Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen?
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#1: Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen? Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 13:05
    —
Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen?

Brauchen wir heute noch eine NATO?
Welche Alternativen gäbe es,
sofern man sie braucht?
#2:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 13:07
    —
Und die Antwort auf Naastika gebe ich jetzt mal hier,
statt im Trump-Thread:

Naastika hat folgendes geschrieben:
Heute gleich morgen im Radio: Laut Trump ist NATO obsolet...


ja,
ist sie auch aus meiner bescheidenen Perspektive heraus.
Wiesbaden würde dann 18000 US-Amerikaner verlieren ( gegenwärtig 3.100 US-Soldaten, 3.900 amerikanischen Zivilangestellten, 10.500 amerikanischen Familienangehörigen),
weniger Hubschrauberübungen,
weniger Terrorstress,
weniger indirekter Support, wenn diese wieder von hier aus Ihre 'Operationen' planen, den einen oder anderen Folterflug koordinieren (das war eigentlich Ramstein), und nicht zu letzt die ganze Spitzel und Überwachungsstruktur, die dann aus dem Rhein-Main Gebiet verbannt würde (abgesehen vom Konsulat).


Naastika hat folgendes geschrieben:

Im Kreml bildet Knallen der Schampanskoje-Korken nun sicherlich ein Dauerrauschen...

Nein,
man würde Krimskoje drinken, zwinkern

Naastika hat folgendes geschrieben:

Was kann eigentlich Putin davon abhalten, z.B. Lettland sich einzuverleiben? Mehr als 25% Russischstämmige, ein Referendum ist schnell durchgeführt, mehr als 50% wollen mit Russland eine "sehr enge Gemeinschaft" bilden. Dann wird über Anschluss verhandelt. Und das ganze natürlich völlig friedlich und ohne jegliche Manipulation von Außen...

Immer diese Angst vor Einverleibungen - gerade vor denen würde sich Putin hüten. Die Krim wird wesentlich teurer - als Putin wahrscheinlich erhofft hatte - lediglich der Prestige Gewinn innerländlich und in der russischen Gemeinschaft wiegt das noch auf. Die Ostukraine ist derzeit für beide Seiten ein Fiasko.
Putin gewinnt mehr - wenn er die jeweiligen russischen Minderheiten 'benutzt' - würde er okkupieren, würde er sich überdehnen und übernehmen.
Ein Fünftes Kolonnenspiel bietet sich hier eher für ihn an, und er nutzt es ja schon.

Lettland hatte sich einst selbst in das Problem hineinmanövriert, als es dereinst die lettische Staatsbürgerschaft von der Beherrschung der lettischen Sprache abhängig machte.
Es grenzte damit Hundertausende russischsprachige Menschen aus.

Gleichzeitig gibt es eine Kultur der Geschichtsverklärung der Kollaboration vieler Letten mit Wehrmacht und Nationalsozialisten während der Okkupationszeit durch diese.


Naastika hat folgendes geschrieben:

Gibt es in Polen noch genug Wälder, um notfalls an die heldenhafte Partisanentradition anzuknöpfen?


polnische Wälder,
da denke ich zunächst daran,

Im Wald des Schreckens
Quelle:
http://www.sueddeutsche.de/politik/cia-folter-in-polen-im-wald-des-schreckens-1.1593451

Zitat:
In dem kleinen Ort Stare Kiejkuty betrieb die CIA ein Geheimgefängnis. Dort sollen Agenten Terrorverdächtige gefoltert haben. Was vor zehn Jahren genau geschah, will nun der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte klären. Doch die polnische Regierung mauert.


und ein Jahr darauf:

In Polen getan, was in den USA verboten war

Zitat:
Der Senatsbericht bestätigt: Die CIA unterhielt in Polen ein Folterlager – mit Zustimmung der Regierung. Bei Politikern in Warschau löst das kaum Empörung aus.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-12/polen-cia-folter-gefaengnis

Die polnische Partisanentradition fand zum einen in den Städten statt,
und zum anderen im ganze Gebiet, wo die Okkupanten waren.
Der Kampf in den Wäldern fand in den Gebieten Polens statt, die jenseits des Bug lagen und die nach 1945 an Belarus und die Ukraine fielen.

Tatsächlich fand in den Wäldern der Ukraine, hier vor allem im Karpatenland / Galizien noch bis ca. 1950 ein Partisanenkampf statt,
der jedoch überwiegend (fast ausschließlich) von ukrainischen Nationalisten geführt wurde. Stichwort Banderaleute. Zwischen 1944 bis 1946 brachten diese auch noch viele Juden um, denen es gelang, dem NS-Terror zu entkommen.
Soviel zu den Banderahelden.

