Linksruck in Griechenland

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#1: Linksruck in Griechenland Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.01.2015, 22:19
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Zitat:

Das Linksbündnis Syriza hat Hochrechnungen zufolge die Parlamentswahl in Griechenland mit klarem Vorsprung gewonnen. Die Partei von Alexis Tsipras kommt demnach auf 36,5 Prozent der Stimmen. Die bislang regierenden Konservativen unter Antonis Samaras erhalten laut Hochrechnungen 27,7 Prozent. Dahinter liegt die rechtsradikale Goldene Morgenröte mit 6,3 Prozent. Die proeuropäische Partei der politischen Mitte, To Potami (Der Fluss), kommt demnach auf 5,9 Prozent. Die bislang mitregierenden Sozialisten landen mit großen Verlusten bei 4,8 Prozent....

http://www.tagesschau.de/ausland/griechenland-wahl-125.html



Nicht dass ich das europafeindliche Syriza-Buendnis uebermaessig sympathisch finde, aber so als Ausgleich fuer die Wahlerfolge rechtsextremer Parteien in anderen Laendern kann ich dem Ergebnis in Griechenland durchaus auch Positives abgewinnen.

Das schlechte Abschneiden der griechischen Nazipartei "goldene Morgenroete" duerfte viele Anhaenger von Pegida und anderen rechten Geschmacksverirrungen noch zusaetzlich zu den ruecklaeufigen Teilnehmerzahlen bei ihrem heutigen vorgezogenen ToteHosenMontagsUmzug den Tag versauen. Auch das ist erfreulich.

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#2:  Autor: zenzi, Wohnort: http://neues-freigeister-forum.de/phpBB/index.php Verfasst am: 26.01.2015, 01:19
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In Spanien sind die Linken auch auf dem Vormarsch. Im Grunde kann man sagen, Links wird erst dann gewählt, wenns den Leuten wirklich sauschlecht geht. Das wird dann bei uns noch ein bisschen dauern. Wobei ich befürchte, dass etliche unserer Hartzer trotz ihrer miesen Lebensumstände trotzdem Mutti wählen, weil sie halt so lieb ist und sich mit niemandem streitet.

Zenzi

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#3:  Autor: Kival,  Verfasst am: 26.01.2015, 01:59
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Nachdem was ich gelesen hat, geht es nicht um allgemein Europafeindlichkeit sondern darum, dass die neoliberale EU-Politik halt eine Katastrophe ist (wie auch die menschenverachtende Flüchtlingspolitik siehe Frontex usw. - weiß aber nicht, ob das auch die griechische Linke stört). Die EU ist eine Katastrophe, aber es gibt halt auch keine Alternative zur Zeit.

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#4: Fallobst wird versaftet, vergoren und verkostet Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 26.01.2015, 02:11
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Als nächstes fällt Spanien
ich ging eigentlich davon aus - dass dort noch vor Griechenland die Wende beginnen würde,
da dort die Unter 30 schon viel länger in breiter Front Massen mobilisieren.
Nun gut, bin schon jetzt gespannt ob dies vielleicht dann auch auf Frankreich und Italien überschwappt.
Ein Übergreifen dieser Bewegungen auf Nord- und Mitteleuropa sehe ich noch nicht,
auch nicht auf Osteuropa - aber die Dinge können ja schnell ins Rollen kommen.

In Spanien sollten sie gleich die Monarchie mitentfernen

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#5:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 26.01.2015, 09:06
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die neue griechische regierung will einen schuldenschnitt und wird das ueber kurz oder lang wohl auch erreichen.
das bedeutet der euro wird weiter entwertet....
ich bin ueberzeugt, das europaeische system, wenn man ueberhaupt von einem system reden kann,
war ein schoener traum.
genauso, wie der traum vom kommunismus....

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#6:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 26.01.2015, 11:47
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Kival hat folgendes geschrieben:

Die EU ist eine Katastrophe, aber es gibt halt auch keine Alternative zur Zeit.

"Die Katastrophe ist alternativlos" - warum fällt mir jetzt die Merkel ein

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#7:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 26.01.2015, 13:25
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Im neuen griechischen Parlament gaebe es numerisch eine ausreichende verfassungsaendernde Mehrheit aus Parteien, welche programmatisch (in unterschiedlichen Graden) fuer eine bessere Trennung von Staat und Kirche eintreten (Kommunisten, Syriza und Liberale kommen zusammen auf 181 der 300 Sitze). Indem aber Syriza eine Koalition mit den Rechtsnationalisten schlieszt, welche 'Griechentum' und orthodoxe Kirchenmitgliedschaft in Eins setzen, wird mal wieder so eine Chance verpasst.

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#8:  Autor: Kival,  Verfasst am: 26.01.2015, 20:05
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Die EU ist eine Katastrophe, aber es gibt halt auch keine Alternative zur Zeit. "Die Katastrophe ist alternativlos" - warum fällt mir jetzt die Merkel ein

Nochmal lesen ...

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#9:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 26.01.2015, 20:18
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Bündniss mit Rechts. Querfront also.

Ihr könnt ja wegducken oder so tun als hätte ihr es nicht gelesen.

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#10:  Autor: Kival,  Verfasst am: 26.01.2015, 20:24
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Bündniss mit Rechts. Querfront also.

Ja, in der Tat, nach den bisherigen Informationen schaut das nach einer Querfrontstrategie aus. Das ist für die Linke noch nie gut gegangen und ist vor allem deshalb unerträglich, weil die griechischen Rechtspopulisten härtere Einwanderungskontrollen fordern und mit der aktuellen Flüchtlingspolitik keinerlei Probleme haben.

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#11:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 26.01.2015, 21:55
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Immer so voreilig mit die Threadtiteln.

Das war schon bei der AfD-Thread schon so, wo die Mitgliederzahlen ja schrumpfen sollten.

Ein passender Titel wäre jetzt : " Querfront in Griechenland ! "

Querfront ein Modell für Europa ?

Die nächste Querfront könnte in die Niederlande kommen.
Wilders PVV ist die größte Partei und die SP (Sozialistische Partei ) wächst auch weiter,
" danksei " das versagen der Sozialdemokraten und Rechtsliberalen.
Querfront in Frankreich ?
Querfront in Belgien ?
In Deutschland auch möglich, wenn AfD und Linke weiter zulegen ?
Zugegeben, die AfD müßte dann vieeel größer werden, ob das noch realistisch ist.
DIE Chance um Merkel endlich weg zu kriegen.
In Zeiten der große Krisen ein Konstellation die wirklich was bewegen kann.

Ein Freund van mir sagte noch diese Woche :
" Erdbeben treten immer an die Platten auf, linker Rand und rechter Rand. "
Merkels Einschlafpolitik hat nichts zum positiven geändert, nichts bewogen.
Reichen reicher gemacht und für mehr Armut gesorgt.
Das gleiche gilt für die Niederländische Rutte-Politik.
Kriegsrisiko erhöht.... Amerikanische Interessen vertreten, statt Deutsche und Europäische.
Bundeswehr Ausgaben, Eurohawk, 53 Großraumtransporter etc.
Braucht Deutschland eigentlich noch Flugzeugträger zum protzen ?

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 26.01.2015, 22:05, insgesamt 4-mal bearbeitet

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#12:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 26.01.2015, 22:00
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Im neuen griechischen Parlament gaebe es numerisch eine ausreichende verfassungsaendernde Mehrheit aus Parteien, welche programmatisch (in unterschiedlichen Graden) fuer eine bessere Trennung von Staat und Kirche eintreten (Kommunisten, Syriza und Liberale kommen zusammen auf 181 der 300 Sitze). Indem aber Syriza eine Koalition mit den Rechtsnationalisten schlieszt, welche 'Griechentum' und orthodoxe Kirchenmitgliedschaft in Eins setzen, wird mal wieder so eine Chance verpasst.

Sehe ich genauso.

Ist dieser Tsipras denn voellig verrueckt geworden?

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#13:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 26.01.2015, 22:10
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Wieso, dann ist die SP ( Sozialistische Partei ) in die Niederlande auch vor einige Jahren verrückt
geworden, die fahren Religionsfreundliche Kurs.
http://de.wikipedia.org/wiki/Socialistische_Partij

Sermon hat folgendes geschrieben:

Im neuen griechischen Parlament gaebe es numerisch eine ausreichende verfassungsaendernde Mehrheit aus Parteien, welche programmatisch (in unterschiedlichen Graden) fuer eine bessere Trennung von Staat und Kirche eintreten (Kommunisten, Syriza und Liberale kommen zusammen auf 181 der 300 Sitze). Indem aber Syriza eine Koalition mit den Rechtsnationalisten schlieszt, welche 'Griechentum' und orthodoxe Kirchenmitgliedschaft in Eins setzen, wird mal wieder so eine Chance verpasst.

Willst du etwa mit (Neo)Liberale, (Turbo)Kapitalisten koalieren.

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#14:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 26.01.2015, 23:00
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben: Im neuen griechischen Parlament gaebe es numerisch eine ausreichende verfassungsaendernde Mehrheit aus Parteien, welche programmatisch (in unterschiedlichen Graden) fuer eine bessere Trennung von Staat und Kirche eintreten (Kommunisten, Syriza und Liberale kommen zusammen auf 181 der 300 Sitze). Indem aber Syriza eine Koalition mit den Rechtsnationalisten schlieszt, welche 'Griechentum' und orthodoxe Kirchenmitgliedschaft in Eins setzen, wird mal wieder so eine Chance verpasst. Sehe ich genauso. Ist dieser Tsipras denn voellig verrueckt geworden?

Dafür haben ihn seine Wähler und -innen sicherlich nicht gewählt. Sehr enttäuschend und Ausdruck von politischer Prinzipienlosigkeit ...-

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#15:  Autor: Kival,  Verfasst am: 27.01.2015, 00:17
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Schön, dass Du Dich mittlerweile offen als Querfrontler outest, Icesurfer.

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#16:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 27.01.2015, 10:50
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Sermon hat folgendes geschrieben: Im neuen griechischen Parlament gaebe es numerisch eine ausreichende verfassungsaendernde Mehrheit aus Parteien, welche programmatisch (in unterschiedlichen Graden) fuer eine bessere Trennung von Staat und Kirche eintreten (Kommunisten, Syriza und Liberale kommen zusammen auf 181 der 300 Sitze). Indem aber Syriza eine Koalition mit den Rechtsnationalisten schlieszt, welche 'Griechentum' und orthodoxe Kirchenmitgliedschaft in Eins setzen, wird mal wieder so eine Chance verpasst. Sehe ich genauso. Ist dieser Tsipras denn voellig verrueckt geworden? Dafür haben ihn seine Wähler und -innen sicherlich nicht gewählt. Sehr enttäuschend und Ausdruck von politischer Prinzipienlosigkeit ...-

Gem. der Sitzverteilung hätte Syriza auch zusammen mit der KKE (Kommunistische Partei) eine Regierung bilden können. Durchschaut jemand warum das nicht in Frage kam?

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#17:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 27.01.2015, 11:05
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Sermon hat folgendes geschrieben: Im neuen griechischen Parlament gaebe es numerisch eine ausreichende verfassungsaendernde Mehrheit aus Parteien, welche programmatisch (in unterschiedlichen Graden) fuer eine bessere Trennung von Staat und Kirche eintreten (Kommunisten, Syriza und Liberale kommen zusammen auf 181 der 300 Sitze). Indem aber Syriza eine Koalition mit den Rechtsnationalisten schlieszt, welche 'Griechentum' und orthodoxe Kirchenmitgliedschaft in Eins setzen, wird mal wieder so eine Chance verpasst. Sehe ich genauso. Ist dieser Tsipras denn voellig verrueckt geworden? Dafür haben ihn seine Wähler und -innen sicherlich nicht gewählt. Sehr enttäuschend und Ausdruck von politischer Prinzipienlosigkeit ...- Gem. der Sitzverteilung hätte Syriza auch zusammen mit der KKE (Kommunistische Partei) eine Regierung bilden können. Durchschaut jemand warum das nicht in Frage kam?

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-01/griechenland-wahl-alexis-tsipras-unabhaengige-griechen-syriza

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#18:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 27.01.2015, 11:05
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Ich kapiers jedenfalls ned.

Geht aber auch aus dem o.a. Artikel nicht hervor.

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#19:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 27.01.2015, 12:29
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich kapiers jedenfalls ned. Geht aber auch aus dem o.a. Artikel nicht hervor.

In einem Wort zusammengefasst: Pragmatismus.

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#20:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 27.01.2015, 13:14
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Ich kapiers jedenfalls ned. Geht aber auch aus dem o.a. Artikel nicht hervor. In einem Wort zusammengefasst: Pragmatismus.

Das wird sich aber erst zeigen, ob die politische Handlung von praktischem Erfolg gekrönt ist. Momentan tippe ich deshalb eher auf von kurzfristigem Interesse geleiteten Opportunismus.

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#21:  Autor: funkeimdunkeln,  Verfasst am: 27.01.2015, 14:01
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Ich finde die Entscheidung von Tsipras überaus logisch. Es handelt sich hier schlicht und einfach um eine Frage von nüchterner Prioritätensetzung. Erst werden gewisse Punkte umgesetzt, die man gemeinsam mit den Rechten umsetzen kann (aggressiv mit der EU verhandeln, Troika loswerden), denn die haben in seinen Augen oberste Priorität. Sobald diese Ziele erreicht sind, lässt man die Koalition knallhart platzen, versucht den Partner dabei möglichst schlecht aussehen zu lassen und erzwingt Neuwahlen.

So würde ich es jedenfalls an seiner Stelle machen.

Mirko

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#22:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 27.01.2015, 14:39
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#23:  Autor: funkeimdunkeln,  Verfasst am: 30.01.2015, 20:10
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Wie kommst du darauf, dass das Wahrseherei ist? Das hat viel eher was mit gesundem Menschenverstand zu tun. Stell dir vor die Linke in Deutschland würde mit der AfD koalieren. Wie lange würde das denn halten?

Was findest du also an dem, was ich gesagt habe, so unplausibel? Das kapiere ich nicht. Erleuchte mich!!

Mirko

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#24:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 30.01.2015, 21:16
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du darauf, dass das Wahrseherei ist? Das hat viel eher was mit gesundem Menschenverstand zu tun. Stell dir vor die Linke in Deutschland würde mit der AfD koalieren. Wie lange würde das denn halten? Was findest du also an dem, was ich gesagt habe, so unplausibel? Das kapiere ich nicht. Erleuchte mich!! Mirko

Es geht mir nicht um Plausibilität, sondern um deine wahrsagerischen Fähigkeiten. Klar, kannst du damit richtig liegen. Aber eben auch falsch. Über die Wahrscheinlichkeit des Eintretens solcher Vorhersagen lohnt die Diskussion einfach nicht, dafür steht das Bild. Mehr nicht.

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#25:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 31.01.2015, 00:45
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Nonsensjournalismus zu Griechenland

Zitat:

Heinemann: "Entschuldigung! Juden zahlen zu wenig Steuern. Das ist Originalton Deutschland 30er-Jahre. Noch mal die Frage: Hat Syriza Faschisten hoffähig gemacht?" Bartsch: "Um das noch mal klarzustellen: Ich finde noch mal diesen Koalitionspartner nicht akzeptabel, ich finde das sehr problematisch, will aber darauf hinweisen, der O-Ton dieser Äußerung, er wird immer nur wiederholt, der O-Ton dieser Äußerung ist, dass Juden, orthodoxe Juden in Israel keine Steuern zahlen und dass das ein Problem ist. Der Mann hat das nicht bezogen auf Griechenland." Weder Heinemann noch Bartsch kennen offenkundig den O-Ton, den sie so unterschiedlich paraphrasieren. Heinemann plappert einfach nach. Bartsch lässt seiner Phantasie freien Lauf. Beide, wie es ihnen gerade in den Kram passt. Da das in diesen Tagen öfters vorkommt, erscheint es lohnenswert, mal genauer hinzuschauen.

Zitat:

Die zitieren den Herrn Kammenos so: "We see that Orthodoxy, which Mr Samaras cites in his article, his government took most of the decisions that are against the Church of Greece; cremation, civil partnerships for homosexuals, taxation just for the Orthodox religion. Buddhists, Jews, Muslims are not taxed, the Orthodox Church is taxed and in fact is at risk of losing its monastery assets." Nachzulesen unter anderem auf der Seite von enikos.gr <http://en.enikos.gr/politics/21105,Uproar_after_Greek_party_leader_says_Jew.html>. Getreu seines Klerikalismus fordert Kammenos also, dass die griechisch-orthodoxe Kirche keine Steuern zahlen soll -- und benutzt als Argument die anderen Religionsgemeinschaften, die angeblich auch keine Steuern zahlen bräuchten. Was Unsinn ist, worauf der Dachverband der jüdischen Gemeinden in Griechenland zu Recht hingewiesen hat. Tatsache ist, dass Kammenos dummes reaktionäres Zeugs geplappert hat.

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#26:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 31.01.2015, 02:43
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Griechenland in deutschen Medien: Immer voll auf Merkel-Linie

Zitat:

Die deutschen Medien unterwerfen sich in der Wirtschafts- und Finanzkrise einer Logik der Macht. Berichten sie über die Krise in Griechenland, nehmen sie die Perspektive der nationalen Politik ein und blenden Teile der Wirklichkeit aus.

Zitat:

Im Zuge der Wirtschafts- und Finanzkrise ist eine Logik der Macht und der angeblich notwendigen Maßnahmen entstanden, fast ein Maßnahmenstaat, der seine Entsprechung findet in einer Publizistik, die in ihrer Argumentation immer enger, egoistischer, nationaler geworden ist und damit zu einem Sprachrohr der Alternativlosigkeit.

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#27:  Autor: Kival,  Verfasst am: 31.01.2015, 05:33
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich kapiers jedenfalls ned. Geht aber auch aus dem o.a. Artikel nicht hervor.

Der Hauptgrund ist, dass die KKE jede Kooperation mit Syriza ablehnt, weil S. letztlich auch prokapitalistisch und nicht EU-feindlich genug sei. Sie erwarten zu starke Kompromisse. Umgekehrt vertritt die KKE eine Linie, die manchen schon als stalinistisch gilt und wäre evtl. auch sowieso als Partner nicht in Frage gekommen.

Die KKE zu Syriza vor der Wahl ("Opposition gegen jede Regierung"):

https://www.jungewelt.de/2015/01-06/024.php

Die KKE zum Ausgang der Wahlen:

http://www.redglobe.de/de/europa/griechenland/6657-erklaerung-der-kke-zum-ausgang-der-wahlen-in-griechenland

Die KKE hat sich auch mehrfach sehr seltsam verhalten und sieht sich als autoritäre Führung des kommunistischen Klassenkampfes und haben tlw. schon gewaltsam gegen andere (linke) Proteste in Griechenland agiert. Unter Autonomen und Anarchist*innen sind sie als stalinistisch verschrien, ich kann aber nicht genau rekonstruieren, woran das lag, aber z.B. hier wird so bezüglich des Generalstreiks 2011 argumentiert:

https://syndikalismus.wordpress.com/2011/10/21/athen-20-10-2011-stalinisten-der-kke-und-pame-verhindern-sturm-auf-das-parlament/

Die KKE wirft also Syriza vor eine pro-Systempartei zu sein, während Kritiker der KKE eben ihr vorwerfen die kapitalistische Ordnung zu verteidigen und sehen sie damit in einer Linie mit der Kommunistischen Partei Frankreichs in Paris 86. Das ist relativ schwer zu durchschauen, wenn man sich nicht eingehender mit den politischen Verwerfungslinien in Griechenland beschhäftigt.

Anhand der Berichterstattung zu den Vorfällen 2011 kann man übrigens auch sehr gut die ideologischen Verwerfungen zwischen Jungle World und Junger Welt sehen, wobei in diesem Fall relativ viele Autonome mit der Jungle World übereinzustimmen scheinen. Nimmt man mal die Polemik heraus, vertritt die KKE ziemlich orthodox-leininistische Positionen, diese sind letztlich schwierig mit der etwas diffus-undogmatischen Position Syrizas vereinbar. Ob nun allerdings eine Allianz mit Rechtspopulisten eine bessere Wahl ist ... letztlich war es aber faktisch eh keine Option für Syriza, möglich war nur:

1) Koalition mit Pro-Austäritätsparteien, gegen die sie angetreten waren.
2) Koalition mit den Rechtspopulisten, die zur EU-Politik ähnliche Positionen vertritt.
3) Neuwahlen.

Die erste Option fiel quasi automatisch weg, Neuwahlen wären Syriza vermutlich als Schwäche ausgelegt worden und bei der Koalition mit den Rechtspopulisten hoft Syriza wohl darauf, diese dominieren zu können. Ich halte die Koalition hingegen für eine Katastrophe und potentiell schlimmer als die Alternativen. Selbst eine Fortsetzung des Sparkurses und eine Schwächung Syrizas ist einer Adelung von fremdenfeindlichen und klerikalistischen Rechtspopulisten vorzuziehen, vor allem da letzteres bedenkliche Außenwirkung haben kann in einer Zeit, wo wir überall verstärkte Querfrontbemühungen sehen.

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#28:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen Verfasst am: 31.01.2015, 11:39
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http://www.epochtimes.de/Ein-Offener-Brief-von-Alexis-Tsipras-an-Deutschland-Was-Ihnen-bisher-nie-ueber-Griechenland-gesagt-wurde-a1217805.html

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#29:  Autor: wuffi,  Verfasst am: 31.01.2015, 11:52
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" Putin's Trojaner " , schreibt Jochen Bittner in der " Zeit " über die neue Regierung in Athen .
Da fiel mir bei dem Namen Bittner doch auf , er war es doch der " Die Anstalt " verklagt hat .
Wer hier wohl der Trojaner ist .

Code:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-01/griechenland-russland-europa-gefahr

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#30:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 31.01.2015, 12:09
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Griechenland in deutschen Medien: Immer voll auf Merkel-Linie

Zitat:

Aber was machen daraus etwa die Nachrichtensendungen von ARD und ZDF? Sie haben keine Bilder für die Krise gefunden und damit auch keine Haltung. Immer nur sind die hektischen Krisenmanager in Brüssel zu sehen, wie sie dicken Autos entsteigen oder in dicke Autos einsteigen - eine Ikonografie der Macht und des Apparates und der Automatismen.

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#31:  Autor: Kival,  Verfasst am: 31.01.2015, 16:00
    —
Was sagst Du eigentlich zu den neuen Enthüllungen über deinen Freund Elsässer?

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#32:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 31.01.2015, 16:09
    —
Um was für "Enthüllungen" geht es denn ?
Ob es wirklich NEU ist oder alte Lästerei ?
Erzähl mal.

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#33:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 31.01.2015, 17:34
    —
Tweet von Katja Kipping auf Twitter.

Zitat:

Aktionen Folge ich Katja KippingVerifizierter Account ‏@katjakipping Mir scheint, viele Medien und Politiker messen in Hinblick auf #SYRIZA mit zweierlei Maß. Erhellend: http://www.annotazioni.de/post/1478 . #Griechenland

Zitat:

Auch von Querfronten oder von einem angeblichen Bündnis der Europafeinde von rechts und links zu schwadronieren, geht angesichts der politischen Umstände und der jüngeren Geschichte griechischer Regierungsbildung am Kern des Geschehens vorbei. Ein solches Urteil missachtet überdies die extrem verfahrene wirtschaftliche und soziale Situation, in der sich Griechenland heute befindet und die einen radikalen wirtschafts- und sozialpolitischen Politikwechsel schlicht unumgänglich macht.

Katja Kipping mit Bosbach bei PHOENIX - "Griechenland hat gewählt - Und jetzt?"

http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/908011

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#34: Re: Linksruck in Griechenland Autor: Eklatant,  Verfasst am: 31.01.2015, 18:15
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Eine gute Wahl sich nach dem endlosen Selbstbedienungsladen nun den Populisten von Linksaußen und ihre Gier nach den lange vorenthaltenen Pöstchen zuzuschieben, bei einer Wahlbeteiligung von 63,87%.
Mal schauen ob die Insolvenzverschleppung noch weiter geht und/oder noch mehr internationale Banken Geld bekommen die zocken und anschließend bereichern wollten aus der Steuertopf.
Sind ja schon wieder 20 Mrd. im Gespräch von denen auch der Syriza+Anel-Staat nix abbekommen wird außer digitale Tilgungsdiagramme.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das schlechte Abschneiden der griechischen Nazipartei "goldene Morgenroete" duerfte viele Anhaenger von Pegida und anderen rechten Geschmacksverirrungen noch zusaetzlich zu den ruecklaeufigen Teilnehmerzahlen bei ihrem heutigen vorgezogenen ToteHosenMontagsUmzug den Tag versauen. Auch das ist erfreulich.

Und die mitregierenden ANEL-Populisten werden dann aber nicht bejubelt? Da sind die sicher ganz traurig
Ist dir schon das Logo entfallen dass das Hakenkreuz im Papierkorb landet?
Der Brüller des Tages wenn man bei dem versprengten, durchmischten Haufen von Dresden, ja selbst bei der realen Neonazi-Szene irgendwo in DE's Osten Interesse für griechische Neonaziparteien herbei fantasiert.
Wie hat man sich das eigentlich vorzustellen? Nicht mit Glatze, Bierflasche und Springerstiefeln gebannt vor den griechischen Hochrechnungen sitzend, sondern auf der Straße mit Projektor oder die "Lügenpresse" akribisch danach durchforstend?
Meine Güte Bwahahaha.

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#35:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 31.01.2015, 23:06
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Kival hat folgendes geschrieben:

Was sagst Du eigentlich zu den neuen Enthüllungen über deinen Freund Elsässer?

Wuerde mich auch interessieren, worauf Du hier anspielst. Kannst Du das vielleicht konkretisieren?

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#36:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 02.02.2015, 01:47
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Kival hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Ich kapiers jedenfalls ned. Geht aber auch aus dem o.a. Artikel nicht hervor. Der Hauptgrund ist, dass die KKE jede Kooperation mit Syriza ablehnt, weil S. letztlich auch prokapitalistisch und nicht EU-feindlich genug sei. Sie erwarten zu starke Kompromisse. Umgekehrt vertritt die KKE eine Linie, die manchen schon als stalinistisch gilt und wäre evtl. auch sowieso als Partner nicht in Frage gekommen. ...

Von der Warte betrachtet ist das nachvollziehbar. Meine Einschätzung liegt also gar nicht so weit daneben.
Danke für die ausführliche Darlegung.

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#37:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.02.2015, 11:12
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Ich kapiers jedenfalls ned. Geht aber auch aus dem o.a. Artikel nicht hervor. Der Hauptgrund ist, dass die KKE jede Kooperation mit Syriza ablehnt, weil S. letztlich auch prokapitalistisch und nicht EU-feindlich genug sei. Sie erwarten zu starke Kompromisse. Umgekehrt vertritt die KKE eine Linie, die manchen schon als stalinistisch gilt und wäre evtl. auch sowieso als Partner nicht in Frage gekommen. ... Von der Warte betrachtet ist das nachvollziehbar. Meine Einschätzung liegt also gar nicht so weit daneben. Danke für die ausführliche Darlegung.

Die KKE ist der Meinung, dass Syriza am Ende sowieso umfallen wird. Man muss abwarten, ob diese Voraussage eintreten wird. Außerdem schätzte die KKE die Situation so ein, dass die Koalition mit der Syriza sowieso zerbrochen wäre, wenn Troika und IWF den Druck erhöhen und Tsipras dann *Verantwortung* übernehmen würde.

Teil der Partei Syriza ist allerdings eine kommunistische Fraktion namens KOE, wahrscheinlich zu vergleichen mit der Kommunistischen Plattform der LINKEN.

Es gibt auch auf TP einen interessanten Artikel von Peter Nowak zu diesem Thema:

Die Jagd auf Tsipras ist eröffnet

Im Moment ist das Verscheuchen der Troika-Vogelscheuchen sowie die von Nowak aufgezählten ersten Maßnahmen der neuen Regierung beeindruckend und auch mit Ausstrahlkraft nach Spanien, Portugal, Italien, Frankreich, u.a.

Dennoch muss man befürchten, dass die Umklammerung von Tsipras stärker wird. Und für solche Aufgaben haben sich schon immer deutsche SPDler hergegeben:

Zitat:

Beunruhigen muss hier ein Interview des SPD-Europapolitikers Martin Schulz im Deutschlandfunk, in dem er von einem langen Telefonat mit Alexis Tsipras bereits in der Wahlnacht berichtete. Nach Schulz sei er ein Pragmatiker, »der ziemlich genau weiß, dass er auch Kompromisse eingehen muss« – und zwar nach innen wie nach außen. (...) Sollte Tsipras am Ende von seinen zentralen Wahlkampfversprechen abrücken, würde dies zu breiter Enttäuschung und Demobilisierung seiner Anhänger führen. Auch eine Spaltung von Syriza wäre dann nicht mehr ausgeschlossen. Bei einer solchen Entwicklung wären auch die griechischen Kommunisten gefordert, die sich am Sonntag nicht nur behaupten, sondern sogar leicht verbessern konnten. http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Griechenland1/syriza4.html

Die KKE müsste in dieser Situation in der Tat agieren und zwar auf internationaler, nicht nur nationaler Ebene wie es das derzeitige Regierungsbündnis in Griechenland tut ...-

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#38:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 02.02.2015, 11:40
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch auf TP einen interessanten Artikel von Peter Nowak zu diesem Thema: Die Jagd auf Tsipras ist eröffnet Im Moment ist das Verscheuchen der Troika-Vogelscheuchen sowie die von Nowak aufgezählten ersten Maßnahmen der neuen Regierung beeindruckend und auch mit Ausstrahlkraft nach Spanien, Portugal, Italien, Frankreich, u.a.

heise.de finde ich, ist um einiges ausgewogener in seinen Kommentaren, als andere Medien...

Und es wird sicher interessant zu sehen, ob die "links-rechts"-Koalition funktioniert und echt etwas umsetzen und bewegen kann im Land und vorallem für die Bevölkerung. Falls ja, wäre es ein schönes positives Beispiel, endlich das *imho völlig kontraproduktive politische S/W-Lagerdenken mal zu überwinden.

Dass dies überwindbar ist, haben im Grunde CDU/SPD ja schon lange vorgemacht - nur eben nicht unbedingt zum Wohle des Volkes oder einer demokratischen Entwicklung, die auf Offenheit und mehr direkter Bürgerbeteiligung basiert, sondern als willfährige Handlanger des Grosskapitals.

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#39:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 02.02.2015, 15:41
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Gerade in Deutschland gibt es viel Kritik an Alexis Tsipras und seiner Partei Syriza. Wie aber beurteilen die Griechen ihre neue Regierung?

Zitat:

„Ihre Haltung zu Kirche, Familie, Patriotismus und ihre Verschwörungstheorien könnten einem nicht ferner liegen“, so der Tenor meiner Gesprächspartner. Doch Anel teilt Syrizas Priorität, die Aufkündigung der Austeritätsverträge, hat eine populäre, konservative Basis und ist mit dem Versprechen angetreten, so schnell wie möglich die drängende humanitäre Krise zu lösen – auch gegen korrupte Eliten. Zudem ist Anel ein sehr kleiner Partner.

Zitat:

All diese Entscheidungen sind realpolitische Taktik, die nicht nur Feministinnen und Linke offen kritisieren. Doch noch wollen viele progressive Griechinnen und Griechen abwarten, zumal die Koalition mit Anel keine Zugeständnisse in anderen, entscheidenden Fragen erfordert: Die Migrationspolitik ist fest in den Händen der bei außerparlamentarischen Linken bekannten Flüchtlingsanwältin Tassia Christodoulopoulou, die gleich nach Amtsantritt den in Griechenland geborenen Kindern von Migrantinnen die griechische Staatsbürgerschaft gewährt hat. Und Innenminister Nikos Voutsis hat die Entwaffnung der Polizei bei Demonstrationen beschlossen. Angesichts solcher Maßnahmen sind die in Deutschland kursierenden Vergleiche der griechischen Regierung mit Pegida und der NSDAP eine Demonstration unverschämter Unwissenheit.

