10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus

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#1: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Autor: Samson83,  Verfasst am: 09.01.2017, 15:32
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Vor einigen Jahren hat ein junger Rechtsphilosoph und aufstrebender Jungjurist in einem Internen Bereich des Forums 10 Grundsätze "Angebote" formuliert, die er als wesentliche Eckpfeiler seiner Weltanschauung verstand. Besagter Jungjurist nennt sich heute anders; warum ist ihm entfallen.

Es handelt sich um folgende Thesen:

Zitat:

1. Du bist das absolute Zentrum des einzigen für dich relevanten Teils des Universums. Laß dir niemals einreden, dass eine Idee, ein Prinzip, ein Gott oder ein Ideal wichtiger sein sollte als dein eigenes Wohlbefinden. 2. Die einzigeverbindliche Autorität für dich sind dein Verstand und dein Gewissen. Halte nichts für wahr, was dir nicht entweder beweisbar oder zwingend logisch erscheint. Und du darfst alles tun, von dem du glaubst, dass du es mit deiner Selbstachtung vereinbaren kannst. Nichts ist an und für sich verwerflich. 3. Stähle deinen Körper. Achte auf deine Gesundheit. Versuche stets, so fit, stark und sportlich zu bleiben, wie deine Zeit es zulässt. 4. Pflege dich, style dich und kleide dich immer so, wie es Geldbeutel und Zeit gerade noch zulassen. Träte NIEMALS verlottert, verschlampt und nachlässig gekleidet in Erscheinung. 5. Schärfe deinen Geist. Versuche stets, so viel zu lernen, zu verstehen und zu durchdenken, wie möglich. Beschäftige dich stets erneut mit anspruchsvoller Literatur, Philosophie und Wissenschaft. Sei bereit, jede Ansicht stets zu reflektieren und zu verwerfen. Meide alles Triviale so weit es geht. 6. Versuche Freundschaften aufzubauen und so weit als möglich zu intensivieren. Verdiene das Vertrauen von Leuten, denen du ebenfalls in einem Bund absoluter Loyalität verbunden bist. Aber sei wählerisch und meide Menschen, die geistig und ästhetisch unter dir stehen. 7. Suche dir ein Gebiet aus und strebe an, auf diesem Gebiet zu den besten zu gehören. Gib dich niemals mit Mittelmäßigkeit zufrieden. Der zweite Sieger ist der erste Verlierer. 8. Wohlstand ist wichtig. Das Äußere ist wichtig, und oft entscheidender als irgendwelche "inneren Werte". Lasse dir von niemandem etwas anderem einreden. 9. Stehe in jeder Situation und absolut zu denen, die du liebst und denen mit denen du in Freundschaft stehst. Aber lasse dir nicht einreden, dass es so etwas wie eine allgemeine Nächstenliebe oder auch nur eine allgemeine Solidarität gebe. 10. Achte stets und in jeder Situation auf tadellose Umgangsformen. Sei NIEMALS roh oder ordinär.

Ich würde dies gerne hier erneut - und nunmehr im offenen Bereich, ich habe keine Lust mehr mich in die okkulten Winkel des Ethikforums zu verkriechen - erneut zur Diskussion stellen, vorerst ohne dies einer Neureflexion unterzogen zu haben. Besonders zu begrüßen wäre, wenn die Thesen losgelöst von der Person des Urhebers diskutiert werden könnten.

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#2:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 09.01.2017, 15:56
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Mir ist nicht ganz klar, inwiefern die Imperative der Punkte 3 – 10 mit dem Relativismus von Punkt zwei vereinbar sein sollen. Warum z.B. sollte man nicht verlottert auftreten, wenn es weder dem Gewissen zuwider läuft, noch der Selbstachtung abträglich ist?

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#3: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 09.01.2017, 16:19
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Diese Gebote sind alle unbegründet, d.h. es gibt nirgendwo auch nur einen Ansatz für eine Frage nach dem *Warum* irgend eines der Gebote. Unbegründete Sätze sind nicht nur in wissenschaftlichen Aussagen wie auch im Bereich der Moral eine *Unsitte*, weil sie sich nicht auf ihre Richtigkeit bzw. Sinnhaftigkeit hin überprüfen lassen; und dies lassen sie sich deshalb nicht, weil die Argumente und Begründungen fehlen, welche man prüfen könnte.

Deshalb lautet das 1. Gebot:

Sei in der Lage, nachprüfbare, möglichst umfassende und qualitativ hochwertige Argumente für alles Sagen und Tun zu liefern, sofern du ein Sagen und Tun verallgemeinern möchtest. (Falls nicht, ist es gelegentlich egal.)

Dabei ist anzumerken, dass es mit *irgendeiner* Begründung nicht getan ist. Sondern die Begründungen müssen gut sein, ihre Qualität dem neuesten Stand des menschlichen Wissens entsprechen, damit sie nicht schon beim ersten Windhauch umfallen ...-!

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#4:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 09.01.2017, 16:26
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Ich setzte jetzt mal etwas früher an.

Samson83,
warum 10 Grundsätze.
Für mich ist diese 10 immer ein krampfhafter Versuch, mit den 10 Geboten gleichzuziehen.
Dies hat bei Freigeistern ja auch eine Tradition, sie die 10 'Angebote' von MSS.

Frage Dich doch mal,
ob Du nicht vielleicht Redundanzen in den Deinen 10 Grundsätzen hast.
Dann gehe an die Verkürzung - und dann gewichte durch die Reihenfolge,
bei Dir kommt physische Fitness (3) vor dem Streben nach Wissen und Bildung (5), ist das wirklich die Rangfolge Deiner Grundsätze, die Du für Dich wählen würdest?

Würde ich jetzt Deine 10 Ethikthesen mal grob herunterbrechen
formuliere ich mal folgendes:

1. Ich bin mir selbst am Wichtigsten.
2. Ästhetik und Bildung sind mir wichtig - bei mir und anderen.
3. Freundschaft nur denen - die Dir ähnlich sind - diesen sei dann loyal.
4. Achte auf Dich in Deiner Wirkung auf andere.

4 ist auch schon irgendwie redundant,
aber ich krampfe gerade ja an Deinen 10 Thesen,
und da diese mir nicht so recht munden wollen,
überlasse ich Dir mal den Versuch zur Kürzung (oder vielleicht gar Erweiterung).

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#5:  Autor: wolle,  Verfasst am: 09.01.2017, 16:42
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Zitat:

1. Du bist das absolute Zentrum des einzigen für dich relevanten Teils des Universums. Laß dir niemals einreden, dass eine Idee, ein Prinzip, ein Gott oder ein Ideal wichtiger sein sollte als dein eigenes Wohlbefinden.

Psychologisch gesehen ist das Egozentrik; krankhafte Steigerungen wären Egomanie, Narzissmus, Egopathie, Hypochondrie, und die histrionische Persönlichkeitsstörung.
Philosophisch gesehen ist das ethischer Solipsismus (Cartesianismus). Vertreter: Arthur Schopenhauer, Max Stirner, Bertrand Russell und Andere.

Zitat:

2. Die einzigeverbindliche Autorität für dich sind dein Verstand und dein Gewissen. Halte nichts für wahr, was dir nicht entweder beweisbar oder zwingend logisch erscheint. Und du darfst alles tun, von dem du glaubst, dass du es mit deiner Selbstachtung vereinbaren kannst. Nichts ist an und für sich verwerflich.

Was, wenn die eigene Logik einen Fehler aufweist?
Beispielsweise ein Terrorist stellt vermeintliche religiöse Ziele über das Leben von Anderen.
Das wäre doch nach Meinung der Mehrheit verwerflich, obwohl es für ihn subjektiv in Ordnung wäre.

Zitat:

6. Versuche Freundschaften aufzubauen und so weit als möglich zu intensivieren. Verdiene das Vertrauen von Leuten, denen du ebenfalls in einem Bund absoluter Loyalität verbunden bist. Aber sei wählerisch und meide Menschen, die geistig und ästhetisch unter dir stehen.

Das ist eine snobistische, arrogante Maxime, welche die Frage aufwirft nach sozialer Verantwortung gegenüber schlechter gestellten.

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#6:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 09.01.2017, 17:22
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mir ist dein angebot zu mainstream, sorry.

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#7: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Autor: Samson83,  Verfasst am: 09.01.2017, 17:26
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Diese Gebote sind alle unbegründet, d.h. es gibt nirgendwo auch nur einen Ansatz für eine Frage nach dem *Warum* irgend eines der Gebote. Unbegründete Sätze sind nicht nur in wissenschaftlichen Aussagen wie auch im Bereich der Moral eine *Unsitte*, weil sie sich nicht auf ihre Richtigkeit bzw. Sinnhaftigkeit hin überprüfen lassen; und dies lassen sie sich deshalb nicht, weil die Argumente und Begründungen fehlen, welche man prüfen könnte. Deshalb lautet das 1. Gebot: Sei in der Lage, nachprüfbare, möglichst umfassende und qualitativ hochwertige Argumente für alles Sagen und Tun zu liefern, sofern du ein Sagen und Tun verallgemeinern möchtest. (Falls nicht, ist es gelegentlich egal.) Dabei ist anzumerken, dass es mit *irgendeiner* Begründung nicht getan ist. Sondern die Begründungen müssen gut sein, ihre Qualität dem neuesten Stand des menschlichen Wissens entsprechen, damit sie nicht schon beim ersten Windhauch umfallen ...-!

Ist das nicht Äquivalent zu meiner These 2?

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#8:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 09.01.2017, 17:28
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

warum 10 Grundsätze. Für mich ist diese 10 immer ein krampfhafter Versuch, mit den 10 Geboten gleichzuziehen. Dies hat bei Freigeistern ja auch eine Tradition, sie die 10 'Angebote' von MSS.

Die Kritik ist berechtigt.

Zitat:

bei Dir kommt physische Fitness (3) vor dem Streben nach Wissen und Bildung (5), ist das wirklich die Rangfolge Deiner Grundsätze, die Du für Dich wählen würdest?

Ich glaube, dass es leichter ist glücklich und selbsterfüllt zu leben, wenn man gesund, stark und schön aber unwissend und dumm ist als umgekehrt. Also ja.

Zitat:

Würde ich jetzt Deine 10 Ethikthesen mal grob herunterbrechen formuliere ich mal folgendes: 1. Ich bin mir selbst am Wichtigsten. 2. Ästhetik und Bildung sind mir wichtig - bei mir und anderen. 3. Freundschaft nur denen - die Dir ähnlich sind - diesen sei dann loyal. 4. Achte auf Dich in Deiner Wirkung auf andere.

Das trifft es ganz gut.

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#9:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 09.01.2017, 17:29
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wolle hat folgendes geschrieben:

Was, wenn die eigene Logik einen Fehler aufweist? Beispielsweise ein Terrorist stellt vermeintliche religiöse Ziele über das Leben von Anderen. Das wäre doch nach Meinung der Mehrheit verwerflich, obwohl es für ihn subjektiv in Ordnung wäre.

Und welches Argument hast du diesem Terroristen entgegenzusetzen?

wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat: 6. Versuche Freundschaften aufzubauen und so weit als möglich zu intensivieren. Verdiene das Vertrauen von Leuten, denen du ebenfalls in einem Bund absoluter Loyalität verbunden bist. Aber sei wählerisch und meide Menschen, die geistig und ästhetisch unter dir stehen. Das ist eine snobistische, arrogante Maxime, welche die Frage aufwirft nach sozialer Verantwortung gegenüber schlechter gestellten.

Es gibt keine "soziale Verantwortung" per se.

Letztmalige Reparatur Deiner vermurksten Quote.
Ab nächsten mal kommen Deine Beiträge mit kaputten quoten in den Thread: "Samson83 übt zitieren".
vrolijke

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#10:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 09.01.2017, 17:29
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Mir ist nicht ganz klar, inwiefern die Imperative der Punkte 3 – 10 mit dem Relativismus von Punkt zwei vereinbar sein sollen. Warum z.B. sollte man nicht verlottert auftreten, wenn es weder dem Gewissen zuwider läuft, noch der Selbstachtung abträglich ist?

Richtig. 1 und 2 halte ich für relativ universalierbare Grundsätze, die nachfolgenden entspringen im Wesentlichen meinem Geschmacksurteil.

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#11:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.01.2017, 17:37
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

.... 1. Ich bin mir selbst am Wichtigsten. 2. Ästhetik und Bildung sind mir wichtig - bei mir und anderen. 3. Freundschaft nur denen - die Dir ähnlich sind - diesen sei dann loyal. 4. Achte auf Dich in Deiner Wirkung auf andere. ....

Guter Versuch einer Zusammenfassung, an der man aber den eigentlichen Knackpunkt dieser 10 Angebote nicht mehr sieht, der liegt im Punkt 2:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

.... Zitat: .... 2. Die einzige verbindliche Autorität für dich sind dein Verstand und dein Gewissen. Halte nichts für wahr, was dir nicht entweder beweisbar oder zwingend logisch erscheint. Und du darfst alles tun, von dem du glaubst, dass du es mit deiner Selbstachtung vereinbaren kannst. Nichts ist an und für sich verwerflich. ...... ...

Ich habe da drei Sachen gefettet, die der Autor in seiner Sozialisierung erhalten hat, die ihm aber offensichtlich sehr wichtig sind. Sie haben zwar individuelle Anteile, sind aber in der Hauptsache Kultur im biologischen Sinn. Die Weitergabe und Pflege dieser Kultur ist zwar implizit über den Stellenwert der Freundschaft in diesem Angebot enthalten, wäre aber in dieser Form nicht lange durchhaltbar.

@Samson:
Ich habe genug von Dir gelesen, um mir ziemlich sicher zu sein, dass Du Dein erstes (An-)Gebot nicht wirklich leben kannst, weil diese nicht näher ausgeführten Instanzen Gewissen und Selbstachtung, über deren Inhalte Du nicht mehr oder nur unter ständiger Anstrengung und z.T. mit Leiden intellektuell bestimmen kannst, dann doch einen großen Stellenwert bei Dir haben.

Außerdem liegt der Aufstellung dieser Thesen die Prämisse zugrunde, Freundschaft sei nur möglich bzw. erstrebenswert, wenn man gleiche Ansprüche an soziale Stellung, Bildung und Äußeres stellt. Da kann ich aus Erfahrung nur sagen, dass das falsch ist. Es kann in der Praxis schon deshalb nicht funktionieren, weil bis auf die Bildung davon nichts im Bestand garantiert ist: Was passiert dann mit der Loyalität, wenn der Freund plötzlich wirtschaftlich versagt, depressiv wird und sich gehen lässt - was einem übrigens auch selbst passieren kann?

Um es abzukürzen: Diese 10 Angebote sind widersprüchlich und nur auf der Schönwetterseite des Lebens eine kurze Zeit mit Zufriedenheit lebbar.

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#12:  Autor: wolle,  Verfasst am: 09.01.2017, 19:13
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Was, wenn die eigene Logik einen Fehler aufweist? Beispielsweise ein Terrorist stellt vermeintliche religiöse Ziele über das Leben von Anderen. Das wäre doch nach Meinung der Mehrheit verwerflich, obwohl es für ihn subjektiv in Ordnung wäre. Und welches Argument hast du diesem Terroristen entgegenzusetzen? Zitat: 6. Versuche Freundschaften aufzubauen und so weit als möglich zu intensivieren. Verdiene das Vertrauen von Leuten, denen du ebenfalls in einem Bund absoluter Loyalität verbunden bist. Aber sei wählerisch und meide Menschen, die geistig und ästhetisch unter dir stehen. wolle hat folgendes geschrieben: Das ist eine snobistische, arrogante Maxime, welche die Frage aufwirft nach sozialer Verantwortung gegenüber schlechter gestellten. Es gibt keine "soziale Verantwortung" per se.

Dem Terroristen würde ich ein empiristisches Argument entgegen setzen:
Wenn sagen wir nur ein Millionstel der Menschen seine Auffassung von Ethik und Moral teilen, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass er auf der verwerflichen Seite steht.
Auch ist es damit sehr wahrscheinlich, dass es sehr wohl eine soziale Verantwortung per se gibt, auch wenn es kompliziert ist, Regeln dazu aufzustellen.

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#13:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.01.2017, 20:34
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Wuerde ich eine solche Liste von Thesen aufstellen, so waere eine These ganz sicher mit dabei:

Halte Dich von Leuten fern, die Dich nach aeusserlichen Kriterien beurteilen. Traue denen nicht. Die taugen nichts. Wenn's hart auf hart kommt, kannst Du Dich auf die nicht verlassen.

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#14:  Autor: wolle,  Verfasst am: 09.01.2017, 21:32
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wuerde ich eine solche Liste von Thesen aufstellen, so waere eine These ganz sicher mit dabei: Halte Dich von Leuten fern, die Dich nach aeusserlichen Kriterien beurteilen. Traue denen nicht. Die taugen nichts. Wenn's hart auf hart kommt, kannst Du Dich auf die nicht verlassen.

Dazu fällt mir die Geschichte von den Erst-Besteigern des Matterhorns ein.
Die sind auf den Berg hoch mit Klamotten, als würden sie zum Sonntags-Kirchgang aufbrechen.
Mit Anzug, einer ist mit Stiefeln hoch ohne Nägel und ohne Steigeisen.
Ein Wunder, dass es alle bis oben geschafft haben.
Abwärts sind dann vier tödlich verunglückt, weil vermutlich vermutlich einer abgerutscht ist mit den glatten Schuhen ohne Profil, wobei er die drei angeseilten Kameraden mitgerissen hat.
(Drei weitere des Teams überlebten nur, weil ein Hilfsseil riss.)
Die Klamotten waren zwar schön, aber nicht zweckmäßig.

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#15:  Autor: astarte,  Verfasst am: 09.01.2017, 22:24
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Rechtschreibfehler, alberne und aufgeblasene, pathetische Formulierungen.

Nicht ästhetisch.

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#16: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 09.01.2017, 23:21
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Diese Gebote sind alle unbegründet, d.h. es gibt nirgendwo auch nur einen Ansatz für eine Frage nach dem *Warum* irgend eines der Gebote. Unbegründete Sätze sind nicht nur in wissenschaftlichen Aussagen wie auch im Bereich der Moral eine *Unsitte*, weil sie sich nicht auf ihre Richtigkeit bzw. Sinnhaftigkeit hin überprüfen lassen; und dies lassen sie sich deshalb nicht, weil die Argumente und Begründungen fehlen, welche man prüfen könnte. Deshalb lautet das 1. Gebot: Sei in der Lage, nachprüfbare, möglichst umfassende und qualitativ hochwertige Argumente für alles Sagen und Tun zu liefern, sofern du ein Sagen und Tun verallgemeinern möchtest. (Falls nicht, ist es gelegentlich egal.) Dabei ist anzumerken, dass es mit *irgendeiner* Begründung nicht getan ist. Sondern die Begründungen müssen gut sein, ihre Qualität dem neuesten Stand des menschlichen Wissens entsprechen, damit sie nicht schon beim ersten Windhauch umfallen ...-! Ist das nicht Äquivalent zu meiner These 2?

Deine These 2 predigt doch nur die Plausibilität einer Sache aus subjektiver Sicht.

Meine Frage an dich ist ganz einfach:

Warum sollen diese 10 (An)gebote gelten?

Warum sollen sie richtig sein?