Im Baltikum gab es auch noch bis ca. 1949 / 50 einen harten Partisanenkampf gegen die Rote Armee.

Der polnische Partisanenkampf war nach dem Warschauer Aufstand 'erschöpft und ausgeblutet'. Danach gab es bis ca. 47 noch Aktionen von AKs, aber diese wurden recht schnell niedergeschlagen.
Auch später gab es noch Aktionen - aber eben keine Kämpfe vergleichbar dem Kampf der Partisanen im Baltikum oder in der Ukraine.

Naastika hat folgendes geschrieben:

Ich bin einfach nur deprimiert. skeptisch


nun ja,
ich finde es spannend -
Schulterzucken
#3:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 13:34
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


Naastika hat folgendes geschrieben:

Ich bin einfach nur deprimiert. skeptisch


nun ja,
ich finde es spannend -
Schulterzucken



Ja ja, interessant Zeiten, was? skeptisch
#4:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 13:46
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


Naastika hat folgendes geschrieben:

Ich bin einfach nur deprimiert. skeptisch


nun ja,
ich finde es spannend -
Schulterzucken



Ja ja, interessant Zeiten, was? skeptisch


Erklär doch mal bitte,
warum Du heute noch die NATO für wichtig hältst?
#5:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 14:05
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Heute gleich morgen im Radio: Laut Trump ist NATO obsolet...
...
Was kann eigentlich Putin davon abhalten, z.B. Lettland sich einzuverleiben?


Und selbst wenn, was dann? Warum wäre das dann ein so großes Problem für die USA, dass sie deshalb ihre Soldaten opfern müssen, um es zu verhindern - von den unzähligen Milliarden zusätzlicher Militärausgaben ganz zu schweigen.

Lettland ist doch weitgehend irrelevant. Da würde es sich schon eher lohnen, in Nigeria zu intervenieren. Die haben immerhin Rohstoffe und die Lage ist weitaus betrüblicher, als sie für die Letten unter Putin je sein würden zwinkern

Den USA könnte es eigentlich weitgehend egal sein, was die Russen so in Osteuropa treiben. Und wenn den Europäern das, verständlicherweise, nicht passt, sollen sie gefälligst selbst in ihren Militärhaushalt investieren anstatt beim großen Bruder um Hilfe zu betteln.
#6: Re: Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen? Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 14:30
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen?
Brauchen wir heute noch eine NATO?

Ja.
Zb als Zusammenschluss von Laendern, in denen (noch) nicht selbstherrliche Despoten,
Drogenbarone, Stammeshaeuptlinge, Islamisten oder aehnliches Geschwerl herrschen.
So sieht es mittlerweile naemlich im Rest der Welt aus.
Da ist mir das bisschen Demokratie und Libertaet bei uns deutlich lieber.
Die Nato hat mir bisher nix getan, und schlimmer als anderes Militaer ist sie auch nicht.
#7: Re: Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen? Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 14:44
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen?
Brauchen wir heute noch eine NATO?

Ja.
Zb als Zusammenschluss von Laendern, in denen (noch) nicht selbstherrliche Despoten,
Drogenbarone, Stammeshaeuptlinge, Islamisten oder aehnliches Geschwerl herrschen.
So sieht es mittlerweile naemlich im Rest der Welt aus.
Da ist mir das bisschen Demokratie und Libertaet bei uns deutlich lieber.
Die Nato hat mir bisher nix getan, und schlimmer als anderes Militaer ist sie auch nicht.


"Die Nato hat mir bisher nix getan" - DAS ist ein wirklich intelligentes Argument ... Lachen

Als unipolares global agierendes Machtinstrument, das sich weit von einer Foksierng auf Verteidigungsaufgaben entfernt hat, ist die NATO ganz sicher schlimmer als viel anderes Militär.
#8: Re: Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen? Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 14:51
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:


"Die Nato hat mir bisher nix getan" - DAS ist ein wirklich intelligentes Argument ... Lachen

Es ist ein Argument der Sorte "die Jacke ist mir naeher als die Hose".
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Als unipolares global agierendes Machtinstrument, das sich weit von einer Foksierng auf Verteidigungsaufgaben entfernt hat, ist die NATO ganz sicher schlimmer als viel anderes Militär.