Zitat:

Vielleicht ist es aber nicht zu viel verlangt, die Konfrontation von Griechenlands neuem Finanzminister Varoufakis mit den Troika-Technokraten für ein Europa der radikalen Sozialreformen zu respektieren. Ein Europa, das, wie er sagt, mit neuer Hoffnung den Hass stoppen könnte, von dem überall in Europa nur rechtsextreme Kräfte profitierten.

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#40:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 03.02.2015, 02:25
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Die beispiellose deutsche Desinformationskampagne gegen die Syriza-Regierung.

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#41:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 03.02.2015, 09:30
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es gibt auch auf TP einen interessanten Artikel von Peter Nowak zu diesem Thema: Die Jagd auf Tsipras ist eröffnet Im Moment ist das Verscheuchen der Troika-Vogelscheuchen sowie die von Nowak aufgezählten ersten Maßnahmen der neuen Regierung beeindruckend und auch mit Ausstrahlkraft nach Spanien, Portugal, Italien, Frankreich, u.a. heise.de finde ich, ist um einiges ausgewogener in seinen Kommentaren, als andere Medien... Und es wird sicher interessant zu sehen, ob die "links-rechts"-Koalition funktioniert und echt etwas umsetzen und bewegen kann im Land und vorallem für die Bevölkerung. Falls ja, wäre es ein schönes positives Beispiel, endlich das *imho völlig kontraproduktive politische S/W-Lagerdenken mal zu überwinden. Dass dies überwindbar ist, haben im Grunde CDU/SPD ja schon lange vorgemacht - nur eben nicht unbedingt zum Wohle des Volkes oder einer demokratischen Entwicklung, die auf Offenheit und mehr direkter Bürgerbeteiligung basiert, sondern als willfährige Handlanger des Grosskapitals.

Die große Koalition in Deutschland ist gerade ein Ergebnis des vermeintlichen Überwindens des "Lagerdenkens" und zwar gemäß dem berüchtigten Spruch von Ex-Kanzler Schröder nach dem es angeblich "keine linke oder rechte, sondern nur moderne und unmoderne Wirtschaftspolitik" gebe.

Damit war für die SPD das Scheunentor offen für Krieg, Sozialabbau, Demokratieabbau in der BRD wie nie zuvor. Und auch Außenjoschka Fischer hatte sich quasi parallel von grünen Werten veabschiedet und trommelte wie ein Besessener für einen neuen deutschen, angeblichen Menschenrechts-Imperialismus.

So sieht Politik jenseits von rechts und links aus: nämlich rechts.

Dieser Tatsache wird sich auch Tsipras stellen müssen. Sicher kann er sich auf Pragmatismus und einen ersten notwendigen Befreiungsschlag gegen die Troika berufen. Aber er koaliert mit einer - trotz aller Anti-Troika-Haltung - neoliberalen Partei des rechten Mittelstandes. Das sollte ihm eigentlich bewusst sein.

Sicher ist diese Partei "gegen das Großkapital"; aber nur insofern, als dass die Großkonzerne im Inland sowie im Ausland eine übermächtige Konkurrenz für kleine Unternehmen darstellen. Wenn das Kleinkapital also gegen das Großkapital antritt, dann ist das alles andere als antikapitalistisch. Es mündet meist in Sehnsüchte nach einer korporatistischen Ständegesellschaft, in der der kleine Handwerker friedlich schiedlich neben dem Oligarchen grast und die Lohnarbeiter gefälligst beiden gegenüber den Mund zu halten haben anstatt ihre Forderungen zu stellen.

Wenn man also gegenüber der griechischen Regierungspartei Syriza Solidariät leistet, dann auf jeden Fall kritische Solidarität verbunden mit dem Zaunpfahl-Hinweis, sich möglichst schnell was besseres als Koalitionspartner zu suchen.

Und das selbe gilt auch für die LINKEN in der BRDDR ...-

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#42:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 03.02.2015, 12:23
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"Aus den Unterlagen könnte bei einer Offenlegung „verzerrt“ abgeleitet werden, dass die Bundesregierung bereits damals die Risiken eines griechischen Euro-Beitritts kannte, argumentierte ein Bediensteter der Regierungszentrale."
http://blogs.stern.de/hans-martin_tillack/staatsgeheimnis-griechen-hilfe/

War doch offensichtlich so gewollt und von höchster Stelle abgesegnet.
Hätte Schröder die Südstaaten aus der EU herausgehalten und mit Russland kooperiert, wären wir Weltmacht und stabil.
Nun kooperiert er mit Russland und muss die verpassten Chancen bedauern.

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#43:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 03.02.2015, 12:40
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

War doch offensichtlich so gewollt und von höchster Stelle abgesegnet. Hätte Schröder die Südstaaten aus der EU herausgehalten und mit Russland kooperiert, wären wir Weltmacht und stabil. Nun kooperiert er mit Russland und muss die verpassten Chancen bedauern.

Es war also von "höchster Stelle abgesegnet", dass wir nicht mehr "weltmacht" und "stabil" werden sollten?

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#44:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 03.02.2015, 13:01
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vorausschicken möchte ich, dass wir da - zumindest was ich bis dato von dir gelesen habe - grundsätzliche "systemische" Auffassungsunterschiede haben dürften

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die große Koalition in Deutschland ist gerade ein Ergebnis des vermeintlichen Überwindens des "Lagerdenkens" und zwar gemäß dem berüchtigten Spruch von Ex-Kanzler Schröder nach dem es angeblich "keine linke oder rechte, sondern nur moderne und unmoderne Wirtschaftspolitik" gebe.

das sehe ich genau so und Schröder macht dann eben jenes, was ich strukturell hier im Forum doch schon mehrfach kritisch kommentiert habe: Er ersetzt eine Glaubens-Polarisierung durch eine andere von der er behauptet sie wäre besser, richtiger etc....

Damit ist nichts gewonnen !

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Damit war für die SPD das Scheunentor offen für Krieg, Sozialabbau, Demokratieabbau in der BRD wie nie zuvor. Und auch Außenjoschka Fischer hatte sich quasi parallel von grünen Werten veabschiedet und trommelte wie ein Besessener für einen neuen deutschen, angeblichen Menschenrechts-Imperialismus.

Auch da widerspreche ich dir nicht - nur sehe ich keine Lösung wenn (unter Beibehaltung derselben Systemstrukturen) jetzt endlich die "richtige" klassenkämpferische Linkspartei an die Macht kommt. Gerade wenn deren Vertreter dann in ausgeprägten Polaritäten denken und agieren, wage ich die Voraussage, dass sie ihre Macht genauso in kürzester Zeit korrumpieren würde.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

So sieht Politik jenseits von rechts und links aus: nämlich rechts.

mit der Aussage kann ich gar nichts anfangen - die macht nur für "Lagerfetischisten" Sinn und liefert ggf. bei Bedarf polemische "Argumente" gegen den "Klassenfeind"

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dieser Tatsache wird sich auch Tsipras stellen müssen. Sicher kann er sich auf Pragmatismus und einen ersten notwendigen Befreiungsschlag gegen die Troika berufen. Aber er koaliert mit einer - trotz aller Anti-Troika-Haltung - neoliberalen Partei des rechten Mittelstandes. Das sollte ihm eigentlich bewusst sein.

ich halte ihn für so intelligent, dass ihm das bewußt ist...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sicher ist diese Partei "gegen das Großkapital"; aber nur insofern, als dass die Großkonzerne im Inland sowie im Ausland eine übermächtige Konkurrenz für kleine Unternehmen darstellen. Wenn das Kleinkapital also gegen das Großkapital antritt, dann ist das alles andere als antikapitalistisch. Es mündet meist in Sehnsüchte nach einer korporatistischen Ständegesellschaft, in der der kleine Handwerker friedlich schiedlich neben dem Oligarchen grast und die Lohnarbeiter gefälligst beiden gegenüber den Mund zu halten haben anstatt ihre Forderungen zu stellen.

Die Forderung "antikapitalistisch" zu sein, ist mir viel zu wenig konstruktiv und konkret. Das klappt ja schon beim Theismus gar nicht so besonders gut, wenn der Hauptzweck eines Atheismus dann darin besteht, die anderen "dummen Theisten" zu bekämpfen und/oder sich über sie lustig zu machen, statt sich selbst mit positiv, konstruktivem Eigeninteresse philosophischen, wissenschaftlichen, künstlerischen etc. Dingen zu widmen.

Und auch deine "regressive" These, worin das münden muss, kann ich nicht teilen. Völlig jenseits politischer Lagerbildung klappen ja zB. kooperative non-profit Softwareprojekte dank heutiger Kommunikationsstrukturen auch. Davon könnten sich sicher die "aufgeblähten" und starren politischen und Verwaltungsstrukturen inspirieren lassen.

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#45:  Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 03.02.2015, 15:05
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: War doch offensichtlich so gewollt und von höchster Stelle abgesegnet. Hätte Schröder die Südstaaten aus der EU herausgehalten und mit Russland kooperiert, wären wir Weltmacht und stabil. Nun kooperiert er mit Russland und muss die verpassten Chancen bedauern. Es war also von "höchster Stelle abgesegnet", dass wir nicht mehr "weltmacht" und "stabil" werden sollten?

"Europa ist eine kopflose Weltmacht"
"Dass Russland seiner früheren Größe hinterhertrauert, hätte man durchaus schon früher erkennen können. Wir hätten schon vor zehn Jahren versuchen können, die innere Sichtweise des Kreml zu verstehen. Dann hätte man viel Zeit gehabt, gemeinsam an einer Strategie zum Umgang mit Moskau zu arbeiten. Das ist nicht geschehen. Die Europäische Union hätte sich auch schon früher mit den innerkulturellen Konflikten in der Ukraine befassen können, nein, müssen – zumal die Union ja offensiv auf das Land zugegangen ist und eine Vertiefung der Beziehungen angeboten hat."
http://www.wiwo.de/politik/europa/politikwissenschaftler-werner-weidenfeld-europa-ist-eine-kopflose-weltmacht/10262786.html

"Die Welt wird multipolarer, es gibt nicht mehr nur eine oder zwei Supermächte wie aktuell mit den USA und China. Die Europäische Union wird eine von mehreren Weltmächten sein; neben den USA, China, Indien, Japan, Russland und Australien. In solch einem System werden wir dann je nach Thema und Lage strategische Partnerschaften aufbauen. Wir sind dann mal Partner von China, und mal von Russland, sofern die sich mal wieder gefangen haben."
http://www.wiwo.de/politik/europa/politikwissenschaftler-werner-weidenfeld-grossbritannien-bleibt-in-der-eu/10262786-3.html

Ja.

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#46:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 03.02.2015, 19:40
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

"Die Welt wird multipolarer, es gibt nicht mehr nur eine oder zwei Supermächte wie aktuell mit den USA und China. Die Europäische Union wird eine von mehreren Weltmächten sein; neben den USA, China, Indien, Japan, Russland und Australien. In solch einem System werden wir dann je nach Thema und Lage strategische Partnerschaften aufbauen. Wir sind dann mal Partner von China, und mal von Russland, sofern die sich mal wieder gefangen haben." http://www.wiwo.de/politik/europa/politikwissenschaftler-werner-weidenfeld-grossbritannien-bleibt-in-der-eu/10262786-3.html

Das klingt vernünftig, setzt aber voraus, dass:

Zitat:

Die USA werden Bündnispartner nicht vor die Wahl stellen, sondern zusehen, eigene Mehrheiten für ihre Interessen zu schmieden. Wichtig ist ihren nur, dass sie nicht als Verlierer dastehen.

das so ähnlich zutrifft - nicht nur bei den USA - aber bei denen finden sich ganz offen aus dem militärischen Bereich auch weniger vernünftige Strategiepapiere:

Zitat:

Diese Festlegung impliziert signifikante Investitionen im Verteidigungssektor, nicht nur beim Etat, sondern auch in den Fähigkeiten, überlegene Kampfeinsätze zu führen und mittels eines präzisen Kostenmanagements die erforderlichen logistischen Herausforderungen zu bewältigen. Nur wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, lässt sich nach den Maßgaben der Militärdoktrin Joint Vision 2020 die „Vorherrschaft über das gesamte Spektrum“ realisieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Full-spectrum_dominance

Entsprechende "Werbefilme" findet man dann auch bei YT
https://www.youtube.com/watch?v=v7K58XFZaa8

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#47:  Autor: Kival,  Verfasst am: 04.02.2015, 18:45
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Um was für "Enthüllungen" geht es denn ? Ob es wirklich NEU ist oder alte Lästerei ? Erzähl mal.

http://news.softpedia.com/news/Russian-Hackers-Leak-List-of-Pro-Russian-Influence-Group-Made-of-High-Profile-European-Individuals-466418.shtml

Zitat:

Russian hacker collective Shaltay Boltay published email correspondence of George Gavrish, close collaborator of Alexandr Dugin, containing names of high-profile people in Europe for creating a pro-Russian influence group along with the techniques used for this end. Dugin is a philosopher and political scientist, promoter of Eurasianism, and he has been the Head of the Department of Sociology of International Relations at Moscow University. Shaltay Boltay leaks email correspondence of Gavrish The endeavor to attract pro-Russian individuals in Europe is financed by Konstantin Malofeev, according to Shaltay Boltay (Google Translate), who leaked various messages relating to the activity of the organizations controlled and financed by the 40-year-old multimillionaire. On the list of personalities either targeted to become “friends of Russia” or already in the club, released by the Ukrainian publication Texty (Google Translate), there are prominent figures in Europe and outside of it; the document from Texty is named “agents,” suggesting that they have already been recruited with the help of Russia Today news channel. It contains entries of individuals from Romania, Poland, Turkey, Hungary, Argentina, France, Croatia, Slovakia, Serbia, Greece, Lebanon, Italy, Germany, Chile, and Malaysia. Influencers in high positions wanted The individuals are occupying important positions in their countries, which allows them certain degree of influence, and have either met Dugin himself or his representatives. They are politicians (former prime ministers and presidents), journalists, scientists, professors, philosophers, government employees, and even priests. Among the names listed there are Ion Iliescu (former president of Romania), Suleyman Demirel (former president of Turkey), Roman Giertych (former minister of education in Poland), Viktor Orbán (prime minister of Hungary), Robert Fico (prime minister of Slovakia), Vojislav Kostunica (former president of Serbia), Massimo Fini (Italian journalist), Tiberio Gratsiani (president of the Institute of Geopolitics and Applied Sciences in Italy), Jurgen Elsasser (German journalist and political activist), and Felix Allemand (German anti-globalization blogger).

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#48:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 04.02.2015, 18:52
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NS-Kriegsgräuel in Griechenland

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#49:  Autor: wuffi,  Verfasst am: 04.02.2015, 20:39
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Maibritt Illner hat bei Russia Today ihren Fehler eingestanden . https://www.facebook.com/rtdeutsch/photos/a.546028985527335.1073741828.472061332924101/590909834372583/?type=1

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#50:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.02.2015, 20:29
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zwei Richtungen - oder gar zwei Welten?

"Keine Experimente!"

gegen

"Experimente? Ja, bitte!" ...-

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#51:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 09.02.2015, 19:54
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

zwei Richtungen - oder gar zwei Welten? "Keine Experimente!" gegen "Experimente? Ja, bitte!" ...-

jede menge heisse luft und inhaltsloses geschwafel von den griechischen staatsschauspielern.
eine klassische komoedie.

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#52:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 09.02.2015, 23:27
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goatmountain hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: zwei Richtungen - oder gar zwei Welten? "Keine Experimente!" gegen "Experimente? Ja, bitte!" ...- jede menge heisse luft und inhaltsloses geschwafel von den griechischen staatsschauspielern. eine klassische komoedie.

Der Wille, sich zu wehren gegen ein irrationales ökonomisches Diktat der Troika ist jedenfalls da und entspricht dem Willen der Mehrzahl der Menschen in der Mittelmeerregion.

Natürlich braucht man, um sich wirksam zu wehren, auch wirksame Instrument und Bedingungen auf seiner Seite. Es müssen also zum subjektiven Widerstandswillen auch die objektiven Bedingungen kommen. Die führenden Mitglieder der griechischen Regierung sind der Meinung, es gibt objektive Hebel, welche wiederum zu einer subjektiven Ermutigung dieser Regierung als auch ihrer Wähler und -innen führen würden.

Das ist eine Dialektik.

Aber lesen wir doch die neuesten news aus Gallien:

Zitat:

Alexis Tsipras hat am Sonntagabend in Athen seine Regierungserklärung abgegeben. Der neue griechische Premier zeigte sich offenbar unbeeindruckt von den Versuchen der EZB, in Griechenland einen Bankrun auszulösen. Die EZB möchte offenbar mit ihrem Drehen an der Geldschraube der von Berlin aus forcierten so genannten Sparpolitik Vorschub leisten. Internationale Beobachter erwarten eine Einigung der Griechen mit der Troika. Stimmen, die ein Ende der Sparprogramme fordern, kommen auch aus Deutschland. Seitens der Eurogruppe gab sich deren Chef Jeroen Dijsselbloem, der sich noch letzte Woche mit Finanzminister Yanis Varoufakis stritt, moderat. Varoufakis zweifelt immer mehr an dem Spareffekt und der Logik der von der Troika verzapften Maßnahmen. Er sieht in dem Diktat aus Berlin und Brüssel den Grund für den in Europa registrierten Anstieg nationalistischer und nationalsozialistischer Tendenzen. Für den Experten in der Spieltheorie ist klar, dass ein Austritt Griechenlands aus der Eurozone, das gesamte Konstrukt des Euro zusammenbrechen lassen würde. Daher pokert er ungerührt weiter und reagiert auf die Aktionen der Kreditgeber eher gelassen. Tsipras und Varoufakis haben eine satte Mehrheit hinter sich. Umfragen ergaben, dass 72 Prozent der Griechen der Konfrontation mit der Troika zustimmen. (...) Fakt ist, dass die bisherigen Maßnahmen dem Land keine Besserung, sondern vielmehr eine Verschlechterung der Lage einbrachten. Finanzminister Varoufakis predigte auf seiner Europatour in jedem Land, dass die aktuelle Politik ein ökonomisches Paradoxon sei, welches die Krise selbst anheizt. Für den smarten, unkonventionell auftretenden Professor ist es schlicht Unsinn, von einem bankrotten, zahlungsunfähigen Land im Gegenzug für zur Insolvenzverschleppung notwendigen Krediten zu verlangen, dass das für die Rückzahlung notwendige Einkommen immer weiter verringert wird. Nichts anderes wurde seit Mai 2010 in Griechenland praktiziert. (...) Unter diesen Vorzeichen trat Alexis Tsipras am Sonntagabend an das Rednerpult der Vouli, wie das offiziell Hellenische Parlament genannte Plenum heißt. Tsipras machte deutlich, dass er eine moralische Verpflichtung darin sehe, die Deutschen an die immer noch ausstehende Begleichung eines Zwangskredits der nationalsozialistischen Besatzungstruppen zu erinnern. http://www.heise.de/tp/artikel/44/44091/1.html

Selbstverständlich ist das, was Tsipras und Varoufakis, die neuen Asterix und Obelix, da zelebrieren, lediglich schnöder Keynesianismus. Aber immerhin.

Und man sollte auch nicht die Hinweise der KKE übersehen, die da warnt, hier würden lediglich verschiedene Fraktionen der europäischen Bourgeoisie miteinander streiten.

Syriza ist ja keine revolutionäre Partei, welche die bürgerliche Ökonomie als solche beseitigen will. Aber das wäre für ein einzelnes kleines Land am Südostzipfel des europäischen Kontinents auch unmöglich und bräuchte mehr tatkräftige internationale Unterstützung als nur hier und da ein aufmunterndes Schulterklopfen.

Das Problem in Europa ist ja nicht nur eine Extremisierung des europäischen "gesellschaftichen Bodensatzes" wie Trotzki es in bezug auf den seinerzeit aufkommenden Faschismus nannte. Sondern es ist die unglaubliche Zersplitterung und Schwäche der Arbeiter- und Angestelltenbewegung in Europa, die es linken Regierungen so schwer macht, wirklich Druck auszuüben auf das Kapital.

Deshalb bin ich der Meinung: Mehr als die Gallier ... äh ... die Griechen tun, geht derzeit nicht ...-

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#53:  Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 13.02.2015, 12:48
    —
Gysi sagte es schon in 2012. Wie wahr.

https://www.youtube.com/watch?v=taTF-ereRfM&spfreload=10

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#54:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 18.02.2015, 07:50
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kann mal jemand einem schlichten gemuet, wie mir, auf die spruenge helfen?
ich weiss nicht so recht, was den tatsachen entspricht:

haben die griechen sich unter vorspielung falscher tatsachen in die eu geschummelt? oder

hat das grosskapital (banken) gezockt und verloren und die "armen" griechen muessen das nun bezahlen?

es faellt mir recht schwer einem schaeubele oder einer merkel glauben zu schenken und den medien erst recht.

es faellt doch auf, dass die wirklich armen leute in griechenland leiden und die reichen offenbar immernoch keine steuern bezahlen, weiss jemand ob in griechenland von der linken/rechten regierung schon verfahren wegen steuerhinterziehung eroeffnet wurden?



bin ich ein vt'ler?

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#55:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 18.02.2015, 09:28
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goatmountain hat folgendes geschrieben:

... haben die griechen sich unter vorspielung falscher tatsachen in die eu geschummelt? oder hat das grosskapital (banken) gezockt und verloren und die "armen" griechen muessen das nun bezahlen? ......

MMn stimmt Beides, zumindest zu Teilen.
Man müsste erst einmal feststellen, welche von "den Griechen" die falschen Tatsachen vorgespiegelt haben. Daraus würde sich dann vermutlich erschließen, dass auch deine zweite Aussage bezgl. der Banken und Reichen nicht falsch ist.

Wie sich die weitere Gesetzgebung bezgl. der Steuern in Griechenland gestaltet, bzw. ob da überhaupt Änderungen geplant sind und welche Folgen diese haben, wird sich erst zukünftig zeigen können. Daraus würde sich dann auch ableiten, ob und wie dieses Querfront-Bündnis überhaupt Willens und in der Lage ist, die verqueren Zustände zu ändern.

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#56:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 18.02.2015, 09:54
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Defätist hat folgendes geschrieben:

goatmountain hat folgendes geschrieben: ... haben die griechen sich unter vorspielung falscher tatsachen in die eu geschummelt? oder hat das grosskapital (banken) gezockt und verloren und die "armen" griechen muessen das nun bezahlen? ...... MMn stimmt Beides, zumindest zu Teilen. Man müsste erst einmal feststellen, welche von "den Griechen" die falschen Tatsachen vorgespiegelt haben. Daraus würde sich dann vermutlich erschließen, dass auch deine zweite Aussage bezgl. der Banken und Reichen nicht falsch ist. Wie sich die weitere Gesetzgebung bezgl. der Steuern in Griechenland gestaltet, bzw. ob da überhaupt Änderungen geplant sind und welche Folgen diese haben, wird sich erst zukünftig zeigen können. Daraus würde sich dann auch ableiten, ob und wie dieses Querfront-Bündnis überhaupt Willens und in der Lage ist, die verqueren Zustände zu ändern.

es waere ja interessant zu wissen, ob die regierung griechenlands die inneren 'schweinehunde' zur rechenschaft zieht, oder die ganze energie verwendet, um mit der eu zu verhandeln. das muessten doch noch paar leute mehr in der verantwortung stehen, als die beiden, die man dauernd im fernsehen und internet sieht.

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#57:  Autor: goatmountain,  Verfasst am: 18.02.2015, 09:54
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Defätist hat folgendes geschrieben:

goatmountain hat folgendes geschrieben: ... haben die griechen sich unter vorspielung falscher tatsachen in die eu geschummelt? oder hat das grosskapital (banken) gezockt und verloren und die "armen" griechen muessen das nun bezahlen? ...... MMn stimmt Beides, zumindest zu Teilen. Man müsste erst einmal feststellen, welche von "den Griechen" die falschen Tatsachen vorgespiegelt haben. Daraus würde sich dann vermutlich erschließen, dass auch deine zweite Aussage bezgl. der Banken und Reichen nicht falsch ist. Wie sich die weitere Gesetzgebung bezgl. der Steuern in Griechenland gestaltet, bzw. ob da überhaupt Änderungen geplant sind und welche Folgen diese haben, wird sich erst zukünftig zeigen können. Daraus würde sich dann auch ableiten, ob und wie dieses Querfront-Bündnis überhaupt Willens und in der Lage ist, die verqueren Zustände zu ändern.

es waere ja interessant zu wissen, ob die regierung griechenlands die inneren 'schweinehunde' zur rechenschaft zieht, oder die ganze energie verwendet, um mit der eu zu verhandeln. da muessten doch noch paar leute mehr in der verantwortung stehen, als die beiden, die man dauernd im fernsehen und internet sieht.

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#58:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 08.03.2015, 20:17
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Auch wenn Varoufakis mehr sex appeal als Merkel hat, ist er genauso nervlich wie sie. Was? Darum geht es nicht ? Ach so....

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#59:  Autor: bot_vatnik,  Verfasst am: 09.03.2015, 00:00
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Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Gysi sagte es schon in 2012. Wie wahr. https://www.youtube.com/watch?v=taTF-ereRfM&spfreload=10

ein Graph dafür

http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/05/15/europes-endless-recession-in-one-chart/

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#60:  Autor: bot_vatnik,  Verfasst am: 09.03.2015, 00:02
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#61:  Autor: bot_vatnik,  Verfasst am: 09.03.2015, 00:13
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https://twitter.com/robinwigg/status/539740656529571840

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#62:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 12.03.2015, 20:33
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bot_vatnik hat folgendes geschrieben:

...da kommt man sich ja vor wie auf ntv oder dem Wirtschaftteil einer großen Zeitung mit wenig Bildern.

Die Griechen verklagen ja jetzt Deutschland, oder beschlagenahmen das Goetheinstitut, hab ich gelesen. Also - wenn ihr, Deutschland, einfach Griechenland die verlangten Milliarden zahlen würdet (also Entschädigungszahlung, kein Kredit, nicht rückzahlbar), am besten gleich viel mehr (weil man ja das rückwirkend verzinsen und zisneszinsen könnte....), dann hätten wir im restlichen Europa ein Problem weniger, ich fänds nicht schlecht, Deutschland sollte einfach seine Schuld zahlen, damit Griechenland nicht soviel Schulden hat....(ja ein genialer Einfall der griechischen Regierung irgendwie, Deutschland hat eh soviel Wachstum und Export und die Börsen steigen und steigen, da könntet ihr ja wirklich was abgeben...und wir Resteuropäer hätten mit dem leidigen Griechenland-Deutschland Schuldenschuldausgleich nix zu tun....)


...gerade gelesen:


http://www.n-tv.de/politik/Varoufakis-fuehlt-sich-beleidigt-article14687376.html

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#63:  Autor: Waldmeister,  Verfasst am: 12.03.2015, 21:14
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goatmountain hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: zwei Richtungen - oder gar zwei Welten? "Keine Experimente!" gegen "Experimente? Ja, bitte!" ...- jede menge heisse luft und inhaltsloses geschwafel von den griechischen staatsschauspielern. eine klassische komoedie.

...und wer den Habitus und das Gebaren des griechischen Staatsschauspielers richtig einzuordnen weiß, der weiß, dass solche Typen nur Dauerbeleidigte sein können, wenn Melina im nicht zu Füßen liegt.. oder Europa die Schenkelchen öffnet......

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#64:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.03.2015, 21:33
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Waldmeister hat folgendes geschrieben:

goatmountain hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: zwei Richtungen - oder gar zwei Welten? "Keine Experimente!" gegen "Experimente? Ja, bitte!" ...- jede menge heisse luft und inhaltsloses geschwafel von den griechischen staatsschauspielern. eine klassische komoedie. ...und wer den Habitus und das Gebaren des griechischen Staatsschauspielers richtig einzuordnen weiß, der weiß, dass solche Typen nur Dauerbeleidigte sein können, wenn Melina im nicht zu Füßen liegt.. oder Europa die Schenkelchen öffnet......

Zitat:

"Bei einem Treffen, das ich mit Herrn Schäuble hatte, sagte er mir, ich hätte das Vertrauen der deutschen Regierung verloren. Und ich sagte ihm: Ich hatte es nie, ich bin Mitglied einer Regierung der radikalen Linken." Der griechische Finanzminister Gianis Varoufakis beschrieb am Donnerstag abend gegenüber dem griechischen Fernsehsender Mega sein Verhältnis zu Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU)

Das klingt immerhin sympathisch. Jedoch darf ein radikaler Linker keine Illusionen haben, etwa bezüglich der Troika-Institution als Instanz der europäischen Kapitalinteressen.

Hier hat die KKE ja schon zuvor gewarnt. Und deren Warnungen bestätigen sich eindeutig.

Zitat:

Die Kritik der KKE am SYRIZA von Alexis Tsipras, der anderen großen linken Partei, konzentriert sich darauf, dass diese die Europäische Union nicht als imperialistischen Zusammenschluss, der von ökonomischen Interessen gelenkt werde, sehe, sondern unterstütze. Weiterhin wird Tsipras von der KKE vorgeworfen, keinen klaren Klassenstandpunkt zu vertreten, sondern Illusionen über einen reformierten, menschlichen Kapitalismus zu verbreiten. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kommunistische_Partei_Griechenlands&oldid=139113846

Wie wahr ...-!

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#65:  Autor: Waldmeister,  Verfasst am: 13.03.2015, 12:41
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Das Einzige, was wahr ist, ist das der mit der Restfrisur kein Linker ist, sondern ein Schwadroneur-Ökonom.

Übrigens ist Griechenland das beste Lernbeispiel dafür, dass weder linkes Geschwafel noch rechtes Gedröhne irgendeine Aussicht hat ein Problem zu lösen.

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#66:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 13.03.2015, 13:39
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Waldmeister hat folgendes geschrieben:

Das Einzige, was wahr ist, ist das der mit der Restfrisur kein Linker ist, sondern ein Schwadroneur-Ökonom. Übrigens ist Griechenland das beste Lernbeispiel dafür, dass weder linkes Geschwafel noch rechtes Gedröhne irgendeine Aussicht hat ein Problem zu lösen.

Es gibt nicht das *linke Geschwafel*. Es gibt den Keynesianismus, der eine nachfrageorientierte Ökonomie als Alternative zum extremistischen Neoliberalismus befürwortet, was auch beim *New Deal* u.a. Beispielen vorübergehend die Wirtschaft boomen ließ, aber letzten Endes ist auch dieses Konzept von vorn herein dafür gedacht, den Kapitalismus als Prinzip zu bewahren und zu retten - eben als Antikrisenstrategie.

Das dumme ist nur, dass die EU von vorn herein als imperialistisches Gebilde konzipiert ist mit autoritären Konzepten darauf aus ist, die Mitglieder, die nicht zu Kerneuropa gehören, auf Linie zu bringen. Dies sollten *radikale Linke* wissen. Aber du sagst ja selbst, dass Varoufakis keiner ist.

Radikalere linke Konzepte gehen mehr in Richtung konsequenter Verstaatlichung und Kontrolle der Oligarchen sowie demokratischer Transparenz und Mitbestimmung wirtschaftlicher Prozesse. Weiterhin gehen sie in Richtung internationaler friedlicher Kooperation. Leider sind solche Versuche vom Imperialismus bisher immer erfolgreich gestört oder zerstört worden.

Ich finde, Syriza versucht hier so etwas wie einen Spagat zwischen links und rechts. Ich halte das für aussichtslos on the long run.