Nicht nur Wissenschaft, auch Moral muss in ihren Aussagen nachprüfbar sein, um ihren Wert für die Menschen (und andere bewusste Leberwesen) beurteilen zu können ...-

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#17: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Autor: schtonk,  Verfasst am: 10.01.2017, 00:16
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Vor einigen Jahren hat ein junger Rechtsphilosoph und aufstrebender Jungjurist in einem Internen Bereich des Forums 10 Grundsätze "Angebote" formuliert, die er als wesentliche Eckpfeiler seiner Weltanschauung verstand. Besagter Jungjurist nennt sich heute anders; warum ist ihm entfallen. Es handelt sich um folgende Thesen: [...]

Kalter Kaffee.

1. bei den Esoterikern geklaut.
2. Mischung aus Descartes und Kant, also sagen wir Aufklärung. Banal.
3. Hart wie Kruppstahl...
4. Hat Mami immer schon gesagt.
5. Sioux- Indianer.
6. Pseudo-pädagogisches Fatzketum.
7. Hat Papi immer schon gesagt.
8. FDP
9. Hollywood
10. Knigge.

Und?

Edith:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

... Zitat: ...Träte NIEMALS verlottert, verschlampt und nachlässig gekleidet in Erscheinung. ...

Hat sich besagter Jungjurist evtl schon mal abfällig über die Rechtschreibung anderer User geäußert?

Zuletzt bearbeitet von schtonk am 10.01.2017, 00:24, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#18:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 00:23
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Mir ist nicht ganz klar, inwiefern die Imperative der Punkte 3 – 10 mit dem Relativismus von Punkt zwei vereinbar sein sollen. Warum z.B. sollte man nicht verlottert auftreten, wenn es weder dem Gewissen zuwider läuft, noch der Selbstachtung abträglich ist? Richtig. 1 und 2 halte ich für relativ universalierbare Grundsätze, die nachfolgenden entspringen im Wesentlichen meinem Geschmacksurteil.

Dann beschränke ich mich mal auf die Punkte 1 und 2.

Zitat:

1. Du bist das absolute Zentrum des einzigen für dich relevanten Teils des Universums. Laß dir niemals einreden, dass eine Idee, ein Prinzip, ein Gott oder ein Ideal wichtiger sein sollte als dein eigenes Wohlbefinden. 2. Die einzigeverbindliche Autorität für dich sind dein Verstand und dein Gewissen. Halte nichts für wahr, was dir nicht entweder beweisbar oder zwingend logisch erscheint. Und du darfst alles tun, von dem du glaubst, dass du es mit deiner Selbstachtung vereinbaren kannst. Nichts ist an und für sich verwerflich.

Ich fange mal mit Punkt 2 an. Mich erinnert der ein wenig an die Formeln von uwebus. Die wesentlichen Bestandteile kürzen sich gegenseitig heraus. Die erste Autorität ist laut Deinem Vorschlaf der eigene Verstand, aber der hat Grenzen. Dass einem etwas nicht als zwingend logisch erscheint, kann verschiedene Gründe haben - und ein möglicher Grund ist, dass man es nicht versteht. Um so einen Fehler im eigenen Denken zu finden, muss man zumindest zeitweise die Möglichkeit zulassen, dass der eigene Verstand Grenzen hat und eben nicht in allen Belangen die oberste Autorität ist.

Noch deutlicher wird dieses "Herauskürzen" bei der zweiten Autorität, dem Gewissen und dem Schlusssatz "Nichts ist an und für sich verwerflich". Wenn nichts verwerflich ist, dann ist das Gewissen obsolet. Das Gewissen ist die Instanz, die uns daran hindert, etwas Verwerfliches zu tun oder uns zumindest dazu bringt, es im Nachhinein zu bereuen. Meist geht es da um Dinge, die man anderen Menschen antut. Die kommen aber in Deinen Grundsätzen gar nicht vor, was besonders bei Punkt 1 auffällt. Nichts steht über meinem Wohlbefinden, kein Gott, kein Prinzip, kein Ideal. Aber was ist mit dem Wohlbefinden anderer Menschen? Mir fehlt da auch die Begründung, warum nur ich der einzig relevante Teil des Universums sein sollte. Ohne andere Menschen wäre dieses Universum für mich ziemlich leer, bedeutungslos - ja, irrelevant.

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#19:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 00:29
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Was, wenn die eigene Logik einen Fehler aufweist? Beispielsweise ein Terrorist stellt vermeintliche religiöse Ziele über das Leben von Anderen. Das wäre doch nach Meinung der Mehrheit verwerflich, obwohl es für ihn subjektiv in Ordnung wäre. Und welches Argument hast du diesem Terroristen entgegenzusetzen?

Die eigentliche Frage lautet, welches Argument hast Du ihm entgegen zu setzen? Wenn es grundsätzlich nichts Verwerfliches gibt, kannst Du nicht einmal an sein Gewissen appellieren. Du erwähnst zwar das Gewissen an prominenter Stelle in Deinen Grundsätzen, aber eigentlich plädierst Du für Gewissenlosigkeit. Es ist nur ein Lippenbekenntnis ohne tiefere Bedeutung.

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#20:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 00:32
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, dass es leichter ist glücklich und selbsterfüllt zu leben, wenn man gesund, stark und schön aber unwissend und dumm ist als umgekehrt.

Jetzt erklär uns mal, wie z.B. ein Stephen Hawking diesen Vorschlag umsetzen soll?

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#21:  Autor: unquest,  Verfasst am: 10.01.2017, 01:40
    —
Da man mit gutem Gewissen foltern kann, dürfte das Gewissen für eine Ethik eh uninteressant sein.

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#22: American Psycho Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 10.01.2017, 01:59
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

mir ist dein angebot zu mainstream, sorry.

Ich würde den Begriff 'schablonenhaft' benutzen.

Ich musste beim Lesen der Thesen sofort an Patrick Bateman denken:

American Psycho Trailerszene deutsch
https://www.youtube.com/watch?v=v2FIrwpM-8k

und natürlich meine Lieblingsszene:

American Psycho -Business Card Scene

https://www.youtube.com/watch?v=cISYzA36-ZY

gerne auch dies noch, ein Musikgeschmack der sich an den Charts orientiert,
mit Mord und Leichenbeseitigung mit Stil:

American Psycho - Axe scene

https://www.youtube.com/watch?v=HyJxZ8LXPcI

die anderen auf YouTube verfügbaren Szenen mit Mainstreammusik wie Phil Collins suchet dann bitte selbst,

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#23:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.01.2017, 02:06
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unquest hat folgendes geschrieben:

Da man mit gutem Gewissen foltern kann, dürfte das Gewissen für eine Ethik eh uninteressant sein.

Richtig - auch ohne das Beispiel mit der Folter zu bemühen:

1) Ethik ist die Theorie der Moral.
2) Moral ist die gelebte Sittlichkeit in der Gesellschaft.
3) Gewissen ist im Wesentlichen eine Verinnerlichung der Moral, die während der Sozialisation erfolgt.

Insofern hebt der Bezug des 2. "Angebots" auf Gewissen und Selbstachtung die Eigenständigkeit dieses ganzen Gebäudes auf.

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#24:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 02:19
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Da man mit gutem Gewissen foltern kann, dürfte das Gewissen für eine Ethik eh uninteressant sein.

Ich glaube nicht, dass "man" das kann. Man muss entweder von vornherein eine spezielle Persönlichkeitsstruktur haben, um mit gutem Gewissen foltern zu können oder man muss dafür entsprechend geformt/deformiert werden.

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#25:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.01.2017, 02:39
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Da man mit gutem Gewissen foltern kann, dürfte das Gewissen für eine Ethik eh uninteressant sein. Ich glaube nicht, dass "man" das kann. Man muss entweder von vornherein eine spezielle Persönlichkeitsstruktur haben, um mit gutem Gewissen foltern zu können oder man muss dafür entsprechend geformt/deformiert werden.

@ Kramer
Gewissen ist nichts Absolutes, sondern selbst, je nach Wertung, die Formation oder Deformation, von der Du schreibst.

Und das Gewissen selbst enthält auch die Methoden um es zu umgehen oder "gut" bleiben zu lassen: Die bewährte Regel dafür heißt "Der Zweck heiligt die Mittel." Wenn ich in der richtigen Tonart genügend gute und wichtige Folgen in Aussicht stelle, wird auch die Folter machbar. Ich vermute, dass unquest sich auf das Milgram-Experiment bezieht.

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#26:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 02:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

3) Gewissen ist im Wesentlichen eine Verinnerlichung der Moral, die während der Sozialisation erfolgt.

Nein, nicht das Gewissen "ist" die Verinnerlichung der Moral durch Sozialisation, sondern das, worauf das Gewissen reagiert, kann durch Sozialisation geprägt sein. Jemand kann ein schlechtes Gewissen haben, weil er vergessen hat, für seine kranke Grossmutter zu beten. Jemand kann ein schlechtes Gewissen haben, wenn jemand aus seinem Umfeld stirbt und ihm einfällt, dass er den letzten Kettenbrief nicht weiter geleitet hat, in dem stand "wenn Du diesen Brief nicht an 10 Personen weiter leitest, wird jemand, den Du kennst, sterben". Das Gewissen ist manipulierbar. Keine Frage.

Interessant wird es auf der anderen Seite. Ist derjenige, der kein schlechtes Gewissen hat, wenn er nicht für seine kranke Grossmutter betet, ein gewissenloser Mensch? Ist der derjenige, der nicht auf drohende Kettenmails reagiert, ein gewissenloser Mensch? Und ist die "Gewissenlosigkeit" dieser beiden vergleichbar mit der eines Menschen, der tagsüber drei Menschen zu Tode gefoltert hat und trotzdem ohne Probleme einschlafen kann?

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#27:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 02:50
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Die bewährte Regel dafür heißt "Der Zweck heiligt die Mittel."

Das ist keine bewährte Regel, sondern die Grundlage des Machiavellismus. Damit sind wir tief drin in der dunklen Triade.

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#28:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.01.2017, 03:06
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die bewährte Regel dafür heißt "Der Zweck heiligt die Mittel." Das ist keine bewährte Regel, sondern die Grundlage des Machiavellismus. Damit sind wir tief drin in der dunklen Triade.

Es funktioniert aber, wie Milgram gezeigt hat.

Und da sollte wir uns doch einmal genauer ansehen, was Gewissen eigentlich ist.

Ich gehe davon aus, dass das, was wir Gewissen nennen, nichts anderes ist, als die ankonditionierte Erwartung der Strafe bei Regelverletzungen. Wobei man sich unter Strafe nichts Drakonisches vorstellen muss: Bei einem sehr kleinen Kind reicht ein kurzer, nicht einmal absichtlich gemachter Zuwendungsentzug.

Was wir auf dies Wiese schon als Säuglinge lernen: Es gibt Regeln. Ich erkenne ihre Verletzung durch mein eigenes Leiden.

Ich benutze dabei absichtlich das Wort Konditionierung: Ein Säugling denkt nicht in unserer Bedeutung dieses Wortes - gleichwohl ist ein Säugling der Art Mensch äußerst lernfähig.

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#29:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 03:08
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich vermute, dass unquest sich auf das Milgram-Experiment bezieht.

Gutes Beispiel. Jeder kann sich fragen, wie er als Proband reagiert hätte und - vor allem - wie er sich gefühlt hätte, wenn er den Knopf gedrückt hätte und hinterher erfährt, dass er zu denjenigen gehört, die zum 'Bösen' verführbar sind. Wie ich weiter oben bereits schrieb: Das Gewissen ist manipulierbar - das gilt in beide Richtungen.

Das Milgram-Experiment zeigt vor allem eines: Dass Menschen manipulierbar sind.

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#30:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 03:13
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Die bewährte Regel dafür heißt "Der Zweck heiligt die Mittel." Das ist keine bewährte Regel, sondern die Grundlage des Machiavellismus. Damit sind wir tief drin in der dunklen Triade. Es funktioniert aber, wie Milgram gezeigt hat.

Milgram hat gezeigt, dass das Gewissen manipulierbar ist. Und zwar unter bestimmten Voraussetzungen in einem bestimmten Kontext. Er hat nicht bewiesen, dass der Zweck die Mittel heiligt.

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#31:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.01.2017, 03:15
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

.... Das Milgram-Experiment zeigt vor allem eines: Dass Menschen manipulierbar sind.

Mit anderen Worten: Das Gewissen ist nicht absolut.

Darauf wollte ich hinaus.

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#32:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.01.2017, 03:21
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Die bewährte Regel dafür heißt "Der Zweck heiligt die Mittel." Das ist keine bewährte Regel, sondern die Grundlage des Machiavellismus. Damit sind wir tief drin in der dunklen Triade. Es funktioniert aber, wie Milgram gezeigt hat. Milgram hat gezeigt, dass das Gewissen manipulierbar ist. Und zwar unter bestimmten Voraussetzungen in einem bestimmten Kontext. Er hat nicht bewiesen, dass der Zweck die Mittel heiligt.

Nicht im absoluten Sinn - den gibt es nicht.
Aber subjektiv, hier aus der Sicht des Probanden, ist es die Obrigkeit, die Dir sagt, dass das, was Du tust, das richtige ist. Und für das Richtige darf ruhig gelitten werden.

"Der Zweck heiligt die Mittel" war von mir nicht als Beitrag zu einer allgemeinen Ethik gedacht, sondern als die subjektive Möglichkeit, das Gewissen zu umgehen. Und die wird auch von Außen genutzt. Das ist, was Du Manipulation nennst.

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#33:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 03:29
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: .... Das Milgram-Experiment zeigt vor allem eines: Dass Menschen manipulierbar sind. Mit anderen Worten: Das Gewissen ist nicht absolut. Darauf wollte ich hinaus.

Was heisst, "nicht absolut"? Milgram wurde für ein Jahr aus der APA ausgeschlossen und erhielt keine Anstellung in Harvard, weil sein Experiment für die Probanden traumatisierend war. Die Probanden waren traumatisiert, weil sie ein Gewissen hatten und es durch das Experiment manipuliert wurde.

Natürlich kannst Du jemanden dazu manipulieren, einen anderen Menschen zu foltern, wenn Du die richtige Manipulationsmethode anwendest. Meist funktioniert das über das Gewissen, indem man einen Menschen vor ein (scheinbares) moralisches Dilemma stellt. Ob dieser Mensch ein Gewissen hat, zeigt sich nicht darin, wie er auf die Manipulation reagiert - der gewissenhafte Mensch wird sogar eher darauf reagieren, als der gewissenlose, wenn Du ihm mit genug Autorität begegnest, um sein Gewissen zu korrumpieren.

Die Aussage, die am Anfang unserer Diskussion stand war aber, "Da man mit gutem Gewissen Foltern kann". Die Mehrheit von Milgrams Probanden haben eben nicht mit gutem Gewissen gefoltert. Sie waren im Nachhinein erschreckt über ihr Verhalten. Milgram hat sein Experiment später selber in seinem Tagebuch als "ethisch fragwürdig" bezeichnet.

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#34:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.01.2017, 03:53
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: .... Das Milgram-Experiment zeigt vor allem eines: Dass Menschen manipulierbar sind. Mit anderen Worten: Das Gewissen ist nicht absolut. Darauf wollte ich hinaus. Was heisst, "nicht absolut"? Milgram wurde für ein Jahr aus der APA ausgeschlossen und erhielt keine Anstellung in Harvard, weil sein Experiment für die Probanden traumatisierend war. Die Probanden waren traumatisiert, weil sie ein Gewissen hatten und es durch das Experiment manipuliert wurde. Natürlich kannst Du jemanden dazu manipulieren, einen anderen Menschen zu foltern, wenn Du die richtige Manipulationsmethode anwendest. Meist funktioniert das über das Gewissen, indem man einen Menschen vor ein (scheinbares) moralisches Dilemma stellt. Ob dieser Mensch ein Gewissen hat, zeigt sich nicht darin, wie er auf die Manipulation reagiert - der gewissenhafte Mensch wird sogar eher darauf reagieren, als der gewissenlose, wenn Du ihm mit genug Autorität begegnest, um sein Gewissen zu korrumpieren. Die Aussage, die am Anfang unserer Diskussion stand war aber, "Da man mit gutem Gewissen Foltern kann". Die Mehrheit von Milgrams Probanden haben eben nicht mit gutem Gewissen gefoltert. Sie waren im Nachhinein erschreckt über ihr Verhalten. Milgram hat sein Experiment später selber in seinem Tagebuch als "ethisch fragwürdig" bezeichnet.

Sorry, aber da bin ich Schwein und Wissenschaftler: Mich interessiert weniger die Bewertung dieses Experimentes, als was daraus erkennbar ist (Das bedeutet nicht, dass man es absichtlich wiederholen sollte).
Um Deine Bewertung mal anzusehen:
Milgram hat offensichtlich während des Experimentes durch sein Verhalten das vorhandene moralische Koordinatensystem verrückt.
Frage: Wäre dieses Erlebnis auch traumatisierend, wenn die Probanden nicht anschließend in eine Welt zurückentlassen würden, in der wieder die alten Koordinaten zählen?

Was passiert, wenn wir die Probanden in eine neue Welt entlassen, in der das verrückte Koordinatensystem das "richtige" ist? Ich vermute, dass wir dann keine Traumatisierung, sondern ein Erfolgserlebnis haben. Grund für diese Vermutung sind ganz normale (=psychisch unauffällige) Karrieren im "3. Reich", von Menschen, die normal sozialisiert und nicht besonders auffällig waren und in Funktionen standen, die eigentlich mit dem "normalen" abendländischen Gewissen nicht erfüllbar waren.

Ähnliche Beobachtungen kannst Du bei uns im Mittelalter in der Inquisition oder auch bei entsprechenden Einrichtungen im heutigen Islam (die Extreme: die revolutionäre Garde im Iran oder die Religionspolizei in Saudi Arabien) machen: Da wird ohne schlechtes Gewissen oder Traumatisierung gefoltert und getötet. Und die sind auch nicht krank - obwohl wir das gerne hätten. Sie sind nur anders geformt. (Das ist auch genau der Grund, aus dem ich etwas gegen das Formierungssystem "orthodoxer Islam" habe".)

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#35:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 10.01.2017, 04:51
    —
Das Thema Milgramexperiment gibt es hier -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35295&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=milgramexperiment
*seufz*

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#36: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.01.2017, 05:24
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Diese Gebote sind alle unbegründet, d.h. es gibt nirgendwo auch nur einen Ansatz für eine Frage nach dem *Warum* irgend eines der Gebote. Unbegründete Sätze sind nicht nur in wissenschaftlichen Aussagen wie auch im Bereich der Moral eine *Unsitte*, weil sie sich nicht auf ihre Richtigkeit bzw. Sinnhaftigkeit hin überprüfen lassen; und dies lassen sie sich deshalb nicht, weil die Argumente und Begründungen fehlen, welche man prüfen könnte. Deshalb lautet das 1. Gebot: Sei in der Lage, nachprüfbare, möglichst umfassende und qualitativ hochwertige Argumente für alles Sagen und Tun zu liefern, sofern du ein Sagen und Tun verallgemeinern möchtest. (Falls nicht, ist es gelegentlich egal.) Dabei ist anzumerken, dass es mit *irgendeiner* Begründung nicht getan ist. Sondern die Begründungen müssen gut sein, ihre Qualität dem neuesten Stand des menschlichen Wissens entsprechen, damit sie nicht schon beim ersten Windhauch umfallen ...-! Ist das nicht Äquivalent zu meiner These 2? Deine These 2 predigt doch nur die Plausibilität einer Sache aus subjektiver Sicht. Meine Frage an dich ist ganz einfach: Warum sollen diese 10 (An)gebote gelten? Warum sollen sie richtig sein? Nicht nur Wissenschaft, auch Moral muss in ihren Aussagen nachprüfbar sein, um ihren Wert für die Menschen (und andere bewusste Leberwesen) beurteilen zu können ...-

Es gibt auf dieses Warum keine bessere Antwort als: weil es mir gefällt. Oder besser gesagt gefiel. Astartes Vorwurf des Pathos erscheint mir berechtigt.

