42:  Autor: NoReply,  Verfasst am: 13.10.2014, 22:33
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zunächst mal ist das kein Wettbewerb zwischen den Anbietern, sondern Konkurrenz. Wettbewerb lässt den Wettbewerber leben, Konkurrenz versucht ihn um die Ecke zu bringen.

So negativ sehe ich das nicht. Bei uns in der Stadt gibt es mehrere dutzend Bäckereien, Restaurants, Autowerkstätten, Supermärkte, usw. Da versucht niemand den anderen um die Ecke zu bringen.

Auch in der "Großindustrie" sehe ich das nicht - oder zumindest nur selten. Klar gibt es da immer mal wieder Rechtsstreitigkeiten, z.B. zwischen Apple und Samsung oder Google, oder Oracle und Google oder SAP. Das gehört dazu. Aber es gibt doch auch zahlreiche Beispiele von Kooperationen: Microsoft veröffentliche seine Office-Produkte auch für Mac OS, Apple ließ seine Mikrochips lange von Samsung herstellen, Google Maps gibt es auch fürs iPhone, ... .Nur als ein paar Beispiele aus der IT-Industrie, in anderen Industriezweigen ist es aber auch viel anders.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es geht aber nicht um die Beziehungen zwischen den Anbietern, sondern um die Beziehung zwischen Produzent und Kunde. Und da haben wir im Kapitalismus viele Beispiele von Bestellproduktion, wo eben erst produziert wird, sobald eine Bestellung vorliegt und vorher eben nicht. Dies ist keine Produktion für einen anonymen Markt, sondern eine Produktion für einen konkreten Besteller.

Habe ich noch nie gehört, dass man nur bei anonymen Märkten von Marktwirtschaft spricht. Woher hast du das? Für mich bedeutet Marktwirtschaft, dass mehrere Anbieter in Wettbewerb, meinetwegen auch Konkurrenz, zueinander treten und man sich als Kunde für einen Anbieter entscheiden kann.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ändert aber nichts daran, dass der Produzent damit Profit macht, dass ihm und nicht dem Kunden die Produktionsmittel gehören

Ist doch gut so. Nur weil ich mir ein Auto kaufen will, muss ich mir ja nicht gleich eine ganze Autofabrik kaufen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

und dass es Lohnarbeiter gibt, die für den Produzenten und die Lieferanten arbeiten müssen.

Was heißt "müssen"? Wenn sie jemanden finden, der ihnen mehr für ihre Arbeitskraft zahlt, können sie dorthin wechseln, oder sie können ihr eigenes Unternehmen gründen. Der Marktwirtschaft sei Dank.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei der Vergesellschaftung der Produktion ist es genau so wichtig, darauf zu achten, dass die produzierten Produkte und Dienste auch nachgefragt werden. Auch hier kann man das entweder über production on demand regeln oder über Marktforschung und dynamische Bedarfsschätzungen. Wenn das in einigen Bereichen sinnvoll wäre, warum nicht? Bestimmte, immer wieder nachgefragte Produkte und Dienste könnte man u.U. auch ohne vorherige Bestellungen auf den sozialistischen Marktplatz kippen.

Das wäre dann in meinem Verständnis keine Marktwirtschaft mehr, da man als Kunde nicht mehr zwischen mehreren Anbietern entscheiden kann - es gibt nur noch einen. Und wenn es nur noch einen Anbieter gibt, hat dieser kein Interesse mehr an Innovationen, Qualitätsverbesserung, Kostensenkung oder Effizienzsteigerung, der Kunde muss das nehmen, was es gibt und "es kostet, was es halt kostet". Der Kunde hat keine Macht mehr.

Man sah es doch am Trabi, niedrige Qualität, überteuert, ewige Lieferzeit, aber der Kunde musste es hinnehmen, da es einfach keine anderen Anbieter gab. Oder auch momentan am Flughafen Berlin-Schönefeld oder Stuttgart 21, auch hier heißt es doch ständig, dass sich der Bau verzögert oder es doch teurer wird. Ein privater Anbieter, der kein Monopol hat, könnte sich doch so etwas nicht leisten, dem liefen die Kunden davon.

Deswegen versuchen die Wettbewerbsbehörden doch Monopole zu bekämpfen. Leider sind manche Märkte sehr stark monopolgeneigt (dazu später) und damit meist ineffizient, dort befürworte ich auch eine Verstaatlichung. Aber da wo Marktwirtschaft funktioniert, sollte man sie lassen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Grob gesagt, kann man mit dem heutigen know how bessere Sachen machen. Das Tempo der Ökologisierung ist viel zu langsam, da droht die Kiste gegen die Wand zu fahren. Will die Menschheit wirklich warten bis der letzte Tropfen Öl verbrannt ist?

Nein, eben nicht. Deswegen forscht man ja an Photovoltaikanlagen, Elektroautos und Kernfusion. Aber ich verstehe dich nicht, hier beklagtest du, dass der technologische Fortschritt überflüssig ist, da er keinen großen Nutzen mehr bringt:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sicher, die Technik wird weiter fort entwickelt, die Produkte werden immer noch ein bisschen *wohlfeiler*. Aber der zusätzliche Grenznutzen dieser Verbesserungen ist nicht mehr besonders groß.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du zähltest einige Erfindungen auf. Und ich sage, die sind alle super, aber der zusätzlich Grenznutzen weiterer Erfindungen ist mittler Weile extrem gesunken, weil es mit der rationalen und demokratischen Aneignung und Anwendung durch die Menschheit hapert. Vielmehr sind Produktionsmittel und Produkte nicht frei, sondern gebunden für Profit. Das ist das große Problem und die Losung muss lauten: Befreiung der Produktionsmittel von dieser Fesselung!

Und jetzt beklagst du, dass der Fortschritt zu langsam ist? Fortschritt (bzw. seine Umsetzung) ist eine wichtige Quelle der Ökologisierung. Diese sofortige Umsetzung ist ökonomisch nicht machbar, und wäre auch nicht ökologisch sinnvoll. Man stelle sich vor jedes mal, wenn eine energieeffizientere Waschmaschine erfunden wird, werfen alle ihre alte auf den Müll und kaufen sich eine Neue - eine ökologische Katastrophe, da die Herstellung auch einen erheblichen Energiebedarf hat. Vor ein paar Jahren hatten wir ja mal die sogenannte "Umweltprämie" für Autos, auch da waren viele Ökonomen der Meinung, dass es der Umwelt mehr schadete als half.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Zunahme des weltweiten Gütertransports ist meiner Ansicht nach Irrationalität pur. Das Gegenteil wäre nötig: Reduzierung des Transports weltweit.

Auch Kapitalisten haben kein Interesse an unnötigem Transport, alleine schon weil es Geld kostet.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein Großteil der Forschung und Technik wird heute für das Militär veraast anstatt für eine weltweite Kooperation bei der Erforschung von Gesundheit & Krankheit. Die Lebensverhältnisse auf der Welt sind ungeachtet der gigantischen Möglichkeiten der Menschheit krass ungleich und es zeichnet sich keine Tendenz ab, dass sich dies unter bürgerlichen Verhältnissen jemals ändern würde - ganz im Gegenteil.

Probleme benennen zu können ist halt die eine Sache. Sie zu lösen ist die andre ...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mittels moderner Datenverarbeitung und Kommunikation könnte man weltweit optimale Versorgungsstrukturen, modernere Wohn- und Mobilitätskonzepte und insgesamt eine solidarische Weltgemeinschaft konstruieren, wenn tatsächlich die Produktionsmittel allen gehören.

Und du bist die sicher, dass hier nicht mehr der Wunsch der Vater des Gedankens ist? Bei vielen Konflikten (z.B. Nahost, Kongo, Kolumbien, Kaschmir) geht es in erster Linie doch gar nicht um ökonomische Fragen. Wie willst du diese so lösen?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das Verkehrssystem "Auto" ist einfach veraltet.

Obwohl ich selber nicht mal ein Auto habe, sehe ich das anders. Manche Leute, z.B. viele Handwerker oder die auf dem Land leben, brauchen Autos. Manche Dinge kann man nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln transportieren oder in manche Gegenden fahren keine. Klar gibt es auch Leute, die ihr Auto nur aus Bequemlichkeit verwenden, aber ist das schlimm? Sollte man nicht lieber versuchen Autos ökologischer zu machen, statt diesen Leuten ihre Bequemlichkeit zu verbieten?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich denke, es geht jetzt in Zukunft eher darum, neue Verkehrssysteme als solche zu konzipieren und in den Bau neuartiger, integrierter Wohn-, Verkehrs-, Transport, -Energie und Arbeitskonzepte einzubetten. Die Zeit für wohlfeile Einzelprodukte geht meiner Ansicht nach - wenn man das mal rational betrachtet - zu Ende.

Kannst du beide Sätze genauer erläutern?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und das setzt, wenn es Hand und Fuß haben soll, die Einflussnahme der Betroffenen voraus, das ist ja klar. Und nicht nur das. vieles müsste erst mal erprobt werden, man bräuchte quasi viele verschiedene Testmodelle und könnte die alte Soße so lange weiter laufen lassen, bis es funktioniert.

Eben, und genau das ist Markwirtschaft.

Produkte, die die Leute haben wollen, setzen sich durch. Produkte, die niemand haben will, verschwinden.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das sind Wissenschaftler, die die Wissenschaft lieben.

Wer die Wissenschaft liebt, ist unabhängig? Halte diese Definition doch für sehr weit hergeholt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Auch im Wohnungsbau, der Energiewirtschaft und generell der Infrastruktur (Verkehr, Wasser) leben die Menschen und sogar die Unternehmen sicherer.

Energiewirtschaft und Infrastruktur bin ich einverstanden, das sehe ich auch als monopolgeneigte Märkte - Wohnungsbau nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Während des Bankencrashes musste die Allgemeinheit dafür aufkommen, dass einige große Privat-Banken starke Verluste eingefahren haben. Diese Banken existieren nur deshalb noch, weil sie ihre Gewinne privatisieren und ihre Verluste wie sie lustig sind vergesellschaften können. Einer wirksamen öffentlichen Kontrolle und Aufsicht unterliegen sie immer noch nicht und ihre Konzepte sind weiterhin unausgegoren.

Hast schon Recht, aber auf der anderen Seite war die Griechenlandrettung auch nicht gerade billig und da war die Ursache eher die Misswirtschaft durch die öffentliche Hand. Außerdem muss man sagen, dass die Bankenkrise sicherlich schlimm war, aber ich kenne niemanden, der persönlich allzu sehr darunter zu leiden hatte. Das war bei dem Zusammenbruch der SU, dem Holodomor oder der chinesischen Hungersnot 1958 - 1961 ganz anders.

Rezessionen gibt es halt von Zeit zu Zeit - leider -, im Kapitalismus und im Kommunismus.

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#43:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.10.2014, 18:36
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NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Zunächst mal ist das kein Wettbewerb zwischen den Anbietern, sondern Konkurrenz. Wettbewerb lässt den Wettbewerber leben, Konkurrenz versucht ihn um die Ecke zu bringen. So negativ sehe ich das nicht. Bei uns in der Stadt gibt es mehrere dutzend Bäckereien, Restaurants, Autowerkstätten, Supermärkte, usw. Da versucht niemand den anderen um die Ecke zu bringen.

Sie versuchen schon; aber sie schaffen es nicht. Meistens jedenfalls.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Auch in der "Großindustrie" sehe ich das nicht - oder zumindest nur selten. Klar gibt es da immer mal wieder Rechtsstreitigkeiten, z.B. zwischen Apple und Samsung oder Google, oder Oracle und Google oder SAP. Das gehört dazu. Aber es gibt doch auch zahlreiche Beispiele von Kooperationen: Microsoft veröffentliche seine Office-Produkte auch für Mac OS, Apple ließ seine Mikrochips lange von Samsung herstellen, Google Maps gibt es auch fürs iPhone, ... .Nur als ein paar Beispiele aus der IT-Industrie, in anderen Industriezweigen ist es aber auch viel anders.

Das sind unterschiedliche Märkte, die sich die Giganten teilen, so wie die herrschenden Staaten sich die Welt in Einflusssphären aufteilen. Aber es bleibt ein gegenseitiges Belauern. Schwäche führt sehr schnell zum Niedergang und zum Verschlucktwerden durch die Konkurrenz - oder auch mal zum Bankrott.

Mir ging es um die Begriffunterscheidung zwischen Wettbewerb und Konkurrenz. In einer Fußballliga hat man Wettbewerb. Auf dem Markt der Telekommunikationsanbieter hat man Konkurrenz. Zwar arbeitet man mit Konkurrenten, die man schlagen kann, zeitweilig zusammen im Falle einer profitablen Win-Win-Konstallation. Aber eben nur dann.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es geht aber nicht um die Beziehungen zwischen den Anbietern, sondern um die Beziehung zwischen Produzent und Kunde. Und da haben wir im Kapitalismus viele Beispiele von Bestellproduktion, wo eben erst produziert wird, sobald eine Bestellung vorliegt und vorher eben nicht. Dies ist keine Produktion für einen anonymen Markt, sondern eine Produktion für einen konkreten Besteller. Habe ich noch nie gehört, dass man nur bei anonymen Märkten von Marktwirtschaft spricht. Woher hast du das?

Das ist das ABC der VWL.

Zitat:

In Antike und Mittelalter steht der Begriff »Markt« für einen konkreten städtischen Marktplatz, auf dem sich Verkäufer und Käufer, Erzeuger und Verbraucher zu festgelegten Zeiten treffen, um über Preise und Mengen zu feilschen und Handel zu treiben. Auch heute wird der Begriff noch für Märkte gebraucht, die an Ort und Zeit gebunden sind wie zum Beispiel der Wochenmarkt, die Auktionshalle und die Parkettbörse. In seiner modernen volkswirtschaftlichen Bedeutung steht der Begriff jedoch vorrangig für einen abstrakten Ort, der sich auf die teils direkte, teils anonyme Wechselbeziehung zwischen Anbietern und Nachfragern bestimmter Produkte und die im Wettbewerb aller Beteiligten stattfindende freie Preisbildung bezieht. http://gerdzeitler.wordpress.com/markt-und-marktwirtschaft/

Da steht zwar wieder der falsche Begriff des "Wettbewerbs", aber ansonsten ist es grundsätzlich gut erklärt. Es kommt ja schließlich nicht darauf an, wer mit wem tauscht, sondern dass getauscht wird.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Für mich bedeutet Marktwirtschaft, dass mehrere Anbieter in Wettbewerb, meinetwegen auch Konkurrenz, zueinander treten und man sich als Kunde für einen Anbieter entscheiden kann.

Und was ist, wenn alle Anbieter das selbe Produkt anbieten? Oder ein fast identisches?

Auf der anderen Seite ist es möglich, dass ein Anbieter ein Produkt in 1001 verschiedenen Varianten und/oder nach Maß und individuellem Wunsch produziert.

Das mit den *mehreren Anbietern* ist bei dir schon ein sehr merkwürdiger Kult.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Das ändert aber nichts daran, dass der Produzent damit Profit macht, dass ihm und nicht dem Kunden die Produktionsmittel gehören Ist doch gut so. Nur weil ich mir ein Auto kaufen will, muss ich mir ja nicht gleich eine ganze Autofabrik kaufen.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: und dass es Lohnarbeiter gibt, die für den Produzenten und die Lieferanten arbeiten müssen. Was heißt "müssen"? Wenn sie jemanden finden, der ihnen mehr für ihre Arbeitskraft zahlt, können sie dorthin wechseln, oder sie können ihr eigenes Unternehmen gründen. Der Marktwirtschaft sei Dank.

Was ich sagen wollte war einfach nur: Egal ob Markt oder Kundenproduktion, ob viele Anbieter oder nur einer: entscheidend ist, wer über die Macht verfügt, Produktionsmittel herzustellen und zu betreiben. Die heutigen Autofabriken einfach zu vergesellschaften wäre Unsinn. Wie ich oben sagte, müsste man sie eigentlich in ihre Einzelteile zerlegen und neu und ganz anders für andere Zwecke wieder zusammen setzen. Das selbe gilt für die Produkte.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Bei der Vergesellschaftung der Produktion ist es genau so wichtig, darauf zu achten, dass die produzierten Produkte und Dienste auch nachgefragt werden. Auch hier kann man das entweder über production on demand regeln oder über Marktforschung und dynamische Bedarfsschätzungen. Wenn das in einigen Bereichen sinnvoll wäre, warum nicht? Bestimmte, immer wieder nachgefragte Produkte und Dienste könnte man u.U. auch ohne vorherige Bestellungen auf den sozialistischen Marktplatz kippen. Das wäre dann in meinem Verständnis keine Marktwirtschaft mehr, da man als Kunde nicht mehr zwischen mehreren Anbietern entscheiden kann - es gibt nur noch einen.

Das ist überhaupt damit nicht gesagt, dass es nur noch einen Anbieter gibt; denn es ist durchaus denkbar, dass verschiedene Anbieter in einem sportlichen Wettbewerb zueinander stehen, der keine Konkurrenz ist.

Und zweitens, selbst wenn es nur einen Anbieter gäbe, so würde auch das noch lange nicht heissen, dass darunter die Vielfalt und die Bedürfnisbefriedigung der Nachfrage leiden würde.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Und wenn es nur noch einen Anbieter gibt, hat dieser kein Interesse mehr an Innovationen, Qualitätsverbesserung, Kostensenkung oder Effizienzsteigerung, der Kunde muss das nehmen, was es gibt und "es kostet, was es halt kostet". Der Kunde hat keine Macht mehr.

Es sei denn, ihm gehören selber die Mittel der Produktion. Dann hätte der Kunde selbstverständlich ein Interesse daran, die Produktion gemäß seinen Wünschen zu gestalten, wozu eben auch Innovationen, Qualitätsverbesserungen, Effizienzsteigerung, Ressourcenschonung und ökologische Standards gehören würden. Schließlich will *der Kunde* ja auch in einer vernünftigen Umwelt leben.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Man sah es doch am Trabi, niedrige Qualität, überteuert, ewige Lieferzeit, aber der Kunde musste es hinnehmen, da es einfach keine anderen Anbieter gab. Oder auch momentan am Flughafen Berlin-Schönefeld oder Stuttgart 21, auch hier heißt es doch ständig, dass sich der Bau verzögert oder es doch teurer wird. Ein privater Anbieter, der kein Monopol hat, könnte sich doch so etwas nicht leisten, dem liefen die Kunden davon.

Da gibt's ja auch jeweils keine demokratische Mitbestimmung der Bevölkerung. Setzt man irgend welche bürokratischen Planer an irgend welche Projekte und macht daraus ein Staatgeheimnis ohne demokratische Transparenz, Kontrolle und Mitwirkung, dann kann schon so etwas heraus kommen.

Aber davon rede ich ja nicht.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Grob gesagt, kann man mit dem heutigen know how bessere Sachen machen. Das Tempo der Ökologisierung ist viel zu langsam, da droht die Kiste gegen die Wand zu fahren. Will die Menschheit wirklich warten bis der letzte Tropfen Öl verbrannt ist? Nein, eben nicht. Deswegen forscht man ja an Photovoltaikanlagen, Elektroautos und Kernfusion.

So so, Kernfusion, Elektroautos. Das eine ist bestenfalls Science Fiction, das andere Schönfärberei, da der Strom meist durch herkömmlich Verbrennungskraftwerke erzeugt wird. Und das bisschen regenerative Energie, was wir heute haben, kann nicht verhindern, dass die wertvollen Ressourcen der Erde verplempert werden ohne sich jemals wieder regenerieren zu können. Mit so einem Schneckentempo kommt man wohl kaum zum Ziel. Das ist Alibi, mehr nicht.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Aber ich verstehe dich nicht, hier beklagtest du, dass der technologische Fortschritt überflüssig ist, da er keinen großen Nutzen mehr bringt: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Sicher, die Technik wird weiter fort entwickelt, die Produkte werden immer noch ein bisschen *wohlfeiler*. Aber der zusätzliche Grenznutzen dieser Verbesserungen ist nicht mehr besonders groß. Skeptiker hat folgendes geschrieben: Du zähltest einige Erfindungen auf. Und ich sage, die sind alle super, aber der zusätzlich Grenznutzen weiterer Erfindungen ist mittler Weile extrem gesunken, weil es mit der rationalen und demokratischen Aneignung und Anwendung durch die Menschheit hapert. Vielmehr sind Produktionsmittel und Produkte nicht frei, sondern gebunden für Profit. Das ist das große Problem und die Losung muss lauten: Befreiung der Produktionsmittel von dieser Fesselung! Und jetzt beklagst du, dass der Fortschritt zu langsam ist? Fortschritt (bzw. seine Umsetzung) ist eine wichtige Quelle der Ökologisierung. Diese sofortige Umsetzung ist ökonomisch nicht machbar, und wäre auch nicht ökologisch sinnvoll. Man stelle sich vor jedes mal, wenn eine energieeffizientere Waschmaschine erfunden wird, werfen alle ihre alte auf den Müll und kaufen sich eine Neue - eine ökologische Katastrophe, da die Herstellung auch einen erheblichen Energiebedarf hat. Vor ein paar Jahren hatten wir ja mal die sogenannte "Umweltprämie" für Autos, auch da waren viele Ökonomen der Meinung, dass es der Umwelt mehr schadete als half.

Also, zunächst einmal beklage ich nicht die Geschwindigkeit des technologischen Fortschritts. Der war in den letzten Jahrzehnten schon hoch genug. Ich beklage nur dessen fehlende rationale Anwendung - im wirklich großen Stil, was einfach erforderlich ist, um wirksam umzusteuern. Die Interessen der Industrie stehen aber einer rationalen Anwendung von Wissenschaft & Technik im Wege. Es fehlt an Demokratie in der Produktion, womit wir beim Thema wären.

Ich finde es absurd, wenn die Menschheit darauf vertröstet wird, dass es schon irgendwann neue, tolle Erfindungen geben werde, die dann alle Probleme lösen. Musterbeispiel, dass du nanntest: Kernfusion.

Nein, die Erfindungen reichen längst aus.

Ökologische Waschmaschinen verbrauchen in ihrer Herstellung Energie. Aber unökologische auch. Also was soll's? Da ist es doch sinnvoll, gleich ausschließlich nach den modernsten ökologischen Standards zu produzieren und gleichzeitig darauf zu achten, dass die neuen Waschmaschinen modular austauschbar und erneuerbar sind. Dann können sie nämlich auch lange laufen.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Zunahme des weltweiten Gütertransports ist meiner Ansicht nach Irrationalität pur. Das Gegenteil wäre nötig: Reduzierung des Transports weltweit. Auch Kapitalisten haben kein Interesse an unnötigem Transport, alleine schon weil es Geld kostet.