Aber schau'n wir mal, wie sich das in den nächsten Jahren entwickelt und ob es eine Ausstrahlung auf andere europäische Länder gibt. Da kann sich hintenrum doch noch so etwas wie eine Eigendynamik entfalten, d.h. eine Massenbewegung von unten über Ländergrenzen hinweg ...-

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#67:  Autor: unquest,  Verfasst am: 13.03.2015, 19:37
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Radikalere linke Konzepte gehen mehr in Richtung konsequenter Verstaatlichung und Kontrolle der Oligarchen sowie demokratischer Transparenz und Mitbestimmung wirtschaftlicher Prozesse. Weiterhin gehen sie in Richtung internationaler friedlicher Kooperation. Leider sind solche Versuche vom Imperialismus bisher immer erfolgreich gestört oder zerstört worden.

Und am Ende stehen diktatorische Verhältnisse, deren Scheitern verschwörungstheoretisch sich am "Imperialismus" abarbeiten müssen. Siehe Venezuela zur Zeit.

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#68:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.03.2015, 15:24
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unquest hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Radikalere linke Konzepte gehen mehr in Richtung konsequenter Verstaatlichung und Kontrolle der Oligarchen sowie demokratischer Transparenz und Mitbestimmung wirtschaftlicher Prozesse. Weiterhin gehen sie in Richtung internationaler friedlicher Kooperation. Leider sind solche Versuche vom Imperialismus bisher immer erfolgreich gestört oder zerstört worden. Und am Ende stehen diktatorische Verhältnisse, deren Scheitern verschwörungstheoretisch sich am "Imperialismus" abarbeiten müssen. Siehe Venezuela zur Zeit.

Ich glaube, Venezuela wäre heute froh, wenn es den Imperialismus nur als Verschwörungsidee geben würde.

Das gilt auch für Vietnam, ehemalige Sowjetunion, Kuba - oder eben Griechenland.

Leider sind die Geschichtsbücher - damit meine ich die offiziellen! - voll mit Schilderungen über imperialistische Angriffe in heisser Form (Krieg) oder in kalter Form (Wirtschaftskrieg, etc.). Ich glaube, kaum ein Geschichtslehrer würde sich trauen, diese Geschichtsvorfälle als Verschwörungsideen abzutun.

Die Kategorie des Imperialismus ist eine seriös wissenschaftliche mit einer sehr guten Theorie und sehr guten empirischen Belegen seit den Anfängen dieses "Neu-Kolonialismus" bis heute ...-

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#69:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 16.03.2015, 12:51
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...der grichische Rechnungshof hat errechnet, dass Deutschland den Griechen an Reparturzahlungen ungefähr den Betrag schuldet ,was Griechenland so allegemein an Staatsschulden hat.
Also - deutsche Bundesregierung - zahlt doch einfach eure Schuld und Griechenland ist seine Schulden los und wir in Europa haben dieses Problem nicht mehr.,
warum weigert sich Deutschland da eigenltich so sehr (und kümmert sich mehr um irgendwelche Fotos mit Fingern und Homestories und so....)


PS, vielleicht sollte sich unser Bundeskanzler da vermittelnd einschalten (er hat ja seit kurzem in Zipras einen neuen sehr guten Feund gefunden), beim nächsten Treffen mit eurer Merkel sollte er den Vorschlag einfach ansprechen bzw. fordern...(und vielleicht Reparationszahlungen für unserer südlichstes Bundesland auch gleich mit, wäre uns auch geholfen...)

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#70:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 17.03.2015, 12:09
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Deutschland kann sich nicht mit juristischen Tricksereien aus der Affäre ziehen. Abgesehen davon sollte man die Rückerstattung der Nazi-Zwangsanleihe nicht mit den Haushaltsproblemen der Griechen in Verbindung setzen. Das sind zwei grundverschiedene Fragen, die separat behandelt werden müssen. Dass die griechischen Regierungen Mist gebaut haben und immer noch Mist bauen, ist nicht zu ignorieren aber bei der Frage der Zwangsanleihe sollte diese Tatsache keine Rolle spielen.

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#71:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.03.2015, 13:04
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luc hat folgendes geschrieben:

Deutschland kann sich nicht mit juristischen Tricksereien aus der Affäre ziehen.

Welche Informationen und Fachtexte hast du herangezogen, um diesen eindeutigen Standpunkt äußern zu können?

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#72:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 17.03.2015, 13:13
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Deutschland kann sich nicht mit juristischen Tricksereien aus der Affäre ziehen. Welche Informationen und Fachtexte hast du herangezogen, um diesen eindeutigen Standpunkt äußern zu können?

Deutschland hat keinen Friedensvertrag abgeschlossen sondern ein 2+4 Abkommen. Griechenland hat zwar sein OK gegeben (es ging auch nicht anders) aber hat nie aufgehört seine Forderungen zu stellen. Deutschland hat immer gesagt, später und jetzt behauptet es, dass es zu spät ist. Genscher hat sich die Hände gerieben. Man kann dran fühlen. Aber wie gesagt geht es nur um die Zwangsanleihe, die die Nazis selber zurück erstatten wollen, nicht um irgendwelche Reparationen, die so viel ich weiß nicht zu beziffern sind. Die Griechen haben den Persern auch nichts zurückerstattet., die Franzosen, den Algeriern und den Vietnamesen auch nicht.

Sag, mal bin ich dafür da, an deiner Stelle zu recherchieren? Du kannst dich selber informieren. Was ist das für eine unpassende Antwort?

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#73:  Autor: Waldmeister,  Verfasst am: 17.03.2015, 13:14
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luc hat folgendes geschrieben:

Deutschland kann sich nicht mit juristischen Tricksereien aus der Affäre ziehen. Abgesehen davon sollte man die Rückerstattung der Nazi-Zwangsanleihe nicht mit den Haushaltsproblemen der Griechen in Verbindung setzen. Das sind zwei grundverschiedene Fragen, die separat behandelt werden müssen. Dass die griechischen Regierungen Mist gebaut haben und immer noch Mist bauen, ist nicht zu ignorieren aber bei der Frage der Zwangsanleihe sollte diese Tatsache keine Rolle spielen.

........diese Anmerkung geht an den historischen Abläufen vorbei. 1950 hat D im Pariser Abkommen 115 Mio DM an G Kriegslastausgleich gezahlt. Alle damals festgestellten Lasten Ds sind in den Verträgen festgelegt worden und in verschiedenen Tilgungsformen bis 2010 alle von D beglichen worden.

Persönliche Ansprüche Einzelner gegen D sind dabei nicht Teil der Abkommen gewesen.

Die Griechen sollten sich fragen, wohin die Millionen geflossen sind.

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#74:  Autor: Waldmeister,  Verfasst am: 17.03.2015, 13:18
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luc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: luc hat folgendes geschrieben: Deutschland kann sich nicht mit juristischen Tricksereien aus der Affäre ziehen. Welche Informationen und Fachtexte hast du herangezogen, um diesen eindeutigen Standpunkt äußern zu können? Deutschland hat keinen Friedensvertrag abgeschlossen sondern ein 2+4 Abkommen. Griechenland hat zwar sein OK gegeben (es ging auch nicht anders) aber hat nie aufgehört seine Forderungen zu stellen. Deutschland hat immer gesagt, später und jetzt behauptet es, dass es zu spät ist. Genscher hat sich die Hände gerieben. Man kann dran fühlen. Aber wie gesagt geht es nur um die Zwangsanleihe, die die Nazis selber zurück erstatten wollen, nicht um irgendwelche Reparationen, die so viel ich weiß nicht zu beziffern sind. Die Griechen haben den Persern auch nichts zurückerstattet., die Franzosen, den Algeriern und den Vietnamesen auch nicht. Sag, mal bin ich dafür da, an deiner Stelle zu recherchieren? Du kannst dich selber informieren. Was ist das für eine unpassende Antwort?

De facto nicht korrekt. Einmal sind Kriegslasten gegenüber den damaligen Kriegsgegner durch das Pariser Abkommen und dessen Folgeverträge abschließend geregelt.

Zum anderen ist der sog. 2 + 4 Vertag völkerechtlich als Friedensvertrag nach WK II zu betrachten.

Nur Reichsdeppen sehen das anders........bist du einer ?

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#75:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 17.03.2015, 13:33
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Am besten sollte man das endgültig in Den Haag klären lassen, anstatt diese ungenießbare Suppe zu kochen. Die Rechtsauffassungen sind, wie man feststellen kann, sehr verschieden.

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#76:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 17.03.2015, 13:37
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http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article109138643/Die-Absurditaet-griechischer-Reparationsforderungen.html
die Hintergründe und ein Fazit:

Zitat:

Die griechischen Reparationsforderungen sind einschließlich des aufgezwungenen Kredits völkerrechtlich fraglos unberechtigt – trotz der immensen Schäden, die Griechenland durch die deutsche Besatzung erlitten hat. Es handelt sich viel mehr um ein innenpolitisches Argument. Seit Jahrzehnten haben griechische Politiker aller Seiten immer wieder diesen Trumpf gespielt, um negative Emotionen von sich selbst abzulenken. Die vermeintlich unbegrenzt zahlungsfähige Bundesrepublik war und ist das ideale Ziel für extrem vereinfachte Forderungen. Doch solche Behauptungen sind ebenso wenig tragfähige Argumente wie der dagegen ins Feld geführte Hinweis, dass Griechenland seit Jahrzehnten zu den Netto-Empfängern von EU-Mitteln gehört, die zu mindestens einem Drittel direkt aus deutschen Steuergeldern stammen. Populismus auf beiden Seiten hilft niemals weiter, sondern erschwert nur die Bewältigung der gegenwärtigen Schuldenkrise.

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#77:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 17.03.2015, 13:39
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luc hat folgendes geschrieben:

Am besten sollte man das endgültig in Den Haag klären lassen, anstatt diese ungenießbare Suppe zu kochen. Die Rechtsauffassungen sind, wie man feststellen kann, sehr verschieden.

aus obigem Beitrag in der Welt:
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article109138643/Die-Absurditaet-griechischer-Reparationsforderungen.html

Zitat:

Die Londoner Schuldenkonferenz 1953 hatte beschlossen, die Regelung der Reparationsforderungen bis zum Abschluss eines Friedensvertrages mit Gesamtdeutschland zu verschieben. Als dann 1990 die Wiedervereinigung der beiden deutschen Staaten verhandelt wurde, waren alle vier ehemaligen Siegermächte des Zweiten Weltkrieges einverstanden, das völkerrechtlich bindende Zwei-plus-Vier-Abkommen zu schließen. Es trat ausdrücklich "anstelle eines Friedensvertrages" in Kraft. Auf diesem Wege konnten Forderungen nach immensen Reparationsleistungen erledigt werden. Auch Griechenland akzeptierte dieses Abkommen völkerrechtlich bindend.

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#78:  Autor: Waldmeister,  Verfasst am: 17.03.2015, 13:45
    —

luc hat folgendes geschrieben:

Am besten sollte man das endgültig in Den Haag klären lassen, anstatt diese ungenießbare Suppe zu kochen. Die Rechtsauffassungen sind, wie man feststellen kann, sehr verschieden.

Unter Fachleuten ist die Lage nicht ungeklärt. Weiter wäre Den Haag in der Sache nicht zuständig, sondern - wenn es nur noch um ggf. offene Rechtsfragen aus jus privatim ginge - die entsprechenden Schiedsgerichte in Stockholm oder Helsinki.

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#79:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 17.03.2015, 14:04
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katholisch hat folgendes geschrieben:

...der grichische Rechnungshof hat errechnet, dass Deutschland den Griechen an Reparturzahlungen ungefähr den Betrag schuldet ,was Griechenland so allegemein an Staatsschulden hat. Also - deutsche Bundesregierung - zahlt doch einfach eure Schuld und Griechenland ist seine Schulden los und wir in Europa haben dieses Problem nicht mehr., warum weigert sich Deutschland da eigenltich so sehr (und kümmert sich mehr um irgendwelche Fotos mit Fingern und Homestories und so....) PS, vielleicht sollte sich unser Bundeskanzler da vermittelnd einschalten (er hat ja seit kurzem in Zipras einen neuen sehr guten Feund gefunden), beim nächsten Treffen mit eurer Merkel sollte er den Vorschlag einfach ansprechen bzw. fordern...(und vielleicht Reparationszahlungen für unserer südlichstes Bundesland auch gleich mit, wäre uns auch geholfen...)

Dann zahlt ihr erst mal euere Schulden wegen euerer Pleitebank Hypo Alpe Adria!

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#80:  Autor: bot_vatnik,  Verfasst am: 20.03.2015, 11:13
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Zitat:

Im Rahmen seines Besuchs in Moskau hofft Griechenlands Vize-Verteidigungsminister, in russischen Archiven deutsche Unterlagen aus dem Zweiten Weltkrieg zu finden.

http://www.griechenland-blog.gr/2015/03/griechenlands-vize-verteidigungsminister-in-moskau/2134697/

Zitat:

Anlässlich seines Besuchs in Moskau befindet gab Vize-Verteidigungsminister Kostas Isychos aus Griechenland Interviews an russische Medien und bekundete dabei unter anderem das Interesse Athens, angesichts der anstehenden Feierlichkeiten zum 70. Jahrestag des Siegs über die Faschisten im 2. Weltkrieg aus russischen Archiven eventuelle Fakten über die deutsche Besatzung in erlangen zu können.

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#81:  Autor: bot_vatnik,  Verfasst am: 20.03.2015, 22:03
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https://www.youtube.com/watch?v=Vx-1LQu6mAE&feature=youtu.be
Internet-Experten meinen Varoufakis-Stinkefinger war echt.

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#82:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 20.03.2015, 23:32
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bot_vatnik hat folgendes geschrieben:

https://www.youtube.com/watch?v=Vx-1LQu6mAE&feature=youtu.be Internet-Experten meinen Varoufakis-Stinkefinger war echt.

Meine Fresse der Stinkefinger (mMn voll berechtigt) ist doch vollkommen Wurscht und lenkt lediglich davon ab, dass mit Varoufakis auch endlich mal einer Finanzminister ist, der von seinem Handwerk etwas versteht und den Finger bei den anderen Wurstelköppen genau dahin legt, wo es richtig weh tut.
Dass er aus der Position des Schwächeren heraus verhandeln muss, weil die Casino-Gang mehr monetären Backround hat, ist eher der wirkliche Eklat.

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#83:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 21.03.2015, 00:04
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Dass er aus der Position des Schwächeren heraus verhandeln muss, weil die Casino-Gang mehr monetären Backround hat, ist eher der wirkliche Eklat.

das war dem bereits jahrelang völlig klar, als er sich zur wahl gestellt hat und ist weder ein eklat noch neu.

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#84:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 21.03.2015, 00:25
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Der Stinkefinger ist nicht besonders elegant und sollte vermieden werden. Aber in Grunde genommen ist die Sache ziemlich irrelevant. Die Fakten sprechen dafür, dass sowohl die Griechen als auch die EU völlig überfordert sind und dass die Politiker verdammt wenig kontrollieren. Inkompetenz, Schlendrian, eventuell Korruption....(ich weiß es nicht aber vermute es bei einigen). Das Ganze ergibt ein sehr schwaches Bild.

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#85:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 22.03.2015, 20:56
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Dass er aus der Position des Schwächeren heraus verhandeln muss, weil die Casino-Gang mehr monetären Backround hat, ist eher der wirkliche Eklat. das war dem bereits jahrelang völlig klar, als er sich zur wahl gestellt hat und ist weder ein eklat noch neu.

Du hast natürlich Recht, dass es für einen Eklat bereits viel zu lange dauert. Nennen wir es Drama, Tragödie oder andauernder, dumpfbackiger und saudämlicher Irrsinn, dass die Casino-Gang im volkswirtschaftlichen Sektor fast global das Sagen hat.
Dumm, gefährlich und zudem mit der Garantie zum Versagen.

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#86:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 29.03.2015, 14:56
    —
SYRIZA auf Kirchenkuschelkurs

Zitat:

Und auch in Sachen Kirche hat sich bei der Linkspartei einiges geändert. Dabei ist diese nicht nur sehr mächtig, sondern auch sehr reaktionär. Hohe Kirchenfürsten erfüllen regelmäßig den Tatbestand der Volksverhetzung, wenn es um Juden, (muslimische) Ausländer oder Homosexuelle geht. Oder sie pflegen enge Beziehungen zur neofaschistischen Partei Goldene Morgendämmerung, die als Verteidiger von Nation, Kirche und Familie dargestellt wird. Auch die im Ausland berühmte Mönchsrepublik von Athos verbietet nicht nur Frauen den Zutritt, sie ist zudem in diverse Skandale verwickelt, etwa in einen Tausch wertloser Ländereien gegen höchst lukrative Grundstücke der öffentlichen Hand. Gleichzeitig hat die Kirche einen immensen Einfluss. Der Schultag beginnt mit einem Gebet, im religiösen Pflichtunterricht wird ausschließlich der orthodoxe Glaube gelehrt. Das Bildnis des Gekreuzigten fehlt in keiner Schule, keinem Gericht und keiner Behörde. Jede Einweihung eines öffentlichen Gebäudes wird wie der Beginn eines Schuljahres mit einer priesterlichen Einsegnung begangen. Die in Oppositionszeiten stets auf eine Trennung von Staat und Kirche drängende SYRIZA hatte die Krise zum Anlass genommen, um über die Forderung nach einer Besteuerung des Kirchenbesitzes deren Macht zu beschneiden. Doch bereits vor den Januar-Wahlen mehrten sich die Zeichen, das daraus wohl nichts wird. Zum Entsetzen nicht nur feministischer Parteifreunde besuchte Alexis Tsipras im August 2014 die skandalträchtige Mönchrepublik, wo er »gemeinsame Ansichten« und eine Vorbildfunktion der Kirche in vielen Punkten feststellte. Der kurz darauf folgende Besuch beim Papst dürfte die heimischen Kirchenfürsten aber eher erzürnt haben. Gilt das Oberhaupt der Römisch-katholischen Kirche für so manchen doch als Inkarnation des Teufels. Vielleicht auch, um diesen Zorn zu besänftigen, ließ Tsipras bei den diesjährigen Feierlichkeiten zum Epiphanias am Heiligen Dreikönigstag in der Hafenstadt Piräus Seite an Seite mit dem Oberhaupt der griechischen Kirche, Erzbischof Ieronimos, die im Ritual vorgesehene Taube fliegen. An die Regierung gekommen, ist bei SYRIZA nun keine Rede mehr von der Besteuerung des Kirchenvermögens oder eine Trennung von Kirche und Staat. Stattdessen wird deren mildtätiges Wirken beispielsweise in Form von Armenspeisungen gepriesen. Lediglich bei einem Punkt scheint SYRIZA zu bleiben: Die von der Kirche hart bekämpfte eingetragene Lebenspartnerschaft für Homosexuelle steht nach wie vor auf der Tagesordnung der Regierungspartei - allerdings ohne das Recht auf Adoption von Kindern.

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#87:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 29.03.2015, 17:15
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Sermon hat folgendes geschrieben:

SYRIZA auf Kirchenkuschelkurs Zitat: Und auch in Sachen Kirche hat sich bei der Linkspartei einiges geändert. Dabei ist diese nicht nur sehr mächtig, sondern auch sehr reaktionär. Hohe Kirchenfürsten erfüllen regelmäßig den Tatbestand der Volksverhetzung, wenn es um Juden, (muslimische) Ausländer oder Homosexuelle geht. Oder sie pflegen enge Beziehungen zur neofaschistischen Partei Goldene Morgendämmerung, die als Verteidiger von Nation, Kirche und Familie dargestellt wird. Auch die im Ausland berühmte Mönchsrepublik von Athos verbietet nicht nur Frauen den Zutritt, sie ist zudem in diverse Skandale verwickelt, etwa in einen Tausch wertloser Ländereien gegen höchst lukrative Grundstücke der öffentlichen Hand. Gleichzeitig hat die Kirche einen immensen Einfluss. Der Schultag beginnt mit einem Gebet, im religiösen Pflichtunterricht wird ausschließlich der orthodoxe Glaube gelehrt. Das Bildnis des Gekreuzigten fehlt in keiner Schule, keinem Gericht und keiner Behörde. Jede Einweihung eines öffentlichen Gebäudes wird wie der Beginn eines Schuljahres mit einer priesterlichen Einsegnung begangen. Die in Oppositionszeiten stets auf eine Trennung von Staat und Kirche drängende SYRIZA hatte die Krise zum Anlass genommen, um über die Forderung nach einer Besteuerung des Kirchenbesitzes deren Macht zu beschneiden. Doch bereits vor den Januar-Wahlen mehrten sich die Zeichen, das daraus wohl nichts wird. Zum Entsetzen nicht nur feministischer Parteifreunde besuchte Alexis Tsipras im August 2014 die skandalträchtige Mönchrepublik, wo er »gemeinsame Ansichten« und eine Vorbildfunktion der Kirche in vielen Punkten feststellte. Der kurz darauf folgende Besuch beim Papst dürfte die heimischen Kirchenfürsten aber eher erzürnt haben. Gilt das Oberhaupt der Römisch-katholischen Kirche für so manchen doch als Inkarnation des Teufels. Vielleicht auch, um diesen Zorn zu besänftigen, ließ Tsipras bei den diesjährigen Feierlichkeiten zum Epiphanias am Heiligen Dreikönigstag in der Hafenstadt Piräus Seite an Seite mit dem Oberhaupt der griechischen Kirche, Erzbischof Ieronimos, die im Ritual vorgesehene Taube fliegen. An die Regierung gekommen, ist bei SYRIZA nun keine Rede mehr von der Besteuerung des Kirchenvermögens oder eine Trennung von Kirche und Staat. Stattdessen wird deren mildtätiges Wirken beispielsweise in Form von Armenspeisungen gepriesen. Lediglich bei einem Punkt scheint SYRIZA zu bleiben: Die von der Kirche hart bekämpfte eingetragene Lebenspartnerschaft für Homosexuelle steht nach wie vor auf der Tagesordnung der Regierungspartei - allerdings ohne das Recht auf Adoption von Kindern.

Nicht radikal genug. Enttäuschend!

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#88:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 30.03.2015, 01:10
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nicht radikal genug. Enttäuschend!

wenigstens bleibst du dir treu!

tja, der weg zur macht ist gepflastert mit kompromissen...

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#89:  Autor: unquest,  Verfasst am: 30.03.2015, 01:40
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Nicht radikal genug. Enttäuschend! wenigstens bleibst du dir treu! tja, der weg zur macht ist gepflastert mit kompromissen...

Bleibt nur zu hoffen, dass seine Jünger nicht schwerhörig sind.

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#90:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 02.04.2015, 15:31
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Aus dem Thread über die Sendung "Die Anstalt":

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: Ich fand die Sendung super. Allein schon um mal ein Gegengewicht zu der sonst so weit verbreiteten Griechenland-Hetze in unseren Medien zu liefern Was liest denn du für Käseblätter? BILD? Eine "weit verbreitete Griechenlandhetze" gibt es hier nicht. Oh doch. Ich meinte auch so ziemlich alle Medien und nicht nur Zeitungen. Ich hab alle Nase lang lesen, sehen und hören müssen, was "die Griechen" angeblich "jetzt schon wieder angerichtet" haben sollen.

- Griechenland hatte offensichtlich über viele Jahrzehnte unfähige und korrupte Regierungen
- Nach ihrer Euro-Einführung haben sie die niedrigen Zinsen dazu ausgenützt, um noch mehr Schulden zu machen
- So wie Griechenland durch Lug und Trug in den Euroraum kam, so kam die neue Regierung durch Belügen der Wähler an die Regierung. Sie versprach unerfüllbare Dinge.
- Die neu gewählte Regierung macht bisher den Eindruck, ebenfalls unfällig und auch unwillig zu sein.
- Griechenland ist seit Jahren pleite und betreibt Insolvenzverschleppung.
- Tsipras und sein Finanzminister treten ganz unverschämt gegenüber ihren Geldgebern auf, statt an einer Lösung aus dem Dilemma mitzuarbeiten.

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#91:  Autor: bot_vatnik,  Verfasst am: 06.04.2015, 13:55
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Zitat:

Vor der Reise des griechischen Regierungschefs Alexis Tsipras nach Moskau hat der Russland-Beauftragte der Bundesregierung, Gernot Erler (SPD), nachdrücklich für eine einheitliche Haltung Europas in der Ukraine-Krise plädiert. Die "Bewahrung des Konsenses innerhalb der EU ist das entscheidende Moment bei dem Versuch, eine politische Lösung zu finden", sagte Erler im Gespräch mit der Nachrichtenagentur AFP. "Nur wenn die EU mit einer Stimme spricht, hat sie Gewicht und wird auch ernstgenommen.

http://www.welt.de/newsticker/news2/article139162737/Erler-mahnt-vor-Tsipras-Moskau-Reise-zu-Einheit-in-Ukraine-Krise.html

Zitat:

"Tsipras' Russland-Reise gefährdet die Solidarität" Vor der Moskau-Reise des griechischen Premiers fordert die CSU-Landesgruppenchefin mehr Seriosität: Athen solle auf russisches Geld verzichten. Für ein drittes Rettungspaket sieht sie keine Grundlage.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article139161002/Tsipras-Russland-Reise-gefaehrdet-die-Solidaritaet.html

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#92:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 09.04.2015, 09:53
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http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-04/moskau-tsipras-putin

Zitat:

Die Andeutung einer Provokation Noch hat Tsipras' Moskau-Besuch keine Fakten geschaffen. Dennoch deuten Beobachter die Gesten des Griechen und Putins als Drohung. Beide zeigen: Wir können auch anders.

blöder geht´s kaum noch:

Zitat:

Ein Eklat blieb aus. Das Protokoll im Moskauer Kreml hatte die EU-Fahne wie ausgleichend in die Mitte zwischen die Farben Griechenlands und Russlands gerückt. Alexis Tsipras und Wladimir Putin gaben sich Mühe, die bangen Seelen vieler in der Europäischen Union zu beruhigen. Sogar Tsipras’ Kritik an der "Sackgasse" der EU-Sanktionen gegen Russland klang staatsmännisch zurückgenommen. Ansonsten gaben sich beide entspannt: Griechenlands Premierminister, einmal mehr krawattenfrei, warb für ein europäisches Sicherheitssystem im Dialog mit Russland, und Russlands Präsident konnte es genießen, einem europäischen Politiker nicht Fragen zum eigenen Engagement in der Ostukraine oder zu ermordeten Oppositionellen beantworten zu müssen.

Es reicht einfach nicht aus, versöhnliche Signale zu senden, diese sind dann auch irgendwie provokant und so und überhaupt können die beiden Strolche (der griechisch-linkische Linke ohne Krawatte und der russische Neonazibarbär) machen, was sie wollen - wir sind die Guten und ohne uns darf man sich nicht unterhalten.

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#93: Griechenland gründet "Bad Greece" Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 22.06.2015, 21:32
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Zitat:

Gerettet! Griechenland gründet "Bad Greece", in das alle Schulden ausgelagert werden Athen (dpo) - Griechenland ist gerettet! Durch ein überraschendes finanzpolitisches Manöver ist es der Regierung in Athen gelungen, auf einen Schlag sämtliche Schulden loszuwerden. Mit der Auslagerung der Staatsschulden in ein neugegründetes "Bad Greece" (Kακή Ελλάδα) ist das Mittelmeerland mit einem Schlag saniert. http://www.der-postillon.com/2015/06/gerettet-griechenland-grundet-bad.html

Und so sieht das dann aus:



Vorbild sind die "Bad Banks", die alle Schuld der Menschheit auf sich nehmen, so wie einst Jesus und damit die guten Banken erlösen.

Ab sofort gibt es also analog dazu ein gutes und ein böses Griechenland ...-

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#94: Re: Griechenland gründet "Bad Greece" Autor: Er_Win,  Verfasst am: 22.06.2015, 22:05
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zitat: Gerettet! Griechenland gründet "Bad Greece", in das alle Schulden ausgelagert werden Athen (dpo) - Griechenland ist gerettet! Durch ein überraschendes finanzpolitisches Manöver ist es der Regierung in Athen gelungen, auf einen Schlag sämtliche Schulden loszuwerden. Mit der Auslagerung der Staatsschulden in ein neugegründetes "Bad Greece" (Kακή Ελλάδα) ist das Mittelmeerland mit einem Schlag saniert. http://www.der-postillon.com/2015/06/gerettet-griechenland-grundet-bad.html Und so sieht das dann aus: Vorbild sind die "Bad Banks", die alle Schuld der Menschheit auf sich nehmen, so wie einst Jesus und damit die guten Banken erlösen. Ab sofort gibt es also analog dazu ein gutes und ein böses Griechenland ...-

dieser Dilettant Varoufakis !

Zitat:

Für die knapp 40.000 Einwohner von Zakynthos tut es uns natürlich leid", führt Finanzminister Giannis Varoufakis weiter aus.

...da gibts doch kleinere Inseln - bei Jesus hat doch auch 1 Person gereicht ! Oder noch besser die prinzipiell gute Idee mit Methoden der Finanzspekulation kombiniert: eine unbewohnte Insel die bereits privatisiert ist und in der "Futures & Optionen" - also optionale, zukünftige Einwohner die Schulden übernehmen

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#95: Re: Griechenland gründet "Bad Greece" Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 22.06.2015, 22:37
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

dieser Dilettant Varoufakis ! Zitat: Für die knapp 40.000 Einwohner von Zakynthos tut es uns natürlich leid", führt Finanzminister Giannis Varoufakis weiter aus. ...da gibts doch kleinere Inseln - bei Jesus hat doch auch 1 Person gereicht ! Oder noch besser die prinzipiell gute Idee mit Methoden der Finanzspekulation kombiniert: eine unbewohnte Insel in der "Futures & Optionen" - also optionale, zukünftige Einwohner die Schulden übernehmen

Also, wenn man dort nur Kannibalen ansiedelt, bleibt am Ende womöglich nur noch 1 Person übrig ...-

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#96: Re: Griechenland gründet "Bad Greece" Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.06.2015, 00:42
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: dieser Dilettant Varoufakis ! Zitat: Für die knapp 40.000 Einwohner von Zakynthos tut es uns natürlich leid", führt Finanzminister Giannis Varoufakis weiter aus. ...da gibts doch kleinere Inseln - bei Jesus hat doch auch 1 Person gereicht ! Oder noch besser die prinzipiell gute Idee mit Methoden der Finanzspekulation kombiniert: eine unbewohnte Insel in der "Futures & Optionen" - also optionale, zukünftige Einwohner die Schulden übernehmen Also, wenn man dort nur Kannibalen ansiedelt, bleibt am Ende womöglich nur noch 1 Person übrig ...-

Heutzutage laesst sich auf zivilisiertere Art und Weise das gleiche Resultat erreichen. Griechenland teilt sich organisatorisch in ein reales Griechenland 1.0 und ein virtuelles Griechenland 2.0, das eigentlich nur als PC-Simulation existiert. GR 1.0 bekommt saemtliche assets uebertragen und GR 2.0 saemtliche Schulden. Daraufhin wird in GR 2.0 ein Militaerputsch inszeniert, das Land in eine Militaerdiktatur verwandelt und ein aelterer Krebspatient im Endstadium aus irgendeinem griechischen Hospiz als Alleinherrscher ausgelost, der im einzigen Gesetz des neuen Landes dekrediert, dass GR 2.0 in seiner Gesamtheit mit allen Aktiva und Passiva in sein Privateigentum uebergeht. Nun muss nur noch die UN-Vollversammlung das neue Land voelkerrechtlich anerkennen, wodurch seine Gesetze voelkerrechtlich verbindlich werden und der starke Mann von GR 2.0 den Loeffel abgeben. Dessen Erben, so vorhanden, schlagen das Erbe aus und die griechischen Schulden hoeren zu existieren auf. Problem geloest.