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#37: Re: American Psycho Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.01.2017, 05:39
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: mir ist dein angebot zu mainstream, sorry. Ich würde den Begriff 'schablonenhaft' benutzen. Ich musste beim Lesen der Thesen sofort an Patrick Bateman denken: American Psycho Trailerszene deutsch https://www.youtube.com/watch?v=v2FIrwpM-8k und natürlich meine Lieblingsszene: American Psycho -Business Card Scene https://www.youtube.com/watch?v=cISYzA36-ZY gerne auch dies noch, ein Musikgeschmack der sich an den Charts orientiert, mit Mord und Leichenbeseitigung mit Stil: American Psycho - Axe scene https://www.youtube.com/watch?v=HyJxZ8LXPcI die anderen auf YouTube verfügbaren Szenen mit Mainstreammusik wie Phil Collins suchet dann bitte selbst,

Wenn man nicht nur den Film sondern auch das zugegebenermaßen schwer lesbare Buch betrachtet muss man von Bateman klar sagen: Der hats verstanden. In einem Ausmaß wie nur noch eine andere mir bekannte literarische Figur: Diedrich Hessling (auch wenn H.mann das kaum unterschreiben würde)

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#38:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 10.01.2017, 08:14
    —
wie? verstanden? obdachlose zu ermorden?

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#39:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.01.2017, 08:17
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

wie? verstanden? obdachlose zu ermorden?

sollte man besser lassen stimmt

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#40:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 10.01.2017, 08:18
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: wie? verstanden? obdachlose zu ermorden? sollte man besser lassen stimmt

zu spät. du wirst von mir ermahnt.

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#41:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.01.2017, 08:21
    —
Ich finde es ganz interessant, zu sehen, wie bei dem Thema Folter und Gewissen hier die Positionen bezüglich des alten Streits zwischen "nature" und "nurture" verteilt sind.

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#42:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 10.01.2017, 08:34
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Die bewährte Regel dafür heißt "Der Zweck heiligt die Mittel." Das ist keine bewährte Regel, sondern die Grundlage des Machiavellismus. Damit sind wir tief drin in der dunklen Triade. Es funktioniert aber, wie Milgram gezeigt hat. Und da sollte wir uns doch einmal genauer ansehen, was Gewissen eigentlich ist.

Nee, das ist eine Legende, wie ich schon mal schrieb:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das Milgram-Experiment ist zweifellos wichtig, weil es zeigt, wie es leicht möglich ist, Empathie auszuschalten und Gehorsam gegenüber sinnlosen Befehlen anzudressieren. (...) Beim Milgram-Experiment sind die Antriebe Außenantriebe. (...) Wenn bei den Milgram-Experimenten jemand nicht gefolgt ist, wurde der Außenantrieb verstärkt: Zitat: 1: Please continue or Please go on. 2: The experiment requires that you continue. 3: It is absolutely essential that you continue. 4: You have no other choice, you must go on. 1: “Bitte fahren Sie fort” oder “Bitte machen Sie weiter”. 2: “Das Experiment erfordert, dass Sie weitermachen”. 3: “Es ist absolut essentiell, dass Sie weitermachen”. 4: “Sie haben keine andere Wahl, Sie müssen fortfahren”. http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2012/02/08/milgrams-missverstandenes-experiment/ Viele *Folterer* waren aber in schweren Gewissenskonflikten. Das, was sie taten, war nicht im Einklang mit dem, was sie eigentlich in ihrem Leben wollen. Es gab dann noch weitere Folgeexperimente, deren Ergebnisse wie folgt waren: Zitat: So änderte Beispielsweise Milgram die Nähe zum Opfer. War im Grundlagenexperiment das vermeintliche Opfer in einem anderen Raum und die Reaktion nur akustisch, gingen die Variationen bis zum auflegen der Hand des Opfers auf die Schockplatte. Die Bereitschaft zum Maximum zu gehen sank auf 30%. Wenn der Experimentsleiter selber nicht im Raum war, sondern nur am Telefon sank die Zahl sogar auf 20.5%. Wenn der Proband selber die Voltzahl bestimmen durfte waren es nur noch 2.5%, die bereit waren zum Maximum zu gehen. ebenda Wie ich schon in früheren Postings sagte: Empirie ist wichtig, man kommt ohne sie nicht aus. Wichtig ist aber immer die Frage: "Was folgt daraus?" Und das ist meistens überhaupt nicht klar, so auch bei den Milgram-Versuchen.

Aber es hat sich festgesetzt. Jemand sagt "Migram!" und schon meint jeder reflexartig zu wissen: "Aha!, der Mensch!".

Aber der Mensch agiert in Verhältnissen und die kann man so oder so gestalten ...-

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#43:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 10.01.2017, 09:26
    —
that´s it , man!

Zitat:

Skeptiker:Aber der Mensch agiert in Verhältnissen und die kann man so oder so gestalten ...-

nur:

a) ersetze man durch ich (weil die Wirkung der Verhältnisse in mir zuerst und dann von mir aus sich entfaltet)
b) wer meint, mit samsonitischen oder mosaische Dictas mehr als Anregungen geben zu können, der meint auch, dass Befehl und Gehorsam Moral entstehen lässt.

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#44: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.01.2017, 10:43
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Hat sich besagter Jungjurist evtl schon mal abfällig über die Rechtschreibung anderer User geäußert?

Besagter Jungjurist hat eine Rechtsschreibschwäche, die ihn in min. einer Examensklausur einen Notenpunkt gekostet und ihm schonmal fast eine Abmahnung eingebracht hat. Wer es fassen kann der fasse es.

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#45:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.01.2017, 10:48
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Das Thema Milgramexperiment gibt es hier -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35295&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=milgramexperiment *seufz*

Schön, dass Du das erwähnst.

Aber es dreht sich hier nur am Rande um Milgram - und da Du es nicht gemerkt hast: Thema ist gerade Samsons 2. (An-)Gebot, in dem das Wort Gewissen steht.

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#46:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 10.01.2017, 12:55
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber es dreht sich hier nur am Rande um Milgram - und da Du es nicht gemerkt hast: Thema ist gerade Samsons 2. (An-)Gebot, in dem das Wort Gewissen steht.

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#47: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Autor: schtonk,  Verfasst am: 10.01.2017, 13:00
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Hat sich besagter Jungjurist evtl schon mal abfällig über die Rechtschreibung anderer User geäußert? Besagter Jungjurist hat eine Rechtsschreibschwäche, ...

Ok, das kann er bei anderen dann aber auch nicht ausschließen.

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#48:  Autor: zelig,  Verfasst am: 10.01.2017, 13:25
    —
Würde die Welt zum besseren Ort, wenn sie die xamanothischen Regeln befolgen würde?

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#49:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.01.2017, 13:29
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Würde die Welt zum besseren Ort, wenn sie die xamanothischen Regeln befolgen würde?

Wahrscheinlich nicht. Eine Solidargemeinschaft aus Xamanothisten erscheint mir undenkbar.

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#50:  Autor: zelig,  Verfasst am: 10.01.2017, 13:30
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Würde die Welt zum besseren Ort, wenn sie die xamanothischen Regeln befolgen würde? Wahrscheinlich nicht. Eine Solidargemeinschaft aus Xamanothisten erscheint mir undenkbar.

Vielen Dank. Auch für das Angebot. ; )

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#51:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.01.2017, 13:48
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Was, wenn die eigene Logik einen Fehler aufweist? Beispielsweise ein Terrorist stellt vermeintliche religiöse Ziele über das Leben von Anderen. Das wäre doch nach Meinung der Mehrheit verwerflich, obwohl es für ihn subjektiv in Ordnung wäre. Und welches Argument hast du diesem Terroristen entgegenzusetzen? Die eigentliche Frage lautet, welches Argument hast Du ihm entgegen zu setzen? Wenn es grundsätzlich nichts Verwerfliches gibt, kannst Du nicht einmal an sein Gewissen appellieren. Du erwähnst zwar das Gewissen an prominenter Stelle in Deinen Grundsätzen, aber eigentlich plädierst Du für Gewissenlosigkeit. Es ist nur ein Lippenbekenntnis ohne tiefere Bedeutung.

Wenn wir schon bei Antiquitäten aus dem Ethikforum sind... ich habe da auch einen Thread eröffnet, indem ich gefragt habe, was der Hauptfigur aus dem Roman "die Wohlgesinnten" entgegenzusetzen wäre. Dieser ist ebenfalls aufstrebender Jungjurist, der sich mehr oder weniger zufällig dem SD anschließt und an so ziemlich allen NS-Übelkeiten an vorderster Front teilnimmt - und davon ziemlich gut lebt. Ich hätte ihm nichts entgegenzusetzen als ein resignatives "wenn dein Magen es verkraftet - mach ruhig" (Die Figur leitet manchmal an Brechanfällen).

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#52:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 10.01.2017, 13:50
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Würde die Welt zum besseren Ort, wenn sie die xamanothischen Regeln befolgen würde?

Würde wohl auf eine Clan- oder Stammesgesellschaft hinauslaufen, in der sich die Gruppen gegenseitig
die Ressourcen streitig machen. Auf kurz oder lang mit allen Mitteln.

Falls sich eine Art Rechtsordnung erhalten kann, die noch Reste von den heute so gültigen
beinhaltet, hätte eine Berufsgruppe wohl Hochkonjunktur.

Kein Wunder, wenn die Regeln schon unter genau den Prämissen aufgestellt wurden die sie aussagen.

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#53:  Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 10.01.2017, 14:09
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

(...) Was passiert, wenn wir die Probanden in eine neue Welt entlassen, in der das verrückte Koordinatensystem das "richtige" ist? Ich vermute, dass wir dann keine Traumatisierung, sondern ein Erfolgserlebnis haben. Grund für diese Vermutung sind ganz normale (=psychisch unauffällige) Karrieren im "3. Reich", von Menschen, die normal sozialisiert und nicht besonders auffällig waren und in Funktionen standen, die eigentlich mit dem "normalen" abendländischen Gewissen nicht erfüllbar waren. Ähnliche Beobachtungen kannst Du bei uns im Mittelalter in der Inquisition oder auch bei entsprechenden Einrichtungen im heutigen Islam (die Extreme: die revolutionäre Garde im Iran oder die Religionspolizei in Saudi Arabien) machen: Da wird ohne schlechtes Gewissen oder Traumatisierung gefoltert und getötet. Und die sind auch nicht krank - obwohl wir das gerne hätten. Sie sind nur anders geformt. (Das ist auch genau der Grund, aus dem ich etwas gegen das Formierungssystem "orthodoxer Islam" habe".)

Da man aber immer wieder eine Rückkehr zu einer weltweit doch recht ähnlichen Grundethik
beobachten kann, glaube ich nicht dass sich diese nur rein zufällig ausgebildet hat.
Es scheint also bei einer Mehrheit der menschlichen Individuen eine eher kooperative, dem
natürlichen Egoismus entgegenwirkende Anlage vorhanden zu sein, oder sie bildet sich über
kulturelle Evolution ständig neu aus.
Aber auch die Egozentriker sterben wohl nicht aus, irgendeinen Nutzen werden also auch sie
für den Erfolg der Gesamtpopulation haben.

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#54:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.01.2017, 14:29
    —

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: (...) Was passiert, wenn wir die Probanden in eine neue Welt entlassen, in der das verrückte Koordinatensystem das "richtige" ist? Ich vermute, dass wir dann keine Traumatisierung, sondern ein Erfolgserlebnis haben. Grund für diese Vermutung sind ganz normale (=psychisch unauffällige) Karrieren im "3. Reich", von Menschen, die normal sozialisiert und nicht besonders auffällig waren und in Funktionen standen, die eigentlich mit dem "normalen" abendländischen Gewissen nicht erfüllbar waren. Ähnliche Beobachtungen kannst Du bei uns im Mittelalter in der Inquisition oder auch bei entsprechenden Einrichtungen im heutigen Islam (die Extreme: die revolutionäre Garde im Iran oder die Religionspolizei in Saudi Arabien) machen: Da wird ohne schlechtes Gewissen oder Traumatisierung gefoltert und getötet. Und die sind auch nicht krank - obwohl wir das gerne hätten. Sie sind nur anders geformt. (Das ist auch genau der Grund, aus dem ich etwas gegen das Formierungssystem "orthodoxer Islam" habe".) Da man aber immer wieder eine Rückkehr zu einer weltweit doch recht ähnlichen Grundethik beobachten kann, glaube ich nicht dass sich diese nur rein zufällig ausgebildet hat. Es scheint also bei einer Mehrheit der menschlichen Individuen eine eher kooperative, dem natürlichen Egoismus entgegenwirkende Anlage vorhanden zu sein, oder sie bildet sich über kulturelle Evolution ständig neu aus. Aber auch die Egozentriker sterben wohl nicht aus, irgendeinen Nutzen werden also auch sie für den Erfolg der Gesamtpopulation haben.

Die weltweit ähnliche Grundethik beschränkt sich allerdings auf eine gruppeninterne Goldene Regel, wobei die Gruppen auch unterschiedliche Schichten/Klassen einer Gesellschaft sein können.
Deine weltweit ähnliche Grundethik enthält in der Geschichte genauso die Ethik einiger Rückzugzugsgesellschaften wie Eskimos oder Sherpas wie sie auch die Ethik aggressiver Gesellschaften wie die des gerade aktiven IS enthält. "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" hat fast 2000 Jahre gebraucht, um zu einem Verbot des Sklaventums zu führen, wenn man es für ursächlich dafür hält.

Noch etwas: Die Probanden des Milgram-Experiments waren höchst kooperativ.

Der evolutive Erfolg einer Kultur misst sich nicht am Wohlergehen der Einzelnen, sondern am Erfolg der diese Kultur tragenden Gesellschaft. Das Wohlergehen kann sich dabei auf das Wohlergehen einer ganz dünnen Führungsschicht beschränken, historisch gesehen war das bisher wohl in der Mehrzahl der Gesellschaften der Fall.

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#55: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 15:21
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Besagter Jungjurist hat eine Rechtsschreibschwäche, die ihn in min. einer Examensklausur einen Notenpunkt gekostet und ihm schonmal fast eine Abmahnung eingebracht hat. Wer es fassen kann der fasse es.

Damit stehst Du - rein forentechnisch gesehen - geistig und ästhetisch unter mir. Hier bestehst Du vor allem aus Schrift - zumindest äusserlich. Und das Äussere ist wichtiger als vermeintliche innere Werte, wie z.B. die Rücksichtnahme auf eine Rechtschreibschwäche. Mit einer Rechtschreibschwäche bist Du hier ein Gamma-Äffchen.

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#56:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.01.2017, 15:34
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Dem lässt sich kaum widersprechen

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#57:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 15:41
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Dem lässt sich kaum widersprechen

Doch, schon... nur nicht auf Grundlage Deiner Prinzipien. Sieht so aus, als würden Deine Prinzipien gerade über Deinem Wohlbefinden stehen.

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#58:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 10.01.2017, 15:47
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Dem lässt sich kaum widersprechen Doch, schon... nur nicht auf Grundlage Deiner Prinzipien. Sieht so aus, als würden Deine Prinzipien gerade über Deinem Wohlbefinden stehen.

Außer Samson steht auf "Foralen Masochismus" und erregt sich sexuell an Widerlegungen seiner Thesen und der Verächtlichmachung seiner Beiträge.

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#59:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 15:56
    —
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

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#60:  Autor: unquest,  Verfasst am: 10.01.2017, 16:16
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Da man mit gutem Gewissen foltern kann, dürfte das Gewissen für eine Ethik eh uninteressant sein. Ich glaube nicht, dass "man" das kann. Man muss entweder von vornherein eine spezielle Persönlichkeitsstruktur haben, um mit gutem Gewissen foltern zu können oder man muss dafür entsprechend geformt/deformiert werden. @ Kramer Gewissen ist nichts Absolutes, sondern selbst, je nach Wertung, die Formation oder Deformation, von der Du schreibst. Und das Gewissen selbst enthält auch die Methoden um es zu umgehen oder "gut" bleiben zu lassen: Die bewährte Regel dafür heißt "Der Zweck heiligt die Mittel." Wenn ich in der richtigen Tonart genügend gute und wichtige Folgen in Aussicht stelle, wird auch die Folter machbar. Ich vermute, dass unquest sich auf das Milgram-Experiment bezieht.

Ich dachte eher an den Gäfgen Fall. Egal wie man argumentiert: Wie sollte das Gewissen des Kommissars zur Lösung des Dilemmas beitragen? Ob er ein gutes oder schlechtes Gewissen bei Strafandrohung hatte ist aus meiner Sicht völlig irrelevant.
Dass man bei der Verfolgung "höherer Ziele" wie Nationalsozialismus oder Kommunismus mit gutem Gewissen größte Verbrechen begehen kann, dürfte wohl selbstverständlich sein.

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#61:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 16:23
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Dass man bei der Verfolgung "höherer Ziele" wie Nationalsozialismus oder Kommunismus mit gutem Gewissen größte Verbrechen begehen kann, dürfte wohl selbstverständlich sein.

Nö, ich halte das nicht für selbstverständlich. Es ist durchaus denkbar, dass diese Menschen nicht mit "gutem Gewissen" gehandelt haben, sondern völlig gewissenlos.

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#62:  Autor: unquest,  Verfasst am: 10.01.2017, 16:48
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Dass man bei der Verfolgung "höherer Ziele" wie Nationalsozialismus oder Kommunismus mit gutem Gewissen größte Verbrechen begehen kann, dürfte wohl selbstverständlich sein. Nö, ich halte das nicht für selbstverständlich. Es ist durchaus denkbar, dass diese Menschen nicht mit "gutem Gewissen" gehandelt haben, sondern völlig gewissenlos.

Ich schliesse mich hier der Vorstellung Hoersters an, wonach grausame Vorstellungen einer Weltanschauung Teil des Gewissens werden können.

Zitat:

Dem Gewissen ist als Maßstab moralisch richtigen Handelns also nicht zu vertrauen; es kann >>irren<<.

N. Hoerster, Ethik und Interesse

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#63:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.01.2017, 16:57
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Dass man bei der Verfolgung "höherer Ziele" wie Nationalsozialismus oder Kommunismus mit gutem Gewissen größte Verbrechen begehen kann, dürfte wohl selbstverständlich sein. Nö, ich halte das nicht für selbstverständlich. Es ist durchaus denkbar, dass diese Menschen nicht mit "gutem Gewissen" gehandelt haben, sondern völlig gewissenlos.

Wobei gewissenlos nur bedeutet "mit einem anderen Gewissen als meines". Im eigentlichen Wortsinn gewissenlose Menschen gibt es nach meiner Meinung nicht.