Die rechnen das gegen z.B. im Vergleich zu den Produktionskosten in Billiglohnländern. Die Folge ist eine enorme Zunahme des Transportwesen auf der Erde. Das ist irrational hoch drei. Warentransport müsste und könnte heute um 90% reduziert werden. Es ist der nackte Wahnsinn, was wir in den letzten Jahrzehnten an Zunahme von Transporten auf See, Schiene und Straßen hatten.

Dies ist natürlich kein Plädoyer gegen den freien Welthandel und die Globalisierung an sich. Aber die großen Treiber des Güterverkehrs sind Lohnunterschiede und billige Brennstoffe zum Verheizen. Also nicht Rationalität und sinnvolle Arbeitsteilung zwischen den Ländern, sondern Maximalproft.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ein Großteil der Forschung und Technik wird heute für das Militär veraast anstatt für eine weltweite Kooperation bei der Erforschung von Gesundheit & Krankheit. Die Lebensverhältnisse auf der Welt sind ungeachtet der gigantischen Möglichkeiten der Menschheit krass ungleich und es zeichnet sich keine Tendenz ab, dass sich dies unter bürgerlichen Verhältnissen jemals ändern würde - ganz im Gegenteil. Probleme benennen zu können ist halt die eine Sache. Sie zu lösen ist die andre ...

Solange sich Länder und Konzerne in einer blutigen globalen Konkurrenz gegenüber stehen, kann man bestenfalls theoretische Lösungsansätze skizzieren. Andererseits ist nicht einzusehen, warum diese nicht einfach mal praktisch werden können.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Mittels moderner Datenverarbeitung und Kommunikation könnte man weltweit optimale Versorgungsstrukturen, modernere Wohn- und Mobilitätskonzepte und insgesamt eine solidarische Weltgemeinschaft konstruieren, wenn tatsächlich die Produktionsmittel allen gehören. Und du bist die sicher, dass hier nicht mehr der Wunsch der Vater des Gedankens ist? Bei vielen Konflikten (z.B. Nahost, Kongo, Kolumbien, Kaschmir) geht es in erster Linie doch gar nicht um ökonomische Fragen. Wie willst du diese so lösen?

Durch nachhaltige Entwicklungspolitik. Die Wurzel dieser Konflikte sind soziale Probleme. Klingt jetzt etwas einfach, ist aber wirklich so.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Das Verkehrssystem "Auto" ist einfach veraltet. Obwohl ich selber nicht mal ein Auto habe, sehe ich das anders. Manche Leute, z.B. viele Handwerker oder die auf dem Land leben, brauchen Autos. Manche Dinge kann man nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln transportieren oder in manche Gegenden fahren keine. Klar gibt es auch Leute, die ihr Auto nur aus Bequemlichkeit verwenden, aber ist das schlimm? Sollte man nicht lieber versuchen Autos ökologischer zu machen, statt diesen Leuten ihre Bequemlichkeit zu verbieten?

Ja. Das wäre erst mal ein Schritt. Will man das Auto abschaffen, so muss man eine attraktive Alternative zur Verfügung stellen, sonst funktioniert das nicht. Der heutige ÖPNV ist dermaßen unattraktiv, dass ich schon verstehen kann, wenn viele Leute lieber ihre private Fahrkabine benutzen anstatt die rumpeligen, lauten, versifften und - außer U-Bahn - lahmen Verkehrssaurier namens Bus & Bahn.

Aber da kann man sich ja was einfallen lassen. Die Menschen sind kreativ genug.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ich denke, es geht jetzt in Zukunft eher darum, neue Verkehrssysteme als solche zu konzipieren und in den Bau neuartiger, integrierter Wohn-, Verkehrs-, Transport, -Energie und Arbeitskonzepte einzubetten. Die Zeit für wohlfeile Einzelprodukte geht meiner Ansicht nach - wenn man das mal rational betrachtet - zu Ende. Kannst du beide Sätze genauer erläutern?

Zukünftige Produkte sind vernetzte Produkte. Heute sind PCs und Smartphones ohne das Netz relativ wertlos. Es sind heute vernetzte Informations- und Kommunikationsmittel.

Gleiches erwarte ich vom Verkehrsmittel der Zukunft, ja auch von Häusern der Zukunft und von ganzen Städten. Stichwort: "smart city". Die Tendenz ist heute schon irgendwie am Horizont da, aber richtig realisieren lässt sich das wohl so schnell nicht.

Bei dieser Systembetrachtung von Produkten ist ein weiterer Aspekt der, dass sie alle zusammen passen müssen, d.h. das Haus mit dem Smartphone, die Fahrkabine mit dem Energieversorgungsnetz, das vollautomatische Lager mit den vollautomatischen Produktionsanlagen, usw.

Ich denke, dies werden herkömmliche private Konzerne nicht mehr gebacken bekommen und zwar, weil das nicht nur eine Sache der Technik allein ist, sondern vor allem eine Sache der Organisation und Miteinbeziehung der Bevölkerung(en).

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Das sind Wissenschaftler, die die Wissenschaft lieben. Wer die Wissenschaft liebt, ist unabhängig? Halte diese Definition doch für sehr weit hergeholt.

Ich nicht. Diese Definition halte ich für sehr brauchbar. Aber vielleicht hast du eine bessere.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Während des Bankencrashes musste die Allgemeinheit dafür aufkommen, dass einige große Privat-Banken starke Verluste eingefahren haben. Diese Banken existieren nur deshalb noch, weil sie ihre Gewinne privatisieren und ihre Verluste wie sie lustig sind vergesellschaften können. Einer wirksamen öffentlichen Kontrolle und Aufsicht unterliegen sie immer noch nicht und ihre Konzepte sind weiterhin unausgegoren. Hast schon Recht, aber auf der anderen Seite war die Griechenlandrettung auch nicht gerade billig und da war die Ursache eher die Misswirtschaft durch die öffentliche Hand. Außerdem muss man sagen, dass die Bankenkrise sicherlich schlimm war, aber ich kenne niemanden, der persönlich allzu sehr darunter zu leiden hatte. Das war bei dem Zusammenbruch der SU, dem Holodomor oder der chinesischen Hungersnot 1958 - 1961 ganz anders. Rezessionen gibt es halt von Zeit zu Zeit - leider -, im Kapitalismus und im Kommunismus.

Na, das sind ja Vergleiche.

Es gibt jedoch andere positive Beispiele sozialer Länder, welche trotz starkem staatlichen Sektor und arbeiterfreundlicher Politik prosperieren:

Zitat:

Sozialistischer Wohlstand siegt in Bolivien Evo Morales wurde mit 60% mit deutlicher Mehrheit bis 2020 bestätigt und damit auch der von ihm eingeschlagene Weg, der über Verstaatlichungen, Wachstum und breiteren Wohlstand gebracht hat http://www.heise.de/tp/artikel/43/43040/1.html

Grundlage ist wie gesagt schon eine hohe Produktivität, aber auch eine soziale und demokratische Gesellschaftsordnung ...-!

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#44:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 14.10.2014, 19:00
    —
Eigentlich wäre es wurscht. Wenn man oben dran einen hinsetzen könnte, der a) wirklich das Wohl der Untertanen fördern will und b) auch noch weiß, wie's gemacht wird (!), dann wäre auch eine Diktatur prima. Sie wäre vielleicht insofern besser, weil es dann keine drei Jahre dauert, bis endlich mal ein neues Gesetz aus der Quasselbude (Nazideutsch für Parlament) kommt.
Der Grundfehler überhaupt wurde schon von Robert A. Heinlein festgestellt: Jemand, der sich um ein solches Wahnsinnsamt wie etwa Präsident oder Bundeskanzler bewirbt, der kann schon gar nicht dafür geeignet sein. Wer seinen Verstand beisammen hat müßte sich mit Händen und Füßen dagegen sträuben und sich nur unter Gewaltandrohung auf den Kanzlersessel oder ins Capitol setzen.

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#45:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.10.2014, 19:24
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Eigentlich wäre es wurscht. Wenn man oben dran einen hinsetzen könnte, der a) wirklich das Wohl der Untertanen fördern will und b) auch noch weiß, wie's gemacht wird (!), dann wäre auch eine Diktatur prima. Sie wäre vielleicht insofern besser, weil es dann keine drei Jahre dauert, bis endlich mal ein neues Gesetz aus der Quasselbude (Nazideutsch für Parlament) kommt. Der Grundfehler überhaupt wurde schon von Robert A. Heinlein festgestellt: Jemand, der sich um ein solches Wahnsinnsamt wie etwa Präsident oder Bundeskanzler bewirbt, der kann schon gar nicht dafür geeignet sein. Wer seinen Verstand beisammen hat müßte sich mit Händen und Füßen dagegen sträuben und sich nur unter Gewaltandrohung auf den Kanzlersessel oder ins Capitol setzen.

Platon sah im gebildeten Philosophen den idealen Staatslenker, in einer ganz anderen Zeit natürlich, als die Produktivkräfte relativ primitiv waren und die Welt noch überschaubar.

In der Tat sind die Regierenden heute in Regel quasi das Gegenteil von gebildeten Philosophen. Oft sind es religiöse Simpels mit einem ebensolchen politischen Verständnis, die am Tropf von ebenso verwirrten Beratern hängen.

Kein guter Zustand also.

Aber ob nun bessere Kaiser und Kanzler die Lösung wären, möchte ich angesichts der zunehmenden Komplexität der heutigen Gesellschaft eher bezweifeln. Teilweise durchblicken ja die meisten Firmenchefs schon gar nicht mehr die Unternehmensprozesse. Deshalb halte ich Mitbestimmung und Demokratie heute für immer wichtiger.

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#46:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 14.10.2014, 19:36
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Eigentlich wäre es wurscht. Wenn man oben dran einen hinsetzen könnte, der a) wirklich das Wohl der Untertanen fördern will und b) auch noch weiß, wie's gemacht wird (!), dann wäre auch eine Diktatur prima. Sie wäre vielleicht insofern besser, weil es dann keine drei Jahre dauert, bis endlich mal ein neues Gesetz aus der Quasselbude (Nazideutsch für Parlament) kommt.

Sehe ich GENAU SO.

Zitat:

Der Grundfehler überhaupt wurde schon von Robert A. Heinlein festgestellt: Jemand, der sich um ein solches Wahnsinnsamt wie etwa Präsident oder Bundeskanzler bewirbt, der kann schon gar nicht dafür geeignet sein. Wer seinen Verstand beisammen hat müßte sich mit Händen und Füßen dagegen sträuben und sich nur unter Gewaltandrohung auf den Kanzlersessel oder ins Capitol setzen.

Die zutreffende Beschreibung des Dilemmas. Eine nennswerte Änderung ist nur mit Hilfe eines Diktators möglich, was die altbekannten Risiken birgt...

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#47:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.10.2014, 19:45
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Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Die zutreffende Beschreibung des Dilemmas. Eine nennswerte Änderung ist nur mit Hilfe eines Diktators möglich, was die altbekannten Risiken birgt...

Es gibt in der Tat gute Argumente für eine monarchische Staatsform - wo das Staatsoberhaupt also qua dynastiezugehörigkei bestimmt wird. So kann der "Diktator" nämlich von früh auf zum idealen herrscher erzogen werden. Nur birgt das ebenfalls bekannte Risiken.

Es ist hier immerhin so, das unmittelbare Volksabstimmungen glücklicherweise nicht möglich sind.

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#48:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.10.2014, 20:08
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Geringschätzung für Demokratie ist wohl en vogue bei denen, die sich ihrer sicher sind. Wer sich nach politischer Beteiligung sehnt, wo sie verwehrt wird, sieht das anders.

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#49:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 14.10.2014, 20:10
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Die zutreffende Beschreibung des Dilemmas. Eine nennswerte Änderung ist nur mit Hilfe eines Diktators möglich, was die altbekannten Risiken birgt... Es gibt in der Tat gute Argumente für eine monarchische Staatsform - wo das Staatsoberhaupt also qua dynastiezugehörigkei bestimmt wird. So kann der "Diktator" nämlich von früh auf zum idealen herrscher erzogen werden. Nur birgt das ebenfalls bekannte Risiken.

Nordkorea ist in der Tat nicht erstrebenswert, falls Du darauf anspielen wolltest...

Zitat:

Es ist hier immerhin so, das unmittelbare Volksabstimmungen glücklicherweise nicht möglich sind.

Da an die 90% des Volkes mittlerweile strunz doof ist, sind Volksabstimmungen tatsächlich keine gute Sache

Edit: Grammatik

Zuletzt bearbeitet von Mad Magic am 14.10.2014, 20:16, insgesamt einmal bearbeitet

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#50:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 14.10.2014, 20:15
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zelig hat folgendes geschrieben:

Geringschätzung für Demokratie ist wohl en vogue bei denen, die sich ihrer sicher sind. Wer sich nach politischer Beteiligung sehnt, wo sie verwehrt wird, sieht das anders.

Ich hatte es immerhin mal bis in einen Landkreistag geschafft, sogar bei einer der sog. Volksparteien... Es war die SPD, die so heruntergekommen ist, dass sie sich eigentlich schon lange hätte umbenennen müssen

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#51:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.10.2014, 20:32
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zelig hat folgendes geschrieben:

Geringschätzung für Demokratie ist wohl en vogue bei denen, die sich ihrer sicher sind. Wer sich nach politischer Beteiligung sehnt, wo sie verwehrt wird, sieht das anders.

Es ist doch völlig sinnig, dass jemand, der seine Schäfchen im Trockenen hat und zu den Profiteuren des Status quo gehört eher bereit ist auf pol. Partizipation zu verzichten. Ich halte es aber für keineswegs zwingend, dass eine so genannte Demokratie zwingend sozialer ist als eine Monarchie.

Wo ging es den Arbeitern so besser, im Kaiserreich oder in Weimar (ja, die Kriegsfolgen und Reparationen und so, aber naja...)

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#52:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.10.2014, 20:46
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Geringschätzung für Demokratie ist wohl en vogue bei denen, die sich ihrer sicher sind. Wer sich nach politischer Beteiligung sehnt, wo sie verwehrt wird, sieht das anders. Es ist doch völlig sinnig, dass jemand, der seine Schäfchen im Trockenen hat und zu den Profiteuren des Status quo gehört eher bereit ist auf pol. Partizipation zu verzichten. Ich halte es aber für keineswegs zwingend, dass eine so genannte Demokratie zwingend sozialer ist als eine Monarchie. Wo ging es den Arbeitern so besser, im Kaiserreich oder in Weimar (ja, die Kriegsfolgen und Reparationen und so, aber naja...)

In der Weimarer Republik mussten die Deutschen das ausbaden, was ihnen das alte monarchistisch-aristokratische System eingebrockt hatte. Wie die Weimarer Republik ohne diese übermächtige Erblast der Wilhelme ausgesehen hätte, kann man noch nicht mal erahnen.

Dieser unfaire Vergleich taugt kein bisschen um eine vermeintliche Überlegenheit des monarchistischen Systems zu belegen.

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#53:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.10.2014, 20:50
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

In der Weimarer Republik mussten die Deutschen das ausbaden, was ihnen das alte monarchistisch-aristokratische System eingebrockt hatte. Wie die Weimarer Republik ohne diese übermächtige Erblast der Wilhelme ausgesehen hätte, kann man noch nicht mal erahnen. Dieser unfaire Vergleich taugt kein bisschen um eine vermeintliche Überlegenheit des monarchistischen Systems zu belegen.

Ich habe doch selbst eingeräumt, dass der Vergleich unfair ist. Im Übrigen ist, wie man in Kanada vielleicht verpasst, umstritten, ob es sich bei den Kriegsfolgen um eine Erblast der Hohenzollern handelt, Stichwort Schlafwandler und so.

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#54:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 14.10.2014, 20:53
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[quote="Samson83" postid=1957416]

zelig hat folgendes geschrieben:

Geringschätzung für Demokratie ist wohl en vogue bei denen, die sich ihrer sicher sind. Wer sich nach politischer Beteiligung sehnt, wo sie verwehrt wird, sieht das anders.

Zitat:

Es ist doch völlig sinnig, dass jemand, der seine Schäfchen im Trockenen hat und zu den Profiteuren des Status quo gehört eher bereit ist auf pol. Partizipation zu verzichten.

Ja, es ist sinnig und Realität, es geht immer nur um das EGO, was nichts mit echter Demokratie zu tun hat. Diejenigen, die "ihre Schäfchen im Trockenen" haben, interessiert kaum noch was sinnig und letztlich auch verständlich für "alle" ist...

Zitat:

Ich halte es aber für keineswegs zwingend, dass eine so genannte Demokratie zwingend sozialer ist als eine Monarchie. Wo ging es den Arbeitern so besser, im Kaiserreich oder in Weimar (ja, die Kriegsfolgen und Reparationen und so, aber naja...)

So ist es! Auch wenn man den negativ besetzten Begriff des Diktators statt des Monarchen benutzen würde.

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#55:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.10.2014, 20:59
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Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Ja, es ist sinnig und Realität, es geht immer nur um das EGO, was nichts mit echter Demokratie zu tun hat.

Ich bestreite, dass sich jemals eine nennenswerte Zahl von Bürgern für gesamtgesellschaftliche Interessen statt der Eigenen interessieren wird. An und für sich sehe ich auch nicht, inwieweit das undemokratisch sein soll.

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#56:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.10.2014, 21:01
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: In der Weimarer Republik mussten die Deutschen das ausbaden, was ihnen das alte monarchistisch-aristokratische System eingebrockt hatte. Wie die Weimarer Republik ohne diese übermächtige Erblast der Wilhelme ausgesehen hätte, kann man noch nicht mal erahnen. Dieser unfaire Vergleich taugt kein bisschen um eine vermeintliche Überlegenheit des monarchistischen Systems zu belegen. Ich habe doch selbst eingeräumt, dass der Vergleich unfair ist. Im Übrigen ist, wie man in Kanada vielleicht verpasst, umstritten, ob es sich bei den Kriegsfolgen um eine Erblast der Hohenzollern handelt, Stichwort Schlafwandler und so.

Die Hohenzollern waren sicher nicht allein verantwortlich. Deshalb deutete ich auch an, dass dieses ganze verkrustete Gesellschaftssystem mit seinem Adel und dessen Privilegien untauglich war um im 20.Jahrhundert zu bestehen. Mit dem System kann man vielleicht Ackerland mit ungebildeten leibeigenen Bauern verwalten aber keine moderne Technologiegesellschaft. Das konnte nicht gutgehen und das ist es schliesslich auch nicht.

Und weil Du auf Kanada anspielst…. Wir haben zwar auf dem Papier ´ne Monarchie, bloss ist unsere Monarchin praktisch machtlos und spielt in der Zivilgesellschaft keinerlei Rolle und nur deshalb kann man diesen Anachronismus tolerieren. Ich glaube auch nicht, dass sich in Kanada gross was ändern würde, wenn man die Queen als nominelles Staatsoberhaupt ab- und durch ´nen Präsidenten ersetzt.

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#57:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 14.10.2014, 21:05
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Ja, es ist sinnig und Realität, es geht immer nur um das EGO, was nichts mit echter Demokratie zu tun hat. Ich bestreite, dass sich jemals eine nennenswerte Zahl von Bürgern für gesamtgesellschaftliche Interessen statt der Eigenen interessieren wird. An und für sich sehe ich auch nicht, inwieweit das undemokratisch sein soll.

Dann streitest Du mit dem Falschen, das sehe ich auch so , es ist aber undemokratisch, naja irgendwie

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#58:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 14.10.2014, 21:10
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

[...]Ich glaube auch nicht, dass sich in Kanada gross was ändern würde, wenn man die Queen als nominelles Staatsoberhaupt ab- und durch ´nen Präsidenten ersetzt.

Bei euch regiert das Kapital genauso wie fast überall auf der Welt. Die wenigen nicht entdeckten Ureinwohner im Amazonas wird es nicht mehr lange geben...

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#59:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.10.2014, 21:11
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Geringschätzung für Demokratie ist wohl en vogue bei denen, die sich ihrer sicher sind. Wer sich nach politischer Beteiligung sehnt, wo sie verwehrt wird, sieht das anders. Es ist doch völlig sinnig, dass jemand, der seine Schäfchen im Trockenen hat und zu den Profiteuren des Status quo gehört eher bereit ist auf pol. Partizipation zu verzichten. Ich halte es aber für keineswegs zwingend, dass eine so genannte Demokratie zwingend sozialer ist als eine Monarchie. Wo ging es den Arbeitern so besser, im Kaiserreich oder in Weimar (ja, die Kriegsfolgen und Reparationen und so, aber naja...)

Die Frage war aber, ob Demokratie oder Diktatur besser, und nicht welches System sozialer sei. Es lassen sich für beide Ideen fast beliebige Realisierungen nennen. Nur eben in der Diktatur hat man nicht das Recht auf eine politische Stimme, sofern man nicht zum erlesenen Kreis der Herrschenden gehört. Den Unterschied macht der Ausschluss der Bevölkerung aus politischen Entscheidungsprozessen. Und wer auf diese Weise entmündigt wird, wird es in Folge auch in anderer Hinsicht.
Zudem verhält es sich mit den Privilegierten ja genau andersherum. So eine Hofschranze hätte im Vergleich zu den Mittellosen immerhin noch die Möglichkeit der politischen Einflussnahme. Der Privilegierte verzichtete also auf ein Recht, das ihm nicht entzogen ist, noch steht es ihm überhaupt zu, im Namen der Stimmlosen zu sprechen.

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#60:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 14.10.2014, 21:25
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zelig hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Geringschätzung für Demokratie ist wohl en vogue bei denen, die sich ihrer sicher sind. Wer sich nach politischer Beteiligung sehnt, wo sie verwehrt wird, sieht das anders. Es ist doch völlig sinnig, dass jemand, der seine Schäfchen im Trockenen hat und zu den Profiteuren des Status quo gehört eher bereit ist auf pol. Partizipation zu verzichten. Ich halte es aber für keineswegs zwingend, dass eine so genannte Demokratie zwingend sozialer ist als eine Monarchie. Wo ging es den Arbeitern so besser, im Kaiserreich oder in Weimar (ja, die Kriegsfolgen und Reparationen und so, aber naja...) Die Frage war aber, ob Demokratie oder Diktatur besser, und nicht welches System sozialer sei. Es lassen sich für beide Ideen fast beliebige Realisierungen nennen. Nur eben in der Diktatur hat man nicht das Recht auf eine politische Stimme, sofern man nicht zum erlesenen Kreis der Herrschenden gehört.

Nunja, das kommt halt auf den jeweiligen Diktator an..., wie gesagt, das birgt gewisse Risiken.

Zitat:

Den Unterschied macht der Ausschluss der Bevölkerung aus politischen Entscheidungsprozessen. Und wer auf diese Weise entmündigt wird, wird es in Folge auch in anderer Hinsicht.

Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung, das im Sinne des gesamten Gemeinwohls zu nutzen, hat bisher niemand hin bekommen bzw. wirklich durchsetzen können

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#61:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.10.2014, 21:27
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Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung

Wer bestimmt das?

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#62:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 14.10.2014, 21:36
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zelig hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Wer bestimmt das?

Das ist Lebenserfahrung und dieser Umstand wird seit Hunderten von Jahren von den jeweils "Schlaueren", naja, nicht so "Nächstenliebe Praktizierenden" (was besseres viel mir gerade nicht ein ) ausgenutzt.

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#63:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.10.2014, 21:42
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zelig hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Wer bestimmt das?

Im Zweifel derjenige, der sich am Wahlsonntag lieber mit einer Kiste Bier vor die Glotze setzt und Fussball guckt.

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#64:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 14.10.2014, 22:14
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Mad Magic hat folgendes geschrieben: Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Wer bestimmt das? Im Zweifel derjenige, der sich am Wahlsonntag lieber mit einer Kiste Bier vor die Glotze setzt und Fussball guckt.

Also letztlich die 90% strunz doofe Bevölkerung

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#65:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.10.2014, 22:33
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Mad Magic hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Mad Magic hat folgendes geschrieben: Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Wer bestimmt das? Im Zweifel derjenige, der sich am Wahlsonntag lieber mit einer Kiste Bier vor die Glotze setzt und Fussball guckt. Also letztlich die 90% strunz doofe Bevölkerung

Es ist in Deutschland irgendwie ein weitverbreitetes Hobby, alle anderen für doof und uninformiert und sich selbst für einen unglaublichen Checker zu halten.

Dabei sind wirkliche Checker, wie z.B. der frühere User Xamanoth, relativ rar gestreut.

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#66:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 14.10.2014, 22:37
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Mad Magic hat folgendes geschrieben: Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Wer bestimmt das? Im Zweifel derjenige, der sich am Wahlsonntag lieber mit einer Kiste Bier vor die Glotze setzt und Fussball guckt. Also letztlich die 90% strunz doofe Bevölkerung Es ist in Deutschland irgendwie ein weitverbreitetes Hobby, alle anderen für doof und uninformiert und sich selbst für einen unglaublichen Checker zu halten. Dabei sind wirkliche Checker, wie z.B. der frühere User Xamanoth, relativ rar gestreut.

Hehe..., ich habe mich auch nicht explizit von den 90% distanziert

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#67:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.10.2014, 00:24
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Mad Magic hat folgendes geschrieben: Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Wer bestimmt das? Im Zweifel derjenige, der sich am Wahlsonntag lieber mit einer Kiste Bier vor die Glotze setzt und Fussball guckt. Also letztlich die 90% strunz doofe Bevölkerung Es ist in Deutschland irgendwie ein weitverbreitetes Hobby, alle anderen für doof und uninformiert und sich selbst für einen unglaublichen Checker zu halten. Dabei sind wirkliche Checker, wie z.B. der frühere User Xamanoth, relativ rar gestreut.

Wie ich sehe ist Dir kein "deutsches Hobby" fremd.

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#68:  Autor: Fake,  Verfasst am: 15.10.2014, 09:12
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Demokratie hat gegenüber Diktatur zwei entscheidende Vorteile:

1)
Die Möglichkeit der Partizipation. Auch wenn sich die Mehrheit der Bevölkerung nicht aktiv beteiligt, sie könnte es. Und jeder einzelne hat zumindest theoretisch die Chance, mit genug Arbeit (und Glück) eine Schlüsselposition zu erreichen.

2)
Liegt die Stärke der Demokratie nicht so sehr darin zu wählen, sondern abzuwählen. Solange die politische Führung mehr oder weniger neutral ihre Alltagsgeschäfte erledigt, schläft der Souverän (= das Volk). Wird aber eine kritische Unzufriedenheitsschwelle überschritten, erwacht der schlafende Riese. Wir alle haben doch erlebt, wie der erwachte Riese einen Bundesverteidigungsminister, einen Bundespräsidenten und sogar den Präsidenten des FC Bayern München gestürzt hat! DAS ist die wahre Macht des Volkes.

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#69:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 15.10.2014, 09:16
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Fake hat folgendes geschrieben:

Wir alle haben doch erlebt, wie der erwachte Riese einen Bundesverteidigungsminister, einen Bundespräsidenten und sogar den Präsidenten des FC Bayern München gestürzt hat! DAS ist die wahre Macht des Volkes.

Wohl eher die Macht des Springer-Verlages.

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#70:  Autor: Fake,  Verfasst am: 15.10.2014, 09:22
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: Wir alle haben doch erlebt, wie der erwachte Riese einen Bundesverteidigungsminister, einen Bundespräsidenten und sogar den Präsidenten des FC Bayern München gestürzt hat! DAS ist die wahre Macht des Volkes. Wohl eher die Macht des Springer-Verlages.

Das war mal. Die Printmedien verlieren immer mehr an Einfluss. Durch das Internet hat sich gerade in den letzten paar Jahren enorm viel geändert. Meinung wird heute in Foren wie diesem hier gebildet. Das ist eine ganz neue Form der außerparlamentarischen Kontrolle, die direkteste Form von Demokratie, die wir je hatten. Und dieser Trend setzt sich fort.

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#71:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 15.10.2014, 09:35
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Fake hat folgendes geschrieben:

Das war mal. Die Printmedien verlieren immer mehr an Einfluss.

Um einen Bundespräsidenten zu stürzen reicht es noch.
Zudem agiert das Springer-Imperium auch im Netz.

Zitat:

Durch das Internet hat sich gerade in den letzten paar Jahren enorm viel geändert. Meinung wird heute in Foren wie diesem hier gebildet.

Foren haben ihren Zenit bereits überschritten.
Ich bin nur hier, weil ich altmodisch bin.

Zitat:

Das ist eine ganz neue Form der außerparlamentarischen Kontrolle, die direkteste Form von Demokratie, die wir je hatten. Und dieser Trend setzt sich fort.

Ein bisschen Zwitschern ist noch keine außerparlamentarische Kontrolle.

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#72:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 15.10.2014, 09:40
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: Wir alle haben doch erlebt, wie der erwachte Riese einen Bundesverteidigungsminister, einen Bundespräsidenten und sogar den Präsidenten des FC Bayern München gestürzt hat! DAS ist die wahre Macht des Volkes. Wohl eher die Macht des Springer-Verlages.

@ Fake

Genau diese genannten Vorteile sind aber auch die größten Nachteile. Sicherlich ist maximale Möglichkeit zur Partizipation erstrebenswert, praktisch bringt dir aber dein Recht auf Partizipation wenig, wenn der Apparat so groß ist, dass deine Meinung kein Gewicht besitzt. Außerdem besitzt jede Stimme dieselbe Qualität. Politik ist aber ein enorm weites Feld und alles andere als simpel und verständlich strukturiert. Es ist gar nicht anders möglich als anzunehmen, dass z.B. der Großteil der wahlberechtigten Deutschen nicht in der Lage sein kann, eine logisch fundierte politische Position entwickelt zu haben. Und trotzdem ist es jedem alle vier Jahre möglich, ein Kreuzchen für eine Partei zu setzen, von der man gerne regiert werden würde.

Das ist natürlich auch richtig so. Es sollte keinem sein Selbstbestimmungsrecht genommen werden. Jegwede Differenzierung anhand des IQ´s oder ähnlichen Kriterien wäre diskriminierend und wenig zuverlässig.

Und dennoch bleibt eben die Ineffizienz demokratischer Prinzipien innerhalb großer Apparate. Zwangsweise passen sich die Parteien so an, wie es das System bedingt. Sie nehmen Punkte in ihr Wahlprogramm auf, die die MEHRHEIT der Leute fordern. Diese Punkte besitzen dann aber leider weder eine fachliche, noch eine rationale Basis.

Dementsprechend: Man könnte jetzt sagen, dass ein Diktator eben diesem Effekt nicht unterliegt, weil er nicht vom Willen des Volkes abhängig ist. Er verfolgt seiner eigenen Ideale.

Ist aber natürlich ebenso kritisch, da ja in keiner Weise gewährleistet ist, dass dieser Diktator Ahnung hat von dem, was er tut, und die Freiheit des Einzelnen ähnlich beschränkt ist.


Demokratie ja, aber in möglichst kleinen Regierungseinheiten.

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#73:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 15.10.2014, 09:43
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Fake hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Fake hat folgendes geschrieben: Wir alle haben doch erlebt, wie der erwachte Riese einen Bundesverteidigungsminister, einen Bundespräsidenten und sogar den Präsidenten des FC Bayern München gestürzt hat! DAS ist die wahre Macht des Volkes. Wohl eher die Macht des Springer-Verlages. Das war mal. Die Printmedien verlieren immer mehr an Einfluss. Durch das Internet hat sich gerade in den letzten paar Jahren enorm viel geändert. Meinung wird heute in Foren wie diesem hier gebildet. Das ist eine ganz neue Form der außerparlamentarischen Kontrolle, die direkteste Form von Demokratie, die wir je hatten. Und dieser Trend setzt sich fort.

Wie Wolf schon sagte, die agieren auch im Netz. Ich sehe keine Abnahme der Einflussnahme der Medien.

Und ob mehr Demokratie in der selben Form wie bisher auch wünschenswert ist sei mal dahingestellt. Ich kann mich damit nicht anfreunden

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#74:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 15.10.2014, 10:34
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Die zutreffende Beschreibung des Dilemmas. Eine nennswerte Änderung ist nur mit Hilfe eines Diktators möglich, was die altbekannten Risiken birgt... Es gibt in der Tat gute Argumente für eine monarchische Staatsform - wo das Staatsoberhaupt also qua dynastiezugehörigkei bestimmt wird. So kann der "Diktator" nämlich von früh auf zum idealen herrscher erzogen werden...

Das halte ich für eine romantisch verklärte Vorstellung der Aristokratie, die ja relativ weit verbreitet ist und die sich zuletzt erst Gutti Guttenberg zunutze gemacht hat. Degenerationserscheinungen sind in Dynastien bloß eine Frage der Zeit. Kaiser wie Marc Aurel (der auch noch adoptiert war) waren Glücksfälle, nicht die Regel.

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#75:  Autor: NoReply,  Verfasst am: 15.10.2014, 23:14
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mir ging es um die Begriffunterscheidung zwischen Wettbewerb und Konkurrenz. In einer Fußballliga hat man Wettbewerb. Auf dem Markt der Telekommunikationsanbieter hat man Konkurrenz.

Wenn ich mir das im Profisport mit Doping und prügelnden Hooligans so anschaue, erscheint mir der Umgang in der Wirtschaft da sehr viel menschlicher und respektvoller. Und das ist nur SPORT!!! Meiner Meinung nach sollte er der Gesundheit und der Muse dienen.

Aber egal, ich vermute, dass wir hier nicht auf eine Meinung kommen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und was ist, wenn alle Anbieter das selbe Produkt anbieten? Oder ein fast identisches?

In gleicher Qualität und zum gleichen Preis? Dann schließe ich daraus, dass annähernd maximale Effizienz erreicht ist und eine weitere Preissenkung nicht mehr möglich ist. Finde ich gut.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Auf der anderen Seite ist es möglich, dass ein Anbieter ein Produkt in 1001 verschiedenen Varianten und/oder nach Maß und individuellem Wunsch produziert.

Und?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist überhaupt damit nicht gesagt, dass es nur noch einen Anbieter gibt; denn es ist durchaus denkbar, dass verschiedene Anbieter in einem sportlichen Wettbewerb zueinander stehen, der keine Konkurrenz ist.

Und wie unterscheidet man sportlichen vom unsportlichen Wettbewerb? Wer wacht darüber?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es sei denn, ihm gehören selber die Mittel der Produktion. Dann hätte der Kunde selbstverständlich ein Interesse daran, die Produktion gemäß seinen Wünschen zu gestalten, wozu eben auch Innovationen, Qualitätsverbesserungen, Effizienzsteigerung, Ressourcenschonung und ökologische Standards gehören würden. Schließlich will *der Kunde* ja auch in einer vernünftigen Umwelt leben.

Die Sache ist nur, wenn es allen gehört, sich keiner mehr persönlich verantwortlich fühlt. Schau die Tische an öffentlichen Schulen an, meist total vermalt und mit Kaugummis verklebt, das macht niemand bei sich zuhause, auch Kinder nicht. Oder öffentliche Toiletten, ÖPNV, ... Menschen gehen nun mal mit Dingen, die ihnen selbst gehören pfleglicher und verantwortlicher um als mit Dingen, die der Allgemeinheit gehören, die "Tragik der Allmende".

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Da gibt's ja auch jeweils keine demokratische Mitbestimmung der Bevölkerung. Setzt man irgend welche bürokratischen Planer an irgend welche Projekte und macht daraus ein Staatgeheimnis ohne demokratische Transparenz, Kontrolle und Mitwirkung, dann kann schon so etwas heraus kommen.

Gerade bei S21 gab es ja schon recht viel Mitbestimmung. Das die Bevölkerung (als Ganzes) nicht über jede Entscheidung des Mikromanagements abstimmten kann, sollte denke ich klar sein.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

So so, Kernfusion, Elektroautos. Das eine ist bestenfalls Science Fiction, das andere Schönfärberei, da der Strom meist durch herkömmlich Verbrennungskraftwerke erzeugt wird. Und das bisschen regenerative Energie, was wir heute haben, kann nicht verhindern, dass die wertvollen Ressourcen der Erde verplempert werden ohne sich jemals wieder regenerieren zu können. Mit so einem Schneckentempo kommt man wohl kaum zum Ziel. Das ist Alibi, mehr nicht.

Elektroautos machen doch guten Vorschritt. Bei der Kernfusion steht man natürlich noch am Anfang - vielleicht wird es auch nie was mit dem produktiven Einsatz.
Aber dadurch, dass man die Welt schlecht redet, rettet man sie ganz sicher nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zukünftige Produkte sind vernetzte Produkte. Heute sind PCs und Smartphones ohne das Netz relativ wertlos. Es sind heute vernetzte Informations- und Kommunikationsmittel. Gleiches erwarte ich vom Verkehrsmittel der Zukunft, ja auch von Häusern der Zukunft und von ganzen Städten. Stichwort: "smart city". Die Tendenz ist heute schon irgendwie am Horizont da, aber richtig realisieren lässt sich das wohl so schnell nicht. Bei dieser Systembetrachtung von Produkten ist ein weiterer Aspekt der, dass sie alle zusammen passen müssen, d.h. das Haus mit dem Smartphone, die Fahrkabine mit dem Energieversorgungsnetz, das vollautomatische Lager mit den vollautomatischen Produktionsanlagen, usw. Ich denke, dies werden herkömmliche private Konzerne nicht mehr gebacken bekommen und zwar, weil das nicht nur eine Sache der Technik allein ist, sondern vor allem eine Sache der Organisation und Miteinbeziehung der Bevölkerung(en).

Klar, braucht man in manchen Bereichen Normen und Standards, dafür gibt's beispielsweise die ISO oder die DIN, aber deswegen müssen Flugzeuge nicht mit Toastern kompatibel sein. Man sollte modularisieren. So ein einziges Riesenprojekt, in dem alle technischen Produkte der Menschheit aufeinander abstimmt werden, halte ich für sehr viel mehr zum Scheitern verurteilt, als viele kleine Projekte durch Unternehmen. Der "Management Overhead" wäre auch riesig. Selbst größere Projekte innerhalb eines einzigen Unternehmens versucht man ja schon so weit wie möglich zu modularisieren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich nicht. Diese Definition halte ich für sehr brauchbar. Aber vielleicht hast du eine bessere.

Ich versuche den Begriff zu vermeiden. Wenn ich etwas von "unabhängigen Experten" höre schrillen bei mir immer die Alarmglocken. Alle Menschen haben doch auch eigene Interessen, was legitim ist, man sollte diese Interessen nur transparent machen, und auch Experten, mit möglichst gegenteiligen Ansichten, anhören. Aus dieser Vielzahl von Expertenmeinungen, sollte sich die Bevölkerung dann ihre eigene bilden und letztlich demokratisch abstimmen. Die Metapher eines "Marktplatzes der Ideen" finde ich gut.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Na, das sind ja Vergleiche.

Sollte man die Fehler vergangener sozialistischer System nicht analysieren, statt zu sagen "Wir machen alles wieder wie beim letzten Mal und hoffen, dass es diesmal klappt."?

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#76:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 16.10.2014, 09:40
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

NoReply hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: und dass es Lohnarbeiter gibt, die für den Produzenten und die Lieferanten arbeiten müssen. Was heißt "müssen"? Wenn sie jemanden finden, der ihnen mehr für ihre Arbeitskraft zahlt, können sie dorthin wechseln, oder sie können ihr eigenes Unternehmen gründen. Der Marktwirtschaft sei Dank. Was ich sagen wollte war einfach nur: Egal ob Markt oder Kundenproduktion, ob viele Anbieter oder nur einer: entscheidend ist, wer über die Macht verfügt, Produktionsmittel herzustellen und zu betreiben. Die heutigen Autofabriken einfach zu vergesellschaften wäre Unsinn. Wie ich oben sagte, müsste man sie eigentlich in ihre Einzelteile zerlegen und neu und ganz anders für andere Zwecke wieder zusammen setzen. Das selbe gilt für die Produkte.

Um dann was damit zu tun? Einmal die komplette Wirtschaft planmäßig umstrukturieren?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist überhaupt damit nicht gesagt, dass es nur noch einen Anbieter gibt; denn es ist durchaus denkbar, dass verschiedene Anbieter in einem sportlichen Wettbewerb zueinander stehen, der keine Konkurrenz ist. Und zweitens, selbst wenn es nur einen Anbieter gäbe, so würde auch das noch lange nicht heissen, dass darunter die Vielfalt und die Bedürfnisbefriedigung der Nachfrage leiden würde.

Wie sollen denn zwei Anbieter, gemäß deiner Differenzierung von Wettbewerb und Konkurrenz, nur im Wettbewerb zueinander stehen? Darf dann keiner sein Produkt günstiger anbieten? Wie arbeitet er dann profitabel? Du glaubst doch nicht wirklich, dass sich dann der Kundenanteil 50/50 verteilt, oder? Zwangsweise wird dann einer von beiden Minus machen - wird der dann subventioniert, nur um diese verschwurbelte Wettbewerbskultur zu erhalten?

Klar könnte ein Anbieter alles herstellen - Monopol eben Die Nachfrage würde darunter sehr wohl leiden, da Nieschenmärkte nicht mehr bedient würden. Wäre nicht mehr lukrativ genug. Und wenn du jetzt rufst "doch", dann musst du mir den Unterschied zum Status quo erklären. Wäre ja dann dasselbe wie bisher, nur unter staatlicher Führung, also komplette Planwirtschaft.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

NoReply hat folgendes geschrieben: Und wenn es nur noch einen Anbieter gibt, hat dieser kein Interesse mehr an Innovationen, Qualitätsverbesserung, Kostensenkung oder Effizienzsteigerung, der Kunde muss das nehmen, was es gibt und "es kostet, was es halt kostet". Der Kunde hat keine Macht mehr. Es sei denn, ihm gehören selber die Mittel der Produktion. Dann hätte der Kunde selbstverständlich ein Interesse daran, die Produktion gemäß seinen Wünschen zu gestalten, wozu eben auch Innovationen, Qualitätsverbesserungen, Effizienzsteigerung, Ressourcenschonung und ökologische Standards gehören würden. Schließlich will *der Kunde* ja auch in einer vernünftigen Umwelt leben.

Klar. Genauso wie die Menschen auch heute schon gerne Steuern zahlen, da die Regierung es ja in den Umweltschutz investiert.
Wenn der Mensch denn so wollte, dann könnte er auch heute schon. Es ist ja nicht so, als wenn der Markt die Wünsche nach Nachhaltigkeit und Umweltschutz nicht bedienen würde.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Da gibt's ja auch jeweils keine demokratische Mitbestimmung der Bevölkerung. Setzt man irgend welche bürokratischen Planer an irgend welche Projekte und macht daraus ein Staatgeheimnis ohne demokratische Transparenz, Kontrolle und Mitwirkung, dann kann schon so etwas heraus kommen.

Sagst du hier gerade, dass wenn jeder mit reinreden dürfte, wie der Trabi gebaut werden sollte, das ganze besser gelaufen wäre? Straßenfeger, Lehrer, Ärzte, Putzfrauen, Köche? All die Leute, die sich mit Wirtschaft und Produktion auskennen? Oder hätte es ein demokratisches Votum gegeben? "Soll der Trabi effizient hergestellt werden? (ja) (nein) x"

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

So so, Kernfusion, Elektroautos. Das eine ist bestenfalls Science Fiction, das andere Schönfärberei, da der Strom meist durch herkömmlich Verbrennungskraftwerke erzeugt wird. Und das bisschen regenerative Energie, was wir heute haben, kann nicht verhindern, dass die wertvollen Ressourcen der Erde verplempert werden ohne sich jemals wieder regenerieren zu können. Mit so einem Schneckentempo kommt man wohl kaum zum Ziel. Das ist Alibi, mehr nicht.

Hier wird der Fehler begangen von unbegrenzten finanziellen Kapazitäten auszugehen. Man muss sich nur anschauen, welche finanziellen Belastungen die aktuellen Subventionierungen erneuerbarer Zweige ausgemacht haben und wie es nun um den Sektor bestellt ist. Sobald Windkrafträder nicht weiter unterstützt werden lassen Landbesitzer die Dinger wieder abreißen, weil die Wartung sich nicht mehr lohnt. Photovoltaikeinspeisung wird bezuschusst, obwohl die Zellen in unseren Breiten kaum wirtschaftlich sind und ihre Kosten sich ohne Bezuschussung niemals amortisieren. Der einzige Vorteil ist die Autarkie, mehr nicht. Aber wer zahlt die Subventionierung? Vor allem der kleine Mann, der die Solarpanels nicht einmal kaufen kann. 6 Cent mehr auf den Strompreis pro kWh...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Also, zunächst einmal beklage ich nicht die Geschwindigkeit des technologischen Fortschritts. Der war in den letzten Jahrzehnten schon hoch genug. Ich beklage nur dessen fehlende rationale Anwendung - im wirklich großen Stil, was einfach erforderlich ist, um wirksam umzusteuern. Die Interessen der Industrie stehen aber einer rationalen Anwendung von Wissenschaft & Technik im Wege. Es fehlt an Demokratie in der Produktion, womit wir beim Thema wären. Ich finde es absurd, wenn die Menschheit darauf vertröstet wird, dass es schon irgendwann neue, tolle Erfindungen geben werde, die dann alle Probleme lösen. Musterbeispiel, dass du nanntest: Kernfusion. Nein, die Erfindungen reichen längst aus. Ökologische Waschmaschinen verbrauchen in ihrer Herstellung Energie. Aber unökologische auch. Also was soll's? Da ist es doch sinnvoll, gleich ausschließlich nach den modernsten ökologischen Standards zu produzieren und gleichzeitig darauf zu achten, dass die neuen Waschmaschinen modular austauschbar und erneuerbar sind. Dann können sie nämlich auch lange laufen.