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#97:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 29.06.2015, 21:44
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Jetzt habens sies aber den Europäern und dem IWF und was weiß ich noch wen mal ordentlich gezeigt:


http://www.n-tv.de/wirtschaft/Athen-zahlt-IWF-Rate-nicht-article15402791.html

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#98:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 29.06.2015, 22:05
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http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/4765928/Griechenland_Chaos-in-Hellas-nicht-in-Europa?_vl_backlink=/home/index.do


ist wer vielleicht zur Zeit in Griechenland auf Urlaub? oder hat vor? Erfahrungsberichte vorhanden?

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#99:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 29.06.2015, 22:25
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das ist nicht von RT:

Die durch Deutschland und Frankreich unterstützten Maßnahmen werden letztendlich dazu führen, auch deren staatliche Souveränität auszuhebeln. Von dieser staatlichen Souveränität existiert auch in deren Fall schon nicht mehr allzu viel, da beide Länder über keine eigene Währung mehr verfügen. Zudem beugt sich die Außenpolitik beider Länder den Vorgaben Washingtons.

Ein Zahlungsausfall bei gleichzeitiger Hinwendung in Richtung Russland wird den einzig gangbaren Weg für die Griechen aus deren Krise bilden. Die gesamte Welt würde von diesem Richtungswechsel profitieren, da Griechenlands gleichzeitiger Austritt aus EU und NATO auch den Beginn des Zerfalls der NATO, Washingtons Schlüsselmechanismus zum Schaffen von Konflikten mit Russland, mit sich bringen würde.

sondern ein Gastkommentar von https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Craig_Roberts

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#100:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 29.06.2015, 22:33
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

das ist nicht von RT: Die durch Deutschland und Frankreich unterstützten Maßnahmen werden letztendlich dazu führen, auch deren staatliche Souveränität auszuhebeln. Von dieser staatlichen Souveränität existiert auch in deren Fall schon nicht mehr allzu viel, da beide Länder über keine eigene Währung mehr verfügen. Zudem beugt sich die Außenpolitik beider Länder den Vorgaben Washingtons. Ein Zahlungsausfall bei gleichzeitiger Hinwendung in Richtung Russland wird den einzig gangbaren Weg für die Griechen aus deren Krise bilden. Die gesamte Welt würde von diesem Richtungswechsel profitieren, da Griechenlands gleichzeitiger Austritt aus EU und NATO auch den Beginn des Zerfalls der NATO, Washingtons Schlüsselmechanismus zum Schaffen von Konflikten mit Russland, mit sich bringen würde. sondern ein Gastkommentar von https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Craig_Roberts

deshalb hat ja glaub ich Obama Merkel und Hollande angerufen, weil er Angst hat, dass Griechenland sich unter Putins Rock versteckt und dort Hilfe sucht...

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#101:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 29.06.2015, 23:06
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

das ist nicht von RT: Die durch Deutschland und Frankreich unterstützten Maßnahmen werden letztendlich dazu führen, auch deren staatliche Souveränität auszuhebeln. Von dieser staatlichen Souveränität existiert auch in deren Fall schon nicht mehr allzu viel, da beide Länder über keine eigene Währung mehr verfügen. Zudem beugt sich die Außenpolitik beider Länder den Vorgaben Washingtons. Ein Zahlungsausfall bei gleichzeitiger Hinwendung in Richtung Russland wird den einzig gangbaren Weg für die Griechen aus deren Krise bilden. Die gesamte Welt würde von diesem Richtungswechsel profitieren, da Griechenlands gleichzeitiger Austritt aus EU und NATO auch den Beginn des Zerfalls der NATO, Washingtons Schlüsselmechanismus zum Schaffen von Konflikten mit Russland, mit sich bringen würde. sondern ein Gastkommentar von https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Craig_Roberts

Das hört sich aber ziemlich nach gnadenlosem Kapitalismus an... Wo ist da denn noch Platz für die westlichen, demokratischen Werte?

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#102:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 29.06.2015, 23:12
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Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: das ist nicht von RT: Die durch Deutschland und Frankreich unterstützten Maßnahmen werden letztendlich dazu führen, auch deren staatliche Souveränität auszuhebeln. Von dieser staatlichen Souveränität existiert auch in deren Fall schon nicht mehr allzu viel, da beide Länder über keine eigene Währung mehr verfügen. Zudem beugt sich die Außenpolitik beider Länder den Vorgaben Washingtons. Ein Zahlungsausfall bei gleichzeitiger Hinwendung in Richtung Russland wird den einzig gangbaren Weg für die Griechen aus deren Krise bilden. Die gesamte Welt würde von diesem Richtungswechsel profitieren, da Griechenlands gleichzeitiger Austritt aus EU und NATO auch den Beginn des Zerfalls der NATO, Washingtons Schlüsselmechanismus zum Schaffen von Konflikten mit Russland, mit sich bringen würde. sondern ein Gastkommentar von https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Craig_Roberts Das hört sich aber ziemlich nach gnadenlosem Kapitalismus an... Wo ist da denn noch Platz für die westlichen, demokratischen Werte?

...wenn Deutschland wie gewünscht die Entschädigungzahlungen gezahlt hätte, dann hätten die sogar einen Überschuß. Hat ja ein Politikberater auch so gesagt - eigentlich schuldet Europa den Griechen noch viel Geld....

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#103:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 29.06.2015, 23:19
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katholisch hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: das ist nicht von RT: Die durch Deutschland und Frankreich unterstützten Maßnahmen werden letztendlich dazu führen, auch deren staatliche Souveränität auszuhebeln. Von dieser staatlichen Souveränität existiert auch in deren Fall schon nicht mehr allzu viel, da beide Länder über keine eigene Währung mehr verfügen. Zudem beugt sich die Außenpolitik beider Länder den Vorgaben Washingtons. Ein Zahlungsausfall bei gleichzeitiger Hinwendung in Richtung Russland wird den einzig gangbaren Weg für die Griechen aus deren Krise bilden. Die gesamte Welt würde von diesem Richtungswechsel profitieren, da Griechenlands gleichzeitiger Austritt aus EU und NATO auch den Beginn des Zerfalls der NATO, Washingtons Schlüsselmechanismus zum Schaffen von Konflikten mit Russland, mit sich bringen würde. sondern ein Gastkommentar von https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Craig_Roberts Das hört sich aber ziemlich nach gnadenlosem Kapitalismus an... Wo ist da denn noch Platz für die westlichen, demokratischen Werte? ...wenn Deutschland wie gewünscht die Entschädigungzahlungen gezahlt hätte, dann hätten die sogar einen Überschuß. Hat ja ein Politikberater auch so gesagt - eigentlich schuldet Europa den Griechen noch viel Geld....

Wer ist "Europa", wer sind "die" Griechen
Das Kasperltheater funktioniert hervorragend bei der "Schafherde"

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#104:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.06.2015, 00:24
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katholisch hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: das ist nicht von RT: Die durch Deutschland und Frankreich unterstützten Maßnahmen werden letztendlich dazu führen, auch deren staatliche Souveränität auszuhebeln. Von dieser staatlichen Souveränität existiert auch in deren Fall schon nicht mehr allzu viel, da beide Länder über keine eigene Währung mehr verfügen. Zudem beugt sich die Außenpolitik beider Länder den Vorgaben Washingtons. Ein Zahlungsausfall bei gleichzeitiger Hinwendung in Richtung Russland wird den einzig gangbaren Weg für die Griechen aus deren Krise bilden. Die gesamte Welt würde von diesem Richtungswechsel profitieren, da Griechenlands gleichzeitiger Austritt aus EU und NATO auch den Beginn des Zerfalls der NATO, Washingtons Schlüsselmechanismus zum Schaffen von Konflikten mit Russland, mit sich bringen würde. sondern ein Gastkommentar von https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Craig_Roberts deshalb hat ja glaub ich Obama Merkel und Hollande angerufen, weil er Angst hat, dass Griechenland sich unter Putins Rock versteckt und dort Hilfe sucht...

Ob der McCain schon bei der "Goldenen Morgenroete" angefragt hat ob die notfalls bereit waeren Griechenland zu "demokratisieren" und wieviel man dafuer zahlen muesste?

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#105:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 30.06.2015, 00:53
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ob der McCain schon bei der "Goldenen Morgenroete" angefragt hat ob die notfalls bereit waeren Griechenland zu "demokratisieren" und wieviel man dafuer zahlen muesste?

mccain ist 78 und war schon letztes jahr zu alt für den relativ unbedeutenden posten des regierenden us-gouverneurs in der ukraine unter der Leitung der CIA.
der darf nur noch unbedeutende reden auf unbedeutenden straßenfesten halten.
aber für ein unbedeutendes land wie griechenland, an dem russland so wenig interesse zeigt, setzt der seine angegriffenen beinvenen sicher keine 8 stunden flug aus.

natürliches ist es ein Interesse der usa den euro zu schwächen, aber das geht sicher auch vom telefon aus...

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#106:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 30.06.2015, 01:45
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Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Das hört sich aber ziemlich nach gnadenlosem Kapitalismus an... Wo ist da denn noch Platz für die westlichen, demokratischen Werte?

wo liegt denn genau der unterschied zwischen dem raubtierkapitalismus und unseren freiheitlichen, westlichen, demokratischen werten, die
dank der hilfe von Lobbyisten, Hinterzimmergremien, Klientelpolitik, Plutokratie und flexibilität alternativlos und zum wohl aller an die jeweils aktuelle Krise angepasst werden konnten?

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#107:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 30.06.2015, 01:53
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Hm, ja Paul Craig Roberts sollte eher Paul Crank Roberts heißen... Das ist doch kein Kritik am Neoliberalismus, sondern stumpfe Sülze... da ist sogar RT eine zuverlässigere Quelle.

Aaargh???

Zitat:

Ein Zahlungsausfall bei gleichzeitiger Hinwendung in Richtung Russland wird den einzig gangbaren Weg für die Griechen aus deren Krise bilden. Die gesamte Welt würde von diesem Richtungswechsel profitieren, da Griechenlands gleichzeitiger Austritt aus EU und NATO auch den Beginn des Zerfalls der NATO, Washingtons Schlüsselmechanismus zum Schaffen von Konflikten mit Russland, mit sich bringen würde. Am Ende dieses Prozesses würden sich Europa und der Rest der Welt bei Griechenland dafür bedanken, der permanenten Gewalt ein Ende bereitet zu haben, die sich aus Washingtons Bemühen zur Erlangung einer Hegemonie über Russland ableitet.

WTF???

Zitat:

Da ein griechischer Zahlungsausfall und eine Neuausrichtung des Landes in Richtung Osten die einzig gangbare Problemlösung für die Griechen darstellt, haben die durch die EU in Griechenland eingeschleusten Agenten bereits eine riesige Kampagne gegen eine politische Neuausrichtung des Landes in Richtung Osten gestartet. Ich befürchte, dass eine Mehrheit der griechischen Bevölkerung zu gehirngewaschen sein wird, um die aus der aktuellen Situation erwachsende Chance wahrzunehmen, sich selbst aus den Fängen der Interessen der 1%igen Oberschicht zu befreien.

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#108:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.06.2015, 04:53
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Hm, ja Paul Craig Roberts sollte eher Paul Crank Roberts heißen... Das ist doch kein Kritik am Neoliberalismus, sondern stumpfe Sülze... da ist sogar RT eine zuverlässigere Quelle. Aaargh??? Zitat: Ein Zahlungsausfall bei gleichzeitiger Hinwendung in Richtung Russland wird den einzig gangbaren Weg für die Griechen aus deren Krise bilden. Die gesamte Welt würde von diesem Richtungswechsel profitieren, da Griechenlands gleichzeitiger Austritt aus EU und NATO auch den Beginn des Zerfalls der NATO, Washingtons Schlüsselmechanismus zum Schaffen von Konflikten mit Russland, mit sich bringen würde. Am Ende dieses Prozesses würden sich Europa und der Rest der Welt bei Griechenland dafür bedanken, der permanenten Gewalt ein Ende bereitet zu haben, die sich aus Washingtons Bemühen zur Erlangung einer Hegemonie über Russland ableitet. WTF??? Zitat: Da ein griechischer Zahlungsausfall und eine Neuausrichtung des Landes in Richtung Osten die einzig gangbare Problemlösung für die Griechen darstellt, haben die durch die EU in Griechenland eingeschleusten Agenten bereits eine riesige Kampagne gegen eine politische Neuausrichtung des Landes in Richtung Osten gestartet. Ich befürchte, dass eine Mehrheit der griechischen Bevölkerung zu gehirngewaschen sein wird, um die aus der aktuellen Situation erwachsende Chance wahrzunehmen, sich selbst aus den Fängen der Interessen der 1%igen Oberschicht zu befreien.

Hat irgendwer behauptet, dass das "Kritik am Neoliberalismus" waere?


Ansonsten kannst Du einen Gang zurueckschalten. Der Onkel liest hier nicht mit und wird sich deshalb auch nicht aergern, wenn Du ihn als "crank" bezeichnest.

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#109:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 30.06.2015, 08:01
    —

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Das hört sich aber ziemlich nach gnadenlosem Kapitalismus an... Wo ist da denn noch Platz für die westlichen, demokratischen Werte? wo liegt denn genau der unterschied zwischen dem raubtierkapitalismus und unseren freiheitlichen, westlichen, demokratischen werten, die dank der hilfe von Lobbyisten, Hinterzimmergremien, Klientelpolitik, Plutokratie und flexibilität alternativlos und zum wohl aller an die jeweils aktuelle Krise angepasst werden konnten?

So ist es.

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#110:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 30.06.2015, 08:21
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Die NATO hat mehrfach verkraftet, dass sich in den 1970er Jahren mit Griechenland und der Türkei zwei NATO-Mitglieder derart befehdeten, dass ein offener Krieg zwischen ihnen auszubrechen drohte.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41147319.html

Flugzeuge und Schiffe der verfeindeten Seiten umkreisten einander, und es gab auch Todesopfer.

An diesem Konflikt, der das gewohnte "Lager"-Denken etwas durcheinander brachte, wurde zu dieser Zeit im Unterricht der DDR demonstriert, dass sich auch zwei "imperalistische Staaten" untereinander wegen der Rohstoffe und strategischer Positionen in die Haare geraten konnten. Beim Falkland-Konflikt 1982 zwischen Großbritannien und Argentinien war man dann schon "eingeübt" und beobachtete, wie man sich gegenseitig die Schiffe versenkte, wobei es in keinem der beiden patriotisch aufgeheizten Länder eine nennenswerte Friedensbewegung gab.

Die Sympathien galten freilich Griechenland, in dem 1974 das Obristenregime zum Teufel gejagt wurde, und dem griechischen Teil Zyperns, wo der Erzbischof Makarios, Freund der DDR, regierte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Makarios_III._(Zypern)
Dabei waren auch knallharte strategische Interessen im Spiel: Zypern konnte wie Malta von sowjetischen Kriegsschiffen angesteuert werden.

Und heute? Es ist fraglich, ob die von Erdogan regierte Türkei überhaupt gegen IS ernsthaft Front macht, um das "christliche Abendland" zu beschützen.
Dass Putin wiederum wenig von dem jetzigen griechischen Regierungschef hält, geht aus einem "Spiegel"-Artikel vom letzten Wochenende hervor. Landwirtschaftliche Produkte könnten zwar aus Griechenland eventuell eingeführt werden, ein Vertrag über Erdgas ist unter Dach und Fach.
Aber Griechenland als strategischen Partner Russlands? Es könnte ja passieren, dass dort wieder eine andere Regierung ans Ruder kommt. Da wird Putin wegen kurzfristiger Gewinne kein übermäßiges Risiko eingehen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-krise-russland-rettet-wohl-nicht-a-1041070.html

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#111:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 30.06.2015, 08:53
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hat irgendwer behauptet, dass das "Kritik am Neoliberalismus" waere?

naja Paul Craig Roberts selbst sieht sich schon als Kritiker des sg. Neoliberalismus...

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#112:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 30.06.2015, 08:55
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aaargh??? WTF???

eloquent vorgebrachte konträre Ansichten sind immer eine Bereicherung...

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#113:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.06.2015, 19:24
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Hat irgendwer behauptet, dass das "Kritik am Neoliberalismus" waere? naja Paul Craig Roberts selbst sieht sich schon als Kritiker des sg. Neoliberalismus...

Sich selbst fuer sowas halten tun viele. Das tut der Addi doch auch.

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#114:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 30.06.2015, 23:23
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Das hört sich aber ziemlich nach gnadenlosem Kapitalismus an... Wo ist da denn noch Platz für die westlichen, demokratischen Werte? wo liegt denn genau der unterschied zwischen dem raubtierkapitalismus und unseren freiheitlichen, westlichen, demokratischen werten, die dank der hilfe von Lobbyisten, Hinterzimmergremien, Klientelpolitik, Plutokratie und flexibilität alternativlos und zum wohl aller an die jeweils aktuelle Krise angepasst werden konnten?

Tja

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#115:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 30.06.2015, 23:51
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Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: Mad Magic hat folgendes geschrieben: Das hört sich aber ziemlich nach gnadenlosem Kapitalismus an... Wo ist da denn noch Platz für die westlichen, demokratischen Werte? wo liegt denn genau der unterschied zwischen dem raubtierkapitalismus und unseren freiheitlichen, westlichen, demokratischen werten, die dank der hilfe von Lobbyisten, Hinterzimmergremien, Klientelpolitik, Plutokratie und flexibilität alternativlos und zum wohl aller an die jeweils aktuelle Krise angepasst werden konnten? Tja

Leute, kauft griechische Staatsanleihen, die werfen z. Zt. 37% Rendite ab...
Ist eine ziemlich sichere Angelegenheit

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#116:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 01.07.2015, 07:49
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Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Leute, kauft griechische Staatsanleihen, die werfen z. Zt. 37% Rendite ab...

Darf Tsipras eigentlich mit Wertpapieren handeln?
Indem er die Börsen abwechselnd rauf und runter treibt, könnte er sein Geld rasch vervielfachen.

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#117:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 01.07.2015, 08:13
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kereng hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Leute, kauft griechische Staatsanleihen, die werfen z. Zt. 37% Rendite ab... Darf Tsipras eigentlich mit Wertpapieren handeln? Indem er die Börsen abwechselnd rauf und runter treibt, könnte er sein Geld rasch vervielfachen.

eine neue VT

Tsipras ist in Wirklichkeit ein pöhser Turbokapitalist...

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#118:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 01.07.2015, 20:28
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kereng hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Leute, kauft griechische Staatsanleihen, die werfen z. Zt. 37% Rendite ab... Darf Tsipras eigentlich mit Wertpapieren handeln? Indem er die Börsen abwechselnd rauf und runter treibt, könnte er sein Geld rasch vervielfachen.

Strenggenommen darf er nicht mit Wertpapieren handeln, deren Preis durch sein Regierungshandeln beeinflusst werden kann, weil das auf "Insiderhandel" hinauslaeuft. Bloss wo laesst sich hier exakt die Grenze ziehen? Und wer will das im Zweifelsfall strafverfolgen?

Eine andere Frage ist natuerlich die politische Bewertung. Sollte irgendwann herauskommen, dass er waehrend der Krise in irgendeiner Weise mit griechischen Staatsanleihen gehandelt hat, ist er natuerlich politisch tot, weil er sowohl bei den griechischen Buergern, seiner eigenen Parteibasis als auch bei seinen Verhandlungspartnern jegliche Vertrauensbasis verspielt haette und ja, in dem Fall koennte sich auch der ein oder andere Staatsanwalt finden, der dies zur Anklage bringt.

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#119:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 01.07.2015, 23:59
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben: Mad Magic hat folgendes geschrieben: Leute, kauft griechische Staatsanleihen, die werfen z. Zt. 37% Rendite ab... Darf Tsipras eigentlich mit Wertpapieren handeln? Indem er die Börsen abwechselnd rauf und runter treibt, könnte er sein Geld rasch vervielfachen. Strenggenommen darf er nicht mit Wertpapieren handeln, deren Preis durch sein Regierungshandeln beeinflusst werden kann, weil das auf "Insiderhandel" hinauslaeuft. Bloss wo laesst sich hier exakt die Grenze ziehen? Und wer will das im Zweifelsfall strafverfolgen? Eine andere Frage ist natuerlich die politische Bewertung. Sollte irgendwann herauskommen, dass er waehrend der Krise in irgendeiner Weise mit griechischen Staatsanleihen gehandelt hat, ist er natuerlich politisch tot, weil er sowohl bei den griechischen Buergern, seiner eigenen Parteibasis als auch bei seinen Verhandlungspartnern jegliche Vertrauensbasis verspielt haette und ja, in dem Fall koennte sich auch der ein oder andere Staatsanwalt finden, der dies zur Anklage bringt.

Soweit ich mich erinnere hat Putin doch so eine geile Nummer durchgezogen, vor 2 Jahren rum, die ihm, bzw. seinem Staat an die 20 Milliarden Dollar brachte...
Wenn's der Tsipras, bzw. eher der Varoufakis zum Wohle ihres Landes tun...

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#120:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.07.2015, 22:59
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„Seit fünf Jahren saugt er euer Blut – sagt Nein zu ihm“, steht auf dem Wahlplakat in Athen. Links paradiert die Präsidentengarde.Foto: dpa

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#121:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 04.07.2015, 13:08
    —
Ein Herz für Griechenland:

Das Crowdfunding-Projekt für Griechenland, mit dem ein Brite Milliarden für das pleitebedrohte Land einsammeln will, ist bereits jetzt ein Erfolg. Eine halbe Million Euro wurden gespendet - die Deutschen zeigen sich dabei am großzügigsten.]

... entgegen der BLÖD-Umfrage ...-

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#122: für ein ideologisches OXI !!! Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.07.2015, 11:19
    —
Sooooo, heute findet das Referendum in Griechenland statt und vorab mal eine kleine Presseschau aus *diesem unserem Lande* mit dem Fokus auf einen bestimmten Begriff, der immer wieder autaucht:

Zitat:

Haben die Spieltheoretiker und Ideologen aus Athen endlich verstanden, was auf dem Spiel steht? Dass sie kurz davor stehen, ihr Land und ihre Landsleute aus der Euro-Zone zu vertreiben … ? ARD-Tagesthemen, 22. 6. Wenn sich die Griechen für den Euro, für harte, aber zumutbare Sparauflagen entscheiden, dann können Tsipras und Varoufakis einpacken, dann ist die ideologische Irrfahrt dieser unglückseligen Links-Rechts-Regierung in Athen hoffentlich beendet. ARD-Tagesthemen, 29. 6. In manchen europäischen Hauptstädten verfolgte man das mit einer gewissen Sympathie. In anderen wollte man dieses Gerede nur für die übliche Rhetorik von linken Oppositionellen halten, aus denen die Regierungsverantwortung schon vernünftige Leute machen würde. Doch bei den Hardcore-Ideologen in Athen blieb diese Wandlung aus. FAZ, 29. 6. Klar ist, dass es die EU-Kommission kaum erträgt, den Konsequenzen ins Auge zu blicken, die Griechenlands Führung in einer Mixtur aus Sturheit, ideologischer Verblendung und Unvermögen gerade anrichtet. Badische Zeitung, 30. 6. Setzt sich Alexis Tsipras durch, werden alle Narren Europas – von Podemos in Spanien bis zur Front National in Frankreich – ihre Stunde schlagen hören und den Kontinent in ein ideologisches Zeitalter zurückdrängen, das uns neue zerrissene Jahre beschert. Die Welt, 30. 6. Die designierte Fraktionsvorsitzende Sahra Wagenknecht verbreitet die gleiche Propaganda, mit der Populist Tsipras sein Volk betrügt. Sie empfiehlt den Griechen, für die Katastrophe zu stimmen, und nimmt in ihrer ideologischen Verblendung für den Machterhalt der Linken die Verarmung und Zerrüttung eines ganzen Staates in Kauf. Volksstimme, 2. 7. Alle Zitate aus: http://www.neues-deutschland.de/artikel/976784.mixtur-aus-ideologischer-verblendung.html

Was lernen wir daraus? Der Kampfbegriff *ideologisch* ist eine antisozialistische/antisoziale Chiffre, mit deren Hilfe jede eindeutig antibürgerliche, soziale Politik gegen das Kapital diffamiert bzw. unter Verdacht gestellt werden soll.

Zum Vergleich:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Die Gleichberechtigung der Frauen in der DDR war wirklich nur relativ, wie du auch schreibst. Ihre Verankerung in der Verfassung hatte primär ein ideologisches Ziel ...

Kommt also auch hier regelmäßig vor.

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Ich drücke dem *ideologischen* OXI jedenfalls die Daumen ...-

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#123: Re: für ein ideologisches OXI !!! Autor: Er_Win,  Verfasst am: 05.07.2015, 11:47
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sooooo, heute findet das Referendum in Griechenland statt und vorab mal eine kleine Presseschau aus *diesem unserem Lande* mit dem Fokus auf einen bestimmten Begriff, der immer wieder autaucht...

meine Presse- und gewisse Foren-Beobachtungen ergeben ein ziemlich konsistentes Indiz dass die Oma mit dem Spruch: "wie der Schelm denkt, so ist er" keinesfalls daneben liegt...

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#124: Re: für ein ideologisches OXI !!! Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.07.2015, 11:58
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Sooooo, heute findet das Referendum in Griechenland statt und vorab mal eine kleine Presseschau aus *diesem unserem Lande* mit dem Fokus auf einen bestimmten Begriff, der immer wieder autaucht... meine Presse- und gewisse Foren-Beobachtungen ergeben ein ziemlich konsistentes Indiz dass die Oma mit dem Spruch: "wie der Schelm denkt, so ist er" keinesfalls daneben liegt...

Eine kluge Oma ...-!

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#125: Re: für ein ideologisches OXI !!! Autor: schtonk,  Verfasst am: 05.07.2015, 12:20
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... Zum Vergleich: schtonk hat folgendes geschrieben: Die Gleichberechtigung der Frauen in der DDR war wirklich nur relativ, wie du auch schreibst. Ihre Verankerung in der Verfassung hatte primär ein ideologisches Ziel ... Kommt also auch hier regelmäßig vor.

Aus einem Zitat Regelmäßigkeit ableiten.. Man sieht: Du verstehst was von statistischer Analyse

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#126: Re: für ein ideologisches OXI !!! Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.07.2015, 12:44
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: ... Zum Vergleich: schtonk hat folgendes geschrieben: Die Gleichberechtigung der Frauen in der DDR war wirklich nur relativ, wie du auch schreibst. Ihre Verankerung in der Verfassung hatte primär ein ideologisches Ziel ... Kommt also auch hier regelmäßig vor. Aus einem Zitat Regelmäßigkeit ableiten.. Man sieht: Du verstehst was von statistischer Analyse

Hast du vielleicht noch einen Link von der deutschen Dr.-Frankenstein-Stiftung? Der letzte war doch so schön, den du gebracht hast ...-

Was meinst du denn so zum Oxi?

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#127:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 05.07.2015, 13:57
    —
Ich glaube das hier wäre der absolute Alptraum. Wenn die Griechen einfach anfangen, Falschgeld zu drucken - wozu sie durchaus fähig wären - und im grossen Stil in Umlauf zu bringen, wäre das das Ende des Euros in seiner bisherigen Form. Gefälschte 10-Euro-Scheine, die nur von Spezialisten als falsch zu erkennen sind, sind ein Super-GAU.

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#128:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.07.2015, 22:54
    —


OXI !

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#129:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 05.07.2015, 23:16
    —
und morgen kommt der fette kater!

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#130:  Autor: unquest,  Verfasst am: 05.07.2015, 23:38
    —

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ich glaube das hier wäre der absolute Alptraum. Wenn die Griechen einfach anfangen, Falschgeld zu drucken - wozu sie durchaus fähig wären - und im grossen Stil in Umlauf zu bringen, wäre das das Ende des Euros in seiner bisherigen Form. Gefälschte 10-Euro-Scheine, die nur von Spezialisten als falsch zu erkennen sind, sind ein Super-GAU.

Man sollte den Griechen keine deutschen Tugenden unterstellen. KLICK

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#131:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 06.07.2015, 00:22
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Ich glaube das hier wäre der absolute Alptraum. Wenn die Griechen einfach anfangen, Falschgeld zu drucken - wozu sie durchaus fähig wären - und im grossen Stil in Umlauf zu bringen, wäre das das Ende des Euros in seiner bisherigen Form. Gefälschte 10-Euro-Scheine, die nur von Spezialisten als falsch zu erkennen sind, sind ein Super-GAU. Man sollte den Griechen keine deutschen Tugenden unterstellen. KLICK

wenn man, wie die Griechen bzw deren Eliten, für kredite bewusst falsche angaben macht, um sich diese in betrügerischer Absicht zu erschleichen, ist das so erzeugte geld auch nichts anderes als Falschgeld. die Währung haben sie damit auch erfolgreich destabilisiert.
dagegen, was sich griechenland geleistet hat, ist das bisschen papierchen drucken der nazis peanuts.

außerdem ist das BKA seit langen jahren der ansicht, dass jemand in irgendeiner europäischen nationalbank falschgeld druckt und in umlauf bringt.

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#132:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 06.07.2015, 00:34
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da waren aber die verantwortlichen/prüfer damals ziemlich vertrauensselig... wurde da nichts geprüft?
komisch...

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#133:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 06.07.2015, 00:43
    —
jeder wusste damals, dass die griechen schon vor dem beitritt zum euro pleite waren.
aus dem Gedächtnis, griechenland hatte damals 1-2 jahre vor dem beitritt eine inflationsrate von 25%.
die verantwortlichen haben alle weggesehen, weil sie ihre eigenen vorteile dabei verfolgt haben.
der typ, der den Griechen gezeigt hat, wie man die bilanzen fälscht ist heute chef der EZB.

aber das weisst du sicher selber...

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#134:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.07.2015, 00:52
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

OXI !

Was wenn der Schuss tatsaechlich nach hinten losgeht?


Dieses Referendum ist ein wunderschoenes Beispiel dafuer, weshalb ich der direkten Demokratie per Volksentscheid durchaus skeptisch gegenueberstehe.

Da hat eine populistische Regierung dieses Instrument dazu missbraucht nur mal eben schnell die eigene Verhandlungsposition ein bisschen aufzupeppen und riskiert dabei, dass am Ende ein Ergebnis herauskommt, das weder die Ja-Seite noch die Nein-Seite wirklich will und diese Regierung angeblich auch nicht.
Alle wollen in Europa bleiben und dennoch kann es passieren, dass Griechenland jetzt zumindest aus dem Euro und im Extremfall auch aus der EU rausfliegt und keiner will es dann wohl gewesen sein.

Nein! Volksabstimmungen sind eine zu ernste Sache um zu einem blossen Chip auf dem Pokertisch umgemuenzt zu werden. Das haben vor allem die Griechen nicht verdient und die tragen schliesslich das Risiko, wenn der grosse Bluff in die Hose geht.

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#135:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 06.07.2015, 07:34
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beim kurzen MSM-Überflug Zeit/Spon/Focus/etc notiert: alle sind sich einig wie "falsch" die Griechen gewählt haben... und alle auch aus humanitären Gründen weil sie doch das Beste für's griechische Volk wollen...

Obwohl Pispers ironisch pointiert verkürzt, ist er zumindest weniger scheinheilig

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#136:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 06.07.2015, 10:19
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Im Grunde hatten die Griechen nur die Wahl zwischen Skylla und Charybdis.
Die Analyse von Pispers ist fundiert und euphemismusfrei.

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#137:  Autor: Kival,  Verfasst am: 06.07.2015, 14:24
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nein! Volksabstimmungen sind eine zu ernste Sache um zu einem blossen Chip auf dem Pokertisch umgemuenzt zu werden. Das haben vor allem die Griechen nicht verdient und die tragen schliesslich das Risiko, wenn der grosse Bluff in die Hose geht.