Sehr dicht verwandt mit dem Gewissen ist die Scham. So gibt es auch Vergleiche für welche unterschiedlichen Formen der Nacktheit man sich in den unterschiedlichen Kulturen schämt. Die Frauen am Xingu laufen z.B. nackt herum, aber sie schämen sich, wenn sie keine Schnur um die Hüfte haben. Sie fühlen sich dann nackt. Aber mit Schnur ist alles in Ordnung und von den Missionaren wurden sie deshalb als schamlos beschrieben.

Wenn Du damit aufwächst, dass Gott Dich und Dein Volk vernichten kann, wenn Du ihn erzürnst, wird Dein Gewissen dich dazu "auffordern" alles zu tun, was dieser Gott verlangt. Auch Opfer in einer Weise zu bringen, von der Kramer ziemlich sicher ist, dass nur gewissenlose Menschen dazu in der Lage wären.

p.s.
Ich lese gerade bei unquest, dass auch ein Herr Hoerster meiner Meinung ist. Dann kann diese Biologen-Meinung also so krude nicht sein.

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#64:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 17:05
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fwo hat folgendes geschrieben:

Im eigentlichen Wortsinn gewissenlose Menschen gibt es nach meiner Meinung nicht.

Das kann man auch anders sehen: https://www.dasgehirn.info/entdecken/grosse-fragen-1/das-so-genannte-boese-3696

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#65:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 18:18
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unquest hat folgendes geschrieben:

Ich schliesse mich hier der Vorstellung Hoersters an, wonach grausame Vorstellungen einer Weltanschauung Teil des Gewissens werden können. Zitat: Dem Gewissen ist als Maßstab moralisch richtigen Handelns also nicht zu vertrauen; es kann >>irren<<. N. Hoerster, Ethik und Interesse

Zum einem sagt Hoerster in dem Zitat nicht das, was Du in Deiner Einleitung schreibst, zum anderen habe ich nie behauptet, das Gewissen sei der Massstab richtigen Handelns und könne nicht irren. Nur löst man das eigentliche Problem (Warum, wann und wie ist das Gewissen korrumpierbar und wie kann man das verhindern?) nicht, wenn man von der naiven Vorstellung ausgeht, alle Menschen hätten ein Gewissen. Dort, wo das Gewissen von normal-empathischen Menschen korrumpiert wurde, findest Du am Anfang der Signalkette immer einen oder mehrere Menschen ohne Gewissen.

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#66: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Autor: Er_Win,  Verfasst am: 10.01.2017, 18:53
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus

Wie kommt man bei den Angeboten überhaupt auf Ethik ?

Sowas gibt's übrigens in unterschiedlicher Ausführung auch mit etwas mehr Sinngehalt. Xamanothismus zu diskutieren bringt *imho nichts, schon gar nicht in Bezug auf Ethik.

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#67: Re: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Autor: Hebart,  Verfasst am: 10.01.2017, 20:32
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: 10 Grundsätze einer modernen Ethik - die 10 Angebote des Xamanothismus Wie kommt man bei den Angeboten überhaupt auf Ethik ? Sowas gibt's übrigens in unterschiedlicher Ausführung auch mit etwas mehr Sinngehalt. Xamanothismus zu diskutieren bringt *imho nichts, schon gar nicht in Bezug auf Ethik.

Naja..., wenn ich vollkommen besoffen bin, sagt mir der Xamanothismus irgendwie mehr zu (bis auf den Ästhetik-Nonsens), als das humanistische Gehabe, welches Erwin gepostet hat

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#68:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.01.2017, 23:04
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Im eigentlichen Wortsinn gewissenlose Menschen gibt es nach meiner Meinung nicht. Das kann man auch anders sehen: https://www.dasgehirn.info/entdecken/grosse-fragen-1/das-so-genannte-boese-3696

Danke, das kannte ich noch nicht. Die Autoren stellen allerdings für ca 5% der Bevölkerung das Fehlen emotionaler antizipatorischer Angst fest. Insgesamt haben sie wohl ein ähnliches Gewissensmodell wie ich und stellen damit fest, dass ca 5% der Bevölkerung pathologisch gewissenlos sind.

Das bedeutet: Was ich hier geschrieben habe, gilt nur für 95% der Menschen. Aber für die lasse ich es so stehen.

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#69:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 10.01.2017, 23:07
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fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Im eigentlichen Wortsinn gewissenlose Menschen gibt es nach meiner Meinung nicht. Das kann man auch anders sehen: https://www.dasgehirn.info/entdecken/grosse-fragen-1/das-so-genannte-boese-3696 Danke, das kannte ich noch nicht. Die Autoren stellen allerdings für ca 5% der Bevölkerung das Fehlen emotionaler antizipatorischer Angst fest. Insgesamt haben sie wohl ein ähnliches Gewissensmodell wie ich und stellen damit fest, dass ca 5% der Bevölkerung pathologisch gewissenlos sind. Das bedeutet: Was ich hier geschrieben habe, gilt nur für 95% der Menschen. Aber für die lasse ich es so stehen.

Ist schon bitter, wenn man mit 95% immer noch nicht ernst genommen wird... naja...

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#70:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.01.2017, 23:16
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Kramer hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Ich schliesse mich hier der Vorstellung Hoersters an, wonach grausame Vorstellungen einer Weltanschauung Teil des Gewissens werden können. Zitat: Dem Gewissen ist als Maßstab moralisch richtigen Handelns also nicht zu vertrauen; es kann >>irren<<. N. Hoerster, Ethik und Interesse Zum einem sagt Hoerster in dem Zitat nicht das, was Du in Deiner Einleitung schreibst, zum anderen habe ich nie behauptet, das Gewissen sei der Massstab richtigen Handelns und könne nicht irren. Nur löst man das eigentliche Problem (Warum, wann und wie ist das Gewissen korrumpierbar und wie kann man das verhindern?) nicht, wenn man von der naiven Vorstellung ausgeht, alle Menschen hätten ein Gewissen. Dort, wo das Gewissen von normal-empathischen Menschen korrumpiert wurde, findest Du am Anfang der Signalkette immer einen oder mehrere Menschen ohne Gewissen.

@ Kramer
Mir scheint immer noch, dass Du davon ausgehst, das Gewissen hätte allgemein feste Inhalte. Aber das Gewissen sagt nicht natürlicherweise, dass man nicht töten soll, dass man anderen nicht weh tun soll usw.
Das Gewissen ist allgemeiner und sagt uns eigentlich nur, dass wir nicht gegen die Regeln unsere Clans verstoßen sollen, die all das spezielle, das ich eben aufgezählt habe, natürlich enthalten können, aber nicht müssen, bzw. in eine Hierarchie mit anderen Regeln stellen, bei denen die eben genannten nicht unbedingt an erster Stelle stehen. Ich hatte weiter oben ein religiöses Beispiel für diesem Zusammenhang gebracht. Das ist kein korrumpiertes Gewissen, sondern ein anderes.

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#71:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 10.01.2017, 23:25
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fwo hat folgendes geschrieben:

[...]Aber das Gewissen sagt nicht natürlicherweise, dass man nicht töten soll, dass man anderen nicht weh tun soll usw.[...]

Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen.

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#72:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.01.2017, 23:27
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Hebart hat folgendes geschrieben:

... Ist schon bitter, wenn man mit 95% immer noch nicht ernst genommen wird... naja...

Findest Du? Ich finde es wichtig, dass Kramer mich auf diese Streuung aufmerksam gemacht hat. Deshalb streite ich auch gerne mit ihm, weil es lehrreich ist.

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#73:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.01.2017, 23:31
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Hebart hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: [...]Aber das Gewissen sagt nicht natürlicherweise, dass man nicht töten soll, dass man anderen nicht weh tun soll usw.[...] Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen.

Da habe ich eine gegeben.

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#74:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 10.01.2017, 23:38
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fwo hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: [...]Aber das Gewissen sagt nicht natürlicherweise, dass man nicht töten soll, dass man anderen nicht weh tun soll usw.[...] Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen. Da habe ich eine gegeben.

o.k...., wieviele kannst Du aktivieren, wenn wir loslegen, bereite soviele als möglich vor...

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#75:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 23:43
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fwo hat folgendes geschrieben:

Danke, das kannte ich noch nicht. Die Autoren stellen allerdings für ca 5% der Bevölkerung das Fehlen emotionaler antizipatorischer Angst fest. Insgesamt haben sie wohl ein ähnliches Gewissensmodell wie ich und stellen damit fest, dass ca 5% der Bevölkerung pathologisch gewissenlos sind.

Ich finde bei 5% kann man nicht mehr von "nur" sprechen. Sollte die Zahl so stimmen, ist sie erschreckend hoch.

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#76:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 23:45
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fwo hat folgendes geschrieben:

@ Kramer Mir scheint immer noch, dass Du davon ausgehst, das Gewissen hätte allgemein feste Inhalte.

Nein. Woraus schliesst Du das?

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#77:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 10.01.2017, 23:47
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Danke, das kannte ich noch nicht. Die Autoren stellen allerdings für ca 5% der Bevölkerung das Fehlen emotionaler antizipatorischer Angst fest. Insgesamt haben sie wohl ein ähnliches Gewissensmodell wie ich und stellen damit fest, dass ca 5% der Bevölkerung pathologisch gewissenlos sind. Ich finde bei 5% kann man nicht mehr von "nur" sprechen. Sollte die Zahl so stimmen, ist sie erschreckend hoch.

Sehe ich auch so..., glaube es aus evolutionärer Sicht aber nicht warum auch

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#78:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.01.2017, 23:52
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Hebart hat folgendes geschrieben:

Sehe ich auch so..., glaube es aus evolutionärer Sicht aber nicht

Was sollte aus evolutionärer Sicht dagegen sprechen? Psychopathen haben eigentlich gute Vorraussetzungen sich evolutionär zu behaupten - zumindest die männlichen.

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#79:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 11.01.2017, 00:03
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Psychopathen haben eigentlich gute Vorraussetzungen sich evolutionär zu behaupten - zumindest die männlichen.

Die männlichen Psychopathen sind körperlich stärker als die weiblichen... naja so im Regelfall?

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#80:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.01.2017, 00:09
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Hebart hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Psychopathen haben eigentlich gute Vorraussetzungen sich evolutionär zu behaupten - zumindest die männlichen. Die männlichen Psychopathen sind körperlich stärker als die weiblichen... naja so im Regelfall?

Das meinte ich nicht. Unter den Diagnosekriterien laut Hare findet man für die Fortpflanzung recht vorteilhafte Eigenschaften: Trickreich, sprachgewandt, (oberflächlich) charmant und promiskuitiv - dabei aber auch verlogen, gefühlskalt und verantwortungslos. Weibliche Psychopathen sind hier im Nachteil, weil sie sich nach dem ONS nicht einfach aus den Staub machen können.

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#81:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 11.01.2017, 00:17
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Hebart hat folgendes geschrieben:

[...] Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen.

Es ist die Elterninstanz in uns. Und die gesellschaftliche gleichzeitig auch.

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#82:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 11.01.2017, 00:18
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Psychopathen haben eigentlich gute Vorraussetzungen sich evolutionär zu behaupten - zumindest die männlichen. Die männlichen Psychopathen sind körperlich stärker als die weiblichen... naja so im Regelfall? Das meinte ich nicht. Unter den Diagnosekriterien laut Hare findet man für die Fortpflanzung recht vorteilhafte Eigenschaften: Trickreich, sprachgewandt, (oberflächlich) charmant und promiskuitiv - dabei aber auch verlogen, gefühlskalt und verantwortungslos. Weibliche Psychopathen sind hier im Nachteil, weil sie sich nach dem ONS nicht einfach aus den Staub machen können.

aha...

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#83:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 11.01.2017, 00:24
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben: [...] Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen. Es ist die Elterninstanz in uns. Und die gesellschaftliche gleichzeitig auch.

Ja und noch ICHWILL je nach dem ICH es mischen will...

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#84:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 11.01.2017, 00:45
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Hebart hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Hebart hat folgendes geschrieben: [...] Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen. Es ist die Elterninstanz in uns. Und die gesellschaftliche gleichzeitig auch. Ja und noch ICHWILL je nach dem ICH es mischen will...

Nee eben nicht. Stichwort 'Triebverzicht'.

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#85:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 11.01.2017, 00:50
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Hebart hat folgendes geschrieben: [...] Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen. Es ist die Elterninstanz in uns. Und die gesellschaftliche gleichzeitig auch. Ja und noch ICHWILL je nach dem ICH es mischen will... Nee eben nicht. Stichwort 'Triebverzicht'.

o.k. es geht mir um die Ziele.... ich benötige alle Kräfte...

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#86:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.01.2017, 01:16
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist kein korrumpiertes Gewissen, sondern ein anderes.

Dass das Gewissen sich von Mensch zu Mensch unterscheidet, habe ich schon hier geschrieben. Und ich meine mit "korrumpierten Gewissen" nicht das Gewissen eines Menschen mit anderen moralischen Werten oder religiösen Vorstellungen, die ich nicht teile.

Einfaches Beispiel dafür, was ich mit "korrumpierten Gewissen" meine: Eine typische Taktik, um jemanden dazu bringen, etwas für einen zu tun, was der nicht unbedingt tun möchte, ist die emotionale Erpressung. Dafür reicht schon ein "Ach, lass nur, ich schaffe das schon alleine. Mir hilft ja sonst auch niemand." Wer ein stark ausgeprägtes Gewissen hat und sehr empfänglich für Schuldgefühle ist, ist auch einfacher durch emotionale Erpressung zu manipulieren. In diesem Zusammenhang ist der englische Wikipedia zu emotionaler Erpressung, sehr interessant, da er die drei Hauptfaktoren erwähnt. Fear, obligation and guilt - Abgekürzt FOG. Angst, Verpflichtetsein/Pflichtgefühl und Schuld.

Falls mir noch ein kurzer Exkurs zu Milgram-Experiment erlaubt ist (@schtonk? ): Bei diesem Experiment spielen wohl vor allem Angst und Pflichtgefühl eine Rolle. Angst vor Autoritäten und das Gefühl, der Autorität und dem Experiment verpflichtet zu sein. Dieses Experiment simuliert letztendlich die Manipulation des Gewissens durch eine gewissenlose Instanz. Und das ist der Punkt, an dem man m.E. ansetzen sollte, den man weiter erforschen und über den man besser aufklären sollte.

Ich denke niemand - von den 95% - möchte in einer gewissenlosen Welt leben. Wir möchten nicht von Menschen umgeben sein, die uns belügen, betrügen, ausnutzen und nur als Objekte für ihr eigenes Wohlergehen sehen. Gleichzeitig ist es aber wichtig zu erkennen, dass das Gewissen uns verletzlich und angreifbar macht. Es ist genau die Schwachstelle, die Gewissenlose ausnutzen, um gewissenhafte Menschen für ihre Ziele einzuspannen. Ich kann verstehen, wenn jemand wie Hoerster zu dem Schluss kommt, dass man dem Gewissen nicht trauen sollte. Das ist ein Problem, aber keines, das man nicht lösen kann. Dazu muss man keine neue Ethik erfinden, keine Moral für das 21. Jahrhundert. Man müsste nur ein breites Bewusstsein für emotionale Erpressung/Manipulation schaffen. Man müsste den Menschen beibringen, den Unterschied zu erkennen, ob jemand an ihren Verstand, ihre Einsicht appelliert, oder ob er sie 'vernebelt' (FOG einsetzt). Das wäre gewiss kein Allheilmittel, aber ein deutlicher Schritt nach vorne.

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#87:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.01.2017, 01:19
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Hebart hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Hebart hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Hebart hat folgendes geschrieben: [...] Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen. Es ist die Elterninstanz in uns. Und die gesellschaftliche gleichzeitig auch. Ja und noch ICHWILL je nach dem ICH es mischen will... Nee eben nicht. Stichwort 'Triebverzicht'. o.k. es geht mir um die Ziele.... ich benötige alle Kräfte...

Muss ich diese Unterhaltung verstehen?

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#88: Re: American Psycho Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.01.2017, 01:47
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wenn man nicht nur den Film sondern auch das zugegebenermaßen schwer lesbare Buch betrachtet muss man von Bateman klar sagen: Der hats verstanden.

Was hat der verstanden? Bateman ist ein durch und durch hohler Narzisst, ein Mensch ohne Innenleben. Und das ganz unabhängig davon, ob seine Bluttaten nur Phantasien oder real sind.

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#89:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 11.01.2017, 03:00
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Hebart hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Hebart hat folgendes geschrieben: [...] Ich benötige eine (möglichst natürliche *grrr*) Definition von Gewissen. Es ist die Elterninstanz in uns. Und die gesellschaftliche gleichzeitig auch. Ja und noch ICHWILL je nach dem ICH es mischen will... Nee eben nicht. Stichwort 'Triebverzicht'. o.k. es geht mir um die Ziele.... ich benötige alle Kräfte... Muss ich diese Unterhaltung verstehen?

Ein rudimentärer Dialog, ich weiß. Aber Hebart mag das, und ich habe mich drauf eingelassen.

Mit Elterninstanz sind die während der primären Sozialisation eines Kindes von den Erziehern ihm gegenüber ausgesprochenen und von ihm introjizierten Ge- und Verbote gemeint, mithin 'das Gewissen'. Es ist nicht die "ankonditionierte Erwartung der Strafe bei Regelverletzungen", wie fwo meint.

Ich will das an einem einfachen Beispiel belegen: Als Kind verleibte ich mir etwas vom selbstgemachten *Meschkinnes meiner Eltern ein, während diese 2 Tage außer Hause waren. Das war natürlich nicht erlaubt. Erwartungen einer Strafe hegte ich jedoch nicht, da ich nicht erwischt werden konnte. Ein dezent 'schlechtes Gewissen' hatte ich dennoch, wie ich noch heute sehr genau weiß.

Der Regelverstoß zwickte mich, mein Gewissen hatte gebissen - irgendwo in mir an einem mir unbekannten Ort. Heute nenne ich das mein Unbewusstes.

Ja genau, Freud. Aber über ihn will ich hier nicht diskutieren, doch sein Modell hat mein Verständnis vom Denken und Handeln des Menschen entscheidend MITgeprägt. In diesem Modell heißt der Ursprung (oder Sitz, wenn man so will) des Gewissens 'Über-Ich'. Dort verortete er all die "tu-dies-nicht"s und "so-gehört-sich-das"s, mit denen unsere Eltern uns auf die Gesellschaft vorbereiteten. Erich Fromm sprach von der Familie als "psychologische Agentur der Gesellschaft".

Das Kind darf also sehr oft nicht dem nachgehen, was es eigentlich will: Wild und triebhaft sein; manchmal zerstörerisch, manchmal klammernd auf der Suche nach der Brust, laut, schmutzig und unordentlich, egal wo immer hinpinkeln, fressen ohne Rücksicht, nackt sein und und...
Das darf es ganz am Anfang des Seins, als Baby, alles noch tun. Aber nach und nach treibt ihm die Erziehung das Triebhafte aus, und wir sind beim Triebverzicht.
Auch Hebart darf nicht mehr einfach so "ICHWILL" machen, nur noch in Grenzen, wie wir alle.