Wo genau agiert sie denn "global" schlimmer als zB die Russen in Syrien oder anderswo?
#9: Re: Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen? Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 14:59
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen?
Brauchen wir heute noch eine NATO?

Ja.
Zb als Zusammenschluss von Laendern, in denen (noch) nicht selbstherrliche Despoten,
Drogenbarone, Stammeshaeuptlinge, Islamisten oder aehnliches Geschwerl herrschen.
So sieht es mittlerweile naemlich im Rest der Welt aus.
Da ist mir das bisschen Demokratie und Libertaet bei uns deutlich lieber.
Die Nato hat mir bisher nix getan, und schlimmer als anderes Militaer ist sie auch nicht.


yepp
#10: Re: Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen? Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 15:19
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wo genau agiert sie denn "global" schlimmer als zB die Russen in Syrien oder anderswo?


das thematisieren insbesondere "pöhse Verschwörungstheoretiker" oder "fehlgeleitete Putinversteher" aber auch "extremistische Humoristen" Auf den Arm nehmen
#11:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 16:04
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Die polnische Partisanentradition fand zum einen in den Städten statt,
und zum anderen im ganze Gebiet, wo die Okkupanten waren.
Der Kampf in den Wäldern fand in den Gebieten Polens statt, die jenseits des Bug lagen und die nach 1945 an Belarus und die Ukraine fielen.

Tatsächlich fand in den Wäldern der Ukraine, hier vor allem im Karpatenland / Galizien noch bis ca. 1950 ein Partisanenkampf statt,
der jedoch überwiegend (fast ausschließlich) von ukrainischen Nationalisten geführt wurde. Stichwort Banderaleute. Zwischen 1944 bis 1946 brachten diese auch noch viele Juden um, denen es gelang, dem NS-Terror zu entkommen.
Soviel zu den Banderahelden.

Im Baltikum gab es auch noch bis ca. 1949 / 50 einen harten Partisanenkampf gegen die Rote Armee.

Der polnische Partisanenkampf war nach dem Warschauer Aufstand 'erschöpft und ausgeblutet'. Danach gab es bis ca. 47 noch Aktionen von AKs, aber diese wurden recht schnell niedergeschlagen.
Auch später gab es noch Aktionen - aber eben keine Kämpfe vergleichbar dem Kampf der Partisanen im Baltikum oder in der Ukraine.


Die Partisanenkämpfe gegen die sowjetischen Besatzer fanden ein Ende, nachdem die Sojwetunion 1949 ihren ersten Atombombentest durchgeführt hat. Danach war definitiv klar, dass im Zweifelsfall keine Hilfe vom Westen zu erwarten war - niemand im Westen wollte wegen ein paar Partisanen einen Atomkrieg riskieren.
Der Atombombentest vom 29. August 1949 hatte in der sowjetischen Hemisphäre enorme Wirkung nach innen.
#12:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 18:07
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
]

Die polnische Partisanentradition fand zum einen in den Städten statt,
und zum anderen im ganze Gebiet, wo die Okkupanten waren.
Der Kampf in den Wäldern fand in den Gebieten Polens statt, die jenseits des Bug lagen und die nach 1945 an Belarus und die Ukraine fielen.



@wiesbaden: Nur noch etwas leicht ot. Ich bewundere dein Fachwissen (das zum Teils meins übertrifft). Ich möchte aber doch etwas korrigieren: Zumindest ein polnischer nativ speaker unterscheidet beim Widerstand im WWII zwischen Partisanen "partyzantka" in Wäldern und "konspiracja, konspira" als meist städtischer Untergrundbewegung, tlws. auch in KZs. editH: Ich sehe grade, dass konspiracja auch mit Verschwörung übersetzt wird.

Beim Wort "partyzant" hört der Pole immer das Rauschen der Bäume. Cool
#13: Re: Hat die NATO noch eine Zukunft? NATO erhalten oder abschaffen? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 18:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wo genau agiert sie denn "global" schlimmer als zB die Russen in Syrien oder anderswo?


das thematisieren insbesondere "pöhse Verschwörungstheoretiker" oder "fehlgeleitete Putinversteher" aber auch "extremistische Humoristen" Auf den Arm nehmen