Die EU-Politik ist schon längst in die Hose gegangen und Griechenland kann sich nicht noch weiter in den Ruin treiben lassen.

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#138:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.07.2015, 15:46
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Kival hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Nein! Volksabstimmungen sind eine zu ernste Sache um zu einem blossen Chip auf dem Pokertisch umgemuenzt zu werden. Das haben vor allem die Griechen nicht verdient und die tragen schliesslich das Risiko, wenn der grosse Bluff in die Hose geht. Die EU-Politik ist schon längst in die Hose gegangen und Griechenland kann sich nicht noch weiter in den Ruin treiben lassen.

Du bist ganz sicher, dass sie in diesen Ruin nur getreiben wurden, und dass ihre Jahrzehnte währende, auch während der letzten Jahre fortgeführte Finanzpolitik der Vermeidung der Steuereintreibung bei den Reichen nichts damit zu tun hat?

Mir ist vor kurzem, bei einer Reportage zu einem ganz anderen Thema, dem ersten großen Whistleblower bei den schweizerischen Banken, aufgefallen, dass die einzigen, die keinen Anlass sahen, die rechtlichen Möglichkeiten dahingehend zu ändern, dass diese Daten steuertechnich genutzt werden konnten, die Griechen waren. Da scheint mir ein Stück System drinzustecken.

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#139:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 06.07.2015, 16:18
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Nein! Volksabstimmungen sind eine zu ernste Sache um zu einem blossen Chip auf dem Pokertisch umgemuenzt zu werden. Das haben vor allem die Griechen nicht verdient und die tragen schliesslich das Risiko, wenn der grosse Bluff in die Hose geht. Die EU-Politik ist schon längst in die Hose gegangen und Griechenland kann sich nicht noch weiter in den Ruin treiben lassen. Du bist ganz sicher, dass sie in diesen Ruin nur getreiben wurden, und dass ihre Jahrzehnte währende, auch während der letzten Jahre fortgeführte Finanzpolitik der Vermeidung der Steuereintreibung bei den Reichen nichts damit zu tun hat? Mir ist vor kurzem, bei einer Reportage zu einem ganz anderen Thema, dem ersten großen Whistleblower bei den schweizerischen Banken, aufgefallen, dass die einzigen, die keinen Anlass sahen, die rechtlichen Möglichkeiten dahingehend zu ändern, dass diese Daten steuertechnich genutzt werden konnten, die Griechen waren. Da scheint mir ein Stück System drinzustecken.

Langfristig ist natürlich an den Finanzproblemen des griechischen Staates zum großen Teil die griechische Politik schuld; aber auch die Wirtschaftspolitik Deutschlands, das mit seinen ständigen Exportüberschuss rein logisch irgendwo anders eine negative Handelsbilanz verlangt, die sich im Fall Griechenlands dann eben in Staatsschulden niederschlägt.

Wenn dem so ist, muss man sich ja aber schon fragen, warum die europäische Politik derzeit auf Teufel komm raus die jetzige griechische Regierung stürzen will, die noch kaum eine Chance gehabt hat umzusteuern, um stattdessen genau die klientelistischen Parteien zurückzubekommen, die den griechischen Staat in seine Finanzprobleme hineingeführt haben.

Kurzfristig ist es aber natürlich sehr wohl die wahnsinnige Austeritätspolitik der "Troika" und vor allem Deutschlands, die die griechische Wirtschaft ruiniert hat. Griechenland wird gezwungen, um 30% zu sparen --> die griechsiche Wirtschaft schrumpft um 30% --> die Staatseinnahmen schrumpfen dementsprechend. Völlig absehbar ist damit die Finanzlage des Staates um keinen Deut besser als vorher, nur dass Griechenland insgesamt wesentlich ärmer geworden ist.

Griechenland kann seine Schulden nicht mehr bedienen - daran führt kein Weg vorbei. Darauf hat - schon bevor Syriza in die Regierung gekommen ist - auch Varoufakis hingewiesen und sich deswegen gegen (!) weitere "Hilfsgelder" und für einen - letztendlich unausweichlichen - Schuldenschnitt ausgesprochen. Indem das aber immer weiter hinausgezögert wurde, sind durch die "Hilfsgelder" die Staatspapiere übertragen worden von europäischen Banken auf europäissche Staaten - die "Hilfen" haben niemandem geholfen als den Banken, aber nicht Griechenland. Gleichzeitig konnte der griechische Staat über den Zwang zu übereilten (und damit zu billigen) Veräußerungen von Staatsvermögen zur Ausplünderung freigegeben werden.

Dazu kommt die ungeheuerliche Heuchelei Deutschlands, das selbst in Krisenzeiten sene Schulden eben nicht bezahlt hat (zB Londoner Schuldenabkommen), vom Marshallplan profitiert hat, Reparationen für den 2. WK weitestgehend aus dem Weg gegangen ist (sogar ganz offizielle Zwangskredite Griechenlands nicht zurückgezahlt hat!), aber jetzt den großen Oberlehrer der Austerität macht.

Das alles ist wirtschaftspolitischer Terrorismus.

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#140:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.07.2015, 17:09
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: ..... konnten, die Griechen waren. Da scheint mir ein Stück System drinzustecken. Langfristig ist natürlich an den Finanzproblemen des griechischen Staates zum großen Teil die griechische Politik schuld; aber auch die Wirtschaftspolitik Deutschlands, das mit seinen ständigen Exportüberschuss rein logisch irgendwo anders eine negative Handelsbilanz verlangt, die sich im Fall Griechenlands dann eben in Staatsschulden niederschlägt. Wenn dem so ist, muss man sich ja aber schon fragen, warum die europäische Politik derzeit auf Teufel komm raus die jetzige griechische Regierung stürzen will, die noch kaum eine Chance gehabt hat umzusteuern, um stattdessen genau die klientelistischen Parteien zurückzubekommen, die den griechischen Staat in seine Finanzprobleme hineingeführt haben. ....

Ich würde da teilweise in bisschen anders gewichten:
Es gibt nicht wirklich eine Wirtschaftspolitik, die zu Exportüberschüssen führt - Exportüberschüsse werden durch eine besonders leistungsfähige Wirtschaft im Zweifel auch gegen die Politik erwirtschaftet. Wenn Politik den deutschen Exportüberschuss gefördert hat, dann eher welche aus Brüssel alss die aus Berlin.

Ich glaube nicht, dass irgendwer auch nur den Hauch einer Chance hätte, einer griechischen Regierung übel zu wollen, die die Reichen des eigenen Landes zu besteuern anfinge. Zu diesem Thema wird merkwürdigerweise auch von der neuen Regierung nicht einmal lamentiert.

Zitat repariert, MF

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#141:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 06.07.2015, 17:34
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der Varufakis wird einem aber glaub ich irgendwie abgehen.....(der ganzen Presse auch)

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#142:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 06.07.2015, 18:43
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Ich glaube das hier wäre der absolute Alptraum. Wenn die Griechen einfach anfangen, Falschgeld zu drucken - wozu sie durchaus fähig wären - und im grossen Stil in Umlauf zu bringen, wäre das das Ende des Euros in seiner bisherigen Form. Gefälschte 10-Euro-Scheine, die nur von Spezialisten als falsch zu erkennen sind, sind ein Super-GAU.

Das wäre aber kein Falschgeld! Das wären nach wie vor echte Zehner!

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#143:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 06.07.2015, 20:02
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fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt nicht wirklich eine Wirtschaftspolitik, die zu Exportüberschüssen führt - Exportüberschüsse werden durch eine besonders leistungsfähige Wirtschaft im Zweifel auch gegen die Politik erwirtschaftet. Wenn Politik den deutschen Exportüberschuss gefördert hat, dann eher welche aus Brüssel alss die aus Berlin.

Natürlich gibt es eine solche Politik. Es kommt nämlich darauf an, was mit den Ergebnissen einer "leistungsfähigen Wirtschaft" passiert. Wenn die den Bürgern des Landes zu Gute kommen - in entsprechend hohen Löhnen oder durch Steuern finanzierten Sozialleistungen oder sonstigen staatlichen Maßnahmen - werden sie eben im Land verbraucht und es gibt den hohen Exportüberschuss so nicht. Wenn dagegen im Sinne einer "Wettbewerbsfähigkeit" der Wirtschaft auch dann, wenn es sowieso schon Überschüsse gibt, bei den Löhnen und bei den Staatsausgaben gespart wird, fördert das eben die Überschüsse.
In Deutschland ist genau das lange geschehen: erfolgreiche ideologische Argumentation für "zurückhaltende" Tarifabschlüsse; gleichzeitig politische Maßnahmen, die für niedrige Löhne sorgen, wie die ganzen Hartz-IV-"Reformen"; Steuersenkungs- und Sparpolitik.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass irgendwer auch nur den Hauch einer Chance hätte, einer griechischen Regierung übel zu wollen, die die Reichen des eigenen Landes zu besteuern anfinge. Zu diesem Thema wird merkwürdigerweise auch von der neuen Regierung nicht einmal lamentiert.

Nun, höhere Unternehmenssteuern haben die "Institutionen" im letzten "Angebot" verbieten wollen, gleichzeitig aber höhere Mehrwertsteuern für Hotels etc. gefordert: Also gleichzeitig das Verbot, bei Unternehmen was zu holen, und eine Benachteiligung der Wettbewerbsfähigkeit ausgerechnet des Wirtschaftszweiges gegenüber anderen europäischen Ländern, bei dem am ehesten Geld ins Land kommen könnte. Von der Asozialität, dass auf Nahrungsmittel höhere MWSt als hier verlangt werden sollten, mal abgesehen.

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#144:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 06.07.2015, 21:02
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Es gibt nicht wirklich eine Wirtschaftspolitik, die zu Exportüberschüssen führt - Exportüberschüsse werden durch eine besonders leistungsfähige Wirtschaft im Zweifel auch gegen die Politik erwirtschaftet. Wenn Politik den deutschen Exportüberschuss gefördert hat, dann eher welche aus Brüssel alss die aus Berlin. Natürlich gibt es eine solche Politik. Es kommt nämlich darauf an, was mit den Ergebnissen einer "leistungsfähigen Wirtschaft" passiert. Wenn die den Bürgern des Landes zu Gute kommen - in entsprechend hohen Löhnen oder durch Steuern finanzierten Sozialleistungen oder sonstigen staatlichen Maßnahmen - werden sie eben im Land verbraucht und es gibt den hohen Exportüberschuss so nicht. Wenn dagegen im Sinne einer "Wettbewerbsfähigkeit" der Wirtschaft auch dann, wenn es sowieso schon Überschüsse gibt, bei den Löhnen und bei den Staatsausgaben gespart wird, fördert das eben die Überschüsse. In Deutschland ist genau das lange geschehen: erfolgreiche ideologische Argumentation für "zurückhaltende" Tarifabschlüsse; gleichzeitig politische Maßnahmen, die für niedrige Löhne sorgen, wie die ganzen Hartz-IV-"Reformen"; Steuersenkungs- und Sparpolitik.

Ich bin mir nicht sicher, wovon Du hier schreibst. Exportüberschuss ist es nicht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ich glaube nicht, dass irgendwer auch nur den Hauch einer Chance hätte, einer griechischen Regierung übel zu wollen, die die Reichen des eigenen Landes zu besteuern anfinge. Zu diesem Thema wird merkwürdigerweise auch von der neuen Regierung nicht einmal lamentiert. Nun, höhere Unternehmenssteuern haben die "Institutionen" im letzten "Angebot" verbieten wollen, gleichzeitig aber höhere Mehrwertsteuern für Hotels etc. gefordert: Also gleichzeitig das Verbot, bei Unternehmen was zu holen, und eine Benachteiligung der Wettbewerbsfähigkeit ausgerechnet des Wirtschaftszweiges gegenüber anderen europäischen Ländern, bei dem am ehesten Geld ins Land kommen könnte. Von der Asozialität, dass auf Nahrungsmittel höhere MWSt als hier verlangt werden sollten, mal abgesehen.

Das griechische Problem ist nicht die Höhe der Besteuerung, sondern überhaupt eine Besteuerung der real erzielten Gewinne, die über Jahrzehnte nie angegeben wurden und vom Fiskus nicht entsprechend eingefordert. Es geht weniger darum Steuern zu erhöhen als darum, die bisher hinterzogenen einzutreiben. Und an der Stelle, die zuersteinmal eine komplette Umorganisation der Finanzbehörden verlangte, ist nicht die geringste passiert. Solange das nicht passiert, sind sowieso alle Steuersätze und Änderungen daran nicht mal einen Fliegenschiss wert.

Du solltest nicht davon ausgehen, dass Griechenland überhaupt eine funktionierende Finanzbehörde besitzt. Theoretische Steuersätze hat es schon immer gegeben. Nur noch nie einen Finanzbehörde, die versucht hat, diese Steuern einzutreiben. Ihr hört doch hier so gerne Pispers und er ist hier auch irgendwo verlinkt. Der erzählt sehr viel und zu diesem Thema auch.

Ich will den deutschen Anteil an der heutigen Scheiße gar nicht bestreiten, mich kotzt es nur an, wenn so getan wird, als seien die Griechen völlig unbeteiligt. Und dann steht die Verve, mit der diskutiert wird, oft genug im Gegensatz zum Wissen (siehe Exportüberschuss).

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#145:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 06.07.2015, 21:40
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fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Es gibt nicht wirklich eine Wirtschaftspolitik, die zu Exportüberschüssen führt - Exportüberschüsse werden durch eine besonders leistungsfähige Wirtschaft im Zweifel auch gegen die Politik erwirtschaftet. Wenn Politik den deutschen Exportüberschuss gefördert hat, dann eher welche aus Brüssel alss die aus Berlin. Natürlich gibt es eine solche Politik. Es kommt nämlich darauf an, was mit den Ergebnissen einer "leistungsfähigen Wirtschaft" passiert. Wenn die den Bürgern des Landes zu Gute kommen - in entsprechend hohen Löhnen oder durch Steuern finanzierten Sozialleistungen oder sonstigen staatlichen Maßnahmen - werden sie eben im Land verbraucht und es gibt den hohen Exportüberschuss so nicht. Wenn dagegen im Sinne einer "Wettbewerbsfähigkeit" der Wirtschaft auch dann, wenn es sowieso schon Überschüsse gibt, bei den Löhnen und bei den Staatsausgaben gespart wird, fördert das eben die Überschüsse. In Deutschland ist genau das lange geschehen: erfolgreiche ideologische Argumentation für "zurückhaltende" Tarifabschlüsse; gleichzeitig politische Maßnahmen, die für niedrige Löhne sorgen, wie die ganzen Hartz-IV-"Reformen"; Steuersenkungs- und Sparpolitik. Ich bin mir nicht sicher, wovon Du hier schreibst. Exportüberschuss ist es nicht.

Doch, genau davon. Niedrige Löhne und Steuern machen einerseits "Wettbewerbsfähigkeit" und damit höhere Exporte, machen andererseits geringere Ausgaben von Privathaushalten und Staat, die zum Teil in importierte Güter gehen würden; beides zusammen macht Exportüberschuss, der durch Kapitalexport (in diesem Fall Staatsanleihen) ausgeglichen wird. Vielleicht wären andere volkswirtschaftliche Begriffe (was weiß ich, Handelsbilanz?) noch besser zur Beschreibung geeignet, falls du darauf hinauswillst. Falls dem so ist, wär's irgendwie gehaltvoller, wenn du statt einem Wikipedialink gegen die Grundstruktur meines Gedankengangs argumentierst.

fwo hat folgendes geschrieben:

Das griechische Problem ist nicht die Höhe der Besteuerung, sondern überhaupt eine Besteuerung der real erzielten Gewinne, die über Jahrzehnte nie angegeben wurden und vom Fiskus nicht entsprechend eingefordert. Es geht weniger darum Steuern zu erhöhen als darum, die bisher hinterzogenen einzutreiben. Und an der Stelle, die zuersteinmal eine komplette Umorganisation der Finanzbehörden verlangte, ist nicht die geringste passiert. Solange das nicht passiert, sind sowieso alle Steuersätze und Änderungen daran nicht mal einen Fliegenschiss wert. Du solltest nicht davon ausgehen, dass Griechenland überhaupt eine funktionierende Finanzbehörde besitzt. Theoretische Steuersätze hat es schon immer gegeben. Nur noch nie einen Finanzbehörde, die versucht hat, diese Steuern einzutreiben.

Gegen diesse Analyse habe ich wenig einzuwenden. Nur finde ich es einigermaßen absurd, diesen Zustand der jetzigen Regierung zuzuschreiben, die noch kein halbes Jahr im Amt ist - zu Recht hältst du ja eine "komplette Umorganisation der Finanzbehörden" für nötig; wie soll das denn in der Zeit gehen? Stattdessen betreibt die EU den Sturz dieser Regierung zugunsten derjenigen, die genau diese unbrauchbare Finanzverwaltung jahrzehntelang verursacht haben und sich jetzt durch nichts anderes auszeichnen als völlige Unterwerfung unter die verheerende Austeritätspolitik der EU (Ja egal zu welchem Abkommen haben die Konservativen ja ausdrücklich erklärt).

Die Erhöhung von Unternehmenssteuern wäre gegenüber der in der Tat notwendigen Reform der Finanzverwaltung zwar strukturell nur zweite Wahl, würde aber immerhin etwas Geld bringen. Das genau das von "den Institutionen" unterbunden werden sollte, zeigt, wie hemmungslos diese in die griechische Innenpolitik hineinregieren wollen zugunsten einer neoliberal-kapitalfreundlichen Politik und sogar zu Lasten der angeblich zu fördernden Staatsfinanzen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich will den deutschen Anteil an der heutigen Scheiße gar nicht bestreiten, mich kotzt es nur an, wenn so getan wird, als seien die Griechen völlig unbeteiligt.

Ich tue ja nicht so. Den Anteil früherer griechischer Regierungen mit ihrer klientelistischen Politik, wozu die schlechte Finanzverwaltung gehört, habe ich ja oben ausdrücklich erwähnt.

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#146:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.07.2015, 00:21
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Es gibt nicht wirklich eine Wirtschaftspolitik, die zu Exportüberschüssen führt - Exportüberschüsse werden durch eine besonders leistungsfähige Wirtschaft im Zweifel auch gegen die Politik erwirtschaftet. Wenn Politik den deutschen Exportüberschuss gefördert hat, dann eher welche aus Brüssel alss die aus Berlin. Natürlich gibt es eine solche Politik. Es kommt nämlich darauf an, was mit den Ergebnissen einer "leistungsfähigen Wirtschaft" passiert. Wenn die den Bürgern des Landes zu Gute kommen - in entsprechend hohen Löhnen oder durch Steuern finanzierten Sozialleistungen oder sonstigen staatlichen Maßnahmen - werden sie eben im Land verbraucht und es gibt den hohen Exportüberschuss so nicht. Wenn dagegen im Sinne einer "Wettbewerbsfähigkeit" der Wirtschaft auch dann, wenn es sowieso schon Überschüsse gibt, bei den Löhnen und bei den Staatsausgaben gespart wird, fördert das eben die Überschüsse. In Deutschland ist genau das lange geschehen: erfolgreiche ideologische Argumentation für "zurückhaltende" Tarifabschlüsse; gleichzeitig politische Maßnahmen, die für niedrige Löhne sorgen, wie die ganzen Hartz-IV-"Reformen"; Steuersenkungs- und Sparpolitik. Ich bin mir nicht sicher, wovon Du hier schreibst. Exportüberschuss ist es nicht. Doch, genau davon. Niedrige Löhne und Steuern machen einerseits "Wettbewerbsfähigkeit" und damit höhere Exporte, machen andererseits geringere Ausgaben von Privathaushalten und Staat, die zum Teil in importierte Güter gehen würden; beides zusammen macht Exportüberschuss, der durch Kapitalexport (in diesem Fall Staatsanleihen) ausgeglichen wird. Vielleicht wären andere volkswirtschaftliche Begriffe (was weiß ich, Handelsbilanz?) noch besser zur Beschreibung geeignet, falls du darauf hinauswillst. Falls dem so ist, wär's irgendwie gehaltvoller, wenn du statt einem Wikipedialink gegen die Grundstruktur meines Gedankengangs argumentierst.

Der Wikipedialink passte schon, weil Du von Exportüberschüssen gesprochen hast, die halt keine politische Leistung sind. Auch die Zusammenhänge, mit denen Du jetzt weiterargumentierst, sind in einem Land mit Tarifautonomie nichts, woran Politiker drehen können - die werden zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaft ausgehandelt. Und zwar nicht danach, wie hoch der Exportüberschuss ist - der liegt auch nicht an einer einzelnen Sparte, sondern an der Differenz zwischen der Summe der Exporte und der der Importe eines Landes - der ist also auch verbrauchsabhängig - die Tarife werden auch von der Gewerkschaft ausgehandelt in einer Abwägung zwischen Arbeitsplatzsicherheit (geringere Löhne führen zu mehr Wettbewerbsfähigkeit und damit mehr Sicherheit) und Lohnhöhe. Wo ist da jetzt der Einfluss des Politikers?

Oder verlangst Du von den Gewerkschaften, dass sie die Sicherheit ihrer Mitglieder dafür aufs Spiel setzen, dass die griechischen Arbeitnehmer auch in der Demokratie nie in der Lage waren, Leute zu wählen, die sie vertreten haben? Im Endeffekt dient doch die Solidarität, die Du durch die Politik exekutiert haben möchtest, ohne, dass die das kann, dazu, internationale Banken und griechische Milliardäre weiter zu mästen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Das griechische Problem ist nicht die Höhe der Besteuerung, sondern überhaupt eine Besteuerung der real erzielten Gewinne, die über Jahrzehnte nie angegeben wurden und vom Fiskus nicht entsprechend eingefordert. Es geht weniger darum Steuern zu erhöhen als darum, die bisher hinterzogenen einzutreiben. Und an der Stelle, die zuersteinmal eine komplette Umorganisation der Finanzbehörden verlangte, ist nicht die geringste passiert. Solange das nicht passiert, sind sowieso alle Steuersätze und Änderungen daran nicht mal einen Fliegenschiss wert. Du solltest nicht davon ausgehen, dass Griechenland überhaupt eine funktionierende Finanzbehörde besitzt. Theoretische Steuersätze hat es schon immer gegeben. Nur noch nie einen Finanzbehörde, die versucht hat, diese Steuern einzutreiben. Gegen diesse Analyse habe ich wenig einzuwenden. Nur finde ich es einigermaßen absurd, diesen Zustand der jetzigen Regierung zuzuschreiben, die noch kein halbes Jahr im Amt ist - zu Recht hältst du ja eine "komplette Umorganisation der Finanzbehörden" für nötig; wie soll das denn in der Zeit gehen? Stattdessen betreibt die EU den Sturz dieser Regierung zugunsten derjenigen, die genau diese unbrauchbare Finanzverwaltung jahrzehntelang verursacht haben und sich jetzt durch nichts anderes auszeichnen als völlige Unterwerfung unter die verheerende Austeritätspolitik der EU (Ja egal zu welchem Abkommen haben die Konservativen ja ausdrücklich erklärt). Die Erhöhung von Unternehmenssteuern wäre gegenüber der in der Tat notwendigen Reform der Finanzverwaltung zwar strukturell nur zweite Wahl, würde aber immerhin etwas Geld bringen. Das genau das von "den Institutionen" unterbunden werden sollte, zeigt, wie hemmungslos diese in die griechische Innenpolitik hineinregieren wollen zugunsten einer neoliberal-kapitalfreundlichen Politik und sogar zu Lasten der angeblich zu fördernden Staatsfinanzen.

Nein. Das ist ja das besondere am griechischen System, wie es gerade ist: Die gesetzliche Höhe der Abgaben steht in keinem direkten Verhältnis zu den staatlichen Einnahmen. Und das ist sogar bei Verkehrssteuern der Fall, auch die erfahren (oft genug dokumentiert) auf dem Weg in die Bundeskasse einen immer wieder variierenden Schwund. Es sind nicht nur die einzelenen Leute, es sind auch Gemeinden und Kreise, die ihre Einnahmen nicht korrekt nach oben weitermelden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ich will den deutschen Anteil an der heutigen Scheiße gar nicht bestreiten, mich kotzt es nur an, wenn so getan wird, als seien die Griechen völlig unbeteiligt. Ich tue ja nicht so. Den Anteil früherer griechischer Regierungen mit ihrer klientelistischen Politik, wozu die schlechte Finanzverwaltung gehört, habe ich ja oben ausdrücklich erwähnt.

Unser Dialog kam zustande, auf die Frage, die ich hier an Kival gerichtet habe.
Und dann erlaube ich mir doch mal eine Gegenfrage: Welche konkreten Pläne dieser neuen griechischen Regierung zur Erneuerung / Umstrukturierung ihrer Finanzbehörde ist Dir denn bekannt?

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#147:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 07.07.2015, 00:38
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Das Geile an der Sache ist, wenn gesagt wird jetzt gehts richtig in die Pleite und 60 Prozent sagen, bei mir nicht mehr...

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#148:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 07.07.2015, 02:32
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fwo hat folgendes geschrieben:

... mich kotzt es nur an, wenn so getan wird, als seien die Griechen völlig unbeteiligt. Und dann steht die Verve, mit der diskutiert wird, oft genug im Gegensatz zum Wissen (siehe Exportüberschuss).

Ja ja, die Griechen. Und überhaupt, der Grieche an sich.
Weil alles mit allem zusammenhängt, wie u.a. Schäuble sagte, und die Steuern so intensiv diskutiert werden, muss man hier mal etwas ausholen.
Griechenland war lange Zeit ein armes Agrarland mit bisschen Fisch sozusagen. Und mit Schiffen, die Reedern gehörten und gehören. Letztere zählen natürlich nicht zum bäuerlichen Sektor, klar. Die waren/sind die absoluten Großverdiener.

Ein Staat liebt Großverdiener, weil sie viele Steuern zahlen (sollten). Tun die Reeder aber nicht. Sie sind von den Steuern befreit. Das ist in der griechischen Verfassung so festgelegt, und zwar seit der Junta um Papadopoulos (1967). Es gibt zwar auch eine Übereinkunft, wonach Reeder, die ihr Büro in Griechenland haben, eine freiwillige Abgabe zahlen. Viele machen das auch, aber nicht anteilig an ihrem Einkommen, sondern nur in Relation zur Tonnage ihre Schiffe. Das sagt über den realen „Verdienst“ aber nichts aus. Onassis und die anderen Oligarchen lassen grüßen. Für jene Zeit wie für die heutige stellt sich natürlich die Frage, wo das viele steuerfreie Geld denn ist? Klar, eine Gretchenfrage: U.a. in der Schweiz und in Luxemburg. (Luxemburg/Juncker/EU-Kommission: Petitesse am Rande?) Es gibt die sogen. „Lagarde-Liste“, in der einige Steuerflüchtlinge aufgeführt sind, die ihr Geld nach Genf geschafft haben.

Zitat:

Eine Aufarbeitung der Liste wurde 2015 unter der neuen Regierung von Tsipras in Aussicht gestellt. Im April 2015 musste Leonidas Bobolas, Inhaber von Bau- und Medienunternehmen, durch die Ermittlungen auf Basis der Lagarde-Liste 1,8 Millionen Steuern nachzahlen. Erschwert werden die Ermittlungen, die in die Kritik gerieten, da sie nur langsam verlaufen und bisher relativ wenig Steuerverfahren erbrachten, durch die Reduzierung des Personals der Finanzpolizei SDOE durch die Kürzungsmaßnahmen in den letzten Jahren. https://de.wikipedia.org/wiki/Lagarde-Liste

Zwischen der Schweiz und Griechenland wird zwar über ein Abkommen verhandelt, wo es wenigstens um einen kleinen Rückfluß an entgangenen
sehr vieler Steuermillionen geht, aber die Alpen-Banker sind vorsichtig und wollen sich die Kundschaft nicht verprellen. Solidarität mit Griechenland, Mitverantwortung für die EU? Alles schweizer Käse. Und was kann Tsipras dagegen unternehmen? - Eben! Aber immerhin wurden während seiner bisherigen Regierungszeit 40 Fälle dieser Liste geprüft, einige mussten zahlen. Seine Vorgänger kamen auf 4 Fälle in 4 Jahren.

Und was haben „die“ Griechen sonst noch so gemacht?:

Zitat:

Doch direkt nach dem Putsch schien die Wirtschaft dem Kollaps nahe, denn die europäische Investitionsbank sperrte ein langlaufendes, zinsgünstiges Darlehen in Höhe von 49 Mio. DM. Die nordischen Staaten reduzierten ihren Warenverkehr und die Ostblockstaaten, die immer bereitwillig die überschüssigen Agrargüter abgenommen hatten, nahmen den „Kommunistenfressern“ nichts mehr ab. Die Exportrate halbierte sich, der Kapitalimport ging von 155,5 Mio. Dollar (1965) auf 129 Mio. 1968 zurück. „Der Tourismus ging um 40 Prozent zurück – Gastarbeiter […] legten jetzt ihr Geld im Gastland auf Sparkonten.“ Auf die steigende Inflationsrate reagierte die Junta mit einem Preisstopp. „Durch Androhung drakonischer Strafen wurden […] Steuerschulden aus der Vergangenheit eingetrieben und 800.000 neue Steuerpflichtige erfasst […] und das nationale Steueraufkommen stieg um 50 Prozent. […] Dies betraf primär die Mittelklasse. "Reichere Steuerschuldner wurden milde behandelt […] Einkommen aus registrierten Schiffen war steuerfrei.“[53] Als der britische Premier Harold Wilson sich kritisch über die Junta äußerte und sich nicht entschuldigte, ließ Makarezos ihn wissen, dass die bilateralen Wirtschaftsverhandlungen als beendet betrachtet würden. Dadurch „gelang es deutschen Großfirmen Aufträge im Wert von über 200 Mio. DM an Land zu ziehen. […] Wichtiger noch als diese Verbindungen war die Beziehung zum amerikanischen Wirtschaftstycoon Thomas (Tom) Pappas, der sich schon unter Präsident Johnson für die Junta eingesetzt hatte.“[54] Pappas Unternehmen wurden in Griechenland durch hohe Zollmauern geschützt und er erhielt durch Papadopoulos das Monopol für Coca-Cola. „Es war quasi eine Lizenz zum Gelddrucken.“ Die Junta konnte nun hochprozentige kurzfristige Darlehen bei Privatbanken aufnehmen und so „verdoppelten sich die griechischen Auslandsschulden zwischen 1966 und 1971 auf 2,3 Mrd. Dollar.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Milit%C3%A4rdiktatur

fett von mir

Die genannten Summen muss man im Maßstab der damaligen Zeit betrachten, die Auswirkungen allerdings in dem der heutigen. Zusammen mit den Ausfällen durch Steuerflucht und nicht gezahlten Steuern, kombiniert mit einer Regierung, die keine Ahnung von Wirtschaftspolitik hatte (sorry ihr Landwirte, aber das waren alles primitive Bauern) und aus geostrategischen Gründen trotzdem vom Westen gehätschelt wurde, wurde spätestens hier der Grundstein für die heutige Misere gelegt.
Ja ja, zum Kotzen mit den Griechen...

Ach übrigens: Auf einem Plakat der frz. Linken (igitt) stand geschrieben:
„Si la Grèce était une banque, elle serait déjà sauvée.“ (Wäre Griechenland eine Bank, wäre es schon längst gerettet).
Die haben das Prinzip verstanden.

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#149:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 07.07.2015, 09:19
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich will den deutschen Anteil an der heutigen Scheiße gar nicht bestreiten, mich kotzt es nur an, wenn so getan wird, als seien die Griechen völlig unbeteiligt. Und dann steht die Verve, mit der diskutiert wird, oft genug im Gegensatz zum Wissen (siehe Exportüberschuss).