Demokratie in der Produktion - ich lese nur Planwirtschaft. Oder willst du mir jetzt sagen, der Bürger soll bestimmen dürfen, wie produziert wird? Sagst du dem Bürger dann auch, welche Mehrkosten das mit sich bringt? Meinst du, dass er dann noch sagt "ich möchte nur noch Öko - Föhne" wenn er weiß, dass die dann doppelt so teuer sind oder sich entsprechend in einer Steuererhöhung äußern?

Mit dem Waschmaschinenbeispiel spielst du mir übrigens den Ball zu - hier zeigt sich im Gegenteil zu deiner Behauptung die schon logisch bedingte rationale Vorgehensweise in der Wirtschaft. Sobald die technischen Standards die Entwicklung eines besseren Produktes bei gleichen Kosten erlauben wird dies auch getan - immerhin ist es ein Qualitätsmerkmal, dass dich von der Konkurrenz abhebt. Zu behaupten, es würden noch extra stromfressende Maschinen produziert, ist Unsinn. Schau dir mal den Verbrauch aller üblichen Elektrogeräte an und vergleiche ihn mit Geräten von 1990.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die rechnen das gegen z.B. im Vergleich zu den Produktionskosten in Billiglohnländern. Die Folge ist eine enorme Zunahme des Transportwesen auf der Erde. Das ist irrational hoch drei. Warentransport müsste und könnte heute um 90% reduziert werden. Es ist der nackte Wahnsinn, was wir in den letzten Jahrzehnten an Zunahme von Transporten auf See, Schiene und Straßen hatten. Dies ist natürlich kein Plädoyer gegen den freien Welthandel und die Globalisierung an sich. Aber die großen Treiber des Güterverkehrs sind Lohnunterschiede und billige Brennstoffe zum Verheizen. Also nicht Rationalität und sinnvolle Arbeitsteilung zwischen den Ländern, sondern Maximalproft.

An der Stelle möchte ich nicht widersprechen. Ist natürlich nicht schön, aber durch das System bedingt logisch. Ist aber auch nur eine temporäre Erscheinungsform, da sich die Lohnniveaus angleichen werden. Fragt sich nur zu wessen Gunsten

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Solange sich Länder und Konzerne in einer blutigen globalen Konkurrenz gegenüber stehen, kann man bestenfalls theoretische Lösungsansätze skizzieren. Andererseits ist nicht einzusehen, warum diese nicht einfach mal praktisch werden können.

Warum? Weil du dafür nationale Interessen beseitigen müsstest und eine Weltregierung bräuchtest, bevor all deine Gedankenspiele machbar sind. Sonst scheitert das Ganze so wie die DDR gescheitert ist.
Da halte ich doch andere Ansätze für praktikabler.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Durch nachhaltige Entwicklungspolitik. Die Wurzel dieser Konflikte sind soziale Probleme. Klingt jetzt etwas einfach, ist aber wirklich so.

Siehe oben. Geht auch nicht, so lange nationale Interessen bestehen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ja. Das wäre erst mal ein Schritt. Will man das Auto abschaffen, so muss man eine attraktive Alternative zur Verfügung stellen, sonst funktioniert das nicht. Der heutige ÖPNV ist dermaßen unattraktiv, dass ich schon verstehen kann, wenn viele Leute lieber ihre private Fahrkabine benutzen anstatt die rumpeligen, lauten, versifften und - außer U-Bahn - lahmen Verkehrssaurier namens Bus & Bahn. Aber da kann man sich ja was einfallen lassen. Die Menschen sind kreativ genug.

Ich weiß nicht, was du da erwartest - und vor allem, wie du immer auf die Idee kommst, dass nicht in jede erdenkliche Richtung geforscht wird. Lass dir gesagt sein, dass gerade die Aussicht auf Profit die größte Triebfeder für Forschung ist. Dir sind aber hinsichtlich der Optionen nun einmal physikalische Grenzen gesetzt. Wirkungsgrade von Motoren sind nahe am Optimum, Gewichtseinsparungen bewegen sich im Bereich <1%, Flugzeuge werden schon genutzt und machen für Kurzstrecken keinen Sinn - da ist nicht viel mit einfallen. Die Natur weist auch Limits auf.
Das Problem ist vor allem logistischer Natur - und wer hätte es gedacht, vor allem der von dir geliebte starke Staat ist da wieder Verursacher mit dem heute noch bestehendem Teilmonopol der Bahn. Gesunde Konkurrenz hätte da schon längst für angenehme, pünktlich abfahrende Alternativen gesorgt. Man siehe sich einmal die Entwicklung im Fernbusverkehr an, als das unsinnige Verbot dafür aufgelöst wurde. Hat keine zwei Jahre gedauert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zukünftige Produkte sind vernetzte Produkte. Heute sind PCs und Smartphones ohne das Netz relativ wertlos. Es sind heute vernetzte Informations- und Kommunikationsmittel. Gleiches erwarte ich vom Verkehrsmittel der Zukunft, ja auch von Häusern der Zukunft und von ganzen Städten. Stichwort: "smart city". Die Tendenz ist heute schon irgendwie am Horizont da, aber richtig realisieren lässt sich das wohl so schnell nicht. Bei dieser Systembetrachtung von Produkten ist ein weiterer Aspekt der, dass sie alle zusammen passen müssen, d.h. das Haus mit dem Smartphone, die Fahrkabine mit dem Energieversorgungsnetz, das vollautomatische Lager mit den vollautomatischen Produktionsanlagen, usw. Ich denke, dies werden herkömmliche private Konzerne nicht mehr gebacken bekommen und zwar, weil das nicht nur eine Sache der Technik allein ist, sondern vor allem eine Sache der Organisation und Miteinbeziehung der Bevölkerung(en).

Wie kommst du eigentlich zu der Annahme, ein Staat sei wirtschaftlich kompetenter und produktiver als die private Wirtschaft? Wie belegst du das empirisch? Ist doch entgegen jeder Wirklichkeit.

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#77:  Autor: quadium,  Verfasst am: 17.10.2014, 07:13
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Mad Magic hat folgendes geschrieben: Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Wer bestimmt das? Im Zweifel derjenige, der sich am Wahlsonntag lieber mit einer Kiste Bier vor die Glotze setzt und Fussball guckt. Also letztlich die 90% strunz doofe Bevölkerung Es ist in Deutschland irgendwie ein weitverbreitetes Hobby, alle anderen für doof und uninformiert und sich selbst für einen unglaublichen Checker zu halten. Dabei sind wirkliche Checker, wie z.B. der frühere User Xamanoth, relativ rar gestreut.

Aber der war mal richtig gut, Respekt.

Passt auch:

"Der Schwachsinn des Ganzen setzt sich aus lauter gesundem Menschenverstand zusammen"

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#78:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 17.10.2014, 12:14
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Zitat:

Es ist in Deutschland irgendwie ein weitverbreitetes Hobby, alle anderen für doof und uninformiert und sich selbst für einen unglaublichen Checker zu halten

Nicht nur in Deutschland, nehme ich an.
Aber wenn ich die Zahlen der Wahlbeteiligung höre, dann drängt sich mir doch der Eindruck auf, daß ein beträchtlicher Teil meiner Mitmenschen zumindest in dieser Sache sehr doof ist. Noch schlimmer, daß diese Leute, die nie wählen, dann am lautesten über die Regierung schimpfen. (Vermute ich.)

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#79:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 17.10.2014, 12:53
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Zitat: Es ist in Deutschland irgendwie ein weitverbreitetes Hobby, alle anderen für doof und uninformiert und sich selbst für einen unglaublichen Checker zu halten Nicht nur in Deutschland, nehme ich an. Aber wenn ich die Zahlen der Wahlbeteiligung höre, dann drängt sich mir doch der Eindruck auf, daß ein beträchtlicher Teil meiner Mitmenschen zumindest in dieser Sache sehr doof ist. Noch schlimmer, daß diese Leute, die nie wählen, dann am lautesten über die Regierung schimpfen. (Vermute ich.)

Auf meiner Dumm-Klug-Skala sind die Menschen, die nicht wählen gehen, weil sie selbst erkannt haben, keine weitreichenden politischen Kenntnisse zu besitzen, näher am "Klug"-Skalenende als diejenigen, die blind dem Ruf "Wer nicht wählt macht von seinen Möglichkeiten auf Beteiligung keinen Gebrauch!" folgen und ihr Kreuzchen der Partei stiften, die die buntesten Plakate hat.

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#80:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 17.10.2014, 21:33
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NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Mir ging es um die Begriffunterscheidung zwischen Wettbewerb und Konkurrenz. In einer Fußballliga hat man Wettbewerb. Auf dem Markt der Telekommunikationsanbieter hat man Konkurrenz. Wenn ich mir das im Profisport mit Doping und prügelnden Hooligans so anschaue, erscheint mir der Umgang in der Wirtschaft da sehr viel menschlicher und respektvoller. Und das ist nur SPORT!!! Meiner Meinung nach sollte er der Gesundheit und der Muse dienen. Aber egal, ich vermute, dass wir hier nicht auf eine Meinung kommen.

Derjenige, der den Fußball liebt, also quasi der unabhängige Fußballfan, hat ein Interesse daran, dass es viele spannende Spiele gibt; und die gibt es nur, wenn gute Teams mit anderen guten Teams im regelmäßigen, wiederkehrenden Wettbewerb stehen. Zwar soll der Bessere gewinnen, aber der Schlechtere muss und soll deshalb nicht gleich untergehen oder geschluckt werden vom Besseren. Im Gegenteil: Die Koexistenz möglichst vieler guter Teams macht eine Liga erst spannend. Folglich können auch die guten Vereine selber kein Interesse daran haben, dass andere gute Vereine aus der Liga verschwinden.

In einer Konkurrenz zwischen Konzernen ist das ganz anders. Hier geht es nicht um sportlichen Wettbewerb, sondern darum, der bessere Ausbeuter zu sein und die besten Konkurrenten ggf. zu vernichten oder zu schlucken.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Und was ist, wenn alle Anbieter das selbe Produkt anbieten? Oder ein fast identisches? In gleicher Qualität und zum gleichen Preis? Dann schließe ich daraus, dass annähernd maximale Effizienz erreicht ist und eine weitere Preissenkung nicht mehr möglich ist. Finde ich gut.

Diesen Schluss halte ich für einen Kurzschluss. Das 1-Liter-Auto wäre möglich, aber angeboten wird nac wie vor das 10-Liter-Auto. (im Durchschnitt)

Es wären auch Küchengeräte herstellbar, die keinen eingebauten Verschleiss haben. Aus der Tatsache, dass die angebotenen diesen meist haben, willst du also schließen, dass sie das beste sind, was geht?

Mit der heutigen Technik & Wissenschaft ginge alles sehr viel besser und zum günstigen Preis. Das aber wäre eben nicht so profitabel. Das ist eine ganz einfache Geschichte.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Auf der anderen Seite ist es möglich, dass ein Anbieter ein Produkt in 1001 verschiedenen Varianten und/oder nach Maß und individuellem Wunsch produziert. Und?

Ein Anbieter und trotzdem viel Auswahl in bester Qualität ist möglich. Das hattest du, glaube ich, bestritten, wegen angeblich notwendigem *Wettbewerb* und so.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Das ist überhaupt damit nicht gesagt, dass es nur noch einen Anbieter gibt; denn es ist durchaus denkbar, dass verschiedene Anbieter in einem sportlichen Wettbewerb zueinander stehen, der keine Konkurrenz ist. Und wie unterscheidet man sportlichen vom unsportlichen Wettbewerb? Wer wacht darüber?

sportlich, ggf. mit Wettbewerb um das Beste: gebrauchwertorientiert
unsportlich, die dicken Ellenbogen: tauschwertorientiert (= maximalprofitorientiert)

Das ist ziemlich klar und eindeutig zu unterscheiden.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es sei denn, ihm gehören selber die Mittel der Produktion. Dann hätte der Kunde selbstverständlich ein Interesse daran, die Produktion gemäß seinen Wünschen zu gestalten, wozu eben auch Innovationen, Qualitätsverbesserungen, Effizienzsteigerung, Ressourcenschonung und ökologische Standards gehören würden. Schließlich will *der Kunde* ja auch in einer vernünftigen Umwelt leben. Die Sache ist nur, wenn es allen gehört, sich keiner mehr persönlich verantwortlich fühlt. Schau die Tische an öffentlichen Schulen an, meist total vermalt und mit Kaugummis verklebt, das macht niemand bei sich zuhause, auch Kinder nicht. Oder öffentliche Toiletten, ÖPNV, ... Menschen gehen nun mal mit Dingen, die ihnen selbst gehören pfleglicher und verantwortlicher um als mit Dingen, die der Allgemeinheit gehören, die "Tragik der Allmende".

Sicher. Aber die Frage war ja die, ob mit der gemeinsamen Produktion & Konsumption, wo also Produzenten = Konsumenten sind, die Antriebe für eine qualitativ hochwertige und effiziente Produktion gegeben sind und nicht, ob eine Schule, die dem Staat gehört oder eine Toilette, die Karstadt gehört, mit Kaugummi beklebt wird.

Wenn die freien Produzenten aus den gemeinsam verfügbaren Produktionspotenzialen für sich selber ein gutes Leben produzieren und organisieren, dann sollten sie eigentlich ein eogistisches Interesse daran haben, dass dieser Quell des von ihnen selbst organisierten Produzierens nicht mit Kaugummi verstopft wird.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Da gibt's ja auch jeweils keine demokratische Mitbestimmung der Bevölkerung. Setzt man irgend welche bürokratischen Planer an irgend welche Projekte und macht daraus ein Staatgeheimnis ohne demokratische Transparenz, Kontrolle und Mitwirkung, dann kann schon so etwas heraus kommen. Gerade bei S21 gab es ja schon recht viel Mitbestimmung. Das die Bevölkerung (als Ganzes) nicht über jede Entscheidung des Mikromanagements abstimmten kann, sollte denke ich klar sein.

Das ist falsch. Bei S21 gab es praktisch keine Mitbestimmung:

Zitat:

Den Gegnern des Bahnprojekts Stuttgart 21 wird vorgeworfen, sie hätten ausreichend Gelegenheit zum Mitreden gehabt. Doch von wegen. Ein Blick in die Archive zeigt: Diese Unterstellung ist schlicht falsch. Ein längst überfälliger Rückblick. Die Unterstellung, dem heutigen Konflikt sei ein hinreichender Zeitraum demokratisch offener Entscheidungsfindung vorausgegangen, ist historisch schlichtweg falsch: (…) Die erste und, wie sich nachher herausstellte, einzige Gelegenheit für die Bürger Stuttgarts, wenn schon nicht durch direkte Beteiligung, dann wenigstens in einer Kommunalwahl auf das Projekt Einfluss zu nehmen, bevor der Hammer ein für allemal gefallen ist, bot die Wahl des Gemeinderats am 12. Juni 1994. Das war freilich nur acht Wochen nach der Pressekonferenz. (...) Noch krasser war es auf der Ebene des Landes, das ja durch Stuttgart 21 wegen der enormen finanziellen Beteiligung, aber natürlich auch wegen der überregionalen verkehrspolitischen Implikationen stark mitbetroffen ist. Hier aber besaßen die Wähler überhaupt keine Möglichkeit, zumindest mittels des Wahlzettels rechtzeitig mitzuwirken. Die letzte Landtagswahl lag bereits zwei Jahre zurück (1992), die nächste, 1996, kam dafür zu spät. Die Würfel waren, wie gesagt, im November 1995 gefallen. Von Anfang an, also seit dem 18.April 1994, weigerte sich die Bahn mit hartnäckiger Konsequenz, alternative Pläne für die Einbindung Stuttgarts in eine schnelle Fernverkehrsmagistrale Paris – Budapest oder eben nur für die Modernisierung des Stuttgarter Knotenpunkts zu entwickeln. (...) Dass eine Demokratie zumindest ihre folgenreichen Entscheidungen deliberativ prüfen, an Alternativen messen und mit offenem Ausgang öffentlichen Debatten aussetzen muss, gehört seit langem, sollte man meinen, zum Allgemeingut ihres Sinns für kollektive Verantwortlichkeit. Das Verfahren, das Stuttgart 21 hervorbrachte, parodierte diese Erkenntnis. http://www.nachdenkseiten.de/?p=7138#h05

Es gibt bei keinem größeren Projekt irgend eine nennenswerte Mitgestaltungsmöglichkeit der Bevölkerung. Deine Formulierung mit dem "Mikromanagment" ist komplett an der Sache vorbei.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: So so, Kernfusion, Elektroautos. Das eine ist bestenfalls Science Fiction, das andere Schönfärberei, da der Strom meist durch herkömmlich Verbrennungskraftwerke erzeugt wird. Und das bisschen regenerative Energie, was wir heute haben, kann nicht verhindern, dass die wertvollen Ressourcen der Erde verplempert werden ohne sich jemals wieder regenerieren zu können. Mit so einem Schneckentempo kommt man wohl kaum zum Ziel. Das ist Alibi, mehr nicht. Elektroautos machen doch guten Vorschritt. Bei der Kernfusion steht man natürlich noch am Anfang - vielleicht wird es auch nie was mit dem produktiven Einsatz. Aber dadurch, dass man die Welt schlecht redet, rettet man sie ganz sicher nicht.

Von der Welt rede ich überhaupt nicht, sondern konkret von einer antidemokratischen Gesellschaft, in der wir leben. Der Kapitalismus ist nicht in der Lage, die menschliche Gesellschaft als Gesellschaft noch weiter zu entwickeln. Das einzige, was er noch zustande bringt, sind mittler Weile nur wenig bedeutende technische Fortschritte. Das reicht nicht mehr.

Will die Menschheit in die Zukunft durchstarten und rationalle Konzepte im globalen Maßstab umsetzen, reichen technokratische Heilslehren schon lange nicht mehr aus. Sie haben mittler Weile den Charakter eines lächerlichen und aussichstlosen Mantras angenommen.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Zukünftige Produkte sind vernetzte Produkte. Heute sind PCs und Smartphones ohne das Netz relativ wertlos. Es sind heute vernetzte Informations- und Kommunikationsmittel. Gleiches erwarte ich vom Verkehrsmittel der Zukunft, ja auch von Häusern der Zukunft und von ganzen Städten. Stichwort: "smart city". Die Tendenz ist heute schon irgendwie am Horizont da, aber richtig realisieren lässt sich das wohl so schnell nicht. Bei dieser Systembetrachtung von Produkten ist ein weiterer Aspekt der, dass sie alle zusammen passen müssen, d.h. das Haus mit dem Smartphone, die Fahrkabine mit dem Energieversorgungsnetz, das vollautomatische Lager mit den vollautomatischen Produktionsanlagen, usw. Ich denke, dies werden herkömmliche private Konzerne nicht mehr gebacken bekommen und zwar, weil das nicht nur eine Sache der Technik allein ist, sondern vor allem eine Sache der Organisation und Miteinbeziehung der Bevölkerung(en). Klar, braucht man in manchen Bereichen Normen und Standards, dafür gibt's beispielsweise die ISO oder die DIN, aber deswegen müssen Flugzeuge nicht mit Toastern kompatibel sein. Man sollte modularisieren.

Sorry, aber das ist schon wieder eine technikzentrierte Betrachtung, die du da anstellst. Das ist nicht der Punkt, ob es Normen und Standards gibt. Der Punkt ist, was wofür?

NoReply hat folgendes geschrieben:

So ein einziges Riesenprojekt, in dem alle technischen Produkte der Menschheit aufeinander abstimmt werden, halte ich für sehr viel mehr zum Scheitern verurteilt, als viele kleine Projekte durch Unternehmen. Der "Management Overhead" wäre auch riesig. Selbst größere Projekte innerhalb eines einzigen Unternehmens versucht man ja schon so weit wie möglich zu modularisieren.

Und bei Projekt fällt dir auch zuerst "Overhead" ein. Die Rede hier ist eigentlich eher von "Underhead", also von Diskussionszirkeln von unten, von der Bevölkerung zusammen mit unabhängigen Wissenschaftlern. Das Ganze wäre ein offenes und permanentes Projekt, bei dem die Mitarbeiter auch gleichzeitig die Betroffenen sind. Dies hat man ja bei den sonst üblichen Projekten so nicht.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ich nicht. Diese Definition halte ich für sehr brauchbar. Aber vielleicht hast du eine bessere. Ich versuche den Begriff zu vermeiden. Wenn ich etwas von "unabhängigen Experten" höre schrillen bei mir immer die Alarmglocken. Alle Menschen haben doch auch eigene Interessen, was legitim ist, man sollte diese Interessen nur transparent machen, und auch Experten, mit möglichst gegenteiligen Ansichten, anhören. Aus dieser Vielzahl von Expertenmeinungen, sollte sich die Bevölkerung dann ihre eigene bilden und letztlich demokratisch abstimmen. Die Metapher eines "Marktplatzes der Ideen" finde ich gut.

Und was machst du dann, wenn du deinen Marktplatz der Ideen errichtet hast? Wie schürfst du aus der Flut der Ideen jenes Gold heraus, das Gebrauchswert für die Menschen hat? Nichts gegen ein lustiges Brainstorming. Aber irgendwann und irgendwie muss sich daraus eine vernünftige Richtung heraus kristallisieren. Dazu braucht man das, was die Beteiligten mitbringen: die Bevölkerung ihre Bedürfnisse und Ideen, die Wissenschaftler ihr know how und ihre Verbundenheit mit der Bevölkerung. Da kann man Modelle entwickeln, simulieren, ausprobieren, usw.

Entscheidend ist aber der praktisch wirksame und demokratische Diskussionsprozess selbst und erst in zweiter Linie die Technik oder das Management.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Na, das sind ja Vergleiche. Sollte man die Fehler vergangener sozialistischer System nicht analysieren, statt zu sagen "Wir machen alles wieder wie beim letzten Mal und hoffen, dass es diesmal klappt."?

Wenn du wirklich "analysieren" meinen würdest, wäre ich einverstanden. Aber du meinst ja was ganz anderes ...-

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#81:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 17.10.2014, 21:57
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Will man das Auto abschaffen, so muss man eine attraktive Alternative zur Verfügung stellen, sonst funktioniert das nicht. Der heutige ÖPNV ist dermaßen unattraktiv, dass ich schon verstehen kann, wenn viele Leute lieber ihre private Fahrkabine benutzen anstatt die rumpeligen, lauten, versifften und - außer U-Bahn - lahmen Verkehrssaurier namens Bus & Bahn. Aber da kann man sich ja was einfallen lassen. Die Menschen sind kreativ genug. Ich weiß nicht, was du da erwartest - und vor allem, wie du immer auf die Idee kommst, dass nicht in jede erdenkliche Richtung geforscht wird. Lass dir gesagt sein, dass gerade die Aussicht auf Profit die größte Triebfeder für Forschung ist. Dir sind aber hinsichtlich der Optionen nun einmal physikalische Grenzen gesetzt. Wirkungsgrade von Motoren sind nahe am Optimum, Gewichtseinsparungen bewegen sich im Bereich <1%, Flugzeuge werden schon genutzt und machen für Kurzstrecken keinen Sinn - da ist nicht viel mit einfallen. Die Natur weist auch Limits auf.