Blöd ist nur das du (aus deiner Sicht) Richtigstellungen oder Gegendarstellungen immer wieder rauskramen musst.
Ich lasse immer mehr manche (m.E.) 'falsche' Beiträge einfach so stehen ohne ein Kommentar von mir.
#14:  Autor: Dominik, Wohnort: Deutschland BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 23:27
    —
Dass die NATO unter führung der USA unsere Abgeordneten belogen hat ist für mich seit dem "Vertrag von Rambouillet" bewiesen. Wenn dieser Verbrecherhaufen endlich verschwindet wäre die Welt ein besserer Ort. Was war denn die Erfahrung aus dem 1. Weltkrieg? der Völkerbund, und nach dem 2. Weltkrieg? die UN! Deren Blauhelme sind endlich mitden notwendigen Mitteln auszustatten, damit Frieden geschaffen werden kann, dafür würde ich meine steuern gerne verwendet sehen. In einer NATO die allein amerikanischen Interessen verpflichtet ist? Nein danke.
#15:  Autor: Dominik, Wohnort: Deutschland BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 23:46
    —
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28091&highlight=vertrag+rambouillet
#16:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.01.2017, 23:53
    —
Dominik hat folgendes geschrieben:
In einer NATO die allein amerikanischen Interessen verpflichtet ist? Nein danke.

Wann genau hat denn die Nato ausschliesslich US-Interessen durchgesetzt?
Ich meine Interessen, die nicht auch deutsche Interessen waren?
#17:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.01.2017, 00:14
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


Immer diese Angst vor Einverleibungen - gerade vor denen würde sich Putin hüten. Die Krim wird wesentlich teurer - als Putin wahrscheinlich erhofft hatte - lediglich der Prestige Gewinn innerländlich und in der russischen Gemeinschaft wiegt das noch auf. Die Ostukraine ist derzeit für beide Seiten ein Fiasko.
Putin gewinnt mehr - wenn er die jeweiligen russischen Minderheiten 'benutzt' - würde er okkupieren, würde er sich überdehnen und übernehmen.
Ein Fünftes Kolonnenspiel bietet sich hier eher für ihn an, und er nutzt es ja schon.

Das Spiel funkt aber nur, wenn die "Minderheiten" im Ernstfall auf russischen Einmarsch hoffen können, siehe Ost-Ukraine. Putins Banden schrecken da bekanntlich vor nichts zurück.
Wenn die NATO incl USA diesem Herrn einen robusten Mittelfinger zeigte, vom Nordkap bis zum Kaukasus, dann wäre das Spiel für Putin schnell zu Ende.

Ich finde es schon etwas befremdlich, wenn jemand, der "Religionskritik" im Schilde führt,
die Machenschaften eines Herrn schönredet, der zu Hause der reaktionärsten Variante des Christentums Tür und Tor öffnet. Keinen Fussbreit Boden sollte man diesem Popenknecht überlassen.
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Lettland hatte sich einst selbst in das Problem hineinmanövriert, als es dereinst die lettische Staatsbürgerschaft von der Beherrschung der lettischen Sprache abhängig machte.
Es grenzte damit Hundertausende russischsprachige Menschen aus.

Sorry? Das ist in D nicht anders, hier wird man auch nur Staatsbürger, wenn man hinreichend deutsch kann. Find ich auch voll korrekt. Wenn die zugewanderten Russen keinen Bock haben,
lettisch zu lernen, dann sollen sie halt zurück zu Väterchen Putin. Die Zeiten, wo sie sich im besetzten Lettland als Herrenmenschen aufführen konnten, sind halt für's erste vorbei.
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Im Wald des Schreckens
Quelle:
http://www.sueddeutsche.de/politik/cia-folter-in-polen-im-wald-des-schreckens-1.1593451

So what, was hat das mit der NATO zu tun?
#18:  Autor: Dominik, Wohnort: Deutschland BeitragVerfasst am: 17.01.2017, 00:28
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dominik hat folgendes geschrieben:
In einer NATO die allein amerikanischen Interessen verpflichtet ist? Nein danke.

Wann genau hat denn die Nato ausschliesslich US-Interessen durchgesetzt?
Ich meine Interessen, die nicht auch deutsche Interessen waren?