*selber kugeln

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#90:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 11.01.2017, 10:43
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Hebart hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Psychopathen haben eigentlich gute Vorraussetzungen sich evolutionär zu behaupten - zumindest die männlichen. Die männlichen Psychopathen sind körperlich stärker als die weiblichen... naja so im Regelfall? Das meinte ich nicht. Unter den Diagnosekriterien laut Hare findet man für die Fortpflanzung recht vorteilhafte Eigenschaften: Trickreich, sprachgewandt, (oberflächlich) charmant und promiskuitiv - dabei aber auch verlogen, gefühlskalt und verantwortungslos. Weibliche Psychopathen sind hier im Nachteil, weil sie sich nach dem ONS nicht einfach aus den Staub machen können.

Wieso? (falls: ONS=one night sex)

editH: stand, natürlich..

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#91:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.01.2017, 12:26
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Hebart hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Psychopathen haben eigentlich gute Vorraussetzungen sich evolutionär zu behaupten - zumindest die männlichen. Die männlichen Psychopathen sind körperlich stärker als die weiblichen... naja so im Regelfall? Das meinte ich nicht. Unter den Diagnosekriterien laut Hare findet man für die Fortpflanzung recht vorteilhafte Eigenschaften: Trickreich, sprachgewandt, (oberflächlich) charmant und promiskuitiv - dabei aber auch verlogen, gefühlskalt und verantwortungslos. Weibliche Psychopathen sind hier im Nachteil, weil sie sich nach dem ONS nicht einfach aus den Staub machen können. Wieso? (falls: ONS=one night sex) editH: stand, natürlich..

Das funktioniert erst unter heutigen Bedingungen erfolgreich. Wir befinden uns mit diesen Bedingungen aber gerade erst in den letzten Sekunden der Evolution. Damit es funktionieren kann, brauchst Du die Möglichkeit der Frau zur Macht und die wirtschaftliche Möglichkeit zur Amme und später Kinderfrau. In wie vielen der bisherigen Gesellschaften war das in erwähnungswürdigen Zahlen gegeben?

Auf der anderen Seite sieht Kramer die evolutionäre Chance der Psychopathen zu rosig. Auch unter den weitgehend kulturell bestimmten Verhaltensweisen bei der Partnerwahl sind zwei grundsätzliche Strategien auf der Frauenseite zu erkennen: Frauen in unsicheren Verhältnissen bevorzugen Langweiler, die Sicherheit ausstrahlen. Der ONS ist mehr eine Sache der wirtschaftlich gesicherten, in traditionellen Gesellschaften also der verheirateten Frau. Die sucht sich ihre zusätzlichen Partner gern nach der direkten Attraktivität aus. Der klassische Fortpflanzungserfolg der Psychopathen geht wahrscheinlich hauptsächlich über "Kuckuckskinder". Sonst wäre der Anteil höher als 5%, wenn wir davon ausgehen, dass hier keine sehr neue Variante vorliegt.

Einen Anteil von 5% finde ich übrigens auch nicht niedrig, aber hier sind wir in einem Bereich, in dem diese Leute tatsächlich in der Summe noch für eine Population nützlich sein können, wenn sie in Führungspositionen kommen, in denen eine gewisse Skrupellosigkeit auch der gesamten Gruppe nutzt. Wenn dem nicht so wäre, müsste diese Gruppe (kulturelle) Mechanismen finden, die die biologischen Mechanismen (s.o.), um den Fortpflanzungserfolg der Psychopathen entsprechend zu beschränken. Vielleicht erklärt das auch die Stellung der Frau in vielen Gesellschaften.

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#92:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.01.2017, 12:39
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schtonk hat folgendes geschrieben:

..... Mit Elterninstanz sind die während der primären Sozialisation eines Kindes von den Erziehern ihm gegenüber ausgesprochenen und von ihm introjizierten Ge- und Verbote gemeint, mithin 'das Gewissen'. Es ist nicht die "ankonditionierte Erwartung der Strafe bei Regelverletzungen", wie fwo meint. Ich will das an einem einfachen Beispiel belegen: Als Kind verleibte ich mir etwas vom selbstgemachten *Meschkinnes meiner Eltern ein, während diese 2 Tage außer Hause waren. Das war natürlich nicht erlaubt. Erwartungen einer Strafe hegte ich jedoch nicht, da ich nicht erwischt werden konnte. Ein dezent 'schlechtes Gewissen' hatte ich dennoch, wie ich noch heute sehr genau weiß. Der Regelverstoß zwickte mich, mein Gewissen hatte gebissen - irgendwo in mir an einem mir unbekannten Ort. Heute nenne ich das mein Unbewusstes. Ja genau, Freud. Aber über ihn will ich hier nicht diskutieren, doch sein Modell hat mein Verständnis vom Denken und Handeln des Menschen entscheidend MITgeprägt. In diesem Modell heißt der Ursprung (oder Sitz, wenn man so will) des Gewissens 'Über-Ich'. Dort verortete er all die "tu-dies-nicht"s und "so-gehört-sich-das"s, mit denen unsere Eltern uns auf die Gesellschaft vorbereiteten. Erich Fromm sprach von der Familie als "psychologische Agentur der Gesellschaft". Das Kind darf also sehr oft nicht dem nachgehen, was es eigentlich will: Wild und triebhaft sein; manchmal zerstörerisch, manchmal klammernd auf der Suche nach der Brust, laut, schmutzig und unordentlich, egal wo immer hinpinkeln, fressen ohne Rücksicht, nackt sein und und... Das darf es ganz am Anfang des Seins, als Baby, alles noch tun. Aber nach und nach treibt ihm die Erziehung das Triebhafte aus, und wir sind beim Triebverzicht. ...

Das ist aber jetzt kein Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe: Diese ankonditionierte Angst vor der Regelverletzung setzt ein, bevor ein Kind überhaupt weiß, was Regeln sind. Um das an einem Beispiel festzumachen: Säuglinge dürfen nicht nur saugen, sie sollen es sogar. Der Spaß hört auf, wenn das Kind beginnt zu beißen. Die spontane Reaktion der Mutter auf den ersten Biss wird sein, dem Kind von der schmerzenden Brust zu entfernen, wenn es nicht von allein auf die Schreckreaktion der Mutter loslässt, ihm einen Finger in den Mund zu schieben, um ihn so zu öffnen, um das Kind dann wegheben zu können.
Aus der Sicht des Kindes heißt das ein plötzliches Versiegen der Quelle und einen Kälteeinbruch. Beim einem Kind, dem das ein paar mal passiert ist, kannst Du schon die Erwartung des "Kältegewitters" erkennen, wenn es aus irgendeinem Grund mal wieder gebissen hat - es zieht sich nach dem Biss in sich selbst zurück (in der Bilderbuchreaktion: zieht sich zurück, duckt sich und umarmt sich selbst). Die "Bilderbuchreaktion" wurde von Eibesfeld für ein schon etwas älteres taubblindes Kind beschrieben, und er meinte, damit das angeborene Gewissen zu belegen.

Was in Wirklichkeit passiert, ist, dass das Kind lernt, dass es Fremdbestimmungen gibt, den es sich unterordnen muss, weil sonst schlechte Erfahrungen folgen. Das findet also lange statt, bevor das Kind in unseren Sinne denken kann, also Bewusstsein hat. Dementsprechend melden sich diese Erfahrungen auch nicht als solche im Bewusstsein, sondern wirken aus dem Unbewussten. Die spätere Kommunikation über Sprache ermöglicht es dann, diese Fremdbestimmtheit ohne körperliche Erfahrung zu kommunizieren, und wenn das früh genug passiert, werden auch die so erfahrenen Regeln zu dem bereits anders gelernten Regelwerk internalisiert.

In Dein Beispiel übersetzt: Für diesen Mechanismus ist es wurscht, ob Du weißt dass Deine Eltern Deinen Ungehorsam entdecken können oder nicht. Du beschreibst einfach, dass er funktioniert hat.

Ich sehe da übrigens auch keinen Widerspruch zu Freud, der sich ja keine großen Gedanken gemacht hat, wo dieses "Über-Ich" nun herkommt. Der hat einfach psychische Funktionen beschrieben und benannt.

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#93:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 11.01.2017, 13:45
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Zitat:

1. Du bist das absolute Zentrum des einzigen für dich relevanten Teils des Universums. Laß dir niemals einreden, dass eine Idee, ein Prinzip, ein Gott oder ein Ideal wichtiger sein sollte als dein eigenes Wohlbefinden. 2. Die einzigeverbindliche Autorität für dich sind dein Verstand und dein Gewissen. Halte nichts für wahr, was dir nicht entweder beweisbar oder zwingend logisch erscheint. Und du darfst alles tun, von dem du glaubst, dass du es mit deiner Selbstachtung vereinbaren kannst. Nichts ist an und für sich verwerflich. 3. Stähle deinen Körper. Achte auf deine Gesundheit. Versuche stets, so fit, stark und sportlich zu bleiben, wie deine Zeit es zulässt. 4. Pflege dich, style dich und kleide dich immer so, wie es Geldbeutel und Zeit gerade noch zulassen. Träte NIEMALS verlottert, verschlampt und nachlässig gekleidet in Erscheinung. 5. Schärfe deinen Geist. Versuche stets, so viel zu lernen, zu verstehen und zu durchdenken, wie möglich. Beschäftige dich stets erneut mit anspruchsvoller Literatur, Philosophie und Wissenschaft. Sei bereit, jede Ansicht stets zu reflektieren und zu verwerfen. Meide alles Triviale so weit es geht. 6. Versuche Freundschaften aufzubauen und so weit als möglich zu intensivieren. Verdiene das Vertrauen von Leuten, denen du ebenfalls in einem Bund absoluter Loyalität verbunden bist. Aber sei wählerisch und meide Menschen, die geistig und ästhetisch unter dir stehen. 7. Suche dir ein Gebiet aus und strebe an, auf diesem Gebiet zu den besten zu gehören. Gib dich niemals mit Mittelmäßigkeit zufrieden. Der zweite Sieger ist der erste Verlierer. 8. Wohlstand ist wichtig. Das Äußere ist wichtig, und oft entscheidender als irgendwelche "inneren Werte". Lasse dir von niemandem etwas anderem einreden. 9. Stehe in jeder Situation und absolut zu denen, die du liebst und denen mit denen du in Freundschaft stehst. Aber lasse dir nicht einreden, dass es so etwas wie eine allgemeine Nächstenliebe oder auch nur eine allgemeine Solidarität gebe. 10. Achte stets und in jeder Situation auf tadellose Umgangsformen. Sei NIEMALS roh oder ordinär.

Mit Punkt 1 und 2 kann ich etwas anfangen. Mit 10 auch, der Rest ist für mich teilweise Müll und Leistungsstress ohne Notwendigkeit, und steht im Widerspruch zu 1 und 2. Gelassenheit ist was Anderes. Punkt 8 ist no go.

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#94:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 11.01.2017, 13:51
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astarte hat folgendes geschrieben:

Rechtschreibfehler, alberne und aufgeblasene, pathetische Formulierungen. Nicht ästhetisch.

Irgendwie pubertär.

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#95:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.01.2017, 13:57
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Rechtschreibfehler, alberne und aufgeblasene, pathetische Formulierungen. Nicht ästhetisch. Irgendwie pubertär.

Zweifellos. Mit dem Erwachsenwerden hat es noch etwas Zeit; so bis Mitte 60.

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#96:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.01.2017, 13:57
    —

luc hat folgendes geschrieben:

Punkt 8 ist no go.

Warum?

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#97:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 11.01.2017, 14:11
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Punkt 8 ist no go. Warum?

Wohlstand ist wichtig, äußere Werte sind auch wichtig aber die inneren Werte sind noch wichtiger, es sei denn man begnügt sich damit, oberflächlich zu leben. Dabei würde man vieles verpassen.

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#98:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 11.01.2017, 14:16
    —

luc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: luc hat folgendes geschrieben: Punkt 8 ist no go. Warum? Wohlstand ist wichtig, äußere Werte sind auch wichtig aber die inneren Werte sind noch wichtiger, es sei denn man begnügt sich damit, oberflächlich zu leben. Dabei würde man vieles verpassen.

So sehe ich es auch.

Allerdings ist der Verfasser eines solchen Pamphlets wohl kaum imstand, diese Werte zu begreifen.

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#99:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.01.2017, 14:30
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Naastika hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Rechtschreibfehler, alberne und aufgeblasene, pathetische Formulierungen. Nicht ästhetisch. Irgendwie pubertär.

Ich schaute in einen Spiegel, und sah mich vor 50 Jahren.
Nicht mit den gleichen Werten, aber mit der selben Arroganz der Jugend.

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#100:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.01.2017, 14:40
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: luc hat folgendes geschrieben: Punkt 8 ist no go. Warum? Wohlstand ist wichtig, äußere Werte sind auch wichtig aber die inneren Werte sind noch wichtiger, es sei denn man begnügt sich damit, oberflächlich zu leben. Dabei würde man vieles verpassen. So sehe ich es auch. Allerdings ist der Verfasser eines solchen Pamphlets wohl kaum imstand, diese Werte zu begreifen.

Es ist leicht, Werte zu predigen, aber schwer Werte zu begründen.

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#101:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.01.2017, 14:50
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es ist leicht, Werte zu predigen, aber schwer Werte zu begründen.

Werte sind wie Deine Lieblingsspeise. Wer die nicht mag, dem kannst Du nicht erklären, warum sie Dir schmeckt. Nun gibt es halt einige Werte, die sind sowas wie Grundnahrungsmittel, die schätzt fast jeder. Z.B: Ehrlichkeit unter Freunden, Zuverlässigkeit, dass ein Mensch innere Qualitäten haben, die seine oberflächlichen Makel überwiegen usw. Da herrscht ein breiter Konsens über solche Werte, ohne dass man sich gegenseitig erklären muss, warum das so ist.

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#102:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.01.2017, 14:51
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Es ist leicht, Werte zu predigen, aber schwer Werte zu begründen. Werte sind wie Deine Lieblingsspeise. Wer die nicht mag, dem kannst Du nicht erklären, warum sie Dir schmeckt. Nun gibt es halt einige Werte, die sind sowas wie Grundnahrungsmittel, die schätzt fast jeder. Z.B: Ehrlichkeit unter Freunden, Zuverlässigkeit, dass ein Mensch innere Qualitäten haben, die seine oberflächlichen Makel überwiegen usw. Da herrscht ein breiter Konsens über solche Werte, ohne dass man sich gegenseitig erklären muss, warum das so ist.

Wie hättest du den Teilnehmern der Wannseekonferenz ein "das könnt ihr so nicht machen" erklärt?

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#103:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.01.2017, 14:52
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Ein rudimentärer Dialog, ich weiß. Aber Hebart mag das, und ich habe mich drauf eingelassen.

Es war auch mehr der Hebart-Anteil, der mich verwirrt hat.

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#104:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 11.01.2017, 14:53
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: luc hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: luc hat folgendes geschrieben: Punkt 8 ist no go. Warum? Wohlstand ist wichtig, äußere Werte sind auch wichtig aber die inneren Werte sind noch wichtiger, es sei denn man begnügt sich damit, oberflächlich zu leben. Dabei würde man vieles verpassen. So sehe ich es auch. Allerdings ist der Verfasser eines solchen Pamphlets wohl kaum imstand, diese Werte zu begreifen. Es ist leicht, Werte zu predigen, aber schwer Werte zu begründen.

Na endlich!! Stimmt!

Und, begründe doch mal die von dir gepredigten Werte.

So schon bei 1. Warum soll ich, der Mensch an der Tastatur, mein Wohlergehen über alles Andere stellen? Oder gilt der Grundsatz nur für dich (und uU deinsgleichen)?

Müssen alle Prinzipien gleichmäßig praktiziert werden, oder darf mensch auch braune Schuhe zu blauer Hose tragen, ohne aus dem elitären Orden verbannt zu werden?

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#105:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.01.2017, 14:54
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wie hättest du den Teilnehmern der Wannseekonferenz ein "das könnt ihr so nicht machen" erklärt?

Gar nicht.

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#106:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 11.01.2017, 14:59
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wie hättest du den Teilnehmern der Wannseekonferenz ein "das könnt ihr so nicht machen" erklärt?

Will dein 17jähriges Ego doch ernsthaft diskuieren? (Ich hoffe fast, dass du eine multiple Persönlichkeit bist...).

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#107:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.01.2017, 15:03
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fwo hat folgendes geschrieben:

Auf der anderen Seite sieht Kramer die evolutionäre Chance der Psychopathen zu rosig. Auch unter den weitgehend kulturell bestimmten Verhaltensweisen bei der Partnerwahl sind zwei grundsätzliche Strategien auf der Frauenseite zu erkennen: Frauen in unsicheren Verhältnissen bevorzugen Langweiler, die Sicherheit ausstrahlen. Der ONS ist mehr eine Sache der wirtschaftlich gesicherten, in traditionellen Gesellschaften also der verheirateten Frau. Die sucht sich ihre zusätzlichen Partner gern nach der direkten Attraktivität aus. Der klassische Fortpflanzungserfolg der Psychopathen geht wahrscheinlich hauptsächlich über "Kuckuckskinder".

Mein Fehler. Das mit dem ONS war etwas vereinfacht bzw. verkürzt, um den Punkt, um den es ging, zu verdeutlichen. Psychopathen pflanzen sich nicht allein über ONS fort. Die haben vielfältige Strategien, zu denen unter anderem auch gehört, sich die Fassade eines Langweilers zuzulegen, der seinem Opfer etwas von ewiger Treue, einer Familie und dem Haus auf dem Land vorschwärmt.

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#108:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.01.2017, 15:06
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Es ist leicht, Werte zu predigen, aber schwer Werte zu begründen. Werte sind wie Deine Lieblingsspeise. Wer die nicht mag, dem kannst Du nicht erklären, warum sie Dir schmeckt. Nun gibt es halt einige Werte, die sind sowas wie Grundnahrungsmittel, die schätzt fast jeder. Z.B: Ehrlichkeit unter Freunden, Zuverlässigkeit, dass ein Mensch innere Qualitäten haben, die seine oberflächlichen Makel überwiegen usw. Da herrscht ein breiter Konsens über solche Werte, ohne dass man sich gegenseitig erklären muss, warum das so ist.

@Kramer
Wenn man sich die An-Gebote ansieht - auf die Widersprüche hast auch Du schon hingewiesen - ist zu sehen, dass Samson das sehr wahrscheinlich ähnlich sieht wie Du und ich; auch sein anfänglicher Idealismus für den Richterjob wäre sonst nicht nachvollziehbar. Was ihn von Dir oder uns unterscheidet, ist wahrscheinlich hauptsächlich die - teilweise wohl auch gelebte - Provokation auf der Suche nach einer theoretischen Begründung. Spekulationen, welche zusätzlichen Verunsicherungen an diesem Verhalten beteiligt sein könnten, vermeide ich an dieser Stelle.