Mittler Weile hat man, was man braucht. An Technologie mangelt es längst nicht mehr. Habe ich wiederholt geschrieben.

Ratio hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist vor allem logistischer Natur - und wer hätte es gedacht, vor allem der von dir geliebte starke Staat ist da wieder Verursacher mit dem heute noch bestehendem Teilmonopol der Bahn. Gesunde Konkurrenz hätte da schon längst für angenehme, pünktlich abfahrende Alternativen gesorgt. Man siehe sich einmal die Entwicklung im Fernbusverkehr an, als das unsinnige Verbot dafür aufgelöst wurde. Hat keine zwei Jahre gedauert.

*Gesunde Konkurrenz*.

Ich habe auch weniger von einem *starken Staat* gesprochen, höchstens als Übergang. Denn Verstaatlichung ist eben noch nicht Vergesellschaftung. Letzten Endes plädiere ich eher für den verschwindenden Staat und die Selbstorganisation der Menschen durch neue, demokratische Institutionen.

Ratio hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Zukünftige Produkte sind vernetzte Produkte. Heute sind PCs und Smartphones ohne das Netz relativ wertlos. Es sind heute vernetzte Informations- und Kommunikationsmittel. Gleiches erwarte ich vom Verkehrsmittel der Zukunft, ja auch von Häusern der Zukunft und von ganzen Städten. Stichwort: "smart city". Die Tendenz ist heute schon irgendwie am Horizont da, aber richtig realisieren lässt sich das wohl so schnell nicht. Bei dieser Systembetrachtung von Produkten ist ein weiterer Aspekt der, dass sie alle zusammen passen müssen, d.h. das Haus mit dem Smartphone, die Fahrkabine mit dem Energieversorgungsnetz, das vollautomatische Lager mit den vollautomatischen Produktionsanlagen, usw. Ich denke, dies werden herkömmliche private Konzerne nicht mehr gebacken bekommen und zwar, weil das nicht nur eine Sache der Technik allein ist, sondern vor allem eine Sache der Organisation und Miteinbeziehung der Bevölkerung(en). Wie kommst du eigentlich zu der Annahme, ein Staat sei wirtschaftlich kompetenter und produktiver als die private Wirtschaft? Wie belegst du das empirisch? Ist doch entgegen jeder Wirklichkeit.

Ich hatte da so einen Link auf Bolivien gelegt:
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43040/1.html

Kompetent sind Menschen und Institutionen sind nur kompetent insoweit, als dass sie menschliche Kompetenz freisetzen.

Der Staat ist auf Dauer genau so ein Hindernis für demokratische Entwicklung der Gesellschaft wie die AG ...-

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#82:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 18.10.2014, 11:11
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Diesen Schluss halte ich für einen Kurzschluss. Das 1-Liter-Auto wäre möglich, aber angeboten wird nac wie vor das 10-Liter-Auto. (im Durchschnitt)

Unsinn. Wenn auch nur ein Hersteller das 1-Liter-Auto (vorausgesetzt, es ist in allen übrigen Eigenschaften den herkömmlichen mindestens gleichwertig!!!) auf den Markt brächte, er würde weltweit die Konkurrenz ins Abseits stellen. Zeig mir das Unternehmen, das sich so eine Möglichkeit entgehen ließe!
Das ist genau so ein Schmarren wie die ewige Glühbirne. Betreibe eine Glühbirne mit der halben Spannung, und sie hält ewig! Nur wirst du nicht viel Freude daran haben.

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#83:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 18.10.2014, 11:42
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Diesen Schluss halte ich für einen Kurzschluss. Das 1-Liter-Auto wäre möglich, aber angeboten wird nac wie vor das 10-Liter-Auto. (im Durchschnitt)

Nach der Aussage weiß ich nun auch, wie es zu den anderen wirtschafts- und technikbezogenen Positionen bei dir kommt...

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#84:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 18.10.2014, 13:31
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Diesen Schluss halte ich für einen Kurzschluss. Das 1-Liter-Auto wäre möglich, aber angeboten wird nac wie vor das 10-Liter-Auto. (im Durchschnitt) Unsinn. Wenn auch nur ein Hersteller das 1-Liter-Auto (vorausgesetzt, es ist in allen übrigen Eigenschaften den herkömmlichen mindestens gleichwertig!!!) auf den Markt brächte, er würde weltweit die Konkurrenz ins Abseits stellen. Zeig mir das Unternehmen, das sich so eine Möglichkeit entgehen ließe!

Ach so ist das. Es gibt nur das, was möglich ist und was möglich ist, gibt es.

Oder was willst du sagen?

Die Entwicklung ist schon lange gefordert worden und zwar gewiss nicht deshalb, weil das nicht ginge. Vielmehr ist es so, dass es wahrscheinlich möglich ist, wenn nicht jedes Unternehmen vor lauter Konkurrenz alleine vor sich hin werkelt. Und was die Leistungskompromisse angeht, so ist das eine Frage der Einbeziehung der Konsumenten in die Produktion, wie geschrieben.

Dazu ein kleiner Artikel aus der taz:

http://www.taz.de/%21111533/

Darin findet sich der interessante Satz:

"Mit dem Auto zeige das Unternehmen VW, was es könne und lenke davon ab, was es tue. „Viel wichtiger wären Fortschritte beim Verbrauch der Massenautos“, meinte Lohbeck und mahnte dabei eine verbrauchsarme Hybridversion des VW-Kleinwagens Up an."

VW könnte also mehr, orientiert sich aber an den F&E-Kosten und an Marktkompromissen beim Preis - und schielt dabei auf Konkurrenten, die diesen Aufwand gar nicht erst betreiben ...-

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#85:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 18.10.2014, 18:45
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ach so ist das. Es gibt nur das, was möglich ist und was möglich ist, gibt es.

Ich sehe, du hast es genau begriffen. Hätte ich nicht gedacht.
Natürlich kann man schon beim herkömmlichen Golf den Verbrauch gewaltig senken. Man muß nur den ganzen Schnickschnack (zb. el. Fensterheber, Zentralverriegelung usw usw)rausschmeißen und auch sonst abspecken, so daß die Karre nicht mehr anderthalb Tonnen wiegt. Und schon braucht er weniger Sprit. Nur: Wer kauft das Ding dann?
Zu "was möglich ist" gehört nun mal unabdingbar: "was sich verkaufen läßt". Mn kann auch sagen: Was sich nicht verkaufen läßt ist unmöglich!

Zitat:

Serienmäßig haben alle Golf VII eine Start-Stopp-Automatik, ein Bremsenergie-Rückgewinnungssystem, ein Fünf-Zoll-Touchscreen-Display in der Mittelkonsole sowie eine Multikollisionsbremse. - Neben der Multikollisionsbremse zählt eine Reifendruckkontrolle zu den serienmäßigen Fahrerassistenzsystemen. Ein Pre-Crash-System ist erhältlich, das bei einer Notbremsung vorsorglich die Sicherheitsgurte der Vordersitze strafft und Fenster sowie Schiebedach schließt. Eine City-Notbremsfunktion erkennt mögliche Kollisionen und leitet bei Geschwindigkeiten unter 30 km/h automatisch eine Notbremsung ein. Darüber hinaus sind dynamisches Frontlicht, ein Spurhalteassistent, ein Abstandsregeltempomat (ACC), ein Aufmerksamkeits-Assistent, eine Verkehrszeichenerkennung und eine Fernlichtautomatik erhältlich.

Das wiegt und will befördert werden. Ach ja, es gab mal einen 3,5Liter Golf. Der war ein Flop, keiner wollte ihn damals haben.

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#86:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 18.10.2014, 20:30
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ach so ist das. Es gibt nur das, was möglich ist und was möglich ist, gibt es. Ich sehe, du hast es genau begriffen. Hätte ich nicht gedacht. Natürlich kann man schon beim herkömmlichen Golf den Verbrauch gewaltig senken. Man muß nur den ganzen Schnickschnack (zb. el. Fensterheber, Zentralverriegelung usw usw)rausschmeißen und auch sonst abspecken, so daß die Karre nicht mehr anderthalb Tonnen wiegt. Und schon braucht er weniger Sprit. Nur: Wer kauft das Ding dann? Zu "was möglich ist" gehört nun mal unabdingbar: "was sich verkaufen läßt". Mn kann auch sagen: Was sich nicht verkaufen läßt ist unmöglich! Zitat: Serienmäßig haben alle Golf VII eine Start-Stopp-Automatik, ein Bremsenergie-Rückgewinnungssystem, ein Fünf-Zoll-Touchscreen-Display in der Mittelkonsole sowie eine Multikollisionsbremse. - Neben der Multikollisionsbremse zählt eine Reifendruckkontrolle zu den serienmäßigen Fahrerassistenzsystemen. Ein Pre-Crash-System ist erhältlich, das bei einer Notbremsung vorsorglich die Sicherheitsgurte der Vordersitze strafft und Fenster sowie Schiebedach schließt. Eine City-Notbremsfunktion erkennt mögliche Kollisionen und leitet bei Geschwindigkeiten unter 30 km/h automatisch eine Notbremsung ein. Darüber hinaus sind dynamisches Frontlicht, ein Spurhalteassistent, ein Abstandsregeltempomat (ACC), ein Aufmerksamkeits-Assistent, eine Verkehrszeichenerkennung und eine Fernlichtautomatik erhältlich. Das wiegt und will befördert werden. Ach ja, es gab mal einen 3,5Liter Golf. Der war ein Flop, keiner wollte ihn damals haben.

Gut, dann sind wir ja beide einer Meinung: Das, was sich auf dem Markt als das bestmögliche Produkt durchgesetzt hat, muss noch lange nicht das technisch bestmögliche Produkt sein (und ist es meistens auch nicht).

q.e.d.

Mehr wollte ich @NoReply auch erst mal gar nicht sagen zu diesem Punkt ...-

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#87:  Autor: NoReply,  Verfasst am: 19.10.2014, 15:28
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein Anbieter und trotzdem viel Auswahl in bester Qualität ist möglich. Das hattest du, glaube ich, bestritten, wegen angeblich notwendigem *Wettbewerb* und so.

Achso, die Betonung liegt auf "ein Anbieter". Ja, das bestreite ich auch weiterhin, dass ein Monopolist ein sonderliches Interesse an Innovation, Effizienz oder Qualitätssteigerung hat, wenn seine Kunden sowieso keine Alternative haben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

sportlich, ggf. mit Wettbewerb um das Beste: gebrauchwertorientiert unsportlich, die dicken Ellenbogen: tauschwertorientiert (= maximalprofitorientiert)

Wenn alle nach dem Gebrauchswert arbeiten würden, gäbe es keine Arbeitsteilung mehr: für einen Bäcker haben nur so viele Brötchen einen Gebrauchswert, wie er selbst essen kann, danach haben sie nur noch einen Tauschwert für ihn.

Oder was willst du damit sagen?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sicher. Aber die Frage war ja die, ob mit der gemeinsamen Produktion & Konsumption, wo also Produzenten = Konsumenten sind, die Antriebe für eine qualitativ hochwertige und effiziente Produktion gegeben sind und nicht, ob eine Schule, die dem Staat gehört oder eine Toilette, die Karstadt gehört, mit Kaugummi beklebt wird. Wenn die freien Produzenten aus den gemeinsam verfügbaren Produktionspotenzialen für sich selber ein gutes Leben produzieren und organisieren, dann sollten sie eigentlich ein eogistisches Interesse daran haben, dass dieser Quell des von ihnen selbst organisierten Produzierens nicht mit Kaugummi verstopft wird.

Was ich sagen wollte ist, dass wenn Nutzen und Schaden vergesellschaftet werden, die egoistischen Interesse des Einzelnen ganz andere sein können, als wenn er Nutzen und Schaden selbst trägt.

Wenn ich für 80.000 € im Jahr 40 Stunden die Woche arbeiten kann oder für 40.000 € im Jahr 20 Stunden die Woche, entscheide ich mich vielleicht eher für ersteres. Wenn mein Gehalt aber auf 80.000.000 Deutsche vergesellschaftet wird, bleiben mir persönlich von den 80.000 nur 0,1 Cent bzw. von 40.000 nur 0,05 Cent. Warum sollte ich für 0,05 Cent pro Jahr jede Woche 20 Stunden mehr arbeiten? Wenn alle so denken, verlieren alle.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist falsch. Bei S21 gab es praktisch keine Mitbestimmung:

Was war mit der Abstimmung 2011, bei der sich die Mehrheit dafür aussprach?

Aber auch zuvor, im Planfeststellungsverfahren, hätte man als Bürger bereits die Möglichkeit gehabt die Pläne einzusehen und sich dagegen aussprechen, z.B. in Form von Petitionen, Demonstrationen, Unterschriftensammlungen, in den Medien, ...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Von der Welt rede ich überhaupt nicht, sondern konkret von einer antidemokratischen Gesellschaft, in der wir leben. Der Kapitalismus ist nicht in der Lage, die menschliche Gesellschaft als Gesellschaft noch weiter zu entwickeln. Das einzige, was er noch zustande bringt, sind mittler Weile nur wenig bedeutende technische Fortschritte. Das reicht nicht mehr. Will die Menschheit in die Zukunft durchstarten und rationalle Konzepte im globalen Maßstab umsetzen, reichen technokratische Heilslehren schon lange nicht mehr aus. Sie haben mittler Weile den Charakter eines lächerlichen und aussichstlosen Mantras angenommen.

"die menschliche Gesellschaft als Gesellschaft noch weiter zu entwickeln" klingt mir zu sehr danach als ob die Menschheit auf irgendeinen fernen Endzweck hinsteuern würde. Tut sie aber meiner Weltanschauung nach nicht, der Mensch dient dem Selbstzweck.

Die sozialistischen Heilsversprechungen eines Schlaraffenlandes halte ich für weitaus lächerlicher.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber das ist schon wieder eine technikzentrierte Betrachtung, die du da anstellst. Das ist nicht der Punkt, ob es Normen und Standards gibt. Der Punkt ist, was wofür?

Ich sehe nicht alles technikzentrisch, aber du sprichst von "Häusern, Smartphones, Energieversorgungsnetzen, vollautomatischen Lagern und vollautomatischen Produktionsanlagen". Das sind schon vorwiegend technische Herausforderungen. Nur durch Diskussionen und guten Willen löst man das nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und bei Projekt fällt dir auch zuerst "Overhead" ein. Die Rede hier ist eigentlich eher von "Underhead", also von Diskussionszirkeln von unten, von der Bevölkerung zusammen mit unabhängigen Wissenschaftlern. Das Ganze wäre ein offenes und permanentes Projekt, bei dem die Mitarbeiter auch gleichzeitig die Betroffenen sind. Dies hat man ja bei den sonst üblichen Projekten so nicht.

Unternehmen sind permanent daran interessiert zu erfahren, was ihre Kunden wollen, deswegen investieren sie in Marktforschung.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und was machst du dann, wenn du deinen Marktplatz der Ideen errichtet hast? Wie schürfst du aus der Flut der Ideen jenes Gold heraus, das Gebrauchswert für die Menschen hat? Nichts gegen ein lustiges Brainstorming. Aber irgendwann und irgendwie muss sich daraus eine vernünftige Richtung heraus kristallisieren. Dazu braucht man das, was die Beteiligten mitbringen: die Bevölkerung ihre Bedürfnisse und Ideen, die Wissenschaftler ihr know how und ihre Verbundenheit mit der Bevölkerung. Da kann man Modelle entwickeln, simulieren, ausprobieren, usw. Entscheidend ist aber der praktisch wirksame und demokratische Diskussionsprozess selbst und erst in zweiter Linie die Technik oder das Management.

Kommt auf das genaue Themengebiet an.
Bei einfachen politischen Fragestellungen, die jeder versteht, sollten auch alle mitbestimmen dürfen, das sehe ich auch so.
Bei komplexeren Themen ist das anders. Hier sollte sich die bessere Idee automatisch durchsetzen. Wenn eine Produktionsmethode die besseren Resultate bringt als eine andere, wird sich die bessere durchsetzen, da Unternehmen diese entweder adaptieren müssen oder ihre Wettbewerbsfähigkeit verlieren. Bei technischen oder naturwissenschaftlichen Themen ähnlich. Die Theorie, die die Empirie besser erklärt, setzt sich durch. Die Brückenarchitektur, die bei gleichen Kosten länger hält, wird in Zukunft mehr angewendet werden, als die Architektur, die schneller verschleißt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn du wirklich "analysieren" meinen würdest, wäre ich einverstanden. Aber du meinst ja was ganz anderes ...-

Zumindest hier ging es mir nicht darum, diese Katastrophen bis ins Detail zu analysieren, aber dir ging es ja bei der Erwähnung der Bankenkrise auch nicht darum, deren Ursachen zu ergründen. Hättest du gesagt "Die Bankenkrise war schlimm, wir müssen ihre Ursachen erforschen und gezielte Reformen einleiten, wie wir Vergleichbares in Zukunft verhindern können.", dann hätte ich dir zugestimmt. Du wolltest ja aber sagen "Die Bankenkrise war schlimm, alles ist schlecht, der Kapitalismus hat auf ganzer Linie versagt, wir brauchen radikale Veränderungen und müssen in Zukunft alles anders herum machen.", dem stimme ich nicht zu.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Diesen Schluss halte ich für einen Kurzschluss. Das 1-Liter-Auto wäre möglich, aber angeboten wird nac wie vor das 10-Liter-Auto. (im Durchschnitt) Unsinn. Wenn auch nur ein Hersteller das 1-Liter-Auto (vorausgesetzt, es ist in allen übrigen Eigenschaften den herkömmlichen mindestens gleichwertig!!!) auf den Markt brächte, er würde weltweit die Konkurrenz ins Abseits stellen. Zeig mir das Unternehmen, das sich so eine Möglichkeit entgehen ließe! Ach so ist das. Es gibt nur das, was möglich ist und was möglich ist, gibt es. Oder was willst du sagen? Die Entwicklung ist schon lange gefordert worden und zwar gewiss nicht deshalb, weil das nicht ginge. Vielmehr ist es so, dass es wahrscheinlich möglich ist, wenn nicht jedes Unternehmen vor lauter Konkurrenz alleine vor sich hin werkelt. Und was die Leistungskompromisse angeht, so ist das eine Frage der Einbeziehung der Konsumenten in die Produktion, wie geschrieben. Dazu ein kleiner Artikel aus der taz: http://www.taz.de/%21111533/ Darin findet sich der interessante Satz: "Mit dem Auto zeige das Unternehmen VW, was es könne und lenke davon ab, was es tue. „Viel wichtiger wären Fortschritte beim Verbrauch der Massenautos“, meinte Lohbeck und mahnte dabei eine verbrauchsarme Hybridversion des VW-Kleinwagens Up an." VW könnte also mehr, orientiert sich aber an den F&E-Kosten und an Marktkompromissen beim Preis - und schielt dabei auf Konkurrenten, die diesen Aufwand gar nicht erst betreiben ...-

Ein Diesel-Elektro-Hybridauto wohl gemerkt, ich sagte doch, dass ich Hoffnung in die Entwicklung von Elektroautos setze, du bezeichnetest deren Entwicklung hingegen als "Augenwischerei". Und jetzt schimpfst du, dass aus einem Prototyp so schnell noch kein Serienfahrzeug entstanden ist.

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#88:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.10.2014, 19:03
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NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: sportlich, ggf. mit Wettbewerb um das Beste: gebrauchwertorientiert unsportlich, die dicken Ellenbogen: tauschwertorientiert (= maximalprofitorientiert) Wenn alle nach dem Gebrauchswert arbeiten würden, gäbe es keine Arbeitsteilung mehr: für einen Bäcker haben nur so viele Brötchen einen Gebrauchswert, wie er selbst essen kann, danach haben sie nur noch einen Tauschwert für ihn. Oder was willst du damit sagen?

Bei der Produktion von Tauschwert = Profit werden Waren produziert, deren Gebrauchswerte nicht Zweck, sondern nur - zum Teil notwendiges - Mittel sind, um ein ROI zu erreichen (und Kapital zu vermehren).

Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich
1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und
2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken
sind.

Also im Grunde umgekehrt. In der Gebrauchsproduktion verwandelt sich Kapital von seinem eigenen Selbstzweck in Produktionsmittel zurück, also in bewusst handhabbare Mittel in der Hand der Menschheit.

Konkurrenz (um Profit) entfällt, sportlicher Wettbewerb um die 'best practice' bleibt. Die besten Methoden und Produkte aus der Sicht des Gebrauchswertes, aus der Sicht der Bedürfnisse der Bevölkerung gewinnen.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Was ich sagen wollte ist, dass wenn Nutzen und Schaden vergesellschaftet werden, die egoistischen Interesse des Einzelnen ganz andere sein können, als wenn er Nutzen und Schaden selbst trägt. Wenn ich für 80.000 € im Jahr 40 Stunden die Woche arbeiten kann oder für 40.000 € im Jahr 20 Stunden die Woche, entscheide ich mich vielleicht eher für ersteres. Wenn mein Gehalt aber auf 80.000.000 Deutsche vergesellschaftet wird, bleiben mir persönlich von den 80.000 nur 0,1 Cent bzw. von 40.000 nur 0,05 Cent. Warum sollte ich für 0,05 Cent pro Jahr jede Woche 20 Stunden mehr arbeiten? Wenn alle so denken, verlieren alle.

Du meinst wahrscheinlich den so genannten 'Trittbrettfahrer-Effekt'. Ansonste verstehe ich nicht, was diese Ausführungen sollen.

Das Thema war ja Mitbestimmung und Mitwirkung bei der Gestaltung der Welt, konkret der Produktion der Welt. Das betrifft die Diskussion über grundsätzliche Konzepte, z.B. Energieversorgung.

Wie wer wofür was arbeitet, ist eine Entscheidung, die sich aufgrund der gemeinsamen Diskussionen mehr oder weniger automatisch ergibt. Wer überhaupt nichts arbeiten aber dafür alles konsumieren möchte, der kann das ja in die Debatte einbringen. Vielleicht kann man das ja irgendwie einrichten.

Nee, Spaß beiseite. Es wird schon in Zukunft tendenziell so sein, dass die Menschen mehr und mehr zu Planern, zu Architekten mutieren wo sie vorher Arbeiter waren. Mit der enormen Elektronisierung, Automatisierung usw. fallen theoretisch die meisten mühsamen Arbeiten schlicht und einfach weg.