Von vorne? " Unter dem Eindruck des Koreakrieges erhielt die politische Diskussion um eine Neugründung militärischer Einheiten neuen Auftrieb. Diese Auseinandersetzung führte zu massiven Protesten und Demonstrationen sowie einem Erstarken der westdeutschen Friedensbewegung. Die Proteste brachten die damalige Regierung (1949–1953 Kabinett Adenauer I, eine Koalition CDU, FDP und DP) nicht ins Wanken. Der Deutsche Bundestag stimmt gegen die Stimmen der SPD am 8. Februar 1952 einem deutschen Verteidigungsbeitrag grundsätzlich zu. Der Oberkommandierende der NATO in Europa, General Matthew B. Ridgway, forderte am 13. Januar 1953 die sofortige Aufstellung deutscher Streitkräfte.Am 25. April 1953 kam zwischen der Bundesrepublik, den übrigen Mitgliedern der EVG sowie Großbritannien und den USA ein Abkommen über die Höhe des deutschen Verteidigungsbeitrages für 1953/54 zustande. Dieser betrug monatlich 950 Millionen DM." https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wiederbewaffnung
Damals waren 80% der Deutschen GEGEN die Gründung einer Armee. Die Amis habens durchgesetzt. Die DDR reagierte entsprechend mit der Gründung der NVA.
Oder Jugoslavien? Erster deutscher Kriegseinsatz nach dem 2. Weltkrieg? https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Rambouillet. Beiachte den Abschnitt " Geheimhaltung und Inhalt von Kapitel 7, 8, Anhang B"
#19:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2017, 01:43
    —
Dominik hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dominik hat folgendes geschrieben:
In einer NATO die allein amerikanischen Interessen verpflichtet ist? Nein danke.

Wann genau hat denn die Nato ausschliesslich US-Interessen durchgesetzt?
Ich meine Interessen, die nicht auch deutsche Interessen waren?

Von vorne? " Unter dem Eindruck des Koreakrieges erhielt die politische Diskussion um eine Neugründung militärischer Einheiten neuen Auftrieb. Diese Auseinandersetzung führte zu massiven Protesten und Demonstrationen sowie einem Erstarken der westdeutschen Friedensbewegung. Die Proteste brachten die damalige Regierung (1949–1953 Kabinett Adenauer I, eine Koalition CDU, FDP und DP) nicht ins Wanken. Der Deutsche Bundestag stimmt gegen die Stimmen der SPD am 8. Februar 1952 einem deutschen Verteidigungsbeitrag grundsätzlich zu. Der Oberkommandierende der NATO in Europa, General Matthew B. Ridgway, forderte am 13. Januar 1953 die sofortige Aufstellung deutscher Streitkräfte.Am 25. April 1953 kam zwischen der Bundesrepublik, den übrigen Mitgliedern der EVG sowie Großbritannien und den USA ein Abkommen über die Höhe des deutschen Verteidigungsbeitrages für 1953/54 zustande. Dieser betrug monatlich 950 Millionen DM." https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wiederbewaffnung
Damals waren 80% der Deutschen GEGEN die Gründung einer Armee. Die Amis habens durchgesetzt. Die DDR reagierte entsprechend mit der Gründung der NVA.
...

Dass 80% der Deutschen damals dagegen waren, heißt noch lange nicht, dass diese 80% damals die deutschen Interessen richtig gesehen haben - wenn wir die Interessen durch reine Zustimmungsartihmetik bestimmen, dann waren Hitlers Aktionen 1933 noch alle im deutschen Interesse.

Rückblickend und vom Ergebnis gesehen bin ich schon der Meinung, dass der Beitritt zur NATO im deutschen Interesse war, auch wenn er in der Bevölkerung während des Anfanges keine Mehrheit hatte. Interessieren würde mich aber der genaue Zeitpunkt, an dem diese 80% gegen die Wiederbewaffnung gezählt wurden. Nach dem 17. Juni 53 lag dieser Widerstand mit Sicherheit nicht mehr bei 80%.

Und den Vertrag von Rambouillet kann man offensichtlich so sehen wie Du es tust, man muss es aber nicht, auch wenn diese Verhandlungen mit Sicherheit nicht unbedingt zu den großen diplomatischen Meisterleistungen des vergangenen Jahrhunderts gehören.
#20:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2017, 09:20
    —
Trump und seine scharfen Hunde haben keineswegs etwas gegen die NATO, aber die anderen Mitglieder sollen mehr zahlen, die US-Wirtschaft mit ihrer hohen Schuldenlast pfeift aus dem letzten Loch.

Die EU unter Führung des deutschen Imperialismus hat sowieso das Ziel, unabhängig von der NATO eine Alternativ-NATO aufzubauen.

Von vorn herein war die EU ein Konkurrenzbündnis gegenüber Nordamerika, Russland und Südostasien. Diese Widersprüche werden auch nicht durch die NATO gekittet, sondern nur übertüncht.