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#109:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.01.2017, 15:18
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Auf der anderen Seite sieht Kramer die evolutionäre Chance der Psychopathen zu rosig. Auch unter den weitgehend kulturell bestimmten Verhaltensweisen bei der Partnerwahl sind zwei grundsätzliche Strategien auf der Frauenseite zu erkennen: Frauen in unsicheren Verhältnissen bevorzugen Langweiler, die Sicherheit ausstrahlen. Der ONS ist mehr eine Sache der wirtschaftlich gesicherten, in traditionellen Gesellschaften also der verheirateten Frau. Die sucht sich ihre zusätzlichen Partner gern nach der direkten Attraktivität aus. Der klassische Fortpflanzungserfolg der Psychopathen geht wahrscheinlich hauptsächlich über "Kuckuckskinder". Mein Fehler. Das mit dem ONS war etwas vereinfacht bzw. verkürzt, um den Punkt, um den es ging, zu verdeutlichen. Psychopathen pflanzen sich nicht allein über ONS fort. Die haben vielfältige Strategien, zu denen unter anderem auch gehört, sich die Fassade eines Langweilers zuzulegen, der seinem Opfer etwas von ewiger Treue, einer Familie und dem Haus auf dem Land vorschwärmt.

Das ist aber erst in der heutigen Situation, in der eine Frau ein Kind alleine aufziehen kann und in der deshalb ein derartiges Verhalten seriell zu mehr Kindern führen kann, eine evolutionäre Bedrohung. Langfristig wird also die Gesellschaft überleben, die einen Schutz dagegen installiert, weil ein zu großer Anteil dieser Leute zu teuer ist. Der könnte auch juristisch hergestellt werden - im Prinzip sind wir über den eindeutigen Vaterschaftsnachweis, der die Leute nicht mehr aus der Verantwortung entlässt und so selbst zur Verhütung greifen lässt, schon dabei.

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#110:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.01.2017, 15:29
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Wie hättest du den Teilnehmern der Wannseekonferenz ein "das könnt ihr so nicht machen" erklärt? Will dein 17jähriges Ego doch ernsthaft diskuieren? (Ich hoffe fast, dass du eine multiple Persönlichkeit bist...).

Hast du schon mal ausprobiert, wieviel Spaß es macht in einer OLG-Kantine mit einer Banane auf einen Kollegen zu zeigen und "bambambam" zu brüllen?

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#111:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 11.01.2017, 15:35
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist aber erst in der heutigen Situation, in der eine Frau ein Kind alleine aufziehen kann und in der deshalb ein derartiges Verhalten seriell zu mehr Kindern führen kann, eine evolutionäre Bedrohung.

Ihr lest euch so an, als ob Frauen keine wirksamen Verhütungsmitteln zur Verfügung stünden.
Kultur setzt der Evolution (und so auch den fortpflanzungswilligen Soziopathen) eine Schranke.

In dem Punkt bezieht sich eure Diskussion kaum auf die heutige Zeit (und Gesellschaft).

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#112:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 11.01.2017, 15:37
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wie hättest du den Teilnehmern der Wannseekonferenz ein "das könnt ihr so nicht machen" erklärt? Will dein 17jähriges Ego doch ernsthaft diskuieren? (Ich hoffe fast, dass du eine multiple Persönlichkeit bist...). Hast du schon mal ausprobiert, wieviel Spaß es macht in einer OLG-Kantine mit einer Banane auf einen Kollegen zu zeigen und "bambambam" zu brüllen?

Ich hoffe sehr (für die deutsche Judikative), dass deine Richterstellung ein Fake ist.

edtiH: *gewaltenteilung*

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 11.01.2017, 15:49, insgesamt einmal bearbeitet

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#113:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.01.2017, 15:40
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wie hättest du den Teilnehmern der Wannseekonferenz ein "das könnt ihr so nicht machen" erklärt? Will dein 17jähriges Ego doch ernsthaft diskuieren? (Ich hoffe fast, dass du eine multiple Persönlichkeit bist...). Hast du schon mal ausprobiert, wieviel Spaß es macht in einer OLG-Kantine mit einer Banane auf einen Kollegen zu zeigen und "bambambam" zu brüllen?

@ Samson
War das jetzt eine Phantasie? Und wenn nicht: War das vor oder nach der Kündigung?
(Ich gehe davon aus, dass das zur Richterzeit spielt.)

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#114:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.01.2017, 15:45
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Ihr lest euch so an, als ob Frauen keine wirksamen Verhütungsmitteln zur Verfügung stünden.

Ich dachte, den Irrtum mit dem ONS hätte ich bereits geklärt.

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#115:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 11.01.2017, 15:50
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Ihr lest euch so an, als ob Frauen keine wirksamen Verhütungsmitteln zur Verfügung stünden. Ich dachte, den Irrtum mit dem ONS hätte ich bereits geklärt.

Dann habe ich es überlesen.

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#116:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.01.2017, 15:52
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fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wie hättest du den Teilnehmern der Wannseekonferenz ein "das könnt ihr so nicht machen" erklärt? Will dein 17jähriges Ego doch ernsthaft diskuieren? (Ich hoffe fast, dass du eine multiple Persönlichkeit bist...). Hast du schon mal ausprobiert, wieviel Spaß es macht in einer OLG-Kantine mit einer Banane auf einen Kollegen zu zeigen und "bambambam" zu brüllen? @ Samson War das jetzt eine Phantasie? Und wenn nicht: War das vor oder nach der Kündigung? (Ich gehe davon aus, dass das zur Richterzeit spielt.)

Nein, das war im Rahmen meiner ersten Anwaltsstelle; als ich mit einem Kollegen nach einem Termin noch essen war. Die Mandantschaft war aber nicht dabei.

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#117:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.01.2017, 16:05
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Naastika hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Das ist aber erst in der heutigen Situation, in der eine Frau ein Kind alleine aufziehen kann und in der deshalb ein derartiges Verhalten seriell zu mehr Kindern führen kann, eine evolutionäre Bedrohung. Ihr lest euch so an, als ob Frauen keine wirksamen Verhütungsmitteln zur Verfügung stünden.

Standen Sie über den allergrößten Zeitraum der menschlichen Evolution auch nicht.
Ansonsten beschreibt Kramer die besonderen Fähigkeiten der Psychopathen, die psychische Barriere der Frau zu überwinden.

Naastika hat folgendes geschrieben:

Kultur setzt der Evolution (und so auch den fortpflanzungswilligen Soziopathen) eine Schranke. ...

Die Gesamtaussage habe ich oben selbst schon formuliert (siehe "Vielleicht erklärt das auch die Stellung der Frau in vielen Gesellschaften.") Ansonsten hast Du gerade zwei Fehler in diesen Gedanken montiert: 1) unterliegen die Kulturen selbst einer evolutionären Dynamik und 2. ist die Kultur nicht das Ende der genetischen Evolution, auch wenn sie die Selektion von Verhaltensmerkmalen mit Sicherheit verlangsamt, weil die Verhaltenssteuerung bei der Art Mensch heute weitgehend kulturell geschieht. Es gibt allerdings ein "Metaverhalten", das sich z.b. in der Traditionstreue ausdrückt, das einer starken Selektion unterworfen sein dürfte. Die Selektion der Psychopathen, von denen hier die Rede ist und deren Eigenschaften anscheinend z.T genetisch fixiert sind, sind ein gutes Beispiel hierfür.

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#118:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 11.01.2017, 16:25
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten hast Du gerade zwei Fehler in diesen Gedanken montiert: 1) unterliegen die Kulturen selbst einer evolutionären Dynamik und 2. ist die Kultur nicht das Ende der genetischen Evolution, auch wenn sie die Selektion von Verhaltensmerkmalen mit Sicherheit verlangsamt, weil die Verhaltenssteuerung bei der Art Mensch heute weitgehend kulturell geschieht. Es gibt allerdings ein "Metaverhalten", das sich z.b. in der Traditionstreue ausdrückt, das einer starken Selektion unterworfen sein dürfte. Die Selektion der Psychopathen, von denen hier die Rede ist und deren Eigenschaften anscheinend z.T genetisch fixiert sind, sind ein gutes Beispiel hierfür.

Hmm, ich glaube, du hast recht. Daran habe ich nicht gedacht.

Allerdings halte ich den Einfluss der Psychopathen auf den menschlichen Genpool für grenzwertig gering. Und vor allem nicht bezifferbar. Schon der Anteil an der männlichen Bevölkerung ist spekulativ.

Die Differenz deren Fortpflanzungsrate im Verhältnis zu z.B. Altruisten erst recht.

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#119:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.01.2017, 16:34
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Schon der Anteil an der männlichen Bevölkerung ist spekulativ.

5% ist tatsächlich etwas hoch, die bisherigen Schätzungen die ich kenne, gehen von 1% aus. Das klingt zunächst wenig, aber das bedeutet: In einer Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern leben statistisch gesehen 200 Psychopathen.

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#120:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 11.01.2017, 17:04
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Schon der Anteil an der männlichen Bevölkerung ist spekulativ. 5% ist tatsächlich etwas hoch, die bisherigen Schätzungen die ich kenne, gehen von 1% aus. Das klingt zunächst wenig, aber das bedeutet: In einer Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern leben statistisch gesehen 200 Psychopathen.

Ja und hier in diesem Forum haben wir 5268 Mitglieder, zugegeben sind viele nicht mehr aktiv aber ... naja.... ihr könnt selber rechnen.....

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#121:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 11.01.2017, 17:08
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luc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Schon der Anteil an der männlichen Bevölkerung ist spekulativ. 5% ist tatsächlich etwas hoch, die bisherigen Schätzungen die ich kenne, gehen von 1% aus. Das klingt zunächst wenig, aber das bedeutet: In einer Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern leben statistisch gesehen 200 Psychopathen. Ja und hier in diesem Forum haben wir 5268 Mitglieder, zugegeben sind viele nicht mehr aktiv aber ... naja.... ihr könnt selber rechnen.....

26? Sollen wir jetzt anfangen, Tipps abzugeben?

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#122:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 11.01.2017, 17:15
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Naastika hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Schon der Anteil an der männlichen Bevölkerung ist spekulativ. 5% ist tatsächlich etwas hoch, die bisherigen Schätzungen die ich kenne, gehen von 1% aus. Das klingt zunächst wenig, aber das bedeutet: In einer Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern leben statistisch gesehen 200 Psychopathen. Ja und hier in diesem Forum haben wir 5268 Mitglieder, zugegeben sind viele nicht mehr aktiv aber ... naja.... ihr könnt selber rechnen..... 26? Sollen wir jetzt anfangen, Tipps abzugeben?

Tja... Ferndiagnose ist hier nicht erlaubt. Man kann sich einiges vorstellen, nur schreiben wäre es nicht so gut.

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#123:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.01.2017, 17:32
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Naastika hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Schon der Anteil an der männlichen Bevölkerung ist spekulativ. 5% ist tatsächlich etwas hoch, die bisherigen Schätzungen die ich kenne, gehen von 1% aus. Das klingt zunächst wenig, aber das bedeutet: In einer Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern leben statistisch gesehen 200 Psychopathen. Ja und hier in diesem Forum haben wir 5268 Mitglieder, zugegeben sind viele nicht mehr aktiv aber ... naja.... ihr könnt selber rechnen..... 26? Sollen wir jetzt anfangen, Tipps abzugeben?

Diesen Umgang mit Zahlen mag ich gar nicht.

1. Die Frage, ob die Zusammensetzung des Forums repräsentativ ist. Nach welcher Richtung wäre eine Abweichung der Quote zu erwarten und warum?
2. kannst Du Schätzungen nur zu den Usern abgeben die Du kennst - von wie vielen der 5268 gibt es überhaupt eine nennenswerte Anzahl von Postings und von wie vielen hast Du die gelesen und wie repräsentativ sind die für diese Gesellschaft?
3. Inwieweit kannst Du das Postingverhalten als repräsentativ für das reale Verhalten der einzelnen User einschätzen?

Und nach diesen Überlegungen Darfst Du noch einmal eine Anzahl von Psychopathen begründen, die man hier erwarten könnte. (Also ich könnte das nicht)

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#124:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.01.2017, 17:36
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fwo hat folgendes geschrieben:

3. Inwieweit kannst Du das Postingverhalten als repräsentativ für das reale Verhalten der einzelnen User einschätzen?

Auch sowas wurde schon erforscht: https://www.psychologytoday.com/blog/your-online-secrets/201409/internet-trolls-are-narcissists-psychopaths-and-sadists

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#125:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 11.01.2017, 17:43
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fwo hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: luc hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Schon der Anteil an der männlichen Bevölkerung ist spekulativ. 5% ist tatsächlich etwas hoch, die bisherigen Schätzungen die ich kenne, gehen von 1% aus. Das klingt zunächst wenig, aber das bedeutet: In einer Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern leben statistisch gesehen 200 Psychopathen. Ja und hier in diesem Forum haben wir 5268 Mitglieder, zugegeben sind viele nicht mehr aktiv aber ... naja.... ihr könnt selber rechnen..... 26? Sollen wir jetzt anfangen, Tipps abzugeben? Diesen Umgang mit Zahlen mag ich gar nicht. 1. Die Frage, ob die Zusammensetzung des Forums repräsentativ ist. Nach welcher Richtung wäre eine Abweichung der Quote zu erwarten und warum? 2. kannst Du Schätzungen nur zu den Usern abgeben die Du kennst - von wie vielen der 5268 gibt es überhaupt eine nennenswerte Anzahl von Postings und von wie vielen hast Du die gelesen und wie repräsentativ sind die für diese Gesellschaft? 3. Inwieweit kannst Du das Postingverhalten als repräsentativ für das reale Verhalten der einzelnen User einschätzen? Und nach diesen Überlegungen Darfst Du noch einmal eine Anzahl von Psychopathen begründen, die man hier erwarten könnte. (Also ich könnte das nicht)

Hej, *erbsen*, war doch nur ein Witz...

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#126: Kuckuck - ein Vogel, der vögelt, wen er liebt Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 11.01.2017, 18:03
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Ich wollte nur ein paar Gedanken zum Kuckckusdenken loswerden:

fwo hat folgendes geschrieben:

(...) Der ONS ist mehr eine Sache der wirtschaftlich gesicherten, in traditionellen Gesellschaften also der verheirateten Frau. Die sucht sich ihre zusätzlichen Partner gern nach der direkten Attraktivität aus. Der klassische Fortpflanzungserfolg der Psychopathen geht wahrscheinlich hauptsächlich über "Kuckuckskinder". Sonst wäre der Anteil höher als 5%, wenn wir davon ausgehen, dass hier keine sehr neue Variante vorliegt. (...) Wenn dem nicht so wäre, müsste diese Gruppe (kulturelle) Mechanismen finden, die die biologischen Mechanismen (s.o.), um den Fortpflanzungserfolg der Psychopathen entsprechend zu beschränken. Vielleicht erklärt das auch die Stellung der Frau in vielen Gesellschaften.

fett von mir

Wenn ich mich recht erinnere,
gab es mal eine Untersuchung zur Häufigkeit von Kuckuckskindern unter uns Menschlein,
und diese hatte festgestellt, dass diese gar nicht so häufig vorkommen, wie vermutet:

http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Kuckuckskinder__ndash__beim_Menschen_seltener_als_gedacht1771015590102.html

Zitat:

Das ermöglichten vergleichende DNA-Analysen des Y-Chromosoms, das nur in männlicher Linie vererbt wird. Dabei stellte sich überraschenderweise heraus, dass in Belgien über einen Zeitraum von 500 Jahren der Prozentsatz an Vätern mit Kuckuckskindern pro Generation bei nur 0,9 Prozent lag. Derselbe Wert ergab sich für ein Volk in Südafrika. In Norditalien waren es 1,2 Prozent und beim Volk der Dogon in Mali lag die Häufigkeit bei 1,8 Prozent.

Nun ja,
heute lässt sich natürlich leichter 'verhüten' als zu früheren Zeiten,

jedoch habe ich meine Zweifel,
ob denn wirklich die Kuckuckskinder sich wirklich häufig auf Psychopathen zurückführen lassen.

1. In früheren Zeiten galt die arangierte Ehe in den meisten Kulturen als Standard. Die Liebesheirat wurde literarisch schon früh erträumt - war aber eben meist nur ein Traum. Ständeübergreifend ging sowieso kaum was.

Weil dem so war - heißt es nicht, das wir als Säugetiere und arangiert an einen Partner gebunden,
nun doch einmal oder mehrmals von unseren Hormonen in Wallung gebracht werden und uns verlieben. Ehe hin oder her - es wurden Wege gefunden - ein bisschen Glück zu haben.
Nun,
ich behaupte daher mal so aus dem Bauch heraus,
weit mehr Kuckckukskinder aus früherer Zeit sind das Ergebnis von wahrer Liebe.
Und männl. Psychopathen wie weiter oben von Kramer beschrieben - zeugten ungeliebte Kinder in ihren Ehen.
Sowas ist natürlich schwer vorstellbar - weil dies ja mit unseren eingelebten Vorstellungen von Ehe und Moral bricht.

2. Kuckuckskinder von Psychopathen werden wahrscheinlich eher abgetrieben.
Wenn eine Frau schwanger von einem Psychopathen wird - der sie halt nach einem ONS stehen lässt - wird sie ob der wahrscheinlich entstehenden 'Schande' in früheren Zeiten den gefährlichen Weg der Abtreibung gehen. Engelmachen.
Wenn es aber ein Kuckuckskind einer bestehenden Liebe ist - wird sie es vielleicht versuchen, ihrem 'Josef' unterzuschieben. Der andere (Engel!) war ja vielleicht genauso in einer arangierten Ehe gefangen wie sie - und beide fühlten sich zueinander hingezogen.

3. Psychopathen konnten in früheren Zeiten - wo ihnen Rang und Stellung Sexualpartner sicherten - ihre Gene leichter weiter geben. In freieren Zeiten - wie den unseren - haben sie es schwerer. Ihre Brut wird entweder 'gleich' verhütet - oder später abgetrieben.
Gelingt ihnen doch der Weg in die Ehe - so gehen ihre Ehen wahrscheilich in die Brüche.
Ihre Gene werden so mehr und mehr verschwinden,
und der Rest wird wegsozialisiert,

Insofern mache ich mir um die Zukunft der Menschheit keine Sorgen,


Leider habe ich dazu keine Daten,
aber wenn Herz will, was es will - überschreitet es Schranken jeder Konvention.
Philipp der Großmütige war so jemand,
ein Hesse,
der für seine Liebesheirat Melanchthon als Zeugen gewann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Morganatische_Ehe

Zitat:

1540 schloss der hessische Landgraf Philipp I. in Rotenburg eine morganatische Ehe mit Margarethe von der Saale (1522–1566). Es handelt sich um eine Zweitehe, da die Ehe mit seiner ersten Frau weiter Bestand hatte. Damit handelte sich Philipp I. politisch weitreichende Schwierigkeiten ein, obwohl er durch Martin Luther selbst auf solche Konsequenzen hingewiesen wurde. Als Philipp zur Begründung die Sage des Grafen von Gleichen heranzog, widersprach Luther dieser Darstellung und Argumentation für eine Ausnahme nicht weiter, ließ Philipp gewähren und vereinbarte Stillschweigen mit diesem. Der Reformator Philipp Melanchthon war bei der Vermählung zudem anwesend.

und Philipp über seine Gründe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Margarethe_von_der_Saale

Zitat:

Der seit 1523 verheiratete Landgraf Philipp lernte die damals 17-Jährige im Jahre 1539 kennen. Seine Ehe mit Christine von Sachsen beschrieb er als von Anfang an zerrüttet: Er habe „nihe liebe oder brunstlichkeit zu ir gehabt, wie wol sie sust from, aber warlich sust unfreindtlich, heslich, auch übel geroch.“ Andererseits hatten sie immerhin neun zwischen 1527 und 1547 geborene gemeinsame Kinder, so dass der zitierte Ausspruch wohl eher als Rechtfertigungsversuch anlässlich seiner zweiten, bigamistischen Ehe zu werten ist.