Und wenn dann eines Tages aufgrund einer relativ automatischen Produktion die Springquellen des Reichtums sprudeln, dann nimmt sich halt jeder, was er braucht.

Bis es so weit ist, ist schon Solidarität und Kontrolle erforderlich und Bezahlung nach Leistung.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Das ist falsch. Bei S21 gab es praktisch keine Mitbestimmung: Was war mit der Abstimmung 2011, bei der sich die Mehrheit dafür aussprach? Aber auch zuvor, im Planfeststellungsverfahren, hätte man als Bürger bereits die Möglichkeit gehabt die Pläne einzusehen und sich dagegen aussprechen, z.B. in Form von Petitionen, Demonstrationen, Unterschriftensammlungen, in den Medien, ...

Trotzdem war zu keiner Zeit eine Neukonzeption möglich. Immer nur ging es um ja/nein, also 0/1. So etwas ist keine Mitbestimmung und Mitwirkung, auch dann nicht, wenn es Volksabstimmungen gibt.

Gerade größere Projekte sind dafür viel zu komplex auch in ihren Auswirkungen. Das bedeutet auch, dass die (knappe) Mehrheit durch entsprechende *Einbindungsmaßnahmen* umgarnt und getäuscht worden ist.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Von der Welt rede ich überhaupt nicht, sondern konkret von einer antidemokratischen Gesellschaft, in der wir leben. Der Kapitalismus ist nicht in der Lage, die menschliche Gesellschaft als Gesellschaft noch weiter zu entwickeln. Das einzige, was er noch zustande bringt, sind mittler Weile nur wenig bedeutende technische Fortschritte. Das reicht nicht mehr. Will die Menschheit in die Zukunft durchstarten und rationalle Konzepte im globalen Maßstab umsetzen, reichen technokratische Heilslehren schon lange nicht mehr aus. Sie haben mittler Weile den Charakter eines lächerlichen und aussichstlosen Mantras angenommen. "die menschliche Gesellschaft als Gesellschaft noch weiter zu entwickeln" klingt mir zu sehr danach als ob die Menschheit auf irgendeinen fernen Endzweck hinsteuern würde. Tut sie aber meiner Weltanschauung nach nicht, der Mensch dient dem Selbstzweck. Die sozialistischen Heilsversprechungen eines Schlaraffenlandes halte ich für weitaus lächerlicher.

Ich versuch's mal zu erklären, was ich meine:

Die Probleme liegen vor allem in den Bereichen Soziales, Ökologie, Demokratie, (Wirtschafts-)Krieg & Rüstung sowie in einer fehlgeleiteten technokratischen Praxis an Stelle einer rationalen Entwicklung angepasster, humaner Technologien.

Jetzt wird suggeriert, dass diese Probleme entweder irgendwann von selbst vorüber gehen und alles irgendwie von alleine besser wird oder aber durch noch mehr Technik, bessere Technik, Technik für alle.

Das war eine Zeit auch so zu einem großen Teil und das war und ist auch die historische Leistung des Kapitalismus. Aber irgendwann wird so eine Entwicklung unproportional und bekommt eine technizistische Schlagseite.

Technik muss auch - gerade je mächtiger sie ist - sinnvoll und demokratisch organisiert werden. Das ist die Seite der Entwicklung und Anwendung. Das kann man nicht von oben durch *weise Technokraten* machen, sondern da muss man die Betroffenen, also die gesamte Menschheit mit einbeziehen, d.h. in die Planung vor aller Umsetzung.

Diese Art von Planung ist eine Pkanung von unten per Diskussion und Auseinandersetzung und per modernstem know how. Diese Auseinandersetzung *um's Eingemachte* ist selbstverständlich nicht konfliktfrei, denn es geht ja quasi um Alles. Deshalb geht es bei solchen Räten darum, die antagonistischen von den nicht-antagonistischen Widersprüchen zu trennen und letztere in Gesamtkonzepte zu integrieren.

Ich denke, das ist ungeheuer viel Arbeit und Aufwand und der ist auch permanent gegeben. Aber das, was daraus dann entstehen kann, wird vorr. eine ganz neue Qualität der menschlichen Gesellschaft als solche darstellen. Also quasi das Gegenteil von wohlfeilem Stückwerk, wenn man so will.

Ein "Endziel" steckt da auf keinen Fall drin, eher im Gegenteil eine permamente Weiterentwicklung, aber diesmal bewusst, als bewusster Akt der Menschheit. Die Menschheit produziert zum ersten Mal bewusst gemeinsam.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Sorry, aber das ist schon wieder eine technikzentrierte Betrachtung, die du da anstellst. Das ist nicht der Punkt, ob es Normen und Standards gibt. Der Punkt ist, was wofür? Ich sehe nicht alles technikzentrisch, aber du sprichst von "Häusern, Smartphones, Energieversorgungsnetzen, vollautomatischen Lagern und vollautomatischen Produktionsanlagen". Das sind schon vorwiegend technische Herausforderungen. Nur durch Diskussionen und guten Willen löst man das nicht.

Ja, ich spreche von "vollautomatischen Lagern und vollautomatischen Produktionsanlagen". Aber diese haben nicht die Priorität. Priorität hat der demokratische Diskussions- und "Goldsiebeprozess" selbst.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Unternehmen sind permanent daran interessiert zu erfahren, was ihre Kunden wollen, deswegen investieren sie in Marktforschung.

Das zweite ist richtig.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Bei einfachen politischen Fragestellungen, die jeder versteht, sollten auch alle mitbestimmen dürfen, das sehe ich auch so. Bei komplexeren Themen ist das anders. Hier sollte sich die bessere Idee automatisch durchsetzen. Wenn eine Produktionsmethode die besseren Resultate bringt als eine andere, wird sich die bessere durchsetzen, da Unternehmen diese entweder adaptieren müssen oder ihre Wettbewerbsfähigkeit verlieren. Bei technischen oder naturwissenschaftlichen Themen ähnlich. Die Theorie, die die Empirie besser erklärt, setzt sich durch. Die Brückenarchitektur, die bei gleichen Kosten länger hält, wird in Zukunft mehr angewendet werden, als die Architektur, die schneller verschleißt.

Das wird so sein, ja. Widerspricht aber nicht der Beteiligung aller. Man kann aber Unsinn als Unsinn identifizieren und Rationalität als Rationalität. Dafür gibt es Methoden.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Wenn du wirklich "analysieren" meinen würdest, wäre ich einverstanden. Aber du meinst ja was ganz anderes ...- Zumindest hier ging es mir nicht darum, diese Katastrophen bis ins Detail zu analysieren, aber dir ging es ja bei der Erwähnung der Bankenkrise auch nicht darum, deren Ursachen zu ergründen. Hättest du gesagt "Die Bankenkrise war schlimm, wir müssen ihre Ursachen erforschen und gezielte Reformen einleiten, wie wir Vergleichbares in Zukunft verhindern können.", dann hätte ich dir zugestimmt. Du wolltest ja aber sagen "Die Bankenkrise war schlimm, alles ist schlecht, der Kapitalismus hat auf ganzer Linie versagt, wir brauchen radikale Veränderungen und müssen in Zukunft alles anders herum machen.", dem stimme ich nicht zu.

Das ist auch gar nicht meine Meinung. Nie habe ich gesagt "alles ist schlecht". Kapitalismus hat die Menschheit lange Zeit voran gebracht. Aber seine destruktiven und irrationalen Tendenzen bei gleichzeitig zunehmender technologischer Macht werden nun immer deutlicher. Mittler Weile ist der Kapitalismus keine fortschrittliche und demokratisierende Kraft mehr, sondern führt nur noch zu einer immer totaleren Naturausbeutung und -zerstörung sowie zu einer immer totaleren Kontrolle alles humanen.

Gleichzeitig kann die bürgerliche Gesellschaft die von ihr selbst geschaffenen und mittler Weile völlig ausreichenden Potenziale nicht sinnvoll nutzen, so als wenn würde sie sich selber fesseln. Dies betrifft die undemokratischen Produktions- und Eigentumsverhältnisse.

"Markt" und "Plan" sind hier bloß Randbedingungen, nicht das zentrale.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Diesen Schluss halte ich für einen Kurzschluss. Das 1-Liter-Auto wäre möglich, aber angeboten wird nac wie vor das 10-Liter-Auto. (im Durchschnitt) Unsinn. Wenn auch nur ein Hersteller das 1-Liter-Auto (vorausgesetzt, es ist in allen übrigen Eigenschaften den herkömmlichen mindestens gleichwertig!!!) auf den Markt brächte, er würde weltweit die Konkurrenz ins Abseits stellen. Zeig mir das Unternehmen, das sich so eine Möglichkeit entgehen ließe! Ach so ist das. Es gibt nur das, was möglich ist und was möglich ist, gibt es. Oder was willst du sagen? Die Entwicklung ist schon lange gefordert worden und zwar gewiss nicht deshalb, weil das nicht ginge. Vielmehr ist es so, dass es wahrscheinlich möglich ist, wenn nicht jedes Unternehmen vor lauter Konkurrenz alleine vor sich hin werkelt. Und was die Leistungskompromisse angeht, so ist das eine Frage der Einbeziehung der Konsumenten in die Produktion, wie geschrieben. Dazu ein kleiner Artikel aus der taz: http://www.taz.de/%21111533/ Darin findet sich der interessante Satz: "Mit dem Auto zeige das Unternehmen VW, was es könne und lenke davon ab, was es tue. „Viel wichtiger wären Fortschritte beim Verbrauch der Massenautos“, meinte Lohbeck und mahnte dabei eine verbrauchsarme Hybridversion des VW-Kleinwagens Up an." VW könnte also mehr, orientiert sich aber an den F&E-Kosten und an Marktkompromissen beim Preis - und schielt dabei auf Konkurrenten, die diesen Aufwand gar nicht erst betreiben ...- Ein Diesel-Elektro-Hybridauto wohl gemerkt, ich sagte doch, dass ich Hoffnung in die Entwicklung von Elektroautos setze, du bezeichnetest deren Entwicklung hingegen als "Augenwischerei". Und jetzt schimpfst du, dass aus einem Prototyp so schnell noch kein Serienfahrzeug entstanden ist.

Nicht ganz. Mir ist die schwere Batterie ein Dorn im Auge. Ohne diese würde der Spritverbrauch noch viel weiter sinken ...-

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#89:  Autor: Fake,  Verfasst am: 20.10.2014, 08:10
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei der Produktion von Tauschwert = Profit werden Waren produziert, deren Gebrauchswerte nicht Zweck, sondern nur - zum Teil notwendiges - Mittel sind, um ein ROI zu erreichen (und Kapital zu vermehren). Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich 1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und 2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken sind. Also im Grunde umgekehrt. In der Gebrauchsproduktion verwandelt sich Kapital von seinem eigenen Selbstzweck in Produktionsmittel zurück, also in bewusst handhabbare Mittel in der Hand der Menschheit. Konkurrenz (um Profit) entfällt, sportlicher Wettbewerb um die 'best practice' bleibt. Die besten Methoden und Produkte aus der Sicht des Gebrauchswertes, aus der Sicht der Bedürfnisse der Bevölkerung gewinnen.

Also im Grunde Egoismus vs. Altruismus?

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#90:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 20.10.2014, 10:47
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Fake hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Bei der Produktion von Tauschwert = Profit werden Waren produziert, deren Gebrauchswerte nicht Zweck, sondern nur - zum Teil notwendiges - Mittel sind, um ein ROI zu erreichen (und Kapital zu vermehren). Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich 1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und 2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken sind. Also im Grunde umgekehrt. In der Gebrauchsproduktion verwandelt sich Kapital von seinem eigenen Selbstzweck in Produktionsmittel zurück, also in bewusst handhabbare Mittel in der Hand der Menschheit. Konkurrenz (um Profit) entfällt, sportlicher Wettbewerb um die 'best practice' bleibt. Die besten Methoden und Produkte aus der Sicht des Gebrauchswertes, aus der Sicht der Bedürfnisse der Bevölkerung gewinnen. Also im Grunde Egoismus vs. Altruismus?

Würde ich auch so interpretieren. Ich halte es aber für nicht möglich, dass die Leute ihre Arbeitsmotivation aus nichts als dem Wunsch nach der Unterstützung des gesellschaftlichen Wohles beziehen.

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#91:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 20.10.2014, 11:48
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Noreply hat folgendes geschrieben:

Ein Diesel-Elektro-Hybridauto wohl gemerkt, ich sagte doch, dass ich Hoffnung in die Entwicklung von Elektroautos setze, du bezeichnetest deren Entwicklung hingegen als "Augenwischerei".

Ist es auch. Das Elektroauto als Massenverkehrsmittel ist ein totgeborenes Kind. Um den heutigen Individual-Verkehr elektrisch zu betreiben müßten wir einige hundert Kraftwerke erstellen. Dazu gehört dann ein Leitungsnetz, um die damit erzeugte Energie über das Land zu verteilen. Und damit das Nachladen der Akkus nicht zu lange dauert müßten das verdammt dicke Kabel sein.
Wenn ihr nun daran denkt, wie die Bayern sich gegen eine einzige solcher Leitungen verzweifelt wehren - na dann viel Spaß. Abgesehen davon, daß das keiner bezahlen kann.
Oder so gesehen:
Ich habe das vor einigen Jahren schon mal grob überschlagen: Würde ich mit einem Elektroauto von nur 30 PS (so viel hatte mal der alte Käfer) jeden Tag 20 km zur Arbeit fahren, würde sich der Stromverbrauch meines Haushaltes etwa verdreifachen. Nun stellt auch mal vor, jeder Haushalt, der ein Auto hat, verdreifacht seinen Stromverbrauch. Da sollten wohl die Kabel und die Überlandleitungen glühen. Und dazu noch der Güterverkehr?
Wir haben ja schon angefangen, die Autos mit Getreide zu füttern, während jeden Tag tausende Menschen verhungen.

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#92:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 21.10.2014, 06:57
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Fake hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Bei der Produktion von Tauschwert = Profit werden Waren produziert, deren Gebrauchswerte nicht Zweck, sondern nur - zum Teil notwendiges - Mittel sind, um ein ROI zu erreichen (und Kapital zu vermehren). Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich 1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und 2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken sind. Also im Grunde umgekehrt. In der Gebrauchsproduktion verwandelt sich Kapital von seinem eigenen Selbstzweck in Produktionsmittel zurück, also in bewusst handhabbare Mittel in der Hand der Menschheit. Konkurrenz (um Profit) entfällt, sportlicher Wettbewerb um die 'best practice' bleibt. Die besten Methoden und Produkte aus der Sicht des Gebrauchswertes, aus der Sicht der Bedürfnisse der Bevölkerung gewinnen. Also im Grunde Egoismus vs. Altruismus?

Gebrauchswertproduktion vs. Tauschwertproduktion sind objektive ökonomische Kategorien, die mit der Zweck-Mittel-Bestimmung von Produktivkräften und Produziertem zu tun haben.

Wendet der Mensch die Produktionspotenziale an oder wird er von den Produktionsmitteln angewendet?

Das ist die entscheidende Frage, womit jedes demokratische Prinzip steht oder fällt.

Der Gegensatz zwischen Egoismus und Altruismus ist in einer demokratischen Produktionsweise aufgelöst.

Insofern: nein, es geht nicht um Egoismus vs. Altruismus, sondern um die Paradigmen Produktion vs. Verteilung.

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#93:  Autor: Fake,  Verfasst am: 21.10.2014, 08:17
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Bei der Produktion von Tauschwert = Profit werden Waren produziert, deren Gebrauchswerte nicht Zweck, sondern nur - zum Teil notwendiges - Mittel sind, um ein ROI zu erreichen (und Kapital zu vermehren). Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich 1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und 2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken sind. Also im Grunde umgekehrt. In der Gebrauchsproduktion verwandelt sich Kapital von seinem eigenen Selbstzweck in Produktionsmittel zurück, also in bewusst handhabbare Mittel in der Hand der Menschheit. Konkurrenz (um Profit) entfällt, sportlicher Wettbewerb um die 'best practice' bleibt. Die besten Methoden und Produkte aus der Sicht des Gebrauchswertes, aus der Sicht der Bedürfnisse der Bevölkerung gewinnen. Also im Grunde Egoismus vs. Altruismus? Gebrauchswertproduktion vs. Tauschwertproduktion sind objektive ökonomische Kategorien, die mit der Zweck-Mittel-Bestimmung von Produktivkräften und Produziertem zu tun haben.

Werte sind immer subjektiv.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wendet der Mensch die Produktionspotenziale an oder wird er von den Produktionsmitteln angewendet?

Ich bestreite, dass der Mensch von etwas "angewendet" werden kann, das nur eine normative Kategorie ist. Produktionsmittel haben kein Bewustsein, die machen gar nichts.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist die entscheidende Frage, womit jedes demokratische Prinzip steht oder fällt. Der Gegensatz zwischen Egoismus und Altruismus ist in einer demokratischen Produktionsweise aufgelöst. Insofern: nein, es geht nicht um Egoismus vs. Altruismus, sondern um die Paradigmen Produktion vs. Verteilung.

Klingt für mich immer noch nach Egoismus vs. Altruismus. Menschen sollen lieber verteilen statt für sich behalten. Wirkt naiv wenn man es auf deutsch sagt, oder?

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#94:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.10.2014, 10:12
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Fake hat folgendes geschrieben:

Menschen sollen lieber verteilen statt für sich behalten.

Das ist genau das, was Skeptiker damit nicht sagt.

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#95:  Autor: Fake,  Verfasst am: 21.10.2014, 10:15
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: Menschen sollen lieber verteilen statt für sich behalten. Das ist genau das, was Skeptiker damit nicht sagt.

Tut mir leid. Ich hatte gerade mein Wörterbuch Deutsch - Kommunistisch nicht zu Hand.

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#96:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.10.2014, 10:18
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich 1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und 2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken sind.

Das scheint mir insofern etwas kurzsichtig, als es übersieht, wie Technologie auf die Bedürfnisse und Zwecksetzungen selbst zurückwirkt. Ein potentielles Resultat dieses Irrtums ist, dass man zweckfreies Experimentieren abschneidet, und das ist meiner Ansicht nach keine gute Idee. Viele wichtige Technologien wurden nicht mit dem sofortigen Zweck der Produktion zur Bedürfnisbefriedigung entwickelt, sondern das Bedürfnis, die Technologie auf eine bestimmte Weise einzusetzen, entwickelte sich erst nach oder im Zuge ihrer Entwicklung. In einer sozialistischen Gesellschaft entscheiden die Menschen schlichtweg selbst, ob sie ihre Zeit und ihre Ressourcen auch dafür einsetzen wollen, neben der Befriedigung ihrer Bedürfnisse auch mit völlig neuen Technologien in der Produktion herumzuexperimentieren, deren Zwecke noch gar nicht im Voraus bestimmt sind. Walter Benjamin hat Recht: Es braucht einen Begriff des "reinen Mittels", dessen Zweck nicht a priori bestimmt ist.

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#97:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.10.2014, 10:24
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Fake hat folgendes geschrieben:

Tut mir leid.

Dass ein Rechter Sozialdemokratie und Sozialismus nicht auseinanderhalten kann, ist nichts Neues.

Skeptiker geht es genau darum, dass man davon wegkommt, nur die Verteilung produzierter Güter zu problematisieren, und stattdessen die Produktionsweise kritisch thematisiert.

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#98:  Autor: Fake,  Verfasst am: 21.10.2014, 11:12
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: Tut mir leid. Dass ein Rechter Sozialdemokratie und Sozialismus nicht auseinanderhalten kann, ist nichts Neues. Skeptiker geht es genau darum, dass man davon wegkommt, nur die Verteilung produzierter Güter zu problematisieren, und stattdessen die Produktionsweise kritisch thematisiert.

Es sind eher Begriffe wie "Produktionsweise" mit denen ich nichts anfangen kann.

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#99:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.10.2014, 12:39
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Fake hat folgendes geschrieben:

Es sind eher Begriffe wie "Produktionsweise" mit denen ich nichts anfangen kann.

Das kann sein, ist aber nun wirklich nicht Skeptikers Versäumnis. Aber immerhin wissen wir jetzt, wo deine Verständnisschwierigkeit bezüglich Skeptikers Aussage liegt. Ich hab' momentan leider etwas wenig Zeit, außerdem vermute ich, dass Skeptiker das besser erklären kann als ich. Deshalb warte ich erst noch ab, ob Skeptiker vielleicht was dazu sagen möchte. Wenn nicht, kann ich demnächst immer noch einspringen, falls ich die Zeit erübrigen kann.

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#100:  Autor: Fake,  Verfasst am: 21.10.2014, 15:02
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben: Es sind eher Begriffe wie "Produktionsweise" mit denen ich nichts anfangen kann. Das kann sein, ist aber nun wirklich nicht Skeptikers Versäumnis. Aber immerhin wissen wir jetzt, wo deine Verständnisschwierigkeit bezüglich Skeptikers Aussage liegt. Ich hab' momentan leider etwas wenig Zeit, außerdem vermute ich, dass Skeptiker das besser erklären kann als ich. Deshalb warte ich erst noch ab, ob Skeptiker vielleicht was dazu sagen möchte. Wenn nicht, kann ich demnächst immer noch einspringen, falls ich die Zeit erübrigen kann.

Nachlesen könnte ich es notfalls auch selber. Mein Beitrag war auch eher als gut gemeinter Marketinghinweis gemeint: wer Außenstehende überzeugen möchte, sollte das nicht in einer Sprache tun, die nur Eingeweihte verstehen. Denn die sind ja schon überzeugt.

Außerdem ist es für mich immer ganz spannend zu wissen, ob mein Gegenüber wirklich verstanden hat, wovon er redet oder ob er nur auswendig gelernte Floskeln abspult. Komplexe Sachverhalte einfach zu erklären ist nämlich sehr viel schwieriger als Argumentationsschwächen hinter wissenschaftlich klingenden Fachbegriffen zu verstecken.

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#101:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.10.2014, 16:33
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Fake hat folgendes geschrieben:

Mein Beitrag war auch eher als gut gemeinter Marketinghinweis gemeint: wer Außenstehende überzeugen möchte, sollte das nicht in einer Sprache tun, die nur Eingeweihte verstehen.

Das ist nun wirklich kein Geheimwissen. Jeder, der sich ein wenig mit Wirtschaft und damit zusammenhängenden Themen auskennt, kennt zumindest diese Begriffe, selbst wenn er marxistische Theoriebildung ablehnt. Der Grund dafür, dass Skeptiker hier in diesem Forum so schreibt und nicht anders, ist einfach, dass er hier eine gewisse Grundbildung voraussetzen kann, die m.E. auch über dem Durchschnitt liegen dürfte. Mal abgesehen davon, dass Skeptiker (und nicht nur er) diese Dinge schon mehrfach an anderer Stelle erklärt hat und daher die meisten seiner Leser auch diesbezüglich einen Kontext haben dürften.