Die Gefahr weltweiter Kriege auch im Norden des Planeten wächst enorm. Die Aggressivität, das Waffenklirren Westeuropas und Nordamerikas, aber auch Japans ist unüberhörbar.

Die deutschen Scharfmacher hätten gerne die Atombombe, deswegen die Kooperation mit Frankreich. Was Gauck, v.d. Leyen und Münkler in den letzten Jahren abgesondert haben, bedeutet die Rückkehr zum alten Großmachtimperialismus. Aufrüstung über alles.

Und diese Figuren sind Wahrheit froh darüber, dass sie ihre Verpflichtungen gegenüber der NATO runterfahren können - mit Zustimmung von Trump - um ihr eigenes Projekt zu forcieren ...-
#21:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.01.2017, 10:52
    —
Dominik hat folgendes geschrieben:
Die Proteste brachten die damalige Regierung (1949–1953 Kabinett Adenauer I, eine Koalition CDU, FDP und DP) nicht ins Wanken. Der Deutsche Bundestag stimmt gegen die Stimmen der SPD am 8. Februar 1952 einem deutschen Verteidigungsbeitrag grundsätzlich zu. ... Damals waren 80% der Deutschen GEGEN die Gründung einer Armee.

Dann hätten sie halt den Adenauer nicht wählen sollen.
Ansonsten sind das alte Kamellen, die mit der hier gestellten Frage wenig zu tun haben.
Dominik hat folgendes geschrieben:

Die DDR reagierte entsprechend mit der Gründung der NVA.

Kommt jetzt das Märchen vom "Friedenslager", das "nur" auf die Aggression des US-Imperialismus reagiert hat?
Dominik hat folgendes geschrieben:

Oder Jugoslavien? Erster deutscher Kriegseinsatz nach dem 2. Weltkrieg?

Ein Despot, der vor der deutschen Haustür die Völker ringsum terrorisiert, wird vom Thron gekegelt.
Find ich nicht unkorrekt.
#22:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.01.2017, 10:55
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die deutschen Scharfmacher hätten gerne die Atombombe, deswegen die Kooperation mit Frankreich. Was Gauck, v.d. Leyen und Münkler in den letzten Jahren abgesondert haben, bedeutet die Rückkehr zum alten Großmachtimperialismus. Aufrüstung über alles.

Kann es sein, dass Du ein bisschen paranoid bist?
#23:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.01.2017, 11:18
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Kommt jetzt das Märchen vom "Friedenslager" ...


dasselbe Märchen verzapfst du doch selbst, indem "wir" (die guten Demokraten) die NATO nur so sehen , um uns gegen das "Geschwerl im Rest der Welt" zu "verteidigen" ...
#24:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.01.2017, 13:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und diese Figuren sind Wahrheit froh darüber, dass sie ihre Verpflichtungen gegenüber der NATO runterfahren können - mit Zustimmung von Trump - um ihr eigenes Projekt zu forcieren ...-


Sind deutsche Politiker für eine Stärkung der NATO ist dies Ausdruck ihres imperialistischen Willens. Sind sie für eine Schwächung der NATO ist dies ebenfalls ein Kennzeichen ihres imperialistischen Willens.

Diese Argumentationsfigur ist übrigens durch den Soziologen Rainer Paris als Bescheuertheit bekannt. Lachen

Zitat:
Bescheuertheit ist eine Methode, die Dinge von vornherein so einzurichten, dass man, was auch immer geschieht, niemals irren kann.
...
Ein Grundelement ist das Double-Bind, Beziehungsfallen also, in denen jede mögliche Reaktion negativ sanktioniert wird und der Betroffene die Zwickmühle weder durch Metakommunikation noch durch Verlassen des Handlungsfeldes auflösen kann.
#25:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.01.2017, 15:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...das ist bei den neuen und zukünftig geplanten Angriffskriegen der BRD so ...


Ich hätte gerne

a) einen Beleg dafür, dass die BRD neue Angriffkriege plant
b) eine Auskunft darüber, welches die alten Angriffskriege der BRD waren.
#26:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2017, 18:36
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die deutschen Scharfmacher hätten gerne die Atombombe, deswegen die Kooperation mit Frankreich. Was Gauck, v.d. Leyen und Münkler in den letzten Jahren abgesondert haben, bedeutet die Rückkehr zum alten Großmachtimperialismus. Aufrüstung über alles.

Kann es sein, dass Du ein bisschen paranoid bist?