Und was halt fürs Männlein galt,
galt auch gefühlsmäßig für die Frau - nur das sie es anders anstellen musste.

Wenn ich mal weiter spekulieren darf:
Der ideale Kuckucksberuf der früheren Zeiten dürfte der des Schäfers gewesen sein (Schäferstündchen).
Während die meisten anderen in Beruf und Arbeit an Scholle und Werkbank gebunden waren - zog dieser durchs Land, seine Schäferstündchen haltend.
Heute wäre der Idealberuf wohl der des Jobnomaden (oder Wanderarbeiters).

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#127: Re: Kuckuck - ein Vogel, der vögelt, wen er liebt Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.01.2017, 18:11
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Gelingt ihnen doch der Weg in die Ehe - so gehen ihre Ehen wahrscheilich in die Brüche.

Das ist nicht nur wahrscheinlich, sondern die Regel. Allerdings heisst das nicht, dass auf dem Weg dort hin nicht ein oder mehrere Kinder aus der Ehe vorgehen. Donald hat es ja auch geschafft.

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#128:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 12.01.2017, 00:01
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wenn wir schon bei Antiquitäten aus dem Ethikforum sind... ich habe da auch einen Thread eröffnet, indem ich gefragt habe, was der Hauptfigur aus dem Roman "die Wohlgesinnten" entgegenzusetzen wäre. Dieser ist ebenfalls aufstrebender Jungjurist, der sich mehr oder weniger zufällig dem SD anschließt und an so ziemlich allen NS-Übelkeiten an vorderster Front teilnimmt - und davon ziemlich gut lebt. Ich hätte ihm nichts entgegenzusetzen als ein resignatives "wenn dein Magen es verkraftet - mach ruhig" (Die Figur leitet manchmal an Brechanfällen).

Mir fällt da ein Grund ein, der sogar mit Deinen Grundsätzen kompatibel ist: So eine Karriere gleicht einem Sprung in ein Haifischbecken. Jemand aus der Hierarchie über Dir könnte auf die Idee kommen, Dich als Bauernopfer für seine Ziele einzusetzen. Und jemand unter Dir könnte Dich aus dem Weg räumen wollen, um Deinen Platz einzunehmen. Wer eine Karriere als Massenmörder unter Massenmördern riskiert, muss jeden Tag um sein Wohlergehen und sein Leben fürchten. Reich und schön kann man so vielleicht werden, aber glücklich? Und alt?

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#129:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.01.2017, 08:44
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Es ist leicht, Werte zu predigen, aber schwer Werte zu begründen. Werte sind wie Deine Lieblingsspeise. Wer die nicht mag, dem kannst Du nicht erklären, warum sie Dir schmeckt. Nun gibt es halt einige Werte, die sind sowas wie Grundnahrungsmittel, die schätzt fast jeder. Z.B: Ehrlichkeit unter Freunden, Zuverlässigkeit, dass ein Mensch innere Qualitäten haben, die seine oberflächlichen Makel überwiegen usw. Da herrscht ein breiter Konsens über solche Werte, ohne dass man sich gegenseitig erklären muss, warum das so ist. Wie hättest du den Teilnehmern der Wannseekonferenz ein "das könnt ihr so nicht machen" erklärt?

Es dürfte jenseits von *Erklärungen* sein, den Fortführern einer bestimmten, 1000 Jahre alten europäisch/christlichen Kultur Moral beizubringen. (Also von wegen *Kulturbruch*. Es war eine Kontinutität und kein Bruch und die NSU & Konsorten zeigen, dass es noch lange nicht vorbei ist.)

Da kannst du gleich mit blutberauschten Haifischen sprechen.

Deswegen: Georg Elser und sonst gar nichts.

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#130:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.01.2017, 09:42
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Es ist leicht, Werte zu predigen, aber schwer Werte zu begründen. Werte sind wie Deine Lieblingsspeise. Wer die nicht mag, dem kannst Du nicht erklären, warum sie Dir schmeckt. Nun gibt es halt einige Werte, die sind sowas wie Grundnahrungsmittel, die schätzt fast jeder. Z.B: Ehrlichkeit unter Freunden, Zuverlässigkeit, dass ein Mensch innere Qualitäten haben, die seine oberflächlichen Makel überwiegen usw. Da herrscht ein breiter Konsens über solche Werte, ohne dass man sich gegenseitig erklären muss, warum das so ist. Wie hättest du den Teilnehmern der Wannseekonferenz ein "das könnt ihr so nicht machen" erklärt? Es dürfte jenseits von *Erklärungen* sein, den Fortführern einer bestimmten, 1000 Jahre alten europäisch/christlichen Kultur Moral beizubringen. (Also von wegen *Kulturbruch*. Es war eine Kontinutität und kein Bruch und die NSU & Konsorten zeigen, dass es noch lange nicht vorbei ist.) Da kannst du gleich mit blutberauschten Haifischen sprechen. Deswegen: Georg Elser und sonst gar nichts.

Ja, dem stimme ich zu. Aber nach welchen Kriterien bestimmt man, ob man ein Eichmann oder ein Elser wird? (Die formale Qualifikation des ersteren war eher tiefer als die von Elser).

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#131:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 12.01.2017, 11:14
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Es ist leicht, Werte zu predigen, aber schwer Werte zu begründen. Werte sind wie Deine Lieblingsspeise. Wer die nicht mag, dem kannst Du nicht erklären, warum sie Dir schmeckt. Nun gibt es halt einige Werte, die sind sowas wie Grundnahrungsmittel, die schätzt fast jeder. Z.B: Ehrlichkeit unter Freunden, Zuverlässigkeit, dass ein Mensch innere Qualitäten haben, die seine oberflächlichen Makel überwiegen usw. Da herrscht ein breiter Konsens über solche Werte, ohne dass man sich gegenseitig erklären muss, warum das so ist. Wie hättest du den Teilnehmern der Wannseekonferenz ein "das könnt ihr so nicht machen" erklärt? Es dürfte jenseits von *Erklärungen* sein, den Fortführern einer bestimmten, 1000 Jahre alten europäisch/christlichen Kultur Moral beizubringen. (Also von wegen *Kulturbruch*. Es war eine Kontinutität und kein Bruch und die NSU & Konsorten zeigen, dass es noch lange nicht vorbei ist.) Da kannst du gleich mit blutberauschten Haifischen sprechen. Deswegen: Georg Elser und sonst gar nichts. Ja, dem stimme ich zu. Aber nach welchen Kriterien bestimmt man, ob man ein Eichmann oder ein Elser wird? (Die formale Qualifikation des ersteren war eher tiefer als die von Elser).

An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.

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#132:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.01.2017, 11:18
    —
Verstehe ich nicht.

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#133:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 12.01.2017, 11:49
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Verstehe ich nicht.

Anzahl der jeweiligen Opfern und Beweggründe zur Tat?

Für mich bildet dies die Grundlage für Bewertung der moralischen Qualität der Menschen.
Der Täter hat in jedem der Fälle die grundsätzliche Fähigkeit, Folgen eigener (geplanten) Taten zu erkennen und deren Qualität entsprechend zu bewerten.

Falls du mit "werden" bereits frühkindliche Prägung meinst: Diese entzieht sich zwar eigenem Einfluß, jeder Erwachsene ist jedoch für sich verantwotlich.

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#134:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.01.2017, 14:54
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Verstehe ich nicht. Anzahl der jeweiligen Opfern und Beweggründe zur Tat? Für mich bildet dies die Grundlage für Bewertung der moralischen Qualität der Menschen. Der Täter hat in jedem der Fälle die grundsätzliche Fähigkeit, Folgen eigener (geplanten) Taten zu erkennen und deren Qualität entsprechend zu bewerten. Falls du mit "werden" bereits frühkindliche Prägung meinst: Diese entzieht sich zwar eigenem Einfluß, jeder Erwachsene ist jedoch für sich verantwotlich.

Du hast - oben auch zu Recht - die wesentliche Grundfrage angsprochen; nämlich nach welcher Grundformel bzw. nach welchem Grundprinzip sich eine Ethik/Moral definieren lässt. Sofern diese Grundformel feststeht, lassen sich Einzelgebote finden. Über die Frage der Beweggründe lässt sich streiten. Ich habe gerade gelernt, dass die Beweggründe, die die Azteken zu Menschenopfern veranlassten höchst edel und altruistisch waren.

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#135:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 12.01.2017, 15:22
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Verstehe ich nicht. Anzahl der jeweiligen Opfern und Beweggründe zur Tat? Für mich bildet dies die Grundlage für Bewertung der moralischen Qualität der Menschen. Der Täter hat in jedem der Fälle die grundsätzliche Fähigkeit, Folgen eigener (geplanten) Taten zu erkennen und deren Qualität entsprechend zu bewerten. Falls du mit "werden" bereits frühkindliche Prägung meinst: Diese entzieht sich zwar eigenem Einfluß, jeder Erwachsene ist jedoch für sich verantwotlich. Du hast - oben auch zu Recht - die wesentliche Grundfrage angsprochen; nämlich nach welcher Grundformel bzw. nach welchem Grundprinzip sich eine Ethik/Moral definieren lässt. Sofern diese Grundformel feststeht, lassen sich Einzelgebote finden. Über die Frage der Beweggründe lässt sich streiten. Ich habe gerade gelernt, dass die Beweggründe, die die Azteken zu Menschenopfern veranlassten höchst edel und altruistisch waren.

Das stimmt.

Wir "sprechen" aber von zwei Europäern des 20. Jhd.

editH: Und ich weiss, das ist ot (gehört wohl eher direkt ins Ethik-Fred):
Azteken, wie du sie meinst, gibt es nicht mehr. Wenn aber Stämme der Ureinwohner in Brasilien blutige Kriege miteinander (!) führen, sollte dann brasilianische Polizei eingreifen?

Ich meine hier explizit nicht die Angriffe auf Holzfäller.

edith zwo: Die Frage der Universalität/Relativität von Ethik ist imho die grundlegende und uU allesentscheidende Frage.

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#136:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2017, 00:57
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Du hast - oben auch zu Recht - die wesentliche Grundfrage angsprochen; nämlich nach welcher Grundformel bzw. nach welchem Grundprinzip sich eine Ethik/Moral definieren lässt.

Ich denke, da gibt es viele Ansätze - man muss sie nur konsequent zu Ende denken.

Nehmen wir mal als Beispiel eine Grundformel wie "Strebe nach Glück und Zufriedenheit." Das sollte eine Grundformel sein, der auch Du zustimmen kannst.

Ich behaupte, wer diese Formel als Freibrief dafür nimmt, nur seine eigenen Bedürfnisse durchzusetzen, ohne Rücksicht auf seine Mitmenschen zu nehmen, wird am Ende nicht so glücklich und zufrieden sein, wie derjenige, der auch das Glück und die Zufriedenheit seiner Mitmenschen berücksichtigt. Ein zu exzessiv gelebter Egoismus macht auf Dauer einsam, man vergrault nicht nur seine Freunde, sondern schafft sich Feinde. Vielleicht hat man ein paar "loyale Verbündete", aber die bleiben nur, weil sie Angst haben. Vielleicht kannst Du Dich mit schönen Frauen umgeben, die aber nicht Dich lieben, sondern nur den Lifestyle, den Du ihnen bieten kannst. Mit den Menschen um Dich herum hast Du keine Beziehungen mehr, sondern nur noch Vertragsverhältnisse. Je nach dem, wie grausam und rücksichtslos Du auf dem Weg zu Deinem Erfolg warst, musst Du Dich von der Welt abschotten, musst Dich und Deinen Reichtum mit Alarmanlagen, Zäunen und Wachpersonal vor der Welt da draussen schützen.

Jemand, der Sonntags in seinem (hübschen, aber bescheidenen) Garten vor seinem (gemütlichen, aber nicht herrschaftsmässigen) Haus sitzt, bei einer Tasse Tee den Nachbarn zuwinkt, am Abend mit Freunden eine Grillparty veranstaltet oder einen Spaziergang mit dem Hund macht, erscheint mir da wesentlich glücklicher. Er ist nicht exorbitant reich, er hat aber genug, um sich ein glückliches und zufriedenes Leben leisten zu können und keine Existenzängste haben zu müssen. Er hat auf dem Weg dorthin niemanden übers Ohr gehauen, hat sich nicht auf Kosten anderer bereichert. Seine Beziehungen zu seinen Angehörigen und Freunden basieren auf gegenseitiger Wertschätzung, nicht auf gekaufter Liebe und Freundschaft. Und sollte er mal in Not geraten - ob verschuldet oder unverschuldet - kann er darauf vertrauen, dass es Menschen gibt, die zu ihm stehen. Er hat einen Beruf, der ihn weder reich noch berühmt macht, aber der ihm Spass macht.

Eine Spiesseridylle? Mag sein. Wenig glamourös und überhaupt nicht hip? Ja, auf jeden Fall. Aber das ist ja nur der Rahmen. Wichtig ist, wie man ihn füllt.

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#137:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 13.01.2017, 03:18
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Du hast - oben auch zu Recht - die wesentliche Grundfrage angsprochen; nämlich nach welcher Grundformel bzw. nach welchem Grundprinzip sich eine Ethik/Moral definieren lässt. Ich denke, da gibt es viele Ansätze - man muss sie nur konsequent zu Ende denken. Nehmen wir mal als Beispiel eine Grundformel wie "Strebe nach Glück und Zufriedenheit." Das sollte eine Grundformel sein, der auch Du zustimmen kannst. Ich behaupte, wer diese Formel als Freibrief dafür nimmt, nur seine eigenen Bedürfnisse durchzusetzen, ohne Rücksicht auf seine Mitmenschen zu nehmen, wird am Ende nicht so glücklich und zufrieden sein, wie derjenige, der auch das Glück und die Zufriedenheit seiner Mitmenschen berücksichtigt. Ein zu exzessiv gelebter Egoismus macht auf Dauer einsam, man vergrault nicht nur seine Freunde, sondern schafft sich Feinde. Vielleicht hat man ein paar "loyale Verbündete", aber die bleiben nur, weil sie Angst haben. Vielleicht kannst Du Dich mit schönen Frauen umgeben, die aber nicht Dich lieben, sondern nur den Lifestyle, den Du ihnen bieten kannst. Mit den Menschen um Dich herum hast Du keine Beziehungen mehr, sondern nur noch Vertragsverhältnisse. Je nach dem, wie grausam und rücksichtslos Du auf dem Weg zu Deinem Erfolg warst, musst Du Dich von der Welt abschotten, musst Dich und Deinen Reichtum mit Alarmanlagen, Zäunen und Wachpersonal vor der Welt da draussen schützen. Jemand, der Sonntags in seinem (hübschen, aber bescheidenen) Garten vor seinem (gemütlichen, aber nicht herrschaftsmässigen) Haus sitzt, bei einer Tasse Tee den Nachbarn zuwinkt, am Abend mit Freunden eine Grillparty veranstaltet oder einen Spaziergang mit dem Hund macht, erscheint mir da wesentlich glücklicher. Er ist nicht exorbitant reich, er hat aber genug, um sich ein glückliches und zufriedenes Leben leisten zu können und keine Existenzängste haben zu müssen. Er hat auf dem Weg dorthin niemanden übers Ohr gehauen, hat sich nicht auf Kosten anderer bereichert. Seine Beziehungen zu seinen Angehörigen und Freunden basieren auf gegenseitiger Wertschätzung, nicht auf gekaufter Liebe und Freundschaft. Und sollte er mal in Not geraten - ob verschuldet oder unverschuldet - kann er darauf vertrauen, dass es Menschen gibt, die zu ihm stehen. Er hat einen Beruf, der ihn weder reich noch berühmt macht, aber der ihm Spass macht. Eine Spiesseridylle? Mag sein. Wenig glamourös und überhaupt nicht hip? Ja, auf jeden Fall. Aber das ist ja nur der Rahmen. Wichtig ist, wie man ihn füllt.

Diese zwei Szenarien des Glückes beschreiben Lebensentwürfe unterschiedlicher Generationen, die sich sogar in einer Biografie verwirklichen lassen. Wie viele junge Abenteurer und Draufgänger entwickelten sich zu braven angesehenen Mitbürgern! Für testosterongeschwängertes junges Blut erscheint hemmungsloser Egoismus zunächst attraktiv, wenn mit zunehmendem Alter die Bedürfnisse wechseln, verwandelt sich so mancher in einen sicherheitssuchenden, harmonieverliebten Familienmenschen. Gerade die emotionalen Entbehrungen, die ein wildes, zügelloses Leben bereithält, sind nicht auf Dauer gesund und durchzustehen. Selten führen alte Menschen noch die dummen Gedanken ihrer Jugend aus. Auch die Ansprüche des Xanamothismus an das "gute Leben" ändern sich mit dem Alter.

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#138:  Autor: zelig,  Verfasst am: 13.01.2017, 10:53
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Ich denke, damit seid Ihr auch beim eigentlichen Anliegen des Thread-Erstellers angekommen: Was ist ein gutes Leben, oder eine gute Lebensführung? Wenn man den Unterschied dieser Fragestellung zur Ethik nicht erkennt, mag jene auch "okkult" erscheinen. ; )

Zum Thema. Mir gefällt die Gegenüberstellung der beiden Lebensführungen: Hier die Bescheidenheit und Achtsamkeit hinsichtlich Ressourcennutzung und sozialem Umfeld. Dort Rücksichtslosigkeit gegen sich selbst und Andere. Und daß das auch ein Schema ist, das grob bestimmte Lebensabschnitte beschreiben könnte, zeigen bereits die Sterbetafeln für heranwachsende Jugendliche und Männer. Als bekennender Spießer war ich demnach schon immer alt.
Ich glaube nur, das Problem dieser Schilderung liegt darin, daß sie unvollständig ist. Mein freundlich-zurückhaltender Nachbar macht nämlich sein Kreuz auf dem Wahlzettel bei der NPD. Und der reiche Nachbar zur anderen Seite, der einen fetten SUV in der Garage stehen hat, ein Kotzbrocken gegenüber den Nachbarkindern ist, unterstützt mit regelmäßigen Spenden "Ärzte ohne Grenzen" und wählt liberal bis links. Und das ist nur der allererste Einstieg in die merkwürdige Komplexität des Lebens, die uns schnell überfordern kann. Wir leben in unterschiedlichen, teils mit widersprüchlichen Anforderungen beladenen Zusammenhängen. Daran scheitert bereits die Suche nach der einen Grundformel für das gute Leben.

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#139:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.01.2017, 14:31
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Für testosterongeschwängertes junges Blut erscheint hemmungsloser Egoismus zunächst attraktiv, wenn mit zunehmendem Alter die Bedürfnisse wechseln, verwandelt sich so mancher in einen sicherheitssuchenden, harmonieverliebten Familienmenschen. Gerade die emotionalen Entbehrungen, die ein wildes, zügelloses Leben bereithält, sind nicht auf Dauer gesund und durchzustehen. Selten führen alte Menschen noch die dummen Gedanken ihrer Jugend aus. Auch die Ansprüche des Xanamothismus an das "gute Leben" ändern sich mit dem Alter.