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#102:  Autor: NoReply,  Verfasst am: 22.10.2014, 01:18
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei der Produktion von Tauschwert = Profit werden Waren produziert, deren Gebrauchswerte nicht Zweck, sondern nur - zum Teil notwendiges - Mittel sind, um ein ROI zu erreichen (und Kapital zu vermehren).

Ich werde aber nur dann einen Abnehmer für mein Produkt finden, wenn es jemanden gibt, für den das Produkt einen höheren subjektiven Gebrauchswert hat, als ich dafür haben will, sonst kommt kein Handel zustande. Und für mich als Hersteller ist die Produktion nur dann lukrativ, wenn es Leute gibt, für die der Gebrauchswert meiner Produkte über meinen Herstellungskosten liegt => unwirtschaftliche Produkte werden nicht hergestellt

Wobei der Gebrauchswert wie gesagt ziemlich subjektiv ist: ich denke dabei an die Maslowsche Bedürfnispyramide. Die ersten 3000-4000 kcal Essen haben einen immensen Gebrauchswert für mich, was darüber hinausgeht gar keinen mehr. Theaterbesuche oder ähnliche kulturelle Bedürfnisse haben erst einen Gebrauchswert für mich, wenn meine existentiellen Bedürfnisse befriedigt sind, steigen dann aber sehr schnell im Wert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich 1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und 2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken sind.

Sehe ich auch so, nur dass ich als geeignetes Werkzeug dafür gerade den Markt sehe. Jeder Kapitalist will nur soviel Produkte herstellen, wie er gewinnbringend absetzen kann. Er hat kein Interesse daran Überproduktion in den Müll zu werfen oder unter Herstellungskosten zu "verscherbeln". Der Markt ist hier ein Kommunikationsmittel, zugegeben nicht 100% effizient, aber dennoch deutlich effizienter als Planwirtschaft.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das Thema war ja Mitbestimmung und Mitwirkung bei der Gestaltung der Welt, konkret der Produktion der Welt. Das betrifft die Diskussion über grundsätzliche Konzepte, z.B. Energieversorgung.

Wie ich schon sagte, bei netzgebundenen monopolgeneigten Märkten, Energieversorgung ist ein gutes Beispiel, befürworte ich auch Vergesellschaftung.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bis es so weit ist, ist schon Solidarität und Kontrolle erforderlich und Bezahlung nach Leistung.

Wobei "Solidarität und Kontrolle" ziemlich viele Bedeutungen haben kann. Und wer soll beurteilen welche Leistung wie viel wert ist?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Trotzdem war zu keiner Zeit eine Neukonzeption möglich. Immer nur ging es um ja/nein, also 0/1. So etwas ist keine Mitbestimmung und Mitwirkung, auch dann nicht, wenn es Volksabstimmungen gibt.

Dann sind wir dann aber doch wieder beim Mikromanagement.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Gerade größere Projekte sind dafür viel zu komplex auch in ihren Auswirkungen. Das bedeutet auch, dass die (knappe) Mehrheit durch entsprechende *Einbindungsmaßnahmen* umgarnt und getäuscht worden ist.

Die, die gegen S21 waren, waren informiert und die, die dafür waren hatten keine Ahnung?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Probleme liegen vor allem in den Bereichen Soziales, Ökologie, Demokratie, (Wirtschafts-)Krieg & Rüstung sowie in einer fehlgeleiteten technokratischen Praxis an Stelle einer rationalen Entwicklung angepasster, humaner Technologien.

Das sind doch aber schon eine ganze Reihe von recht verschiedenen Dingen, die du da in einem Atemzug nennst ...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Jetzt wird suggeriert, dass diese Probleme entweder irgendwann von selbst vorüber gehen und alles irgendwie von alleine besser wird oder aber durch noch mehr Technik, bessere Technik, Technik für alle.

Ich sprach nur von ökologischen Problemen. Ich würde nie behaupten, dass sich die Ursachen von Kriegen einfach durch bessere Technik beheben lassen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Technik muss auch - gerade je mächtiger sie ist - sinnvoll und demokratisch organisiert werden. Das ist die Seite der Entwicklung und Anwendung. Das kann man nicht von oben durch *weise Technokraten* machen, sondern da muss man die Betroffenen, also die gesamte Menschheit mit einbeziehen, d.h. in die Planung vor aller Umsetzung. Diese Art von Planung ist eine Pkanung von unten per Diskussion und Auseinandersetzung und per modernstem know how. Diese Auseinandersetzung *um's Eingemachte* ist selbstverständlich nicht konfliktfrei, denn es geht ja quasi um Alles. Deshalb geht es bei solchen Räten darum, die antagonistischen von den nicht-antagonistischen Widersprüchen zu trennen und letztere in Gesamtkonzepte zu integrieren. Ich denke, das ist ungeheuer viel Arbeit und Aufwand und der ist auch permanent gegeben. Aber das, was daraus dann entstehen kann, wird vorr. eine ganz neue Qualität der menschlichen Gesellschaft als solche darstellen. Also quasi das Gegenteil von wohlfeilem Stückwerk, wenn man so will. Ein "Endziel" steckt da auf keinen Fall drin, eher im Gegenteil eine permamente Weiterentwicklung, aber diesmal bewusst, als bewusster Akt der Menschheit. Die Menschheit produziert zum ersten Mal bewusst gemeinsam.

Ich befürworte, dass Produkte, die Schäden verursachen, die die gesamte Gesellschaft zu tragen hat, zusätzlich besteuert werden, z.B. Mineralölsteuer oder Emissionshandel. Und beispielsweise auch ein Mitbestimmungsrecht bei konkreten Bauprojekten befürworte ich, aber ich sehe wenig, was man darüber hinaus machen könnte oder sollte.

Deine Formulierungen klingen mir zu allgemein. Vielleicht könntest du mal mehr ins Konkrete gehen, wie du dir das vorstellst?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das wird so sein, ja. Widerspricht aber nicht der Beteiligung aller. Man kann aber Unsinn als Unsinn identifizieren und Rationalität als Rationalität. Dafür gibt es Methoden.

Wenn ein Arzt mir erzählt, dass ich dieses oder dieses Medikament nehmen sollte, dann kann ich mir eine zweite Meinung holen, wenn ich ihm nicht vertraue, oder auch eine dritte. Aber ich selber kann die Plausibilität nicht prüfen, dafür fehlen mir die Kenntnisse. Und ähnlich ist es auch in anderen Bereichen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist auch gar nicht meine Meinung. Nie habe ich gesagt "alles ist schlecht". Kapitalismus hat die Menschheit lange Zeit voran gebracht. Aber seine destruktiven und irrationalen Tendenzen bei gleichzeitig zunehmender technologischer Macht werden nun immer deutlicher. Mittler Weile ist der Kapitalismus keine fortschrittliche und demokratisierende Kraft mehr, sondern führt nur noch zu einer immer totaleren Naturausbeutung und -zerstörung sowie zu einer immer totaleren Kontrolle alles humanen. Gleichzeitig kann die bürgerliche Gesellschaft die von ihr selbst geschaffenen und mittler Weile völlig ausreichenden Potenziale nicht sinnvoll nutzen, so als wenn würde sie sich selber fesseln. Dies betrifft die undemokratischen Produktions- und Eigentumsverhältnisse. "Markt" und "Plan" sind hier bloß Randbedingungen, nicht das zentrale.

Stellt sich nur die Frage, was das mit der Bankenkrise zu tun hat. Außerdem denke ich nicht, dass Naturzerstörung etwas typisch kapitalistisches ist. Es ist viel mehr ein Ergebnis der Industrialisierung und des riesigen Bevölkerungswachstums. Wie man es verbessern könnte habe ich ja mehrfach skizziert (Stichworte: Mineralölsteuer, Emissionshandel, ökologischere Autos und Kraftwerke, ...)

Ich sehe nicht wie man die Naturzerstörung nur durch Mitbestimmung und Diskussionsrunden stoppen könnte.

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ist es auch. Das Elektroauto als Massenverkehrsmittel ist ein totgeborenes Kind. Um den heutigen Individual-Verkehr elektrisch zu betreiben müßten wir einige hundert Kraftwerke erstellen. Dazu gehört dann ein Leitungsnetz, um die damit erzeugte Energie über das Land zu verteilen. Und damit das Nachladen der Akkus nicht zu lange dauert müßten das verdammt dicke Kabel sein.

Die Konzepte dazu sind wohl eher, dass man den Akku komplett austauscht oder die Akkus über Nacht lädt. E-Autos so mal schnell an der Tankstelle zu laden, wie man es heute mit Autos macht, ist in der Tat ziemlich aussichtslos.

Die Kraftwerke und Leitungsnetze sind heute ja bereits für den Verbrauch am Tag ausgelegt, Kraftwerke werden nachts deutlich heruntergefahren. Würden Leute ihre Autos nachts laden, müssten man nicht so viel ausbauen. Aber klar, wenn jetzt alle plötzlich E-Autos hätten, hätten wir ein Problem. Darum geht es mir aber nicht, es ist mehr so ein 20 oder auch 50 Jahres Plan. Als totgeborenes Kind sehe ich es dennoch nicht.

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich habe das vor einigen Jahren schon mal grob überschlagen: Würde ich mit einem Elektroauto von nur 30 PS (so viel hatte mal der alte Käfer) jeden Tag 20 km zur Arbeit fahren, würde sich der Stromverbrauch meines Haushaltes etwa verdreifachen. Nun stellt auch mal vor, jeder Haushalt, der ein Auto hat, verdreifacht seinen Stromverbrauch. Da sollten wohl die Kabel und die Überlandleitungen glühen. Und dazu noch der Güterverkehr?

Zumindest ist Strom heute doch schon günstiger:

Ein Liter Benzin hat etwa 9 kWh Energie. Ein Benzinmotor einen Wirkungsgrad von bestenfalls 40%. Ein Liter kostet etwa 1,40 €. Macht 9 * 0,4 / 1,40 kWh / € = 2,57 kWh / €.

Eine kWh kostet bei uns weniger als 0,3 €, bei Zweistromtarif nachts sogar nur 0,21 €. E-Motoren haben einen Wirkungsgrad von deutlich über 90%, Akkus je nach Art auch über 90%. Macht 0,9 * 0,9 / 0,3 kWh/€ = 2,7 kWh / €.

Und das obwohl ich immer zugunsten des Benzins gerechnet habe. Klar sind Akkus dafür schwerer als Benzin, aber ich behaupte ja auch gar nicht, dass man heute schon für marktreife Produkte bereit ist.

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#103:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 22.10.2014, 11:08
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NoReply hat folgendes geschrieben:

Aber klar, wenn jetzt alle plötzlich E-Autos hätten, hätten wir ein Problem. Darum geht es mir aber nicht, es ist mehr so ein 20 oder auch 50 Jahres Plan.

Das Auto steht ausserhalb der Kritik?!
Nicht das Auto selbst ist ein Problem? Nur das es jetzt noch fossilen Schlick braucht?

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#104:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 22.10.2014, 11:20
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich 1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und 2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken sind. Das scheint mir insofern etwas kurzsichtig, als es übersieht, wie Technologie auf die Bedürfnisse und Zwecksetzungen selbst zurückwirkt. Ein potentielles Resultat dieses Irrtums ist, dass man zweckfreies Experimentieren abschneidet, und das ist meiner Ansicht nach keine gute Idee. Viele wichtige Technologien wurden nicht mit dem sofortigen Zweck der Produktion zur Bedürfnisbefriedigung entwickelt, sondern das Bedürfnis, die Technologie auf eine bestimmte Weise einzusetzen, entwickelte sich erst nach oder im Zuge ihrer Entwicklung. In einer sozialistischen Gesellschaft entscheiden die Menschen schlichtweg selbst, ob sie ihre Zeit und ihre Ressourcen auch dafür einsetzen wollen, neben der Befriedigung ihrer Bedürfnisse auch mit völlig neuen Technologien in der Produktion herumzuexperimentieren, deren Zwecke noch gar nicht im Voraus bestimmt sind. Walter Benjamin hat Recht: Es braucht einen Begriff des "reinen Mittels", dessen Zweck nicht a priori bestimmt ist.

Wie läuft diese eigenwillige Entscheidung ab, was man erforschen möchte? Selbstständig mit den eigenen Mitteln (Welche man auch immer in dieser sozialistischen Gesellschaft hätte), oder per Votum?

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#105:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 22.10.2014, 11:58
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NoReply hat folgendes geschrieben:

Zumindest ist Strom heute doch schon günstiger:

Trotzdem ist die Stromrechnung bezw. der monatliche Abschlag vor allem bei den unteren und wohl auch mittleren Einkommensschichten ein satter Posten, der spürbar in den Etat haut. Der wird dazu noch allmählich immer dicker, weil immer mehr elektrische Geräte dazukommen. In nicht zu ferner Zeit hat nicht nur der Kühlschrank einen Internetanschluß, den braucht dann auch noch das Klo und die Waschmaschine. Und wenn schon das Auto elektrische Fensterheber hat, dann müssen auch Gardinen und Jalousien elektrisch gehen. Und vor allem werden diese Kosten nicht geringer - im Gegenteil.
Wir modernen Menschen könnten gewaltig was für die Umwelt tun, würden wir nicht jetzt schon so wahnsinnig verschwenderisch mit der elektrischen Energie umgehen. Ein Blick aus der Umlaufbahn auf die Nachtseite des Planeten lehrt das Gruseln, wie da die Städte unten leuchten. Da wird nun wirklich kräftig übertrieben. Kein Wunder, daß für unsere Kinder das Wort "Milchstraße" ein abstrakter Begriff ist - weil man sie schon lange nicht mehr sehen kann, der Lichtnebel der Städte deckt sie zu.
Die Personenzüge der Deutschen Bahn fahren permanent mit eingeschalteter Innenbeleuchtung, auch bei Sonnenschein. Man male sich mal aus, wieviel Kilowatt da in nur einem der endlos langen ICE verbraten werden. Und dann überlege man, wieviele dieser Züge täglich unterwegs sind, dazu die Regios und Interregios. Dazu kommt dann noch der Bedarf der Klimaanlagen. Da war die Dampfbahn erheblich sparsamer. Wenn man bedenkt, daß so eine Dampflok grade mal so um die 12% Wirkungsgrad hatte, muß man sich wundern, wieso der technische Fortschritt so viel mehr Energie braucht.
Auch so ein Punkt: Warum sind unsere Computer elektrische Heizlüfter im Nebenberuf? Muß das sein? Das Dampfradio meiner Kinder- und Jugendzeit hat mit seinen acht Röhren auch schön geheizt. Komisch, daß die heutigen Geräte imer noch so heiß werden - ganz ohne Röhren.

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#106:  Autor: NoReply,  Verfasst am: 22.10.2014, 21:13
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

NoReply hat folgendes geschrieben: Aber klar, wenn jetzt alle plötzlich E-Autos hätten, hätten wir ein Problem. Darum geht es mir aber nicht, es ist mehr so ein 20 oder auch 50 Jahres Plan. Das Auto steht ausserhalb der Kritik?! Nicht das Auto selbst ist ein Problem? Nur das es jetzt noch fossilen Schlick braucht?

Natürlich kann man auch das Auto kritisieren. Ich befürchte aber, wenn man dessen Abschaffung fordert, wird man nie eine demokratische Mehrheit bekommen - eine solche neue Gesellschaftsordnung ließe sich nur mit diktatorischen Mitteln durchsetzen.

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#107:  Autor: NoReply,  Verfasst am: 22.10.2014, 21:19
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

NoReply hat folgendes geschrieben: Zumindest ist Strom heute doch schon günstiger: Trotzdem ist die Stromrechnung bezw. der monatliche Abschlag vor allem bei den unteren und wohl auch mittleren Einkommensschichten ein satter Posten, der spürbar in den Etat haut. Der wird dazu noch allmählich immer dicker, weil immer mehr elektrische Geräte dazukommen. In nicht zu ferner Zeit hat nicht nur der Kühlschrank einen Internetanschluß, den braucht dann auch noch das Klo und die Waschmaschine. Und wenn schon das Auto elektrische Fensterheber hat, dann müssen auch Gardinen und Jalousien elektrisch gehen. Und vor allem werden diese Kosten nicht geringer - im Gegenteil. Wir modernen Menschen könnten gewaltig was für die Umwelt tun, würden wir nicht jetzt schon so wahnsinnig verschwenderisch mit der elektrischen Energie umgehen. Ein Blick aus der Umlaufbahn auf die Nachtseite des Planeten lehrt das Gruseln, wie da die Städte unten leuchten. Da wird nun wirklich kräftig übertrieben. Kein Wunder, daß für unsere Kinder das Wort "Milchstraße" ein abstrakter Begriff ist - weil man sie schon lange nicht mehr sehen kann, der Lichtnebel der Städte deckt sie zu. Die Personenzüge der Deutschen Bahn fahren permanent mit eingeschalteter Innenbeleuchtung, auch bei Sonnenschein. Man male sich mal aus, wieviel Kilowatt da in nur einem der endlos langen ICE verbraten werden. Und dann überlege man, wieviele dieser Züge täglich unterwegs sind, dazu die Regios und Interregios. Dazu kommt dann noch der Bedarf der Klimaanlagen. Da war die Dampfbahn erheblich sparsamer. Wenn man bedenkt, daß so eine Dampflok grade mal so um die 12% Wirkungsgrad hatte, muß man sich wundern, wieso der technische Fortschritt so viel mehr Energie braucht. Auch so ein Punkt: Warum sind unsere Computer elektrische Heizlüfter im Nebenberuf? Muß das sein? Das Dampfradio meiner Kinder- und Jugendzeit hat mit seinen acht Röhren auch schön geheizt. Komisch, daß die heutigen Geräte imer noch so heiß werden - ganz ohne Röhren.

Mag ja alles richtig sein, was du sagst. Es hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob E-Autos ökologischer und im Verbrauch auch günstiger sind als Benziner.

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#108:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 22.10.2014, 21:42
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NoReply hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man auch das Auto kritisieren. Ich befürchte aber, wenn man dessen Abschaffung fordert, wird man nie eine demokratische Mehrheit bekommen - eine solche neue Gesellschaftsordnung ließe sich nur mit diktatorischen Mitteln durchsetzen.

Interessant - Kritik ist möglich, aber selbst wenn das Auto von der Kritik zerrissen würde bliebe man dabei. Erinnert an diverse Religionen...


Da muss wieder mein Lieblings-Stadtplaner was zu sagen:
"Das Bemühen, schnelle Verkehrssysteme zu bauen, kann aus der Sicht der Systemwirkungen heute wohl als das lächerlichste Unterfangen der Menschheit betrachtet werden und ist durchaus vergleichbar mit dem Bemühen der Bürger von Schilda"

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#109:  Autor: NoReply,  Verfasst am: 22.10.2014, 21:46
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Interessant - Kritik ist möglich, aber selbst wenn das Auto von der Kritik zerrissen würde bliebe man dabei. Erinnert an diverse Religionen...

Tut mir leid, ich weiß wirklich nicht worauf du hinaus willst. Wenn eine Partei es schaffen würde, die Mehrheit der Bevölkerung von der Abschaffung von Autos zu überzeugen, hätte ich damit kein Problem.

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#110:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 22.10.2014, 22:11
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NoReply hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Interessant - Kritik ist möglich, aber selbst wenn das Auto von der Kritik zerrissen würde bliebe man dabei. Erinnert an diverse Religionen... Tut mir leid, ich weiß wirklich nicht worauf du hinaus willst. Wenn eine Partei es schaffen würde, die Mehrheit der Bevölkerung von der Abschaffung von Autos zu überzeugen, hätte ich damit kein Problem.

Wie kann man über Jahrzehnte das ganze Umfeld auf Autos umbauen und so auch einen Zwang zum Auto schaffen, vollendete Tatsachen schaffen, und dann die Mehrheit der Menschen vom Gegenteil "überzeugen"?

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#111:  Autor: NoReply,  Verfasst am: 22.10.2014, 22:34
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wie kann man über Jahrzehnte das ganze Umfeld auf Autos umbauen und so auch einen Zwang zum Auto schaffen, vollendete Tatsachen schaffen, und dann die Mehrheit der Menschen vom Gegenteil "überzeugen"?

Das kann man aber auch für so ziemlich alles andere sagen: Internet, Telefone, Handys, Kleidung, Computer, Häuser, ...

Und zu diesem "Zwang zum Auto" muss ich sagen, viele Menschen fühlen sich auch immer so schnell "gezwungen". Sie werden aufgrund eines angeblichen "Konsumterrors" zu Fernsehern, Handys, Autos, 100 Paar Schuhen, Alkoholkonsum, Tabakkonsum, Fast Food und Facebook "gezwungen". Ich kann das einfach nicht wirklich ernst nehmen: ich habe kein Auto, bin nicht bei Facebook und hatte lange auch kein Handy und lebe sehr gut damit.

Sollte man Autos, McDonalds und Handys wirklich verbieten, weil ein paar Menschen scheinbar zu willensschwach sind um "Nein" zu sagen? Dann müsste man alles verbieten. Und man schränkt die Freiheit derer ein, die diese Dinge bewusst konsumieren, weil sie darin eine Verbesserung ihrer Lebensqualität sehen.

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#112:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 22.10.2014, 22:39
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NoReply hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Wie kann man über Jahrzehnte das ganze Umfeld auf Autos umbauen und so auch einen Zwang zum Auto schaffen, vollendete Tatsachen schaffen, und dann die Mehrheit der Menschen vom Gegenteil "überzeugen"? Das kann man aber auch für so ziemlich alles andere sagen: Internet, Telefone, Handys, Kleidung, Computer, Häuser, ... Und zu diesem "Zwang zum Auto" muss ich sagen, viele Menschen fühlen sich auch immer so schnell "gezwungen". Sie werden aufgrund eines angeblichen "Konsumterrors" zu Fernsehern, Handys, Autos, 100 Paar Schuhen, Alkoholkonsum, Tabakkonsum, Fast Food und Facebook "gezwungen". Ich kann das einfach nicht wirklich ernst nehmen: ich habe kein Auto, bin nicht bei Facebook und hatte lange auch kein Handy und lebe sehr gut damit. Sollte man Autos, McDonalds und Handys wirklich verbieten, weil ein paar Menschen scheinbar zu willensschwach sind um "Nein" zu sagen? Dann müsste man alles verbieten. Und man schränkt die Freiheit derer ein, die diese Dinge bewusst konsumieren, weil sie darin eine Verbesserung ihrer Lebensqualität sehen.