Nein, du?
#27:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2017, 18:41
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und diese Figuren sind Wahrheit froh darüber, dass sie ihre Verpflichtungen gegenüber der NATO runterfahren können - mit Zustimmung von Trump - um ihr eigenes Projekt zu forcieren ...-


Sind deutsche Politiker für eine Stärkung der NATO ist dies Ausdruck ihres imperialistischen Willens. Sind sie für eine Schwächung der NATO ist dies ebenfalls ein Kennzeichen ihres imperialistischen Willens.

Diese Argumentationsfigur ist übrigens durch den Soziologen Rainer Paris als Bescheuertheit bekannt. Lachen

Zitat:
Bescheuertheit ist eine Methode, die Dinge von vornherein so einzurichten, dass man, was auch immer geschieht, niemals irren kann.
...
Ein Grundelement ist das Double-Bind, Beziehungsfallen also, in denen jede mögliche Reaktion negativ sanktioniert wird und der Betroffene die Zwickmühle weder durch Metakommunikation noch durch Verlassen des Handlungsfeldes auflösen kann.


Krieg ist ja immer die Fortsetzung der (Wirtschafts-)Politik mit anderen Mitteln. Die EU, die gegründet wurde, als ökonomisches Konkurrenzprojekt gegen Nordamerika und Südostasien will zukünftig auch eine Militärunion werden, wie jeder nachlesen kann.

Dass ansonsten bestimmte Staaten in der EU den Ton angeben, ist ja wohl auch keine umwerfende Neuigkeit.

Und ob nun der deutsche Imperialismus im Rahmen der NATO, im Rahmen der EU oder halt mit einer sonstigen Koalition seine Interessen wieder gewaltsam durchsetzt, so wie schon zwei durch vom Zaun gebrochene Weltkriege, das kann man noch nicht genau sagen, es wird wohl eine Mischung werden.

Aber die ökonomischen Antriebe, die hinter den ersten beiden Großoffensiven steckten, die sind ja nicht verschwunden, oder ...-?
#28:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.01.2017, 18:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und ob nun der deutsche Imperialismus im Rahmen der NATO, im Rahmen der EU oder halt mit einer sonstigen Koalition seine Interessen wieder gewaltsam durchsetzt, so wie schon zwei durch vom Zaun gebrochene Weltkriege, das kann man noch nicht genau sagen, es wird wohl eine Mischung werden.

Welches Land erobern wir denn als naechstes?
Ich mein ja nur, wg der Urlaubsplanung.
#29:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2017, 19:05
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...das ist bei den neuen und zukünftig geplanten Angriffskriegen der BRD so ...


Ich hätte gerne

a) einen Beleg dafür, dass die BRD neue Angriffkriege plant
b) eine Auskunft darüber, welches die alten Angriffskriege der BRD waren.


Zu b): Jugoslawien sagt dir was?
Zu a): im Moment wird kein Angriffkrieg geplant, aber zukünftig halte ich das für wahrscheinlich, was einfach an der inneren Struktur, konkret der ökonomischen Verfasstheit dieses Staates liegt. Im Moment reden Gauck, Münkler und Konsorten kräftig von Aufrüstung und sie reden von *Verantwortung*. Aber das ist halt das übliche Schönsprech. Deutschland will halt wieder mittdrin sein, statt nur dabei.

Hier ein paar Lesetipps:

http://www.konkret-magazin.de/hefte/heftarchiv/id-2015/heft-92015/articles/der-denkpanzer.html
https://www.heise.de/tp/features/80-StGB-Vorbereitung-eines-Angriffskriegs-ist-seit-1-Januar-2017-gestrichen-3590763.html
https://www.heise.de/tp/features/Deutschland-Eigene-nukleare-Abschreckungsfaehigkeit-3506230.html
http://www.imi-online.de/2016/11/29/faz-atommacht-deutschland/

Sicher wäre es schön, wenn die alten Zeiten vorbei wären, das würden wir natürlich alles wollen. Aber die Vergangenheit ist irgendwie nicht tot zu kriegen, scheint es, so als gäbe eine ewige Wiederkehr des Immergleichen nur stets in anderen Formen.

Wie man weiß, würden im Falle neuer Angriffskriege schon irgend welche Vorwände gefunden werden, wie ja auch für die totale Kontrolle der Bevölkerung, die sich momentan abzeichnet, womit wir wieder beim threadthema wären ...- zwinkern
#30:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2017, 19:10
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und ob nun der deutsche Imperialismus im Rahmen der NATO, im Rahmen der EU oder halt mit einer sonstigen Koalition seine Interessen wieder gewaltsam durchsetzt, so wie schon zwei durch vom Zaun gebrochene Weltkriege, das kann man noch nicht genau sagen, es wird wohl eine Mischung werden.