"Wissen", das sich aus einseitiger finanzpolitischer Systemsicht speist sollte man unten Hochkommata gesetzt verwenden...

Ausserdem - wer bestreitet denn hier die Unzulänglichkeiten und die Korruption im griechischen Steuersystem? Nur hat sich die Ex-Troika auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, was die Lösung dieses Problems anlangt. Grob gesehen könnte man deren Vorgehen schon als "aktve Sterbehilfe beim Griechenland-Schlussverkauf" bezeichnen

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#150:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 07.07.2015, 09:39
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btw. auch ganz interessant:

Zitat:

Breakdown of No in #Grefenderum by age 18-24: 85% 25-34: 72.3% 35-44: 67.4% 45-54: 69.2% 55-64: 59.4% 65+: 44.9%

http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-07/griechenland-aktuell-live-blog-150706

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#151:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 07.07.2015, 10:26
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ich will den deutschen Anteil an der heutigen Scheiße gar nicht bestreiten, mich kotzt es nur an, wenn so getan wird, als seien die Griechen völlig unbeteiligt. Und dann steht die Verve, mit der diskutiert wird, oft genug im Gegensatz zum Wissen (siehe Exportüberschuss). "Wissen", das sich aus einseitiger finanzpolitischer Systemsicht speist sollte man unten Hochkommata gesetzt verwenden... Ausserdem - wer bestreitet denn hier die Unzulänglichkeiten und die Korruption im griechischen Steuersystem? Nur hat sich die Ex-Troika auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, was die Lösung dieses Problems anlangt. Grob gesehen könnte man deren Vorgehen schon als "aktve Sterbehilfe beim Griechenland-Schlussverkauf" bezeichnen

das ist so nicht falsch.
in den letzten 50 jahren hat kein staat, und deren bevölkerung schon gar nicht, gute erfahrungen mit den "hilfen" des iwf gesammelt. die troika ist auch nicht viel besser.
die merkel und schäuble sind auch nicht viel besser.
das problem ist, dass fast alle staaten, vor allem die westlichen, süchtig sind nach erfundenem geld aus krediten.
das ist gut vergleichbar mit heroinsucht. nur manche staaten konnten den drogenkonsum auf 10-20 gramm heroin am tag halten und griechenland hat sich eben mit 100 gramm am tag zugeschossen.
die eliten in griechenland verfügen über genug heroin, um das ganze land auf jahre in den himmel zu schießen, aber die geizen um jeden cent.
europa und die welt werden den drogenmißbrauch griechenlands jetzt endgültig endgültig auf kalten entzug setzen.

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#152:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 07.07.2015, 11:04
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Kein Unterschied, ob "Bild", "Zeit" oder ARD: In den deutschen Medien schwingen sich Journalisten reihenweise zu pöbelnden Parteigängern auf, statt Fakten und Analysen zur Griechenlandkrise zu bringen

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#153:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 07.07.2015, 13:09
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Kein Unterschied, ob "Bild", "Zeit" oder ARD: In den deutschen Medien schwingen sich Journalisten reihenweise zu pöbelnden Parteigängern auf, statt Fakten und Analysen zur Griechenlandkrise zu bringen

Eine gleich geschaltete Presse?
Das würde ja mit der Zeit zu einer gleich geschalteten Meinung führen..., das kann doch keiner wollen

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#154:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 07.07.2015, 17:20
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Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben: Kein Unterschied, ob "Bild", "Zeit" oder ARD: In den deutschen Medien schwingen sich Journalisten reihenweise zu pöbelnden Parteigängern auf, statt Fakten und Analysen zur Griechenlandkrise zu bringen Eine gleich geschaltete Presse? Das würde ja mit der Zeit zu einer gleich geschalteten Meinung führen..., das kann doch keiner wollen

Vielleicht wird es schön langsam ein bißchen "in" gegen Kollegen zu polemisieren...

Georg Diez täte man doch ebenfalls unrecht, wenn man seine Kolumne(n) idR. als gut recherchiert und mit vielen Fakten unterlegt bezeichnen würde.

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#155:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 07.07.2015, 21:01
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Warum der ZDF-Korrespondent eine Demo in Athen unmöglich richtig beschreiben konnte

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#156:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 07.07.2015, 23:19
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Zitat:

Die stellvertretende Vorsitzende der Linksfraktion, Sahra Wagenknecht, hat die CSU aufgefordert, »lieber ihre eigene Vergangenheit« aufzuarbeiten, statt »mit Unwahrheiten und Ressentiments Stimmung gegen Griechenland zu machen«. Die Linkenpolitikerin erinnerte daran, dass die CSU unter Franz Josef Strauß »zu den offenen Befürwortern der griechischen Militärdiktatur« gehört habe, »unter der zwischen 1967 und 1974 zehntausende Griechen eingesperrt, gefoltert und nicht wenige sogar ermordet wurden«. Strauß habe »die griechische Militärjunta damals dafür gelobt, dass sie dem Land wieder 'Stabilität' verschafft hätte. Ich frage die CSU, ob ihr im Fall Griechenlands auch heute noch die vermeintliche Stabilität einer Militärdiktatur lieber wäre als eine Demokratie, bei der die Bevölkerung eben zuweilen anders votiert als es mancher gern hätte.« Wagenknecht bezog sich dabei auf Äußerungen unter anderem von CSU-Generalsekretär Scheuer, der die gewählte Regierung in Athen als »linke Erpresser und Volksbelüger« bezeichnet hatte. http://www.neues-deutschland.de/artikel/977037.athen-will-ueberbrueckungskredit.html

In der CSU nützt die Aufarbeitung der Vergangenheit im Grunde wenig, da deren Vertreter heute nicht anders sind als damals und auch in Zukunft nicht anders sein werden.

Ich halte die CSU für eine Partei, die mit demokratischen Prinzipien noch nie besonders kompatibel war und auch heute nicht ist, wie man an den Pöbeleien ihres Generalsekret-Absonderers auch wieder mal eindeutig vor Augen geführt bekommt ...-

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#157:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.07.2015, 23:37
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Stimmt!

Gerade die CSU taete gut daran zuerst einmal ihre eigene Vergangenheit aufzuarbeiten bevor sie anderen Demokratiedefizite vorhaelt.

Vor allem muesste man dort endlich den korrupten Diktatorenfreund Strauss vom Sockel kippen und seine politischen Ueberbleibsel auf dem Muellhaufen der Geschichte entsorgen. Dort gehoeren die naemlich hin.

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#158:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 08.07.2015, 00:17
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Stimmt! Gerade die CSU taete gut daran zuerst einmal ihre eigene Vergangenheit aufzuarbeiten bevor sie anderen Demokratiedefizite vorhaelt. Vor allem muesste man dort endlich den korrupten Diktatorenfreund Strauss vom Sockel kippen und seine politischen Ueberbleibsel auf dem Muellhaufen der Geschichte entsorgen. Dort gehoeren die naemlich hin.

Jawoll. Prost!

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#159:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 08.07.2015, 09:21
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

„Seit fünf Jahren saugt er euer Blut – sagt Nein zu ihm“, steht auf dem Wahlplakat in Athen. Links paradiert die Präsidentengarde.Foto: dpa

ui, die haben sich aber auf euren Finanzminister eingeschworen. haben eh alle nein gesagt....und toll gefeiert. Gestern in unserer ZIB2 war ein Styrizavorstand aus Athen zugeschaltet, er hat gesagt, das die Abstimmung ein toller Erfolg war und jetzt weiterverhandelt wird, aber es dürfte nicht mehr so gespart werden, und die Banken eh wieder offen haben werden (die böse EZB würde ja auch politisch handeln und deshalb kein Geld locker machen, es wäre ja eigenltich ihre Plficht, sofort und jederzeit Geld locker zu machen);

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#160:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 08.07.2015, 10:29
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Es war/ist zu erwarten, dass auch diese griechische Regierung scheitert. Kommunistische Regierungen fahren den Staat immer an die Wand, die einen früher, die anderen später. Dass die Kommunisten anderer Länder aus Symphatie in das Geheul einstimmen, ist logisch und entlarvt sie als unwählbar. Gysi und Wagenknecht mögen ja bei Diskussionen ein wenig Pfeffer reinbringen, glaubhaft sind sie beileibe nicht.

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#161:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 08.07.2015, 10:44
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Es war/ist zu erwarten, dass auch diese griechische Regierung scheitert. Kommunistische Regierungen fahren den Staat immer an die Wand, die einen früher, die anderen später. Dass die Kommunisten anderer Länder aus Symphatie in das Geheul einstimmen, ist logisch und entlarvt sie als unwählbar. Gysi und Wagenknecht mögen ja bei Diskussionen ein wenig Pfeffer reinbringen, glaubhaft sind sie beileibe nicht.

wieso gescheitert? wird ja gerade als Sieg der Demokratie und als Sieg für ganz Europa abgefeiert, als großer Erfolg.

was anderes, eine schöne Geschichte:

http://www.n-tv.de/wirtschaft/10-21-EZB-erhoeht-Druck-auf-Athen-article15465071.html


(also nicht, das die EZB da politisch agiert anstatt sofort Kredite locker zu machen, sonden die Geschichte darunter, wo ein Australier einen weinenden griechischen Renter unterstützt.
ich finde, es sollte vielmehr so humantäre Hilfe geben, das FGH hat ja schon öfters solche Projekte gestartet, vielleicht überlegen sich die Macher, eine FGH-Griechenlandunterstützungssammlung zu organisieren,
bei uns gibt es auch die Aktion 'Nachbar in Not', wo dann Fernsehsehnungen für Spendensammeln geworben wird. Vielleicht sollte der ORF da auch eine NachbarinNotSendung für Griechenlandhilfe machen, und jemand sollte dann das Geld und Medikamente und Decken und so Sachen nach Griechenland bringen (ich hoffe aber ,die sind auch dafür, das sie solche Hilfe bekommen, und das nicht ablehen.)

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#162:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 08.07.2015, 11:11
    —

katholisch hat folgendes geschrieben:

wieso gescheitert? wird ja gerade als Sieg der Demokratie und als Sieg für ganz Europa abgefeiert, als großer Erfolg.

Gefeiert nur von den Nein-Stimmern in Griechenland.

Zitat:

.... wo ein Australier einen weinenden griechischen Renter unterstützt. ich finde, es sollte vielmehr so humantäre Hilfe geben, das FGH hat ja schon öfters solche Projekte gestartet, vielleicht überlegen sich die Macher, eine FGH-Griechenlandunterstützungssammlung zu organisieren.....

Rührend, ja. Aber den "armen Griechen" muss sowieso von der EU geholfen werden, egal ob sie im Euro bleiben oder nicht. Die Schuld der übrigen Europäer besteht in der jahrelangen Insolvenzverschleppung aus politischen Gründen, die alles nur noch teurer machte, für die Griechen und die Geldgeber. Bereits jetzt bürgt jeder Deutsche (nur so als Beispiel), ob Steuerzahler, Baby oder Greis, mit ca. 1100 € für die Schulden der Griechen. Das ist nicht wenig, und das wegen eines Volkes mit gerade mal 11 Mio Einwohner.

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#163:  Autor: sponor, Wohnort: München Verfasst am: 08.07.2015, 11:51
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Der Artikel ist vom eher nicht-so-sehr-"kommunistischen", und leider verstorbenen, Frank Schirrmacher, und außerdem bezieht er sich auf einen Volksabstimmungsversuch eines anderen griechischen Premiers, ABER SONST:
Absolute Leseempfehlung!
(Die oben genannten kleinen Unterschiede fallen einem nur bei größter Aufmerksamkeit auf. Unheimlich geradezu.)

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#164:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 08.07.2015, 12:39
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Die Schuld der übrigen Europäer besteht in der jahrelangen Insolvenzverschleppung aus politischen Gründen, die alles nur noch teurer machte, für die Griechen und die Geldgeber.

Zusammen mit den vorigen Regierungen, natürlich. Und es war u.a. Varoufakis, der sich - schon bevor er in die Regierung kam - gegen diese Insolvenzverschleppung und für einen Schuldenschnitt ausgesprochen hat. Profitiert haben natürlich die Banken, die dadurch ihre faulen Papiere an europäische Geldgeber (ob einzelne Staaten, EU, EZB - jedenfalls letztlich den Steuerzahler) losgeworden sind, ohne dass die Griechen davon irgndwas gehabt hätten.

Allerdings sind die Gründe damit natürlich nicht nur politische, sondern auch kanllhart wirtschaftliche. Inzwischen konnte man die Banken von ihrem Risiko befreien, und man konnte griechischen Staatsbesitz durch übereilte und damit zu billige Verkäufe zur Plünderung freigeben.

Die Schulden können nicht mehr bezahlt werden, so oder so. DIe Frage ist nur, zu wessen Schaden, und wie groß der wirtschaftliche Niedergang wird.

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#165:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 09.07.2015, 11:28
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Bereits jetzt bürgt jeder Deutsche (nur so als Beispiel), ob Steuerzahler, Baby oder Greis, mit ca. 1100 € für die Schulden der Griechen. Das ist nicht wenig, und das wegen eines Volkes mit gerade mal 11 Mio Einwohner.

oooooch - wenn man ausständige Reparationszahlungen und noch ein paar dringend benötigte U-Boot/Waffen Geschäfte mit ins Kalkül zieht, dan relativiert sich das wieder...

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#166:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 09.07.2015, 11:32
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Allerdings sind die Gründe damit natürlich nicht nur politische, sondern auch kanllhart wirtschaftliche. Inzwischen konnte man die Banken von ihrem Risiko befreien, und man konnte griechischen Staatsbesitz durch übereilte und damit zu billige Verkäufe zur Plünderung freigeben.

aber diese Analyse der Geldflüsse ist weniger "schmeichelhaft" für die europäischen "Sanierungs-Experten".

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Schulden können nicht mehr bezahlt werden, so oder so. DIe Frage ist nur, zu wessen Schaden, und wie groß der wirtschaftliche Niedergang wird.

es steht zu befürchten, dass Griechenland diesbzgl. anderen Staaten lediglich "einen Schritt voraus" ist ...

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#167:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 09.07.2015, 15:13
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Allerdings sind die Gründe damit natürlich nicht nur politische, sondern auch kanllhart wirtschaftliche. Inzwischen konnte man die Banken von ihrem Risiko befreien, und man konnte griechischen Staatsbesitz durch übereilte und damit zu billige Verkäufe zur Plünderung freigeben. aber diese Analyse der Geldflüsse ist weniger "schmeichelhaft" für die europäischen "Sanierungs-Experten". tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Die Schulden können nicht mehr bezahlt werden, so oder so. DIe Frage ist nur, zu wessen Schaden, und wie groß der wirtschaftliche Niedergang wird. es steht zu befürchten, dass Griechenland diesbzgl. anderen Staaten lediglich "einen Schritt voraus" ist ...

Aufschlussreiches Interview zur Thematik (KenFM, Interview mit Peter König)
https://www.youtube.com/watch?v=76piYCJAu68

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#168:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 09.07.2015, 16:13
    —
Wer ist denn Peter König?

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#169:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 09.07.2015, 17:11
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wer ist denn Peter König?

Ein Schweizer Ökonom der viele Jahre für die Weltbank gearbeitet hat und darüber einen Roman geschrieben hat

Code:

http://www.amazon.de/Implosion-Economic-Environmental-Destruction-Corporate/dp/059545349X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1436454436&sr=8-1&keywords=Implosion

für Dich nichts weiter als ein weiterer Verschwörungstheoretiker...

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#170:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 09.07.2015, 17:17
    —

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Wer ist denn Peter König? Ein Schweizer Ökonom der viele Jahre für die Weltbank gearbeitet hat und darüber einen Roman geschrieben hat Code: http://www.amazon.de/Implosion-Economic-Environmental-Destruction-Corporate/dp/059545349X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1436454436&sr=8-1&keywords=Implosion für Dich nichts weiter als ein weiterer Verschwörungstheoretiker...

ich kenne weder das Buch noch den Mann!

Gibt es zu ihm noch irgendwelchen Informationen? Also ncith einen Link zu amazon, sodnern riichtige Infos?

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#171:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl Verfasst am: 09.07.2015, 19:16
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http://www.n-tv.de/politik/Reiche-Griechen-packen-ihre-Koffer-article15478611.html


...ob die auch in unsere Erstaufnahmezentren kommen, und in Zelten schlafen müssen? ich glaube, die können sich Hotels leisten, oder haben Ferienhäuser woanders. Vielleicht findet es die griechische Regierung gar nicht so schlecht, dass die Reichen abhauen...ist dann ein Chance auf einen Neubeginn einer Gesellschaft, wo es nicht mehr vielen dieser nicht so beliebten 'Reichen'gibt. dann hat die Linksregierung nebenbei auch eine so gesellschaftliche Angleichung geschaft. Außerdem glaub ich freuen sich viele schon auf die Drachme, bei uns wollen auch viele den Schilling zurück und bei euch die DM. Für allle Euronichtmöger ist es dann die Möglichkeit, Euros gegen die Drachmen umzutauschen. Warum da viele vorher nocht mit Euros abhauen, sowas können auch nur die Reichen machen glaub ich, so unsereins würde das eher nicht machen. glaub ich.

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#172:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 10.07.2015, 10:54
    —

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Aufschlussreiches Interview zur Thematik (KenFM, Interview mit Peter König) https://www.youtube.com/watch?v=76piYCJAu68

Das wird ja gleich epidemisch wie die Vögel/Schweinegrippe mit diesen Verschwörungstheoretikern. Wie gut dass sie so einfach erkennbar sind weil sie leichtsinnigerweise KenFM Interviews geben... *scnr

Da "wimmern" sie gleich zu zweit:
https://www.youtube.com/watch?v=6s8EMrvBNpg

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#173:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 10.07.2015, 13:40
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Aufschlussreiches Interview zur Thematik (KenFM, Interview mit Peter König) https://www.youtube.com/watch?v=76piYCJAu68 Das wird ja gleich epidemisch wie die Vögel/Schweinegrippe mit diesen Verschwörungstheoretikern. Wie gut dass sie so einfach erkennbar sind weil sie leichtsinnigerweise KenFM Interviews geben... *scnr Da "wimmern" sie gleich zu zweit: https://www.youtube.com/watch?v=6s8EMrvBNpg

Finde ich auch gut, dass sich so viele bei KenFM "outen"

Da braucht man wenigstens nicht so mühsam zu suchen, um alternative Denkansätze zu finden. Die Staatsmedien verbreiten für meinen Geschmack ein wenig zu einseitig neoliberale "Lösungen".

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#174:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 13.07.2015, 21:05
    —

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: Mad Magic hat folgendes geschrieben: Aufschlussreiches Interview zur Thematik (KenFM, Interview mit Peter König) https://www.youtube.com/watch?v=76piYCJAu68 Das wird ja gleich epidemisch wie die Vögel/Schweinegrippe mit diesen Verschwörungstheoretikern. Wie gut dass sie so einfach erkennbar sind weil sie leichtsinnigerweise KenFM Interviews geben... *scnr Da "wimmern" sie gleich zu zweit: https://www.youtube.com/watch?v=6s8EMrvBNpg Finde ich auch gut, dass sich so viele bei KenFM "outen" Da braucht man wenigstens nicht so mühsam zu suchen, um alternative Denkansätze zu finden. Die Staatsmedien verbreiten für meinen Geschmack ein wenig zu einseitig neoliberale "Lösungen".

Kein Posting zu Griechenland und das an diesem Tag?
Naja, dann mache ich mal den Anfang und behaupte der Linksruck ist gescheitert...

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#175:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 13.07.2015, 21:37
    —

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Kein Posting zu Griechenland und das an diesem Tag? Naja, dann mache ich mal den Anfang und behaupte der Linksruck ist gescheitert...

ich hatte auch noch keine Zeit mir das anzusehen:

Abschlussdokument des EU-Gipfels zu Griechenland

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#176:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 13.07.2015, 21:42
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Kein Posting zu Griechenland und das an diesem Tag? Naja, dann mache ich mal den Anfang und behaupte der Linksruck ist gescheitert... ich hatte auch noch keine Zeit mir das anzusehen: Abschlussdokument des EU-Gipfels zu Griechenland

Neben diesem Dokument ist dieses Interview mit Varoufakis interessant:

http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/yanis-varoufakis-full-transcript-our-battle-save-greece

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#177:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 13.07.2015, 23:21
    —

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Er_Win hat folgendes geschrieben: Mad Magic hat folgendes geschrieben: Aufschlussreiches Interview zur Thematik (KenFM, Interview mit Peter König) https://www.youtube.com/watch?v=76piYCJAu68 Das wird ja gleich epidemisch wie die Vögel/Schweinegrippe mit diesen Verschwörungstheoretikern. Wie gut dass sie so einfach erkennbar sind weil sie leichtsinnigerweise KenFM Interviews geben... *scnr Da "wimmern" sie gleich zu zweit: https://www.youtube.com/watch?v=6s8EMrvBNpg Finde ich auch gut, dass sich so viele bei KenFM "outen" Da braucht man wenigstens nicht so mühsam zu suchen, um alternative Denkansätze zu finden. Die Staatsmedien verbreiten für meinen Geschmack ein wenig zu einseitig neoliberale "Lösungen". Kein Posting zu Griechenland und das an diesem Tag? Naja, dann mache ich mal den Anfang und behaupte der Linksruck ist gescheitert...

So leicht kann man die Diktatur des Kapitals auch in Europa nicht umwerfen. Dazu müsste es schon eine internationale und relativ geeinigte Widerstandsbewegung von unten in Europa geben.

Das stärkste, also das deutsche Kapital hat sich durchgesetzt in Gestalt seiner zwei Charaktermasken Schäuble und Merkle. So entsprechen z.B. die Treuhandfonds nach dem Muster der DDR-Annexion dem Wunsch der führenden Figuren des BDI.

Zu Tsipras muss man zwei Dinge sagen:

Erstens: Wenn er sowieso nicht vor hat, aufs Ganze zu gehen, dann kann er sich ein Referendum sparen. So ist er seinen eigenen Anhängern, der überwiegenden Mehrheit der griechischen Bevölkerung und seiner eigenen Partei in den Rücken gefallen.

Zweitens: Anscheinend hat Tsipras gehofft, die ihm gegenüber sitzenden deutschen Panzer hätten so etwas wie Vernunft oder Kommunikationsfähigkeit und man können ihnen wenigstens ein Stück weit trauen. Hier war er ähnlich naiv wie seiner Zeit Gorbatschow in seinen Verhandlungen mit dem Westen.

Dennoch ist die Geschichte natürlich nicht zu Ende, auch wenn in Europa die Rechten wieder mal gewonnen haben und selbst in Griechenland dadurch Aufwind bekommen werden.

Die Frage ist, ob der *Rest Europas* sich eine solche Dominanz des deutschen Imperialismus weiterhin auf Dauer gefallen lässt, auch wenn diese Dominanz momentan nur auf den extrem niedrigen Lohnstückkosten in Deutschland und einer auf Kosten anderer Länder in Europa gehenden Handelsbilanz beruht.

Einiges deutet darauf hin, dass die reaktionäre Idee eines Kerneuropa wieder Auftrieb erhalten wird und es zukünftig neben einem Grexit womöglich auch einen Euro zweiter Klasse für die Randstaaten des Ostens und Südostens geben könnte.

Dem *Kernkapital* Europas käme das entgegen, weil man dann die Billiglohnzone vor der eigenen Haustüre hätte, so ähnlich wie die USA mit einigen Ländern Lateinamerikas. Wenn dann auch noch in Asien ähnliche Verhältnisse einkehren, dann hätte man quasi eingefrorene neokoloniale Verhältnisse mit einem kleinen Kreis dominanter Zentren und einem größeren Kreis in der Peripherie.

Das wird dann natürlich auch ideologisch entsprechend unterfüttert werden, worauf man sich verlassen kann. In der Produktion von Ideologien zwecks Legitimation von Herrschaft war die bürgerliche Gesellschaft wie auch schon jede andere Klassengesellschaft davor stets ganz besonders erfindungsreich ...-

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#178:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 13.07.2015, 23:36
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...Das wird dann natürlich auch ideologisch entsprechend unterfüttert werden, ...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... Der Kampfbegriff *ideologisch* ...

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#179:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 13.07.2015, 23:53
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

So leicht kann man die Diktatur des Kapitals auch in Europa nicht umwerfen. Dazu müsste es schon eine internationale und relativ geeinigte Widerstandsbewegung von unten in Europa geben.

Der Kapitalismus selbst lässt sich mit 1 harmlos scheinenden Gesetz einschränken: Verbiete Werbung!

Das würde dem Konstrukt eine Basis entziehen.

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#180:  Autor: unquest,  Verfasst am: 14.07.2015, 00:00
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: So leicht kann man die Diktatur des Kapitals auch in Europa nicht umwerfen. Dazu müsste es schon eine internationale und relativ geeinigte Widerstandsbewegung von unten in Europa geben. Der Kapitalismus selbst lässt sich mit 1 harmlos scheinenden Gesetz einschränken: Verbiete Werbung! Das würde dem Konstrukt eine Basis entziehen.

Verbote vertragen sich gut mit Skeptikers Wunschprogramm. Noch mehr Ideen?

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#181:  Autor: unquest,  Verfasst am: 14.07.2015, 00:01
    —
@ Skeptiker
Benutzt du die KPDP-App?

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#182:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.07.2015, 00:21
    —
Tsipras verarscht doch bloss seine eigenen Leute.

Zuerst gewinnt er mit einem linken Programm die Wahlen und koaliert hinterher ganz ungeniert mit Rechtspopulisten.

Dann veranstaltet er ein ziemlich albernes Referendum und laesst einen Vorschlag der EU-Kommission ablehnen, der zum Zeitpunkt des Referendums bereits vom Tisch war, nur um so "gestaerkt" erneut in Verhandlungen zu gehen und Bedingungen zu akzeptieren, die sogar ueber die gerade abgelehnten hinausgehen.

Das verstehe wer will.

Was will der Mann ueberhaupt, ausser auch mal so richtig wichtig und oft im Fernsehen sein?

Ich fuerchte, der schafft es, dass ihm irgendwann keine Sau mehr auch nur irgendwas glaubt und Griechenland zumindest aus dem Euro rausfliegt wenn nicht gleich aus der EU, weil keiner mehr mit ihm verhandeln will und auch die Griechen selbst die Schnauze voll haben von ihm.


Wenn ich daran denke, was nach ihm in Griechenland kommen koennte, wird mir heute schon schlecht.

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#183:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 14.07.2015, 01:17
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tsipras verarscht doch bloss seine eigenen Leute. Zuerst gewinnt er mit einem linken Programm die Wahlen und koaliert hinterher ganz ungeniert mit Rechtspopulisten. Dann veranstaltet er ein ziemlich albernes Referendum und laesst einen Vorschlag der EU-Kommission ablehnen, der zum Zeitpunkt des Referendums bereits vom Tisch war, nur um so "gestaerkt" erneut in Verhandlungen zu gehen und Bedingungen zu akzeptieren, die sogar ueber die gerade abgelehnten hinausgehen. Das verstehe wer will. Was will der Mann ueberhaupt, ausser auch mal so richtig wichtig und oft im Fernsehen sein? Ich fuerchte, der schafft es, dass ihm irgendwann keine Sau mehr auch nur irgendwas glaubt und Griechenland zumindest aus dem Euro rausfliegt wenn nicht gleich aus der EU, weil keiner mehr mit ihm verhandeln will und auch die Griechen selbst die Schnauze voll haben von ihm. Wenn ich daran denke, was nach ihm in Griechenland kommen koennte, wird mir heute schon schlecht.

Du hast es schön auf den Punkt gebracht, das verstehe wer will...
Ein Maulwurf vielleicht? Glaube eher, es ist der Lauf der Dinge, der hier sicherlich nicht zum erstenmal beobachtbar ist...

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#184:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 14.07.2015, 02:20
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Mad Magic hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Tsipras verarscht doch bloss seine eigenen Leute. Zuerst gewinnt er mit einem linken Programm die Wahlen und koaliert hinterher ganz ungeniert mit Rechtspopulisten. Dann veranstaltet er ein ziemlich albernes Referendum und laesst einen Vorschlag der EU-Kommission ablehnen, der zum Zeitpunkt des Referendums bereits vom Tisch war, nur um so "gestaerkt" erneut in Verhandlungen zu gehen und Bedingungen zu akzeptieren, die sogar ueber die gerade abgelehnten hinausgehen. Das verstehe wer will. Was will der Mann ueberhaupt, ausser auch mal so richtig wichtig und oft im Fernsehen sein? Ich fuerchte, der schafft es, dass ihm irgendwann keine Sau mehr auch nur irgendwas glaubt und Griechenland zumindest aus dem Euro rausfliegt wenn nicht gleich aus der EU, weil keiner mehr mit ihm verhandeln will und auch die Griechen selbst die Schnauze voll haben von ihm. Wenn ich daran denke, was nach ihm in Griechenland kommen koennte, wird mir heute schon schlecht. Du hast es schön auf den Punkt gebracht, das verstehe wer will... Ein Maulwurf vielleicht? Glaube eher, es ist der Lauf der Dinge, der hier sicherlich nicht zum erstenmal beobachtbar ist...

niemand kann sich erfolgreich gegen das westliche kapital stellen.

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#185:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.07.2015, 07:47
    —
Deutschland ist ein Export-Land, das auf die Zahlungsfähigkeit der Import-Länder angewiesen ist. Deutsche Handelspolitik war immer so schlau dafür zu sorgen, die Zahlungsfähigkeit anderer Länder indirekt mitzufinanzieren. Das habe ich bereits in der Schule gelernt. Wenn nun die deutsche Finanzpolitik die Rahmenbedingungen verändert, indem der Abbau von Verschuldungen in der eigenen Volkswirtschaft höchste Priorität vor anderen Zielen erlangt, scheint mir die gegenwärtige Entwicklung fast eine zwangsläufige Konsequenz zu sein. Sehr zugespitzt könnte man sagen, hier konkurrieren letztlich die Sorge um die eigenen Nachfolgegenerationen, denen man die Risiken einer totalen Überschuldung nicht aufbürden will, mit den Eigen- und Fremdinteressen der Gegenwart. Ich glaube, wenn man eine volkswirtschaftliche Überschuldung mit Ausmaßen, die künftige Generationen nicht mehr in den Griff bekommen können, für ein vernachlässigbares Risiko hält, dann wird man das Vorgehen Merkels und Schäubles eher kritisch sehen. Wenn man die Risiken einer künftigen Totalabhängigkeit der Volkswirtschaft von den Privatinteressen der Finanzmärkte fürchtet, dann könnte man darin eine langfristig richtige Strategie erkennen. Man hat nur noch keine guten Konzepte für die Nichthinnehmbarkeit von wirtschaftlich stark auseinander driftenden Staaten, die zugleich einen gemeinsamen politischen Raum darstellen sollen. Ich finde es sehr schwer da einen eindeutigen Standpunkt zu finden.

Was mich aber auf jeden Fall irritiert, sind die national(istisch)en Töne, die jetzt allenthalben in die Diskussion fließen, wie zum Beispiel der aktuelle Spiegel-Titel.

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#186:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 14.07.2015, 14:02
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ja. Welch ein ungewöhnlicher Idiot. Geht der doch einfach davon aus, dass es hier gar nicht um Volkswirtschaft geht (das solltest Du vielleicht auch einmal näher erklären), sondern um die Glaubwürdigkeit eines Vertragspartners, der meint, einseitig den Vertrag ändern zu können, weil er sich gerade in der Familie oder in seinem Staat dazu entscheiden hat, dass er den Vertrag nicht mehr mag.