Das ist nicht völlig falsch. Ich erinnere mich allerding an meinen ersten anwaltlichen Mentor in einer Großkanzlei. Immer im Maßanzug, mit Mitte 40 noch mit Sixpack, ein Hairstyling wie aus einem Frisurenkatalog; ein Umsatzvolumen im 500k-Bereich. Arrogant bis zur Selbstparodie. Rief mal den ganzen Flur - darunter andere Equitiypartner - zusammen, um seine neuen Maßschuhe, auf den Tisch hüpfend, vorzuführen. Sprach mich (einen wissenschaftlichen Mitarbeiter - also nach seinen Maßstäben ein garnix) mal an, ob ich zu wenig in der Kanzlei verdiene. Auf meine Frage nach dem Sinn dieser Bemerkung wurde ich daraufhingewiesen, dass meine "Krawatte für einen kretinisierten Provinzadvokaten, aber nicht für eine internationale Großkanzlei" passe. Beim Thema Flüchtlinge zeigte er ein Maschinengewehr in die Luft und rief "rattatata".Seine Associates (angestellte Anwälte) nannte er "Affen" oder "Neger". Ich war mal dabei wie er Türgriffe für 2000 EUR das Stück gekauft hat. Ein Arschloch. Charmant. Intellektuell. Belesen. Stilsicher in Vollendung. Ich hab ihn gehasst. Ich hab ihn angehimmelt.

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#140:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.01.2017, 14:37
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte, wer diese Formel als Freibrief dafür nimmt, nur seine eigenen Bedürfnisse durchzusetzen, ohne Rücksicht auf seine Mitmenschen zu nehmen, wird am Ende nicht so glücklich und zufrieden sein, wie derjenige, der auch das Glück und die Zufriedenheit seiner Mitmenschen berücksichtigt.

Das behaupte ich auch.

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#141:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 13.01.2017, 15:53
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Für testosterongeschwängertes junges Blut erscheint hemmungsloser Egoismus zunächst attraktiv, wenn mit zunehmendem Alter die Bedürfnisse wechseln, verwandelt sich so mancher in einen sicherheitssuchenden, harmonieverliebten Familienmenschen. Gerade die emotionalen Entbehrungen, die ein wildes, zügelloses Leben bereithält, sind nicht auf Dauer gesund und durchzustehen. Selten führen alte Menschen noch die dummen Gedanken ihrer Jugend aus. Auch die Ansprüche des Xanamothismus an das "gute Leben" ändern sich mit dem Alter. Das ist nicht völlig falsch. Ich erinnere mich allerding an meinen ersten anwaltlichen Mentor in einer Großkanzlei. Immer im Maßanzug, mit Mitte 40 noch mit Sixpack, ein Hairstyling wie aus einem Frisurenkatalog; ein Umsatzvolumen im 500k-Bereich. Arrogant bis zur Selbstparodie. Rief mal den ganzen Flur - darunter andere Equitiypartner - zusammen, um seine neuen Maßschuhe, auf den Tisch hüpfend, vorzuführen. Sprach mich (einen wissenschaftlichen Mitarbeiter - also nach seinen Maßstäben ein garnix) mal an, ob ich zu wenig in der Kanzlei verdiene. Auf meine Frage nach dem Sinn dieser Bemerkung wurde ich daraufhingewiesen, dass meine "Krawatte für einen kretinisierten Provinzadvokaten, aber nicht für eine internationale Großkanzlei" passe. Beim Thema Flüchtlinge zeigte er ein Maschinengewehr in die Luft und rief "rattatata".Seine Associates (angestellte Anwälte) nannte er "Affen" oder "Neger". Ich war mal dabei wie er Türgriffe für 2000 EUR das Stück gekauft hat. Ein Arschloch. Charmant. Intellektuell. Belesen. Stilsicher in Vollendung. Ich hab ihn gehasst. Ich hab ihn angehimmelt.

bist du nicht daran interessiert, warum das so ist? (bezogen auf die letzten 2 sätze)
tipp: gesprächspsychotherapie wird als angebot zur selbsterkenntnis verstanden- habe ich wenigstens so offiziell gehört.
du könntest ja den allerallerallerallerbesten selbsterkenntnisdienstleister bemühen.

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#142:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.01.2017, 15:55
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Du hättest mal seine Krawatten sehen sollen...

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#143:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 13.01.2017, 16:14
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Du hättest mal seine Krawatten sehen sollen...

und wenn er von dir verlangt hätte, die krawatte mit exquisiter gäseleber zu bestreichen und dann zu essen, hättest du es tun müssen?

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#144:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.01.2017, 16:26
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#145:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 13.01.2017, 16:30
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Du hättest mal seine Krawatten sehen sollen... und wenn er von dir verlangt hätte, die krawatte mit exquisiter gäseleber zu bestreichen und dann zu essen, hättest du es tun müssen?

Komm, Wilson, er versteht es eh nicht.

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#146:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 13.01.2017, 16:40
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Du hättest mal seine Krawatten sehen sollen... und wenn er von dir verlangt hätte, die krawatte mit exquisiter gäseleber zu bestreichen und dann zu essen, hättest du es tun müssen? Komm, Wilson, er versteht es eh nicht.

naja, wenn ich mal darüber nachdenke, was ich alles in meinem beruf so mache, was falsch, gar gefährlich, unprofessionell jedoch von den verantwortlichen im großen und ganzen ignoriert wird,
dann frage ich mich, ob das vll in exzentrisch- ästhetischer umgebung besser zu ertragen wäre.
vorallem, wenn man ironischen abstand wahren kann, intellektell unabhängig ist.
aber dennoch ist es nur ein ertragen oder anders kompensiertes aushalten.

zum glück gehe ich mich nur manchmal verdingen.

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#147:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 13.01.2017, 16:44
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

[...] Ein Arschloch. Charmant. Intellektuell. Belesen. Stilsicher in Vollendung. Ich hab ihn gehasst. Ich hab ihn angehimmelt.

Hurra! Hurra!

Zitat:

Diederich Heßling ist ein verweichlichtes, autoritätshöriges Kind, das sich vor allem fürchtet. Doch bald schon erkennt er, daß man der Macht dienen muß, wenn man selbst Macht ausüben will. Nach oben buckeln und nach unten treten, wird von nun an seine Lebensmaxime. https://www.youtube.com/watch?v=LNmyQahcOTw

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#148:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 13.01.2017, 16:46
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: [...] Ein Arschloch. Charmant. Intellektuell. Belesen. Stilsicher in Vollendung. Ich hab ihn gehasst. Ich hab ihn angehimmelt. Hurra! Hurra! Zitat: Diederich Heßling ist ein verweichlichtes, autoritätshöriges Kind, das sich vor allem fürchtet. Doch bald schon erkennt er, daß man der Macht dienen muß, wenn man selbst Macht ausüben will. Nach oben buckeln und nach unten treten, wird von nun an seine Lebensmaxime. https://www.youtube.com/watch?v=LNmyQahcOTw

ja, das war in der ddr schullektüre.

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#149:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 13.01.2017, 16:48
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Wilson hat folgendes geschrieben:

ja, das war in der ddr schullektüre.

Auch in der BRD, das war mein Abi-Thema in Deutsch. Aber darum gehts hier nicht.

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#150:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 13.01.2017, 16:49
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: [...] Ein Arschloch. Charmant. Intellektuell. Belesen. Stilsicher in Vollendung. Ich hab ihn gehasst. Ich hab ihn angehimmelt. Hurra! Hurra! Zitat: Diederich Heßling ist ein verweichlichtes, autoritätshöriges Kind, das sich vor allem fürchtet. Doch bald schon erkennt er, daß man der Macht dienen muß, wenn man selbst Macht ausüben will. Nach oben buckeln und nach unten treten, wird von nun an seine Lebensmaxime. https://www.youtube.com/watch?v=LNmyQahcOTw ja, das war in der ddr schullektüre.

Aber die Krawatten waren da nicht so schick.

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#151:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2017, 16:49
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Du hättest mal seine Krawatten sehen sollen...

Haben Krawatten Dir schon etwas bedeutet, bevor Dein Kollege Dich über Deine schlechten Krawatten aufgeklärt hat?

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#152:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 13.01.2017, 16:52
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: ja, das war in der ddr schullektüre. Auch in der BRD, das war mein Abi-Thema in Deutsch. Aber darum gehts hier nicht.

ja, herr moderator.

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#153:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.01.2017, 17:13
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: [...] Ein Arschloch. Charmant. Intellektuell. Belesen. Stilsicher in Vollendung. Ich hab ihn gehasst. Ich hab ihn angehimmelt. Hurra! Hurra! Zitat: Diederich Heßling ist ein verweichlichtes, autoritätshöriges Kind, das sich vor allem fürchtet. Doch bald schon erkennt er, daß man der Macht dienen muß, wenn man selbst Macht ausüben will. Nach oben buckeln und nach unten treten, wird von nun an seine Lebensmaxime. https://www.youtube.com/watch?v=LNmyQahcOTw

Genau. "Das ist ein ganz gemeiner Hund- aber so muss man sein ". Diederich hat es verstanden. Diederich kriegt am Ende den wilhellsorden und der alte Buck krepiert.

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#154:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.01.2017, 17:17
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Du hättest mal seine Krawatten sehen sollen... Haben Krawatten Dir schon etwas bedeutet, bevor Dein Kollege Dich über Deine schlechten Krawatten aufgeklärt hat?

ja. Aber ich konnte mir damals noch kein hermes leisten

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#155:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 13.01.2017, 17:19
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Du hättest mal seine Krawatten sehen sollen... Haben Krawatten Dir schon etwas bedeutet, bevor Dein Kollege Dich über Deine schlechten Krawatten aufgeklärt hat? ja. Aber ich konnte mir damals noch kein hermes leisten

Bist du jetzt ein besserer Mensch?

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#156:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2017, 17:20
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Diederich hat es verstanden.

Was hat er verstanden?

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#157:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.01.2017, 17:25
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Du hättest mal seine Krawatten sehen sollen... Haben Krawatten Dir schon etwas bedeutet, bevor Dein Kollege Dich über Deine schlechten Krawatten aufgeklärt hat? ja. Aber ich konnte mir damals noch kein hermes leisten Bist du jetzt ein besserer Mensch?

Ich habe schönere krawatten. Und Schuhe

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#158:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 13.01.2017, 17:28
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Du hättest mal seine Krawatten sehen sollen... Haben Krawatten Dir schon etwas bedeutet, bevor Dein Kollege Dich über Deine schlechten Krawatten aufgeklärt hat? ja. Aber ich konnte mir damals noch kein hermes leisten Bist du jetzt ein besserer Mensch? Ich habe schönere krawatten. Und Schuhe

Ich frage nach einem möglichen Nexus zwischen Outfit und Moral.

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#159:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.01.2017, 17:28
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Diederich hat es verstanden. Was hat er verstanden?

Diederich hat die Mechanismen seiner Gesellschaft und den Habitus, der zu pflegen ist um in jener Gesellschaft zu bestehen vollends, wenn auch eher intuitiv als reflexiv durchschaut. Äquivalentes lässt sich auch von bateman sagen

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#160:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2017, 17:29
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich habe schönere krawatten. Und Schuhe

Und was bringt Dir das?

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#161:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2017, 17:31
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Diederich hat es verstanden. Was hat er verstanden? Diederich hat die Mechanismen seiner Gesellschaft und den Habitus, der zu pflegen ist um in jener Gesellschaft zu bestehen vollends, wenn auch eher intuitiv als reflexiv durchschaut. Äquivalentes lässt sich auch von bateman sagen

Was ist mit Barney Stinson?

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#162:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.01.2017, 17:32
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich habe schönere krawatten. Und Schuhe Und was bringt Dir das?

Entspanntere Füße und mehr Souveränität in Meetings

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#163:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2017, 17:33
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Entspanntere Füße und mehr Souveränität in Meetings

Wenn es denn hilft.

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#164:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 13.01.2017, 17:48
    —
btw.: ich bin entzückt über die entspannt, souveräne Diskussion in causa Ethik ...

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#165:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 13.01.2017, 17:52
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Du hättest mal seine Krawatten sehen sollen... und wenn er von dir verlangt hätte, die krawatte mit exquisiter gäseleber zu bestreichen und dann zu essen, hättest du es tun müssen? Komm, Wilson, er versteht es eh nicht.

für mich ist da kein großer unterschied zwischen "krawatte verspeisen" (vorher geschreddert von der praktikantin) oder gezwungen zu sein, jemandem zuschauen müssen, der nach belieben wie rumpelstilzchen mit vermutlich schief- irrem- grinsenden, also entgleisten gesichtzügen auf einem tisch rumhüpft, unappetitliche wörter brüllt und meinen sensiblen ohren schaden zufügt.

überdies muss ich ja dann noch die gesichter der anderen sehen- zwischen versteckter abscheu, unterdrücktem hass, unendlicher traurigkeit und verzweiflung und und und ...

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#166:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.01.2017, 17:57
    —
Faszination

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#167:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 13.01.2017, 18:06
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Faszination

ja schon.
aber wie soll ich mit dir umgehen? (außer ignorieren)

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#168:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.01.2017, 18:08
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Diederich hat es verstanden. Was hat er verstanden? Diederich hat die Mechanismen seiner Gesellschaft und den Habitus, der zu pflegen ist um in jener Gesellschaft zu bestehen vollends, wenn auch eher intuitiv als reflexiv durchschaut. Äquivalentes lässt sich auch von bateman sagen Was ist mit Barney Stinson?

How i met your mother hab ich kaum gesehen.

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#169:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.01.2017, 18:10
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Du hättest mal seine Krawatten sehen sollen... und wenn er von dir verlangt hätte, die krawatte mit exquisiter gäseleber zu bestreichen und dann zu essen, hättest du es tun müssen? Komm, Wilson, er versteht es eh nicht. für mich ist da kein großer unterschied zwischen "krawatte verspeisen" (vorher geschreddert von der praktikantin) oder gezwungen zu sein, jemandem zuschauen müssen, der nach belieben wie rumpelstilzchen mit vermutlich schief- irrem- grinsenden, also entgleisten gesichtzügen auf einem tisch rumhüpft, unappetitliche wörter brüllt und meinen sensiblen ohren schaden zufügt. überdies muss ich ja dann noch die gesichter der anderen sehen- zwischen versteckter abscheu, unterdrücktem hass, unendlicher traurigkeit und verzweiflung und und und ...

Der Witz war ja, dass einige der "anderen" ihm formal gleichgestellt waren.

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#170:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 13.01.2017, 18:12
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

btw.: ich bin entzückt über die entspannt, souveräne Diskussion in causa Ethik ...

kannst du mal sehen, deine sichtweise war bislang offenbar zu eng.

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#171:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 13.01.2017, 18:17
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben: btw.: ich bin entzückt über die entspannt, souveräne Diskussion in causa Ethik ... kannst du mal sehen, deine sichtweise war bislang offenbar zu eng.

In diesem Forum wurde Inhalt zu Lasten von Form bislang überbewertet.

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#172:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2017, 18:28
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Was ist mit Barney Stinson? How i met your mother hab ich kaum gesehen.

Das solltest Du nachholen, vor allem wegen Barney Stinson. Der ist die perfekte Inkarnation des Xamanothismus. Praktisch ein Batemen zum Liebhaben im Massanzug.

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#173:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 13.01.2017, 19:08
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Für testosterongeschwängertes junges Blut erscheint hemmungsloser Egoismus zunächst attraktiv, wenn mit zunehmendem Alter die Bedürfnisse wechseln, verwandelt sich so mancher in einen sicherheitssuchenden, harmonieverliebten Familienmenschen. Gerade die emotionalen Entbehrungen, die ein wildes, zügelloses Leben bereithält, sind nicht auf Dauer gesund und durchzustehen. Selten führen alte Menschen noch die dummen Gedanken ihrer Jugend aus. Auch die Ansprüche des Xanamothismus an das "gute Leben" ändern sich mit dem Alter. Das ist nicht völlig falsch. Ich erinnere mich allerding an meinen ersten anwaltlichen Mentor in einer Großkanzlei. Immer im Maßanzug, mit Mitte 40 noch mit Sixpack, ein Hairstyling wie aus einem Frisurenkatalog; ein Umsatzvolumen im 500k-Bereich. Arrogant bis zur Selbstparodie. Rief mal den ganzen Flur - darunter andere Equitiypartner - zusammen, um seine neuen Maßschuhe, auf den Tisch hüpfend, vorzuführen. Sprach mich (einen wissenschaftlichen Mitarbeiter - also nach seinen Maßstäben ein garnix) mal an, ob ich zu wenig in der Kanzlei verdiene. Auf meine Frage nach dem Sinn dieser Bemerkung wurde ich daraufhingewiesen, dass meine "Krawatte für einen kretinisierten Provinzadvokaten, aber nicht für eine internationale Großkanzlei" passe. Beim Thema Flüchtlinge zeigte er ein Maschinengewehr in die Luft und rief "rattatata".Seine Associates (angestellte Anwälte) nannte er "Affen" oder "Neger". Ich war mal dabei wie er Türgriffe für 2000 EUR das Stück gekauft hat. Ein Arschloch. Charmant. Intellektuell. Belesen. Stilsicher in Vollendung. Ich hab ihn gehasst. Ich hab ihn angehimmelt.

Der hier?

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#174:  Autor: Hebart,  Verfasst am: 18.02.2017, 01:17
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Für testosterongeschwängertes junges Blut erscheint hemmungsloser Egoismus zunächst attraktiv, wenn mit zunehmendem Alter die Bedürfnisse wechseln, verwandelt sich so mancher in einen sicherheitssuchenden, harmonieverliebten Familienmenschen. Gerade die emotionalen Entbehrungen, die ein wildes, zügelloses Leben bereithält, sind nicht auf Dauer gesund und durchzustehen. Selten führen alte Menschen noch die dummen Gedanken ihrer Jugend aus. Auch die Ansprüche des Xanamothismus an das "gute Leben" ändern sich mit dem Alter. Das ist nicht völlig falsch. Ich erinnere mich allerding an meinen ersten anwaltlichen Mentor in einer Großkanzlei. Immer im Maßanzug, mit Mitte 40 noch mit Sixpack, ein Hairstyling wie aus einem Frisurenkatalog; ein Umsatzvolumen im 500k-Bereich. Arrogant bis zur Selbstparodie. Rief mal den ganzen Flur - darunter andere Equitiypartner - zusammen, um seine neuen Maßschuhe, auf den Tisch hüpfend, vorzuführen. Sprach mich (einen wissenschaftlichen Mitarbeiter - also nach seinen Maßstäben ein garnix) mal an, ob ich zu wenig in der Kanzlei verdiene. Auf meine Frage nach dem Sinn dieser Bemerkung wurde ich daraufhingewiesen, dass meine "Krawatte für einen kretinisierten Provinzadvokaten, aber nicht für eine internationale Großkanzlei" passe. Beim Thema Flüchtlinge zeigte er ein Maschinengewehr in die Luft und rief "rattatata".Seine Associates (angestellte Anwälte) nannte er "Affen" oder "Neger". Ich war mal dabei wie er Türgriffe für 2000 EUR das Stück gekauft hat. Ein Arschloch. Charmant. Intellektuell. Belesen. Stilsicher in Vollendung. Ich hab ihn gehasst. Ich hab ihn angehimmelt. Der hier?

Irgendwie habe ich Euch HUMANISTEN lieb... ich weiß auch nicht wieso

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