Muß ich Dir Recht geben.
Es ist immer das einfachste, die Verantwortung der eigene Konsumgewohnheiten, andere aufzubürden.

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#113:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 22.10.2014, 23:06
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NoReply hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Wie kann man über Jahrzehnte das ganze Umfeld auf Autos umbauen und so auch einen Zwang zum Auto schaffen, vollendete Tatsachen schaffen, und dann die Mehrheit der Menschen vom Gegenteil "überzeugen"? Das kann man aber auch für so ziemlich alles andere sagen: Internet, Telefone, Handys, Kleidung, Computer, Häuser, ... Und zu diesem "Zwang zum Auto" muss ich sagen, viele Menschen fühlen sich auch immer so schnell "gezwungen". Sie werden aufgrund eines angeblichen "Konsumterrors" zu Fernsehern, Handys, Autos, 100 Paar Schuhen, Alkoholkonsum, Tabakkonsum, Fast Food und Facebook "gezwungen". Ich kann das einfach nicht wirklich ernst nehmen: ich habe kein Auto, bin nicht bei Facebook und hatte lange auch kein Handy und lebe sehr gut damit. Sollte man Autos, McDonalds und Handys wirklich verbieten, weil ein paar Menschen scheinbar zu willensschwach sind um "Nein" zu sagen? Dann müsste man alles verbieten. Und man schränkt die Freiheit derer ein, die diese Dinge bewusst konsumieren, weil sie darin eine Verbesserung ihrer Lebensqualität sehen.

Du hast ja recht, nur das in den letzten Jahrzehnten Maschinendimensionen aufgebaut wurden(die Menschendimensionen ersetzten) ist in unseren Breiten nun mal Fakt. Dem kann man sich teilweise entziehen wenn man in einen Stadt zieht und das soziale Umfeld am besten auch, ansonsten wird es schwer sich dem aufgebauten Zwang zum Auto zu entziehen, ob man will oder nicht, erst recht nicht wenn man eine Familie hat.

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#114:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.10.2014, 00:31
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NoReply hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: NoReply hat folgendes geschrieben: Aber klar, wenn jetzt alle plötzlich E-Autos hätten, hätten wir ein Problem. Darum geht es mir aber nicht, es ist mehr so ein 20 oder auch 50 Jahres Plan. Das Auto steht ausserhalb der Kritik?! Nicht das Auto selbst ist ein Problem? Nur das es jetzt noch fossilen Schlick braucht? Natürlich kann man auch das Auto kritisieren. Ich befürchte aber, wenn man dessen Abschaffung fordert, wird man nie eine demokratische Mehrheit bekommen - eine solche neue Gesellschaftsordnung ließe sich nur mit diktatorischen Mitteln durchsetzen.

Das braucht keine "neue Gesellschaftsordnung". Wenn´s keinen Sprit mehr gibt ist das Problem gelöst.

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#115:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 23.10.2014, 01:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

NoReply hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: NoReply hat folgendes geschrieben: Aber klar, wenn jetzt alle plötzlich E-Autos hätten, hätten wir ein Problem. Darum geht es mir aber nicht, es ist mehr so ein 20 oder auch 50 Jahres Plan. Das Auto steht ausserhalb der Kritik?! Nicht das Auto selbst ist ein Problem? Nur das es jetzt noch fossilen Schlick braucht? Natürlich kann man auch das Auto kritisieren. Ich befürchte aber, wenn man dessen Abschaffung fordert, wird man nie eine demokratische Mehrheit bekommen - eine solche neue Gesellschaftsordnung ließe sich nur mit diktatorischen Mitteln durchsetzen. Das braucht keine "neue Gesellschaftsordnung". Wenn´s keinen Sprit mehr gibt ist das Problem gelöst.

1.erlebst du das nicht mehr.
2.bei wem willst du dann mitfahren?

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#116:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 23.10.2014, 10:53
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

NoReply hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: NoReply hat folgendes geschrieben: Aber klar, wenn jetzt alle plötzlich E-Autos hätten, hätten wir ein Problem. Darum geht es mir aber nicht, es ist mehr so ein 20 oder auch 50 Jahres Plan. Das Auto steht ausserhalb der Kritik?! Nicht das Auto selbst ist ein Problem? Nur das es jetzt noch fossilen Schlick braucht? Natürlich kann man auch das Auto kritisieren. Ich befürchte aber, wenn man dessen Abschaffung fordert, wird man nie eine demokratische Mehrheit bekommen - eine solche neue Gesellschaftsordnung ließe sich nur mit diktatorischen Mitteln durchsetzen. Das braucht keine "neue Gesellschaftsordnung". Wenn´s keinen Sprit mehr gibt ist das Problem gelöst.

Das wäre aber an den Auswirkungen evtl kaum von "diktatorischen Mitteln" zu unterscheiden.

Und sobald man wieder Sprit irgendwie auftreiben könnte würde das Auto-System wieder in Gang gesetzt - weil man nur aus Zwang handelte (Diktator oder Spritmangel) aber nicht aus Einsicht der Mehrheit.

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#117:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 23.10.2014, 11:03
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: NoReply hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: NoReply hat folgendes geschrieben: Aber klar, wenn jetzt alle plötzlich E-Autos hätten, hätten wir ein Problem. Darum geht es mir aber nicht, es ist mehr so ein 20 oder auch 50 Jahres Plan. Das Auto steht ausserhalb der Kritik?! Nicht das Auto selbst ist ein Problem? Nur das es jetzt noch fossilen Schlick braucht? Natürlich kann man auch das Auto kritisieren. Ich befürchte aber, wenn man dessen Abschaffung fordert, wird man nie eine demokratische Mehrheit bekommen - eine solche neue Gesellschaftsordnung ließe sich nur mit diktatorischen Mitteln durchsetzen. Das braucht keine "neue Gesellschaftsordnung". Wenn´s keinen Sprit mehr gibt ist das Problem gelöst. Das wäre aber an den Auswirkungen evtl kaum von "diktatorischen Mitteln" zu unterscheiden. Und sobald man wieder Sprit irgendwie auftreiben könnte würde das Auto-System wieder in Gang gesetzt - weil man nur aus Zwang handelte (Diktator oder Spritmangel) aber nicht aus Einsicht der Mehrheit.

In Zeiten der Mangel, werden die Leute erfinderisch.

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#118:  Autor: Waschmaschine777,  Verfasst am: 23.10.2014, 11:09
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

In Zeiten der Mangel, werden die Leute erfinderisch.

Oder auch nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Mangler

Zitat:

"Lächerliche Verfilmung einer Stephen-King-Kurzgeschichte mit einer hanebüchenen Dramaturgie und dem Hang zu unfreiwillig komischen Stereotypen." (Lexikon des internationalen Films)[1]

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#119:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 23.10.2014, 11:45
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

In Zeiten der Mangel, werden die Leute erfinderisch.

Wenn auch nur ein Teil der Autos mit deutschem Holz betrieben würden gäbe es bald keine Bäume mehr in Deutschland.

Trockenes Holz hat etwa 1/3 der Energiemenge im Vergleich zu Benzin d.h. für 1 kg Benzin bräuchte man ~3 kg Holz als Ersatz.

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#120:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 23.10.2014, 11:51
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: In Zeiten der Mangel, werden die Leute erfinderisch. Wenn auch nur ein Teil der Autos mit deutschem Holz betrieben würden gäbe es bald keine Bäume mehr in Deutschland. Trockenes Holz hat etwa 1/3 der Energiemenge im Vergleich zu Benzin d.h. für 1 kg Benzin bräuchte man ~3 kg Holz als Ersatz.

So ist es.
Deshalb sollte die Umstellung auf alternative Energien möglichst bald geschehen. Öl ist auch nicht unbegrenzt.

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#121:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 23.10.2014, 12:08
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Wenige hundert Meter weiter von mir steht ein Holzgaskraftwerk. Man hatte jahrelang Probleme damit, jetzt ist man optimistisch, daß man es endlich in Betrieb nehmen kann. Es waren die Abgaswerte, die man in den Griff kriegen mußte.
Die Holzvergaser an den Autos habe ich selber miterlebt. Ein Kaltstart dauerte etwa eine halbe Stunde. Da standen wir Buben dabei herum und beobachteten alles ganz genau.
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Unsere Regierung hat Probleme, eine "Stromtrasse", also eine Fernleitung für Elektrizität durch das Land zu bauen. Die Bürger wehren sich verzweifelt.
In einer Diktatur wäre sie schon längst fertig, da kann man sowas einfach befehlen...

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#122:  Autor: Waschmaschine777,  Verfasst am: 23.10.2014, 12:19
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Unsere Regierung hat Probleme, eine "Stromtrasse", also eine Fernleitung für Elektrizität durch das Land zu bauen. Die Bürger wehren sich verzweifelt. In einer Diktatur wäre sie schon längst fertig, da kann man sowas einfach befehlen...

In China wird auch dann gebaut, wenn es noch unwillige Besitzer gibt.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/china-bewohner-in-wenling-wollen-nicht-aus-haus-weichen-a-868741.html

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#123:  Autor: wolle,  Verfasst am: 14.02.2019, 00:17
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https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/abdelaziz-bouteflika-der-ewige-präsident/ar-BBTwlNA?ocid=spartandhp schrieb:

Zitat:

Denn niemand weiß, ob der Greis an der Spitze überhaupt noch mitbekommt, was im eigenen Land vorgeht.

Die Rede ist von Abdelaziz Bouteflika, 81 Jahre alt, hat den Staats-Haushalt zwischen 2014 und 2018 fast halbiert.

Einige Brüder im Geiste; die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit:

Abdel Fattah al-Sisi, 65, Ägypten, von den USA mit 1,3 Milliarden Dollar Militärhilfe jährlich unterstützt (warum?) Die Außenhandelsbilanz ist schon seit Jahren defizitär.

Recep Tayyip Erdogan, 65, Türkei, verwandelte die Türkei von einer Demokratie in eine Autokratrie.

Ali Chamenei, 79, Iran, findet ein permanentes Tanzverbot gut.

Omar al-Bashir, 75, Sudan, wegen Völkermordes, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen im Darfur-Konflikt hat der Internationale Strafgerichtshof (IStGH) in Den Haag Haftbefehl gegen al-Baschir – und damit erstmals gegen einen amtierenden Staatschef – erlassen.

Baschar al-Assad, 53, Syrien, führt mit Unterstützung von Putin seit acht Jahren Krieg gegen das eigene Volk.

Wladimir Wladimirowitsch Putin, 67, Präsident der Russischen Föderation, unterstützt den Diktator Assad im Bürgerkrieg Syriens. Seit 2011 ging die Wirtschaftsleistung in Russland zurück.

Salman ibn Abd al-Aziz, 84, Saudi-Arabien, lässt seinen Sohn den Jemen in die größte humanitäre Katastrophe seit dem 2. Weltkrieg treiben.

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#124:  Autor: unquest,  Verfasst am: 14.02.2019, 01:20
    —
Wie es ausschaut hat Herr Fukuyama nit dem Ende der Geschichte minimal daneben gelegen.

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#125:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 14.02.2019, 03:22
    —
Die Fragestellung dieses Trööts verbietet jedem rational Denkenden, hier auch nur eine Zeile inhaltlich zu verschwenden.

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#126:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 14.02.2019, 11:02
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Die Fragestellung dieses Trööts verbietet jedem rational Denkenden, hier auch nur eine Zeile inhaltlich zu verschwenden.

Schmeckt Apfelkuchen in der Demokratie oder Diktatur besser?

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#127:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 14.02.2019, 11:11
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Die Fragestellung dieses Trööts verbietet jedem rational Denkenden, hier auch nur eine Zeile inhaltlich zu verschwenden.

Die Frage ist: Was kann mensch aus dem Trööt lernen? So macht offensichtlicher Nonsens manchmal vielleicht doch Sinn. Zum Beispiel macht Mangel erfinderisch wie vrolijke bemerkte. So gibt es dann Apfelkuchen ohne Äpfel. Oder wenn der Sprit alle ist, gibt’s keine Autos mehr wie Beachbernie sehrmutmaßte. Weil Mangel doch nicht alle erfinderisch macht. Siehste.

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#128:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 14.02.2019, 11:43
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Weil Mangel doch nicht alle erfinderisch macht.

Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Viele setzen eben alles auf eine einzige Karte - und haben keinerlei Plan B, sollte Plan A nicht funktionieren. Funktioniert Plan A nicht, reagieren diese Leute dann mit absoluter Hilflosigkeit.

quote gerichtet. vrolijke

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#129:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 23.03.2022, 21:10
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fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: .... Ein Staat, der die Möglichkeit hat, Konsumgüter zu verteilen, braucht keine dikatorischen Mittel, um die Herrschaft des Menschen über den Menschen aufrecht zu erhalten. Ein Staat, der wenig Konsum zu bieten hat, braucht diktatorische Mittel, um Herrschaft von Menschen über Menchen fortzuschreiben. Der Denkfehler bzw. der Wissensmangel besteht oft darin, dass sich der Kampf um die verschiedenen Bevölkerungen um "Werte" drehen würde, allen voran "Freiheit". Baerbock kann das ja bis zum Exzesse herunter rattern, so wie ein Paukschüler an der Tafel. Der kriegt dann auch gute Haltungsnoten. "Wertebasiert" ist hier gar nichts. Man kauft Länder, man kauft Bevölkerungen und wenn das nichts nützt, dann setzt man das Militär ein. Denn auch hierfür hat man ja als Dominanzstaat mehr Geld zur Verfügung. Und das ist auch in dem aktuellen Krieg genau die Kalkulation. Darf ich Dich darauf aufmerksam machen, dass der "Kauf" durch Konsumgüter bei uns auch die Freiheit beinhaltet, diesen Konsum zu verweigern - es ist also ein Konsum in Freiheit, der diese Herrschaftsform ausmacht. Die andere Herrschaftsform ist die des Verzichtes unter Gewalt. Ich frage mich, was in jemandem kaputt ist, der versucht, diesen Unterschied kleinzureden.

Ich habe ja auch nicht von Zwangskonsum gesprochen, sondern von der Präsenz erschwinglicher Konsumgüter für einen wesentlichen Teil der Bevölkerung als Möglichkeit für herrschende Schichten, ihre Herrschaft ohne Diktatur ausüben zu können - wobei sie diese selbstverständlich stets in Reserve haben.

Anders dagegen in solchen Ländern, die - warum auch immer - ihrer Bevölkerung keinen Massenkonsum bieten können. Dort müssen die herrschenden Schichten den Knüppel aus dem Sack holen, wenn sie weiterhin die Bevölkerung beherrschen wollen.

Daraus aber nun den Schluss zu ziehen, dass die Existenz von Diktatoren auf deren schlechten Charakter verweise, während denjenigen, welche nicht in die Verlegenheit kommen, dikatorisch zu herrschen, womöglich das Demokratische bereits in die Wiege gelegt worden sein muss - das ist ein Idealismus, mit dem sich nicht nur der Marxismus, sondern jede materialistische & wissenschaftliche Gesellschaftsanalyse erst gar nicht lange aufhält.

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#130:  Autor: Pan narrans,  Verfasst am: 24.03.2022, 13:32
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich, was in jemandem kaputt ist, der versucht, diesen Unterschied kleinzureden.

Ich glaube, das liegt einfach daran, dass allgemein viel zu wenig kritisches Bewusstsein dafür herrscht, dass es sich bei unserer Demokratie mitsamt der Konsumkultur überhaupt um so etwas wie eine Herrschaftsform handelt. Angesichts dessen neigen manche, die sich kritisch damit beschäftigt haben, dann dazu wie ein Pendel ein bisschen zu weit in die andere Richtung auszuschlagen oder ein bisschen zu überdrehen und – gerade auf abstrakter Ebene – diese Unterschiede für marginal zu halten. Und vielleicht kommt noch dazu, dass auch auf sachliche Kritik diesbezüglich häufig genug irgendeine dumme Polemik (á la Geh-doch-nach-Drüben) kommt. Dann ist schon als Reaktion jede Differenzierung rasch gefressen und es wird absurd und überdreht.

(Naja und manche skeptische Zeitgenossen neigen auch mitunter einfach ein bisschen zum Überdrehen. )

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#131:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.03.2022, 13:42
    —

Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, das liegt einfach daran, dass allgemein viel zu wenig kritisches Bewusstsein dafür herrscht, dass es sich bei unserer Demokratie mitsamt der Konsumkultur überhaupt um so etwas wie eine Herrschaftsform handelt. Angesichts dessen neigen manche, die sich kritisch damit beschäftigt haben, dann dazu wie ein Pendel ein bisschen zu weit in die andere Richtung auszuschlagen oder ein bisschen zu überdrehen und – gerade auf abstrakter Ebene – diese Unterschiede für marginal zu halten. Und vielleicht kommt noch dazu, dass auch auf sachliche Kritik diesbezüglich häufig genug irgendeine dumme Polemik (á la Geh-doch-nach-Drüben) kommt. Dann ist schon als Reaktion jede Differenzierung rasch gefressen und es wird absurd und überdreht.

Sehr gut analysiert. Ich beobachte solche überdrehten Gegenreaktionen auch schon seit einiger Zeit bei so einigen Leuten in meinem Umfeld.

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#132:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 24.03.2022, 15:50
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Pan narrans hat folgendes geschrieben: Ich glaube, das liegt einfach daran, dass allgemein viel zu wenig kritisches Bewusstsein dafür herrscht, dass es sich bei unserer Demokratie mitsamt der Konsumkultur überhaupt um so etwas wie eine Herrschaftsform handelt. Angesichts dessen neigen manche, die sich kritisch damit beschäftigt haben, dann dazu wie ein Pendel ein bisschen zu weit in die andere Richtung auszuschlagen oder ein bisschen zu überdrehen und – gerade auf abstrakter Ebene – diese Unterschiede für marginal zu halten. Und vielleicht kommt noch dazu, dass auch auf sachliche Kritik diesbezüglich häufig genug irgendeine dumme Polemik (á la Geh-doch-nach-Drüben) kommt. Dann ist schon als Reaktion jede Differenzierung rasch gefressen und es wird absurd und überdreht. Sehr gut analysiert.

Da gehe ich auch mit.

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#133:  Autor: astarte,  Verfasst am: 24.03.2022, 21:20
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: .... .... Darf ich Dich darauf aufmerksam machen, ... Ich frage mich, was in jemandem kaputt ist, der versucht, diesen Unterschied kleinzureden. Ich habe ja auch nicht von Zwangskonsum gesprochen, sondern von der Präsenz erschwinglicher Konsumgüter ...

Der Beitrag von fwo wurde wie dein Beitrag, auf den er antwortet, in einem internen Thread geschrieben. Obwohl es hier thematisch passt, und in diesem Fall vielleicht unproblematisch sein könnte, hat fwo gefragt zu werden, ob auch sein Beitrag im offenen Bereich zitiert werden kann. Bitte in Zukunft beachten:

Forumsregeln 2.3, Absatz 8 hat folgendes geschrieben:

Inhalte und Informationen aus nicht öffentlichen Bereichen in anderen Bereichen mit einer anderen Gruppe leseberechtigter Mitglieder zu veröffentlichen, ist ohne die Zustimmung der beteiligten Benutzer verboten. Diese Regel gilt nicht für die Arbeit des Teams.

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#134:  Autor: zelig,  Verfasst am: 09.01.2023, 16:29
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Ich frage mich, ob Demokratie ein Auslauf-Modell ist, und wir es bereuen werden, dereinst nicht genug für sie geworben zu haben.

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#135:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 09.01.2023, 17:09
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich, ob Demokratie ein Auslauf-Modell ist, und wir es bereuen werden, dereinst nicht genug für sie geworben zu haben.

Ich schreibe mir jedenfalls die Finger wund in Facebook um sie zu verteidigen.

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#136:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 04.02.2024, 14:25
    —
demokratieforschung

ein beitrag vom politikwissenschaftler A. Schäfer, Johannes Gutenberg-Universität Mainz:

Zitat:

15. Juni 2019 Globalisierungs- und Modernisierungsverlierer wählen nicht, oder sie wählen Populisten, lautet eine oft gehörte Aussage. Das mag zutreffen, sagt unser Redner, aber wir müssen noch genauer hinschauen. Dann erkennen wir eine weitere relevante Gruppe: die Repräsentationsverlierer. Menschen, die sich von und in unserer parlamentarischen Demokratie nicht vertreten fühlen. Ein Vortrag des Politikwissenschaftlers Armin Schäfer. Nach jeder Wahl das gleiche Ritual: Politikerinnen bedauern die geringe Wahlbeteiligung. Und dann geht es weiter mit dem Tagesgeschäft. Seit ein paar Jahren kommt noch etwas Neues hinzu: populistische Parteien, die Nichtwähler mobilisieren. Armin Schäfer schaut sich die Nicht- und Protest-Wähler genauer an. Wer wählt nicht? Wer wählt am Rand? Seine Antwort: Repräsentationsverlierer, "diejenigen, die nicht repräsentiert werden in der Demokratie". Das kann uns nicht egal sein, findet der Redner. "Wer über den Erfolg des Rechtspopulismus spricht, darf über politische Ungleichheit nicht schweigen", sagt er.

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/demokratieforschung-politische-ungleichheit-in-deutschland


auch interessant:
"Erlesenes Erforschen: Wie die Macht des Wissens die Demokratie gefährdet"- Alexander Bogner
https://www.youtube.com/watch?v=yZsJa-H8zlY

Zitat:

Alexander Bogner ist Privatdozent für Soziologie an der Universität Wien und arbeitet am Institut für Technikfolgen-Abschätzung der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Von 2017 bis 2019 war er Professor für Soziologie an der Universität Innsbruck. Seit 2019 ist er Präsident der Österreichischen Gesellschaft für Soziologie.

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#137:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 06.02.2024, 14:23
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich, ob Demokratie ein Auslauf-Modell ist, und wir es bereuen werden, dereinst nicht genug für sie geworben zu haben.

Werben reicht nicht.
Ich darf mal daran erinnern, dass es in D nur Demokratie gibt, weil Amerikaner und Briten den Marsch von der Normandie bis nach D auf sich genommen haben.

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#138:  Autor: wolle,  Verfasst am: 04.05.2024, 11:43
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In Georgien gehen derzeit Millionen Menschen auf die Straße, um gegen pro-russische Gesetze zu demonstrieren.

Video:

Code:

https://t.me/Nato_155mm_channel/8364

(Kanal ab 18 Jahre)

https://www.tagesspiegel.de/internationales/georgien-wird-gewinnen-tausende-protestieren-erneut-gegen-russisches-gesetz-11616401.html schrieb:

Zitat:

Die Proteste gegen das „russische Gesetz“ dauern in Georgien seit mehreren Wochen an.

Die Demonstranten in dem Land zwischen der Türkei und Russland schwenken die europäische Fahne und wenden sich gegen russische Einflussnahme.

Georgien verdient mehr Unterstützung durch die EU.

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