Ein Familienvater kann nun mal tatsächlich sparen und hat danach weniger Schulden; bei einem Staat ist das keineswegs automatisch so gegeben, wie wir ja gerade vorgeführt bekommen haben: Extrem gespart (30%!), Wirtschaft in derselben Größenordnung eingebrochen, Staatseinnahmen mutmaßlich dementsprechend - positiver Effekt für den Staatshaushalt nicht vorhanden, nur alle ärmer als vorher. (Muss sicherlich nicht immer parallel verlaufen, solche Effekte sind aber bei derart drastischen Maßnahmen erwartbar.)

Und ja, wer diesen simplen Sachverhalt und also den Unterschied zwischen Haus- und Volkswirtschaft einfach ignoriert, und deswegen Milchmädchen- bzw. Familienvatervergleiche bringt, ist ein Idiot.
Das wird auch nicht dadurch relativiert, dass derjenige den Fokus auf den Punkt "Vertragstreue" legt statt auf den wirtschaftlichen Aspekt, sondern zeigt sich genau daran: Nur "Vertragstreue!" zu rufen, ohne den Inhalt des Vertrages und die Realität, auf die er sich bezieht, zu beachten, ist ja genau das Idiotische.

fwo hat folgendes geschrieben:

Man könnte allerdings die ungewöhnlichen Idioten auch auf der anderen Seite verorten, die einfach vergisst, dass Verträge zwischen Staaten überhaupt nur möglich sind auf der Prämisse, dass auch die Nachfolgeregierungen an sie gebunden sind. Nicht nur, dass es ohne diese Prämisse keine Verträge geben würde, was wäre ganz konkret in unserer Geschichte passiert, wenn etwa die CDU sich nicht an die von der SPD schlossenen Ost-Verträge gehalten hätte?

Manchmal fallen einfach die notwendigen Voraussetzungen für Verträge weg, sodass man neu verhandeln muss. Hier ist das insofern der Fall, als Griechenland seine finanziellen Verpflichtungen schlicht nicht mehr einhalten kann, und zwar egal, was es macht.

In einem solchen Fall muss dann verhandelt werden und kann nicht einfach ein wirtschaftspolitisches Diktat festgelegt werden, das einerseits bis in lächerliche Details geht wie Ladenöffnungszeiten am Sonntag, andererseits tief in die Souveränität eines Landes eingreift. Nach einem Vorschlag (ich weiß nicht, ob der jetzt aufgenommen wurde) sollte jedes geplante Gesetz mit wirtschaftspolitischen Auswirkungen zuerst (vor dem Parlament!) den "Institutionen" vorgelegt werden - das wäre nicht mehr ein Vertrag, der bestimmte Inhalte hat, sondern praktisch ein Staatstreich, der beliebige Inhalte unter Vorbehalt einer anderen Macht stellt.
EDIT Dazu: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2015/07/13/was-wuerde-karlsruhe-sagen/

Und um auf dein Beispiel einzugehen: Die CDU hat sich nicht dauerhaft an die Ostverträge gehalten. Es hat nämlich inzwischen eine sog. "Wiedervereinigung" gegeben, die mit der Unverletzlichkeit der Grenzen der DDR, wie sie u.a. gegenüber Moskau garantiert wurde, irgendwie nicht so vereinbar ist. Das war möglich, weil man unter den veränderten Bedingungen neu verhandelt hat, statt dass eine Seite blind auf einem obsolet gewordenen Vertrag beharrt hat (bzw. daraus Diktatrechte abzuleiten versucht hätte).

fwo hat folgendes geschrieben:

btw. noch eine Frage an den Volkswirtschaftler: Auch Griechenland könnte einfach insolvent werden. Was passiert eigentlich mit einer einer Firma, die sich für insolvent erklärt? Welche Handlungsmöglichkeiten hat die anschließend noch bzw. unter welchen Bedingungen existiert sie überhaupt fort?

Das ist ja eben wieder ein wesentlicher Unterschied: Eine insolvente Firma wird schlussendlich aufgelöst, das Restvermögen verkauft und der Erlös an die Gläubiger übergeben. Handlungsmöglichkeit der Firma offensichtlich null. Wohl hat allerdings, weil Menschen- und Bürgerrechte und so, der ehemalige Eigentümer weiter Handlungsmöglichkeiten (Schuldsklaverei im eigentlichen Sinne ist ja irgendwie aus der Mode). Das Institut der "GmbH" hat ja sogar den Sinn, den beteiligten Menschen im Unterschied zur Institution auch bei einer Insolvenz Handlungsmöglichkeiten zu erhalten. Und sogar bei einer Privatinsolvenz behält man ja Handlungsmöglichkeiten bzw. gewinnt sie wieder zurück.

Bei einem Staat geht das offensichtlich nicht - Staatsgebiet und Staatsvolk verschwinden ja nicht einfach (und das zu kapitalisieren ist ja auch aus der Mode). Der Staat kann nicht einfach so aufgelöst werden. Man kann nur die Souveränität, also die Handlungsmöglichkeiten, des Staates einschränken - nur dass das mit Demokratie nicht mehr vereinbar ist: die politischen Handlungsmöglichkeiten der Bürger sind hier, anders als bei der Insolvenz einer Firma, von der Handlungsmöglichkeit der Institution ja nicht zu trennen.

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unquest hat folgendes geschrieben:

Ohhhh! Welch ein Skandal! So etwas Idiotisches! Ein Kabarettist und Satiriker hat einen "Kategorienfehler" begangen! Sag mal, willst du mich verarschen?

"Kabarettist und Satiriker" war für mich bisher kein Synonym für "Inhaber einer Lizenz zum Scheißelabern ohne kritisiert zu werden".
Ansonsten schrieb ich ja sowieso:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass der Kasper Nuhr das alles nicht checkt, ist zwar traurig - erschütternd finde ich aber, dass ein "Wirtschaftsexperte" der FAZ es schafft, auf mind. zwanzigfacher Länge, aber ohne einen zusätzlichen Gedanken ins selbe Horn zu tuten.

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#187:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 14.07.2015, 14:11
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zelig hat folgendes geschrieben:

Deutsche Handelspolitik war immer so schlau dafür zu sorgen, die Zahlungsfähigkeit anderer Länder indirekt mitzufinanzieren.

Naja. Noch schlauer wäre es gewesen, ein solches Ungleichgewicht nicht ständig zu forcieren, sodass diese Finanzierung gar nicht notwendig gewesen wäre.

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#188:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 14.07.2015, 14:42
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Deutsche Handelspolitik war immer so schlau dafür zu sorgen, die Zahlungsfähigkeit anderer Länder indirekt mitzufinanzieren. Naja. Noch schlauer wäre es gewesen, ein solches Ungleichgewicht nicht ständig zu forcieren, sodass diese Finanzierung gar nicht notwendig gewesen wäre.

Schlau oder nicht schlau hängt davon ab, welches Ziel mit den jeweiligen Entscheidungen und Handlungen verfolgt wurde. Und ich denke nicht, dass hier eine Schnittmenge mit euren Vorstellungen besteht.

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#189:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 14.07.2015, 15:03
    —

Ratio hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Deutsche Handelspolitik war immer so schlau dafür zu sorgen, die Zahlungsfähigkeit anderer Länder indirekt mitzufinanzieren. Naja. Noch schlauer wäre es gewesen, ein solches Ungleichgewicht nicht ständig zu forcieren, sodass diese Finanzierung gar nicht notwendig gewesen wäre. Schlau oder nicht schlau hängt davon ab, welches Ziel mit den jeweiligen Entscheidungen und Handlungen verfolgt wurde. Und ich denke nicht, dass hier eine Schnittmenge mit euren Vorstellungen besteht.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder ist die politische Klasse einfach zu doof für ökonomisches Denken oder es ist so, dass sie nicht im Interesse der Bevölkerungen, sondern für die Interessen des Kapitals agiert.

Angesichts der vielen Wechsel von hochrangigen Politikern auf die Seite des Kapitals (Schröder, Fischer, Clement, Müntefering um mal einige der ehemaligen Hoffnungsträger zu nennen) bin ich von der zweiten Möglichkeit überzeugt

Wer sich ein wenig in Sachen Ökonomie etwas weiterbilden möchte, kann sich hier wichtige Denkansätze holen: https://www.youtube.com/watch?v=kNjy_SwFb6g

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#190:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 14.07.2015, 15:19
    —

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Deutsche Handelspolitik war immer so schlau dafür zu sorgen, die Zahlungsfähigkeit anderer Länder indirekt mitzufinanzieren. Naja. Noch schlauer wäre es gewesen, ein solches Ungleichgewicht nicht ständig zu forcieren, sodass diese Finanzierung gar nicht notwendig gewesen wäre. Schlau oder nicht schlau hängt davon ab, welches Ziel mit den jeweiligen Entscheidungen und Handlungen verfolgt wurde. Und ich denke nicht, dass hier eine Schnittmenge mit euren Vorstellungen besteht. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder ist die politische Klasse einfach zu doof für ökonomisches Denken oder es ist so, dass sie nicht im Interesse der Bevölkerungen, sondern für die Interessen des Kapitals agiert. Angesichts der vielen Wechsel von hochrangigen Politikern auf die Seite des Kapitals (Schröder, Fischer, Clement, Müntefering um mal einige der ehemaligen Hoffnungsträger zu nennen) bin ich von der zweiten Möglichkeit überzeugt Wer sich ein wenig in Sachen Ökonomie etwas weiterbilden möchte, kann sich hier wichtige Denkansätze holen: https://www.youtube.com/watch?v=kNjy_SwFb6g

Sehe ich auch so. Bis auf die Formulierung mit dem Kapital. Das unterstützt wieder die Mär von der gefährlichen Wirtschaft. Gefährlich, im Sinne von ausbeutend, wird sie aber erst durch den Staat und seine Vertreter.

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#191:  Autor: zelig,  Verfasst am: 14.07.2015, 15:49
    —

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder ist die politische Klasse einfach zu doof für ökonomisches Denken oder es ist so, dass sie nicht im Interesse der Bevölkerungen, sondern für die Interessen des Kapitals agiert.

So einfach ist das nicht. Die Interessen der Bevölkerung im Jahr 2050 könnten den jetzigen Interessen diametral entgegengesetzt sein. Die Interessen der gegenwärtigen Bevölkerung könnten bedeuten, nachfolgende Generationen den "Interessen des Kapitals" auszuliefern.

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#192:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 14.07.2015, 16:23
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zelig hat folgendes geschrieben:

Deutschland ist ein Export-Land, das auf die Zahlungsfähigkeit der Import-Länder angewiesen ist. Deutsche Handelspolitik war immer so schlau dafür zu sorgen, die Zahlungsfähigkeit anderer Länder indirekt mitzufinanzieren. Das habe ich bereits in der Schule gelernt. Wenn nun die deutsche Finanzpolitik die Rahmenbedingungen verändert, indem der Abbau von Verschuldungen in der eigenen Volkswirtschaft höchste Priorität vor anderen Zielen erlangt, scheint mir die gegenwärtige Entwicklung fast eine zwangsläufige Konsequenz zu sein. Sehr zugespitzt könnte man sagen, hier konkurrieren letztlich die Sorge um die eigenen Nachfolgegenerationen, denen man die Risiken einer totalen Überschuldung nicht aufbürden will, mit den Eigen- und Fremdinteressen der Gegenwart. Ich glaube, wenn man eine volkswirtschaftliche Überschuldung mit Ausmaßen, die künftige Generationen nicht mehr in den Griff bekommen können, für ein vernachlässigbares Risiko hält, dann wird man das Vorgehen Merkels und Schäubles eher kritisch sehen. Wenn man die Risiken einer künftigen Totalabhängigkeit der Volkswirtschaft von den Privatinteressen der Finanzmärkte fürchtet, dann könnte man darin eine langfristig richtige Strategie erkennen. Man hat nur noch keine guten Konzepte für die Nichthinnehmbarkeit von wirtschaftlich stark auseinander driftenden Staaten, die zugleich einen gemeinsamen politischen Raum darstellen sollen. Ich finde es sehr schwer da einen eindeutigen Standpunkt zu finden. Was mich aber auf jeden Fall irritiert, sind die national(istisch)en Töne, die jetzt allenthalben in die Diskussion fließen, wie zum Beispiel der aktuelle Spiegel-Titel.

Es geht da um etwas anderes: nämlich darum, dass der Westen - und zwar hier eben auch die NATO - das Gesicht wahren muss. Griechenland hat für den Westen und für die NATO höchste Symbolkraft. Und das liegt daran, dass Griechenland letztendlich das Einzige war, was den westlichen Alliierten vom Abkommen von Jalta 1945 geblieben ist. Kurz gesagt: es steht die Nachkriegsordnung auf dem Spiel.
Großbritannien und die USA sind nicht in der Euro-Zone, Frankreich nicht im militärischen Arm der NATO. Die anderen Länder zählen nicht - ausser Deutschland. Und letztenendes ist es wohl so, dass Frau Merkel im Fall Griechenland quasi im Namen der NATO handelt. Die USA haben bereits durchblicken lassen, dass Griechenland um jeden Preis zu halten sei. Und mehr noch: die NATO hat bereits die griechische Regierung davor gewarnt, bei den Militärausgaben zu sparen.

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#193:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2015, 16:32
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@ tillich:
Ich stecke im Moment wirklich tie in Arbeit und weiß nicht, ob ich heute abend zu einer Antwort komme. Deshalb vorweg nur eine Sache, die ganz leicht zu erledigen ist:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

.... Und um auf dein Beispiel einzugehen: Die CDU hat sich nicht dauerhaft an die Ostverträge gehalten. Es hat nämlich inzwischen eine sog. "Wiedervereinigung" gegeben, die mit der Unverletzlichkeit der Grenzen der DDR, wie sie u.a. gegenüber Moskau garantiert wurde, irgendwie nicht so vereinbar ist. Das war möglich, weil man unter den veränderten Bedingungen neu verhandelt hat, statt dass eine Seite blind auf einem obsolet gewordenen Vertrag beharrt hat (bzw. daraus Diktatrechte abzuleiten versucht hätte)....

Da Du damit auf mein Beispiel eingehst, muss ich doch noch mal nachfragen: Hat da tatsächlich die CDU-Regierung einseitig die Ost-Verträge gekündigt und ganz alleine die Wiedervereinigung gemacht?

Oder hat Sie sich mit allen Vertragspartnern zusammengesetzt, und erst dabei wurden die alten Verträge für nichtig erklärt und durch neue ersetzt?

Das erste wäre tatsächlich ein Widerspruch zu meiner Aussage, das zweite in keiner Weise.

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#194:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 14.07.2015, 17:06
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fwo hat folgendes geschrieben:

@ tillich: Ich stecke im Moment wirklich tie in Arbeit und weiß nicht, ob ich heute abend zu einer Antwort komme. Deshalb vorweg nur eine Sache, die ganz leicht zu erledigen ist: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: .... Und um auf dein Beispiel einzugehen: Die CDU hat sich nicht dauerhaft an die Ostverträge gehalten. Es hat nämlich inzwischen eine sog. "Wiedervereinigung" gegeben, die mit der Unverletzlichkeit der Grenzen der DDR, wie sie u.a. gegenüber Moskau garantiert wurde, irgendwie nicht so vereinbar ist. Das war möglich, weil man unter den veränderten Bedingungen neu verhandelt hat, statt dass eine Seite blind auf einem obsolet gewordenen Vertrag beharrt hat (bzw. daraus Diktatrechte abzuleiten versucht hätte).... Da Du damit auf mein Beispiel eingehst, muss ich doch noch mal nachfragen: Hat da tatsächlich die CDU-Regierung einseitig die Ost-Verträge gekündigt und ganz alleine die Wiedervereinigung gemacht? Oder hat Sie sich mit allen Vertragspartnern zusammengesetzt, und erst dabei wurden die alten Verträge für nichtig erklärt und durch neue ersetzt? Das erste wäre tatsächlich ein Widerspruch zu meiner Aussage, das zweite in keiner Weise.

Es ist in der Weise ein Widerspruch, in der ich es geschrieben habe: Man hat damals wegen der veränderten Umstände neu verhandelt, statt sich sklavisch an obsolete Verträge zu halten. Dazu waren die damaligen Verhandlungspartner Deutschlands bereit - Deutschland (gemeinsam mit einigen anderen Ländern) ist es (was du hier rechtfertigst) heute nicht.

Auch heute hat ja nicht die griechische Regierung einen alten Vertrag "gekündigt" - im Gegenteil hat sie sich nicht einen neuen einseitig aufzwingen lassen, sondern darauf bestanden, darüber demokratisch selbst mitzubestimmen. Der alte Vertrag hingegen ist einfach nicht mehr realitätstauglich.

Mal spekuliert: Hätten damals die Verhandlungspartner Deutschlands so stur auf der Unabänderlichkeit sinnlos gewordener Verträge beharrt, wie es Deutschland heute tut, hätte es keine Wiedervereinigung gegeben. Vielmehr wäre die damalige BRD-Regierung, weil sie eine Vereinigung angestrebt hat, als üble Vertragsbrecher an den Pranger gestellt worden, und die Verhandlungspartner hätten die BRD gezwungen, alle staatlichen Maßnahmen, die das innerdeutsche Verhältnis betreffen könnten (von Begrüßungsgeld bis Medienpolitik wg Westfernsehen) vor ihrer demokratischen Verabschiedung einem ausländischen Kontrollgremium vorzulegen, auf dass die innerdeutsche Grenze nicht destabilisiert würde.

Ist wegen völlig andereer Thematik natürlich alles wieder Äpfel mit Glühbirnen, aber der Vergleich kam ja nicht von mir.

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#195:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.07.2015, 18:06
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

.... Auch heute hat ja nicht die griechische Regierung einen alten Vertrag "gekündigt" - im Gegenteil hat sie sich nicht einen neuen einseitig aufzwingen lassen, sondern darauf bestanden, darüber demokratisch selbst mitzubestimmen. Der alte Vertrag hingegen ist einfach nicht mehr realitätstauglich.....

Es ist ja schön, dass Du das sagst, aber das ist keine Rechtsgrundlage, ihn einseitig aufzuheben. Und der neue, um den es ging, war eine Fortführung des alten, ausgehandelt von allen Seiten.

Und da kommen wir zum zweiten Punkt, der bisher überhaupt nicht erwähnt wurde: Es geht in diesem Vertrag nicht nur darum, was die Griechen zu "schlucken" haben, es geht auch darum, was sie dafür bekommen wollen / sollen. Und was sie bekamen und bekommen sollen, stammt aus den Steuertöpfen der anderen Länder. Wieso ist hier eigentlich nicht von einem Staatsstreich in den anderen Ländern die Rede, deren Regierungen ohne ein Mandat dafür Steuergelder als Bürgschaft für Griechenland geben sollen? Und als Bürgschaft heißt in diesem Fall versenken.

Praktisch ist es doch einfach so, dass Griechenland in den Konkurs gegangen ist, aufgefangen werden will, aber gleichzeitig den Konkursverwalter zum Teufel wünscht. Und das, nachdem sie Jahrzehnte lange gezeigt haben, dass sie gar nicht Willens sind, ihr Wirtschaften zu ändern, sonst hätten sie es langsam mal geschafft, eine funktionierende Finanzbehörde aufzubauen.

Das restliche Europa darf also sowieso schon einen Menge Geld abschreiben und soll jetzt weiteres reinpumpen, ohne eine Mitsprache, die das weitere finanzielle Risiko klein halten soll? Es kann sein, dass die deutsche Regierung da Deinen Auftrag hat, meinen hat sie nicht, und mit Sicherheit bewegt sie sich bereits jetzt auf verfassungsrechtlich ganz dünnem Eis und kann weitere Gelder für Griechenland nur dadurch begründen, dass die dazu dienen, den Gesamtschaden einzudämmen. Dafür müssen sie aber auf der Kontrolle bestehen.

Die Souveränität, die Griechenland in dieser Situation hat, besteht darin, die Bedingungen für den Kredit zu erfüllen oder nicht. Das ist kein Staatsstreich, das ist ein Kreditvertrag mit einem äußerst unzuverlässigen Vertragspartner, dem man unter normalen Umständen überhaupt keinen Kredit gewähren würde.

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#196: ThisIsACouP Autor: Icesurfer,  Verfasst am: 14.07.2015, 19:03
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Mit etwas Glueck wieder ein TOP-Tweet und dann auch bei die n-tv Nachrichten.

Voriges TOP-Tweet wurde durch follower n-tv diese Woche ausgestrahlt.
Hashtag - ThisIsACoup und fand weltweite Beachtung.
Schaeuble als Sensemann der mit Sense Griechenland zerreisst und Europa auch ankratzt.

Neues TOP-Tweet

Zitat:

Icesurfer ‏@Icesurfer1 1 Min.Vor 1 Minute #ThisIsACoup #Griechenland WIRD morgen ..#Merkel 3.33 @Der_Dutschi @ndaktuell @ntvde https://www.youtube.com/watch?v=SldPrBFiHsg …

Die griechische Regierung WIRD am Mittwoch EU-Sparprogramm zustimmen !
Angela Merkel in LIVE Interview.

Entweder hat Merkel seherische Faehigkeiten oder
SIE bestimmt wie die griechische Regierung, morgen zu entscheiden HAT !
#ThisIsACoup

P.S. http://t.co/eLTedQzTiY

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 14.07.2015, 19:51, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#197:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 14.07.2015, 19:23
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: [...] Wegen dieser Äußerung? Zitat: „Meine Familie hat demokratisch abgestimmt: Der Hauskredit wird nicht zurückgezahlt. Ein Sieg des Volkswillens!“ FAZ Was für ein ungewöhnlicher Idiot.

Er schlägt eben ein bisschen Kapital in Form von Applaus auch von der "falschen Seite" aus dem Spruch - eine für mich noch lässliche "Sünde".


Das trifft's *imho aber besser und stellt die wesentliche Kritik dar:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...erschütternd finde ich aber, dass ein "Wirtschaftsexperte" der FAZ es schafft, auf mind. zwanzigfacher Länge, aber ohne einen zusätzlichen Gedanken ins selbe Horn zu tuten.

Geht die Rechnung auf, schafft der Kredit den Habenichtsen ein Vermögen – und für die Kreditgeber fällt am Ende auch etwas ab, der Zinsgewinn. Wenn heute vielfach, nach den Erfahrungen von Finanz-, Euro- und Staatsschuldenkrise, erzählt wird, der „Pumpkapitalismus“ (Ralf Dahrendorf) sei verantwortlich für die ganze Misere, so liegt dem Vorwurf eine naive Analyse zugrunde. Die Menschen haben, lange bevor sie den Kapitalismus erfanden, damit begonnen, auf Pump zu leben. Mal geht es gut, mal nicht. Ein Leben ohne Kredit ist weder realistisch noch erstrebenswert. Sondern abwegig.

selten so einen Schwachsinn i.d. FAZ gelesen das Grundproblem dürfte aber systemimmanent sein...

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#198:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.07.2015, 19:26
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: ...Das wird dann natürlich auch ideologisch entsprechend unterfüttert werden, ... Skeptiker hat folgendes geschrieben: ... Der Kampfbegriff *ideologisch* ...

schtonki, ich bin immer ganz hin und weg von deinen *anti-ideologischen* Links von der Konrad-Adenauer-Stiftung. Bleib stramm auf Kurs und - weiter so!

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: So leicht kann man die Diktatur des Kapitals auch in Europa nicht umwerfen. Dazu müsste es schon eine internationale und relativ geeinigte Widerstandsbewegung von unten in Europa geben. Der Kapitalismus selbst lässt sich mit 1 harmlos scheinenden Gesetz einschränken: Verbiete Werbung! Das würde dem Konstrukt eine Basis entziehen.

Gegen eine Burka-Pflicht für Konzernherren ist sicher nichts einzuwenden.

Es gibt ja z.B. den Slogan "Kleidung statt Mode!" wo der echte Bedarf der Menschen in den Vordergrund gestellt wird. Ähnliches gibt es auch im Bereich von Lebensmitteln oder technischen Produkten. Das ist wirklich nur ein sehr kleiner Aspekt.

Ansonsten bin ich natürlich auch für eine Gebrauchwertproduktion, demokratisch organisiert von den *stakeholdern* namens Konsumenten = Produzenten.

unquest hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Der Kapitalismus selbst lässt sich mit 1 harmlos scheinenden Gesetz einschränken: Verbiete Werbung! Das würde dem Konstrukt eine Basis entziehen. Verbote vertragen sich gut mit Skeptikers Wunschprogramm. Noch mehr Ideen?

Du meinst wegen *Diktatur des Kapitals verbieten*?

Ach sooooo!

unquest hat folgendes geschrieben:

@ Skeptiker Benutzt du die KPDP-App?

Eher die Ideologiekritik-App mit diversen features.

Dazu gehören als add-ons:
- die Neoliberalismuskritik-App
- die Austeritätskritik-App
- die TINAkritik-App
- Kerneuropakritik-App
u.a.

Aber im Grunde brauche ich die nicht, sondern habe sie mehr oder weniger verinnerlicht.

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Zur Kapitulation von Tsipras gibt es ja recht interessante Zeitungskommentare. Zum Beispiel die folgenden:

Zitat:

Le Figaro (Frankreich): "Frankreich und alle anderen 'nachlässigen' Wirtschaften der Eurozone sollten diese unterschwellige Botschaft (der Einigung mit Griechenland) mit großer Aufmerksamkeit registrieren. Wenn die EU gezwungen ist, eine verfahrene Situation zu retten, dann lässt sie sich das teuer bezahlen. In diesem Club geht es um Zucht und Strenge, nicht um einen Transfer von reichen Mitgliedern zu ärmeren Ländern. Auch für uns sollten diese Vormundschaft und verschärfte Sparsamkeit für Athen eine Warnung sein: Dieses Europa kennt keine Nachsicht." Politiken (Dänemark): "Die Frage ist nicht nur, ob die Rechnung aufgeht, sondern auch, ob es in Ordnung ist, dass Deutschland und die anderen Euro-Länder Griechenland vorschreiben, was jetzt passieren muss?" Der Standard (Österreich): "Die negativen Auswirkungen der Austeritätspolitik wurden sträflich unterschätzt. Dass ein Schuldenschnitt, der wieder Vertrauen in die Tragfähigkeit der griechischen Außenstände gebracht hätte und die Voraussetzung für dringend notwendige Investitionen gewesen wäre, verweigert wurde, zeigt: Die Lernkurve der Eurozone weist scharf nach unten. (...) Dazu kommt der finanzielle Schaden, weil die neuen Kredite ebenso wie die alten nicht zurückfließen werden. Gemeinsam mit dem griechischen Elend ist das ein hoher Preis für ein wenig überzeugendes Prestigeprojekt namens Euro." La Repubblica (Italien): "Griechenland ist kein unabhängiger Staat mehr. Die Griechen müssen nicht nur zerstörerische wirtschaftliche Opfer ertragen, sondern auch die Demütigung, wie Minderjährige behandelt zu werden. Das Land wird pro forma in Brüssel und Frankfurt, ja eigentlich in Berlin, verwaltet. (...) Das griechische Parlament hat nun die Aufgabe, die Gesetze, die die Eurokraten oder gleich die deutschen und französischen Bürokraten geschrieben haben, in akzeptables Neugriechisch zu übersetzen - unter der Kontrolle, dass sie keine Rechtschreibfehler einbauen. Das ist das Schicksal des verkappten Protektorats." http://web.de/magazine/wirtschaft/griechenland-krise/einigung-griechendrama/einigung-griechenlandkrise-internationalen-pressestimmen-30764444

Das klingt ein bisschen ähnlich wie meine gestrigen Ausführungen zum drohenden Neokolonialismus zwischen Kerneuropa (Zentrum) und Peripherie.

Interessant auch die Stellungnahme der New York Times (USA) am Ende der Presseübersicht.

Das Positive an der ganzen miserablen Theateraufführung - verbrämt als *Verhandlungen* - ist schon, dass sich sowohl die jeweiligen Interessen als auch Widersprüche sehr klar heraus geschält haben - trotz der krampfmäßigen Geheimsitzungen.

Jetzt kann man im Nachklang das Ganze noch mal in Ruhe betrachten und analysieren - vor allem auch im Zusammenhang mit dem, was jetzt daraus folgen wird ...-

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#199:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 14.07.2015, 20:21
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... auch im Zusammenhang mit dem, was jetzt daraus folgen wird ...-

ich nehme Wetten entgegen dass es dem "Watzlawick'schen 'mehr davon' bzw. 'wenn die Lösung das Problem ist'" im Sinne des Verharrens im Sytem folgen wird:

Häufig jedoch wird dieses Lösungsmuster auch dann eingesetzt, wenn ein Mehr vom Selben durch übergeordnete Grenzen verwehrt ist oder zu paradoxen Wirkungen führt. Ein zweites verführerisches Lösungsmuster, mit dem Probleme häufig verschärft werden, bezeichnen die Autoren als ‚schreckliche Vereinfachung‘: Verfahren, die nicht in der Lage sind, wichtige (manchmal lebenswichtige) Faktoren einzubeziehen.

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#200:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.07.2015, 20:36
    —

Ratio hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Deutsche Handelspolitik war immer so schlau dafür zu sorgen, die Zahlungsfähigkeit anderer Länder indirekt mitzufinanzieren. Naja. Noch schlauer wäre es gewesen, ein solches Ungleichgewicht nicht ständig zu forcieren, sodass diese Finanzierung gar nicht notwendig gewesen wäre. Schlau oder nicht schlau hängt davon ab, welches Ziel mit den jeweiligen Entscheidungen und Handlungen verfolgt wurde. Und ich denke nicht, dass hier eine Schnittmenge mit euren Vorstellungen besteht. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder ist die politische Klasse einfach zu doof für ökonomisches Denken oder es ist so, dass sie nicht im Interesse der Bevölkerungen, sondern für die Interessen des Kapitals agiert. Angesichts der vielen Wechsel von hochrangigen Politikern auf die Seite des Kapitals (Schröder, Fischer, Clement, Müntefering um mal einige der ehemaligen Hoffnungsträger zu nennen) bin ich von der zweiten Möglichkeit überzeugt Wer sich ein wenig in Sachen Ökonomie etwas weiterbilden möchte, kann sich hier wichtige Denkansätze holen: https://www.youtube.com/watch?v=kNjy_SwFb6g Sehe ich auch so. Bis auf die Formulierung mit dem Kapital. Das unterstützt wieder die Mär von der gefährlichen Wirtschaft. Gefährlich, im Sinne von ausbeutend, wird sie aber erst durch den Staat und seine Vertreter.

Das wiederum halte ich fuer fue eine "Maer".

Viele der schlimmsten Ausbeutungsverhaeltnisse herrschen gerade da, wo der Staat zu schwach ist die "freie Wirtschaft" auch nur minimalst zu regulieren, z.B. in den Regionen der "failed states", wo jede staatliche Ordnung zusammengebrochen ist und das "freie Unternehmertum" nach eigenem Gutduenken schalten und walten kann. Oder im Machtbereich bestimmter Drogenkartelle, die quasi ihre eigenen, ihren ureigensten Profitinteressen dienenden "Narkostaaten" betreiben, in denen die Regierung des Staates, auf dessen Territorium sie operieren, jede Kontrolle verloren hat.

Im Prinzip braucht es den Staat um Ausbeutungsverhaeltnisse zu verhindern, dass vielerorts die staatlichen Institutionen zu schwach oder zu korrupt sind um diese Aufgabe zu erfuellen, steht allerdings auf einem ganz anderen Blatt. Angesichts dessen muss man umgekehrt als Du schliessen, dass es notwendig ist wirtschaftliche Macht zu kontrollieren und zu begrenzen um zu ermoeglichen, dass der Staat seiner regulatorischen Funktion nachkommen kann um so Ausbeutung durch Wirtschaftsinteressen zu verhindern.

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#201:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.07.2015, 08:35
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

..... selten so einen Schwachsinn i.d. FAZ gelesen das Grundproblem dürfte aber systemimmanent sein...

Das Hohelied auf den Kredit ist eine Sache. Auf der anderen Seite halte ich es für absolut richtig, das Augenmerk mal darauf zu richten, dass es sich hier um einen Kreditvertrag handelt. Um einen Kreditvertrag mit einem Kunden, dem keine normal agierende Bank überhaupt noch einen Kredit anbieten würde. Das einzige "Pfund", das die Griechen in die Schale werfen können, sind die Kosten, die ein kompletter Abgang Griechenlands verursachen würde.

Das ist nicht die einzige Sicht auf die Situation, aber eine die regelmäßig aus den Augen verloren wird.

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#202:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 16.07.2015, 09:32
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: [...] Wegen dieser Äußerung? Zitat: „Meine Familie hat demokratisch abgestimmt: Der Hauskredit wird nicht zurückgezahlt. Ein Sieg des Volkswillens!“ FAZ Was für ein ungewöhnlicher Idiot. Erstens den volkswirtschaftlichen Unterschied zwischen Privat- und Staatsschulden völlig zu ignorieren, wegen dem der Vergleich eh hinkt; und dann zusätzlich noch zu übersehen, dass sogar am angestrebten Punkt der Vergleich gar nicht funkioniert: Ein Familienvater bräuchte gar nicht abzustimmen, der wäre einfach insolvent, und damit hätte sich der Kredit erledigt. Ja, und dazu natürlich einfach so mal über die sozialen Aspekte hinwegzugehen. Dass der Kasper Nuhr das alles nicht checkt, ist zwar traurig - erschütternd finde ich aber, dass ein "Wirtschaftsexperte" der FAZ es schafft, auf mind. zwanzigfacher Länge, aber ohne einen zusätzlichen Gedanken ins selbe Horn zu tuten.

Ja. Aber dafür ist es eben die FAZ.

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#203:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 16.07.2015, 14:29
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

[...] ausgehandelt von allen Seiten. [...]

fwo hat folgendes geschrieben:

Wieso ist hier eigentlich nicht von einem Staatsstreich in den anderen Ländern die Rede, deren Regierungen ohne ein Mandat dafür Steuergelder als Bürgschaft für Griechenland geben sollen?

Weil es in diesen Ländern keine Eingriffe in die Souveränität wie bei Griechenland gibt, ganz einfach.
Und was heißt "ohne Mandat"? Es wird in den entsprechenden Ländern mit dem üblichen Prozedere beschlossen oder eben nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:

[...] ohne eine Mitsprache, die das weitere finanzielle Risiko klein halten soll?

Was heißt denn "ohne Mitsprache"? Natürlich kann es in entsprechenden Kompromissen auch Bedingungen für die griechische Seite geben. Nur sollten diese einigermaßen vernünftig und demokratiekonform sein.

Diese Austeritätspolitik ist aber nicht vernünftig (auch für die Gläubigerländer nicht), weil sie zur finanziellen Sicherheit keinen Deut beiträgt, sondern das Land nur immer weiter kaputtspart. In anderen Fällen, wie bei der Londoner Schuldenkonferenz, hat man aus genau solchen Vernünftigkeitserwägungen heraus Schulden erlassen. Aber das Land, um das es da ging, hat natürlich auch nicht so perfide Dinge begangen wie eine linke Regierung zu wählen.

Und Bedingungen, die sich nicht auf bestimmte, im Vertrag festgeschriebene Themen beziehen, sondern ganz einfach jegliches wirtschaftsbezogene politische Vorhaben unter Genehmigungsvorbehalt der Gläubiger stellen, schaffen faktisch ein neues Verfassungsorgan für Griechenland ohne jegliche demokratische Legitimation.

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Souveränität, die Griechenland in dieser Situation hat, besteht darin, die Bedingungen für den Kredit zu erfüllen oder nicht. Das ist kein Staatsstreich, [...]

Das ist hübsch formuliert für: Griechenland hat keine Souveränität; denn das sind ja die Bedingungen. Demokratie endet bei der Kapitalbedienung.
Was soll das denn sonst sein, wenn nicht ein Staatstreich?

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#204:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 16.07.2015, 15:58
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: [...] ausgehandelt von allen Seiten. [...]

Das kannst Du drüber lachen, aber wer einen Vertrag unterzeichnet, erklärt damit, dass er bei der Abwägung zwischen Vorteilen und Nachteilen zu einem positiven Ergebnis gekommen ist. Und mit dieser Unterschrift ist er beteiligt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

.... fwo hat folgendes geschrieben: Die Souveränität, die Griechenland in dieser Situation hat, besteht darin, die Bedingungen für den Kredit zu erfüllen oder nicht. Das ist kein Staatsstreich, [...] Das ist hübsch formuliert für: Griechenland hat keine Souveränität; denn das sind ja die Bedingungen. Demokratie endet bei der Kapitalbedienung. Was soll das denn sonst sein, wenn nicht ein Staatstreich?

Das ist die Folge einer jahrzehntelang nicht erfolgten Steuereintreibung. Wer von Sozialhilfe lebt, hat auch nur ein sehr bedingtes Recht, seine Wohnung frei zu wählen.

Die griechische Verfassung gewährt den Griechen das Recht, über die Verwendung ihrer eigenen Gelder frei zu entscheiden. Das ist ihnen in keiner Weise genommen. Nur ist das Geld, das sie im Moment verbraten, nicht wirklich ihres. .....

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#205:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 16.07.2015, 21:22
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das kannst Du drüber lachen, aber wer einen Vertrag unterzeichnet, erklärt damit, dass er bei der Abwägung zwischen Vorteilen und Nachteilen zu einem positiven Ergebnis gekommen ist. Und mit dieser Unterschrift ist er beteiligt.

Äh ... aber irgendwie hat man per Volksabstimmung entschieden, den "Vertrag" (= die kompromisslos aufgestellten Forderung) eben nicht anzunehmen ...

fwo hat folgendes geschrieben:

Die griechische Verfassung gewährt den Griechen das Recht, über die Verwendung ihrer eigenen Gelder frei zu entscheiden. Das ist ihnen in keiner Weise genommen. Nur ist das Geld, das sie im Moment verbraten, nicht wirklich ihres. .....

Die Verwendung der Gelder ist sowieso klar und nicht strittig: Mit diesen neuen Schulden werden die alten Schulden bezahlt. Für die Staatsausgaben ohne Schuldendienst ist ja genug Geld da (Primärüberschuss). Wenn es nur darum ginge, wären die Verhandlungen also innert Sekunden erledigt.

Es geht ja aber (das Thema vermeidest du sehr konsequent) noch um alles mögliche mehr: von der Verschleuderung von Staatsvermögen über sonstigen neoliberalen Unfug bis hin dazu, dass die Griechen nicht mehr selbst über ihre Gesetze entscheiden dürfen.

Bis in welchen - wirtschaftlich gesehen - absurden Kleinkram, der aber - kulturell gesehen - tief ins Selbstverständnis reicht, das geht, wenn's denn ins neoliberale Konzept passt, zeigt sich daran, dass sogar die Ladenöffnung am Sonntag zu den Forderungen gehört. Hier zeigt sich einerseits symbolisch, mit welcher unglaublichen Arroganz man bis tief ins Detail der nationalen Gesetzgebung hinein eingreifen will; und andererseits, welch schwachsinnige neoliberale Ideologie da im Hintergund ist: Hauptsache alle Regelungen weg. Genau, weil es ja das wirtschaftliche Hauptproblem des Landes es ja ist, dass die Leute nicht genug Zeit haben, all ihr Geld auszugeben ...

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#206:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 16.07.2015, 21:59
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Das kannst Du drüber lachen, aber wer einen Vertrag unterzeichnet, erklärt damit, dass er bei der Abwägung zwischen Vorteilen und Nachteilen zu einem positiven Ergebnis gekommen ist. Und mit dieser Unterschrift ist er beteiligt. Äh ... aber irgendwie hat man per Volksabstimmung entschieden, den "Vertrag" (= die kompromisslos aufgestellten Forderung) eben nicht anzunehmen ...

um sie dann mit diesem Votum doch wieder anzunehmen. Wenn das nicht Demokratie ist ....

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die griechische Verfassung gewährt den Griechen das Recht, über die Verwendung ihrer eigenen Gelder frei zu entscheiden. Das ist ihnen in keiner Weise genommen. Nur ist das Geld, das sie im Moment verbraten, nicht wirklich ihres. ..... Die Verwendung der Gelder ist sowieso klar und nicht strittig: Mit diesen neuen Schulden werden die alten Schulden bezahlt. Für die Staatsausgaben ohne Schuldendienst ist ja genug Geld da (Primärüberschuss). Wenn es nur darum ginge, wären die Verhandlungen also innert Sekunden erledigt. Es geht ja aber (das Thema vermeidest du sehr konsequent) noch um alles mögliche mehr: von der Verschleuderung von Staatsvermögen über sonstigen neoliberalen Unfug bis hin dazu, dass die Griechen nicht mehr selbst über ihre Gesetze entscheiden dürfen. Bis in welchen - wirtschaftlich gesehen - absurden Kleinkram, der aber - kulturell gesehen - tief ins Selbstverständnis reicht, das geht, wenn's denn ins neoliberale Konzept passt, zeigt sich daran, dass sogar die Ladenöffnung am Sonntag zu den Forderungen gehört. Hier zeigt sich einerseits symbolisch, mit welcher unglaublichen Arroganz man bis tief ins Detail der nationalen Gesetzgebung hinein eingreifen will; und andererseits, welch schwachsinnige neoliberale Ideologie da im Hintergund ist: Hauptsache alle Regelungen weg. Genau, weil es ja das wirtschaftliche Hauptproblem des Landes es ja ist, dass die Leute nicht genug Zeit haben, all ihr Geld auszugeben ...

Dass ich einen ganzen Teil dieser Maßnahmen (z.B. die Privatisierungen) auch für kontraproduktiv halte, ist eine völlig andere Duskussion, an der ich mich tatsächlich nicht beteilige. Muss ich das?

Ich wende mich nur dagegen , dass der moralische Knüppel, den einige hier schwingen, mit einem einem juristischen verwechselt wird.

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#207:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 17.07.2015, 11:27
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ich wende mich nur dagegen , dass der moralische Knüppel, den einige hier schwingen, mit einem einem juristischen verwechselt wird.

Der auch in der Presse hervorgeholte moralische Knüppel dient der Verschleierung dessen, worum es in Griechenland eigentlich geht. Ist schon interessant, was heute in der Süddeutschen zu lesen ist (Hervorhebung von mir):

Süddeutsche Zeitung hat folgendes geschrieben:

Merkels Leute bitten die Abgeordneten schon seit Wochen, bei ihrer Entscheidungsfindung in Sachen Griechenland auch auf die großen Zusammenhänge zu achten: den Krieg in der Ukraine und das eisige Verhältnis zu Russland, die Lage im Nahen Osten und die Mörder vom IS, die gewaltigen Flüchtlingsbewegungen sowie die schwierige Lage in der Türkei. Kann man angesichts dessen ein Abdriften Griechenlands in Kauf nehmen, wurden die Abgeordneten gefragt. Quelle

Etwas anderes, als die jetzt zu beschliessende Lösung geht überhaupt nicht. Dann hätte man einen Riß in der EU, einen Riß zwischen den Euro-Staaten und - was noch schlimmer ist: einen öffentlich sichtbaren und eingestandenen Riß im westlichen Militärbündnis. Letzteres kann man sich überhaupt nicht erlauben. Der Grexit wäre ein militärpolitisches Debakel allererster Güte.

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#208:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 17.07.2015, 12:34
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fwo hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: ..... selten so einen Schwachsinn i.d. FAZ gelesen das Grundproblem dürfte aber systemimmanent sein... Das Hohelied auf den Kredit ist eine Sache. Auf der anderen Seite halte ich es für absolut richtig, das Augenmerk mal darauf zu richten, dass es sich hier um einen Kreditvertrag handelt. Um einen Kreditvertrag mit einem Kunden, dem keine normal agierende Bank überhaupt noch einen Kredit anbieten würde. Das einzige "Pfund", das die Griechen in die Schale werfen können, sind die Kosten, die ein kompletter Abgang Griechenlands verursachen würde. Das ist nicht die einzige Sicht auf die Situation, aber eine die regelmäßig aus den Augen verloren wird.

die darf auch durchaus zu Recht aus den Augen verloren werden

Sie geht nämlich von einer globalen - sicher wünschenswerten, aber nicht vorhandenen - gleichgestellten Rechtssicherheit aller aus, sowie (kapitalistischen) Systemparametern, die für alle gleich sind.

btw.: "Kunden" die mindestens gleich "pleite" wie Griechenland sind, bekommen übrigens problemlos Kredit...

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#209:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.07.2015, 21:43
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Ich wende mich nur dagegen , dass der moralische Knüppel, den einige hier schwingen, mit einem einem juristischen verwechselt wird. Der auch in der Presse hervorgeholte moralische Knüppel dient der Verschleierung dessen, worum es in Griechenland eigentlich geht. Ist schon interessant, was heute in der Süddeutschen zu lesen ist (Hervorhebung von mir): Süddeutsche Zeitung hat folgendes geschrieben: Merkels Leute bitten die Abgeordneten schon seit Wochen, bei ihrer Entscheidungsfindung in Sachen Griechenland auch auf die großen Zusammenhänge zu achten: den Krieg in der Ukraine und das eisige Verhältnis zu Russland, die Lage im Nahen Osten und die Mörder vom IS, die gewaltigen Flüchtlingsbewegungen sowie die schwierige Lage in der Türkei. Kann man angesichts dessen ein Abdriften Griechenlands in Kauf nehmen, wurden die Abgeordneten gefragt. Quelle Etwas anderes, als die jetzt zu beschliessende Lösung geht überhaupt nicht. Dann hätte man einen Riß in der EU, einen Riß zwischen den Euro-Staaten und - was noch schlimmer ist: einen öffentlich sichtbaren und eingestandenen Riß im westlichen Militärbündnis. Letzteres kann man sich überhaupt nicht erlauben. Der Grexit wäre ein militärpolitisches Debakel allererster Güte.

Ich glaube es kommt nicht von ungefaehr, dass sich Tsipras in letzter Zeit demostrativ mit Putin traf. Der Mann weiss, dass Putin fuer ihn so 'ne Art Trumpfkarte ist, wenn es darum geht der EU Konzessionen abzuringen.

Auch hier raecht sich fuer die EU die riesengrosse politische Dummheit sich ohne Not in einen Konflikt mit Russland begeben zu haben als man den Maidanputsch mitinszenierte.

Was waere eigentlich wenn man Griechenland aus dem Euro rausschmeisst und sich Griechenland in der Folge stark an Russland annaehert? Es gibt da durchaus einige kulturelle Gemeinsamkeiten, die eine solche Entwicklung erleichtern koennten.

Richtig! Das waere ein Albtraum fuer die Geostrategen in der NATO. Und Tsipras weiss das natuerlich....

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#210: Orwell'sche Sprachregelungen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 18.07.2015, 14:58
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben: Kein Posting zu Griechenland und das an diesem Tag? Naja, dann mache ich mal den Anfang und behaupte der Linksruck ist gescheitert... ich hatte auch noch keine Zeit mir das anzusehen: Abschlussdokument des EU-Gipfels zu Griechenland

Dieses Abschlussdokument wird von Varoufakis im folgenden kommentiert:

Zitat:

Der Eurogipfel betont, dass als Voraussetzung für eine mögliche künftige Vereinbarung über ein neues ESM-Programm [d.h. einen neuen Verlängerungs-und-Verschleierungs-Kredit] das Vertrauen in die griechische Regierung unbedingt wiederhergestellt werden muss. [d.h. die griechische Regierung muss neue strikte Austeritätsmaßnahmen umsetzen, die sich gegen die schwächsten der Bevölkerung richten, die bereits furchtbar gelitten haben] In diesem Zusammenhang ist die Eigenverantwortung der griechischen Regierung von ausschlaggebender Bedeutung, und auf politische Verpflichtungen sollte eine erfolgreiche Umsetzung folgen. [d.h. die SYRIZA-Regierung muss erklären, dass sie zur Logik der Troika überläuft] (...) http://www.neues-deutschland.de/artikel/978365.ein-karthagischer-frieden.html

Soweit zum Thema *Orwell'sche Sprachregelungen* und Euphemismen zur ideologischen Verschleierung des Wirtschaftsimperialismus innerhalb der EU und die Versuche von Varoufakis, diese Ideologien inhaltlich zu re-formulieren und - wie Lenin es ausdrückte - vom Kopf auf die Füße zu stellen ...-!

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#211: Re: Orwell'sche Sprachregelungen Autor: unquest,  Verfasst am: 18.07.2015, 17:56
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Soweit zum Thema *Orwell'sche Sprachregelungen* und Euphemismen zur ideologischen Verschleierung des Wirtschaftsimperialismus innerhalb der EU und die Versuche von Varoufakis, diese Ideologien inhaltlich zu re-formulieren und - wie Lenin es ausdrückte - vom Kopf auf die Füße zu stellen ...-!

Ich denke nicht, dass die Berufung auf den Kopf einer kriminellen russischen Bande, zur Lösung griechischer Staatsschulden beitragen kann.

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#212: Re: Orwell'sche Sprachregelungen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 18.07.2015, 19:32
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unquest hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Soweit zum Thema *Orwell'sche Sprachregelungen* und Euphemismen zur ideologischen Verschleierung des Wirtschaftsimperialismus innerhalb der EU und die Versuche von Varoufakis, diese Ideologien inhaltlich zu re-formulieren und - wie Lenin es ausdrückte - vom Kopf auf die Füße zu stellen ...-! Ich denke nicht, dass die Berufung auf den Kopf einer kriminellen russischen Bande, zur Lösung griechischer Staatsschulden beitragen kann.

Die Rede ist hier in erster Linie von Varoufakis. Er ist derjenige, der die verlogene bürgerliche Austeritätspropaganda auseinander nimmt und als das zeigt, was sie in Wahrheit ist - nämlich ein Instrument zur Verschleierung der Ausbeutung sowie der imperialistischen Dominanz und Herrschaft.

http://www.neues-deutschland.de/artikel/978365.ein-karthagischer-frieden.html

Übrigens kann man daran auch ganz gut sehen, warum es so wichtig ist, Ziele und Methoden zu trennen und auseinander zu halten.

Lenin hat hier nur das Prinzip ganz treffend beschrieben, nach dem Varoufakis vorgeht. Aber dein Geifer bei der Erwähnung des *Gott-sei-bei-uns* sagt trotzdem eine Menge aus - nämlich über dich und nur über dich ...-

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#213: Re: Orwell'sche Sprachregelungen Autor: unquest,  Verfasst am: 18.07.2015, 20:01
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Soweit zum Thema *Orwell'sche Sprachregelungen* und Euphemismen zur ideologischen Verschleierung des Wirtschaftsimperialismus innerhalb der EU und die Versuche von Varoufakis, diese Ideologien inhaltlich zu re-formulieren und - wie Lenin es ausdrückte - vom Kopf auf die Füße zu stellen ...-! Ich denke nicht, dass die Berufung auf den Kopf einer kriminellen russischen Bande, zur Lösung griechischer Staatsschulden beitragen kann. Die Rede ist hier in erster Linie von Varoufakis. Er ist derjenige, der die verlogene bürgerliche Austeritätspropaganda auseinander nimmt und als das zeigt, was sie in Wahrheit ist - nämlich ein Instrument zur Verschleierung der Ausbeutung sowie der imperialistischen Dominanz und Herrschaft. http://www.neues-deutschland.de/artikel/978365.ein-karthagischer-frieden.html Übrigens kann man daran auch ganz gut sehen, warum es so wichtig ist, Ziele und Methoden zu trennen und auseinander zu halten. Lenin hat hier nur das Prinzip ganz treffend beschrieben, nach dem Varoufakis vorgeht. Aber dein Geifer bei der Erwähnung des *Gott-sei-bei-uns* sagt trotzdem eine Menge aus - nämlich über dich und nur über dich ...-

Würdest du auch die «Erreichung des gemeinsamen, einheitlichen Ziels: der Säuberung der russischen Erde von allem Ungeziefer, von den Flöhen – den Gaunern, von den Wanzen – den Reichen» Lenins, für Griechenland empfehlen?

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#214:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 18.07.2015, 22:19
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was waere eigentlich wenn man Griechenland aus dem Euro rausschmeisst und sich Griechenland in der Folge stark an Russland annaehert? Es gibt da durchaus einige kulturelle Gemeinsamkeiten, die eine solche Entwicklung erleichtern koennten. Richtig! Das waere ein Albtraum fuer die Geostrategen in der NATO. Und Tsipras weiss das natuerlich....

Es steht Jalta auf dem Spiel. Griechenland war das einzige Zugeständnis in Südost-Euroa, das Roosevelt und Chuchill von Stalin bekommen haben. Sie haben es mit Klauen und Zähnen verteidigt - koste es was es wolle. Am Ende hat man es zugelassen, dass das Land von ein paar käuflichen Familienclans regiert wurde - das Kleinere Übel halt. Dass sich die Familien Karamanlis und Papandreou das Land zur Beute machte, das war egal. Jedenfalls so lange, wie es den Euro nicht gab.

Irgendwer muss aber die Briten in den letzten Wochen an ihre Verantwortung erinnert haben. Nicht umsonst kam eine empörte Zurückweisung aus London, sich finanziell zu beteiligen...
Ich bin ja der Meinung, dass man die Briten nicht so billig davon kommen lassen sollte - die britischen Regierungen tragen durch ihre Interventionspolitik 1944-1949, dem Militärputsch 1967 und dem Sturz der Generale 1974, als diese im Westen in Ungnade gefallen sind, eine erhebliche Mitverantwortung.

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#215: Re: Orwell'sche Sprachregelungen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.07.2015, 12:15
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unquest hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Soweit zum Thema *Orwell'sche Sprachregelungen* und Euphemismen zur ideologischen Verschleierung des Wirtschaftsimperialismus innerhalb der EU und die Versuche von Varoufakis, diese Ideologien inhaltlich zu re-formulieren und - wie Lenin es ausdrückte - vom Kopf auf die Füße zu stellen ...-! Ich denke nicht, dass die Berufung auf den Kopf einer kriminellen russischen Bande, zur Lösung griechischer Staatsschulden beitragen kann. Die Rede ist hier in erster Linie von Varoufakis. Er ist derjenige, der die verlogene bürgerliche Austeritätspropaganda auseinander nimmt und als das zeigt, was sie in Wahrheit ist - nämlich ein Instrument zur Verschleierung der Ausbeutung sowie der imperialistischen Dominanz und Herrschaft. http://www.neues-deutschland.de/artikel/978365.ein-karthagischer-frieden.html Übrigens kann man daran auch ganz gut sehen, warum es so wichtig ist, Ziele und Methoden zu trennen und auseinander zu halten. Lenin hat hier nur das Prinzip ganz treffend beschrieben, nach dem Varoufakis vorgeht. Aber dein Geifer bei der Erwähnung des *Gott-sei-bei-uns* sagt trotzdem eine Menge aus - nämlich über dich und nur über dich ...- Würdest du auch die «Erreichung des gemeinsamen, einheitlichen Ziels: der Säuberung der russischen Erde von allem Ungeziefer, von den Flöhen – den Gaunern, von den Wanzen – den Reichen» Lenins, für Griechenland empfehlen?

Ich empfehle gar nichts. Ich rede außerdem inhaltlich nur von Varoufakis und hatte dazu ein Bonmot von Lenin zitiert. Nicht mehr und nicht weniger.

Und wenn du auf Varoufakis Übersetzungen eingehen möchtest, dann tue das. Wenn du über Lenin sprechen möchtest, mache einen neuen thread dazu auf. Das ist doch ganz einfach ...-

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#216:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 19.07.2015, 23:29
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Wegweisende Beiträge nach Lenin, der menschenverachtende Bolschewist verschoben.

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#217:  Autor: Mad Magic,  Verfasst am: 21.07.2015, 00:19
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Was waere eigentlich wenn man Griechenland aus dem Euro rausschmeisst und sich Griechenland in der Folge stark an Russland annaehert? Es gibt da durchaus einige kulturelle Gemeinsamkeiten, die eine solche Entwicklung erleichtern koennten. Richtig! Das waere ein Albtraum fuer die Geostrategen in der NATO. Und Tsipras weiss das natuerlich.... Es steht Jalta auf dem Spiel. Griechenland war das einzige Zugeständnis in Südost-Euroa, das Roosevelt und Chuchill von Stalin bekommen haben. Sie haben es mit Klauen und Zähnen verteidigt - koste es was es wolle. Am Ende hat man es zugelassen, dass das Land von ein paar käuflichen Familienclans regiert wurde - das Kleinere Übel halt. Dass sich die Familien Karamanlis und Papandreou das Land zur Beute machte, das war egal. Jedenfalls so lange, wie es den Euro nicht gab.

Offensichtlich kann man sich dort jetzt auch ein paar Inseln kaufen, wenn man das nötige Kleingeld wie Warren Buffet oder so hat...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-wie-funktioniert-der-verkauf-der-inseln-a-1044469.html

Kreta hätte ich mir vielleicht gekauft, weil ich's schön finde, o.k. bißchen sehr groß und es liegt glaub ned auf Öl/Gas-Vorkommen...

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#218:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 25.07.2015, 22:05
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Zitat:

»Angela Merkel und Wolfgang Schäuble haben durch die erpressten Gipfel-Vereinbarungen die Demokratie in Griechenland abgeschafft. Das griechische Parlament wurde zur Vollstreckungsbehörde für eine ökonomisch und sozial gescheiterte Kürzungspolitik degradiert.« Sahra Wagenknecht http://www.neues-deutschland.de/artikel/979086.athen-will-stromnetzbetreiber-nicht-verkaufen.html

Sehr treffend formuliert.

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#219:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 27.07.2015, 20:17
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In Griechenland haben auch viele Tiere unter dem Austeritätsdiktat des europäischen Zentralkapitals zu leiden:

Zitat:

Viele hungrige Mäuler und immer mehr Streuner Krise in Griechenland setzt auch den Tieren zu »Ich muss die Bank zurückrufen«, sagt Zoo-Gründer Jean-Jacques Lesueur, während eines Rundgangs. Was sonst eine simple Bestellung ist, wird durch die Kapitalverkehrskontrollen kompliziert: Seit 29. Juni muss jede Auslandsüberweisung von einer Regierungskommission abgesegnet werden. »Niemand kann mir sagen, ob das eine Woche braucht oder zwei«, seufzt der Mittsiebziger. Darüber hinaus verlangen Lieferanten inzwischen meist Vorkasse. Der Zoo greift hauptsächlich auf Gemüse und Fleisch örtlicher Lieferanten zurück, doch muss er für 80.000 Euro zusätzlich Nahrung importieren. Ohne dieses Futter würde es für manche Arten zu »einer Frage von Leben und Tod«: Für die sechs Delfine des Athener Zoos etwa müssen mehrere Tonnen gefrorener Fisch importiert werden - sonst sind die Tiere in rund zehn Tagen auf Diät. Die Säuger brauchen bestimmten Fisch, den man vor der Küste Griechenlands nicht findet, die beiden riesigen Ameisenbären des Zoos Würmer und ein Pulver, das die Termiten ihres natürlichen Lebensraumes ersetzt. http://www.neues-deutschland.de/artikel/979211.viele-hungrige-maeuler-und-immer-mehr-streuner.html

Man könnte auch sagen, dass Griechenland selbst an die Leine des deutschen Kapitals genommen worden ist:



Hund mit international lesbarem OXI-Shirt

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#220:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.08.2015, 22:10
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BBC-world meldet gerade, dass Ministerpraesident Tsipras zurueckgetreten ist und Neuwahlen fuer Ende September angesetzt hat.

Damit zieht er die Konsequenzen aus der Quasispaltung seiner Partei. Ein Teil der Abgeordneten seiner Partei verweigerte die Zustimmung zum neuen Deal mit der EU und er konnte die Zustimmung im Parlament nur sichern, weil Teile der Opposition mit "Ja" gestimmt hatten.

Es gibt Spekulationen, dass sich die Rebellen in Tsipras Partei auch vormal von dieser trennen und mit einer eigenen Liste antreten wollen, was natuerlich in Anbetracht der kurzen Zeit bis zur Neuwahl nicht einfach sein duerfte.

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#221:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 21.09.2015, 00:21
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sodele, Tsipras hat erfolgreich nach Volkeswillen sein mandat erneuert und auch die rechtspopulisten sind wieder drin. die rechtspopulisten hielten zuletzt das verteidigungsministerium, das einzige ministerium, das keine Kürzungen erfahren musste und in der Regierungszeit noch kräftig neue waffen nachgekauft hat...
ich weiss nicht, was sich dadurch jetzt in der greichischen politk verbessert hat, aber ich warte gespannt auf die nächsten Wahlen, dann wohl schon im Oktober...

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#222:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 06.12.2017, 00:14
    —
Der Titel dieses threads müsste inzwischen heissen: "Rechtsruck in Griechenland", wie heute selbst die politischen Nachzügler begriffen haben sollten.

Auf TP ist ein recht guter Artikel zum Rechtsruck der Griechisch-Sozialdemokratischen Partei Syriza erschienen:

Zitat:

Alexis Tsipras: Vom Revolutionär zum Konservativen

Dabei hat mir z.B. folgender Kommentar sehr gut gefallen:

Zitat:

Wenn Tsipras das mitmacht, statt immerhin mit einem Rücktritt ein Signal zu geben, dann scheint er doch auch die Funktion eines Staatschefs zu wollen, oder? Und das ist auch keine Aussage über "die Linken" , denn von - anscheinend aus etwas härterem und konsequenterem Holz geschnitzten - griechischen Kommunisten habe ich von Beginn an sehr Skeptisches über Syriza gehört, als hier noch alle sehr euphorisch über den Wahlsieg waren (innerhalb griechenlandsolidarischer linker Leute). In einem armen Land reichen weiche linke Reformkräfte anscheinend nicht aus (Resilienz zeigten nur die portugiesischen Linken) und der Widerstand braucht wohl härterer Kaliber - oder muss langsam eben auch in Deutschland losgehen, wo die Linke brach liegt, bzw. sich durch eine bourgois gendernde & antideutsche Pseudolinke aus dem Konzept bringen lässt. Quelle

Die "bourgois gendernde & antideutsche Pseudolinke" ist ein internationales Phänomen, welches den Rechten und der Kapitalherrschaft direkt in die Hände spielt.

Und Syriza mit ihrem Rechtsruck zeigt einmal mehr, dass die europäische Sozialdemokratie endgültig im Hintern der Bourgeoisie angekommen ist, nicht nur in Deutschland, wo Chulz und Merkel auf dem 50er-Jahre-Sofa den Zungenkuss üben.

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#223:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 10.07.2019, 08:50
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update:

Mitsotakis und seine konservative Partei Nea Dimokratia (ND), Sieger der Parlamentswahl in Griechenland 2019

Zitat:

Er verspricht, Griechenland wirtschaftlich zu reformieren und mit dem Nepotismus in seinem Land zu brechen. Für den 51-jährigen Harvard-Absolventen ist letzteres nicht selbstverständlich - stammt er doch aus einer regelrechten Politikerdynastie.

Zitat:

In Migrationsfragen etwa fährt seine ND eine harte Linie, will die Grenzsicherheit stärken, das Asylrecht ändern und die Rückkehr von Wirtschaftsmigranten in die Türkei im Rahmen des umstrittenen EU-Ankara-Paktes beschleunigen. Auch die Reformen der regierenden Linken zur Stärkung der Rechte von Transgender-Menschen und gleichgeschlechtlichen Paaren bekämpfen die Konservativen mit allen Mitteln.

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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

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