Welches Land erobern wir denn als naechstes?
Ich mein ja nur, wg der Urlaubsplanung.


Imperialismus ist kein Kolonialismus. Es geht nicht um Eroberung.
#31:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2017, 00:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...das ist bei den neuen und zukünftig geplanten Angriffskriegen der BRD so ...


Ich hätte gerne

a) einen Beleg dafür, dass die BRD neue Angriffkriege plant
b) eine Auskunft darüber, welches die alten Angriffskriege der BRD waren.


Zu b): Jugoslawien sagt dir was?

Eine Frage beantwortet man nicht mit einer Gegenfrage. Ich erwarte von dir eine konkrete, begründete und empirisch validierte Antwort.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu a): im Moment wird kein Angriffkrieg geplant, ...

Ich verstehe dich nicht. Du hast doch klar behauptet, dass neue[n] und zukünftig geplante[n] Angriffskriegen der BRD zu erwarten sind. Jetzt behauptest du das Gegenteil.
Was möchtest du uns mit deinen sich einander diametral gegenüberstehenden Behauptungen mitteilen?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...aber zukünftig halte ich das für wahrscheinlich, was einfach an der inneren Struktur, konkret der ökonomischen Verfasstheit dieses Staates liegt.

Hiervon hätte ich gerne eine intellektuell befriedigende Version.
#32:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.01.2017, 12:03
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...das ist bei den neuen und zukünftig geplanten Angriffskriegen der BRD so ...


Ich hätte gerne

a) einen Beleg dafür, dass die BRD neue Angriffkriege plant
b) eine Auskunft darüber, welches die alten Angriffskriege der BRD waren.


Zu b): Jugoslawien sagt dir was?

Eine Frage beantwortet man nicht mit einer Gegenfrage. Ich erwarte von dir eine konkrete, begründete und empirisch validierte Antwort.


Die gab es: Jugoslawien. Oder hast liest du keine Zeitung, guckst kein TV, usw?

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu a): im Moment wird kein Angriffkrieg geplant, ...

Ich verstehe dich nicht. Du hast doch klar behauptet, dass neue[n] und zukünftig geplante[n] Angriffskriegen der BRD zu erwarten sind. Jetzt behauptest du das Gegenteil.
Was möchtest du uns mit deinen sich einander diametral gegenüberstehenden Behauptungen mitteilen?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...aber zukünftig halte ich das für wahrscheinlich, was einfach an der inneren Struktur, konkret der ökonomischen Verfasstheit dieses Staates liegt.

Hiervon hätte ich gerne eine intellektuell befriedigende Version.


Auch hier habe ich klar gesagt, was meine Einschätzung ist.

Im übrigen ist das hier der falsche thread. Wenn, dann "NATO" oder so. Da kann man das dann weiter ausführen. Als Vorbereitung kannst du meine jüngst dort platzierten Links lesen; die sind ziemlich informativ ...-
#33:  Autor: Dominik, Wohnort: Deutschland BeitragVerfasst am: 19.01.2017, 00:37
    —
Vielleicht wäre jetzt der Moment gekommen um sich auf youtube nochmal "collateral murder" anzuschauen. Um dann zu reflektieren und sich über die sinnhaftigkeit von kriegen prinzipiell gedanken zu machen. Wer hat den letztlich profitiert? Exxon mobile. Das profitabelste unternehmen der welt.
#34:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.01.2017, 02:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...das ist bei den neuen und zukünftig geplanten Angriffskriegen der BRD so ...


Ich hätte gerne

a) einen Beleg dafür, dass die BRD neue Angriffkriege plant
b) eine Auskunft darüber, welches die alten Angriffskriege der BRD waren.


Zu b): Jugoslawien sagt dir was?

Eine Frage beantwortet man nicht mit einer Gegenfrage. Ich erwarte von dir eine konkrete, begründete und empirisch validierte Antwort.


Die gab es: Jugoslawien. Oder hast liest du keine Zeitung, guckst kein TV, usw?


Ich muss feststellen, dass du nicht in der Lage bist, die Begriffe begründet und empirisch validiert intellektuell zu erfassen und/oder, gemessen an deiner Behauptung, in seriöser Weise ausreichend argumentativ umzusetzen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu a): im Moment wird kein Angriffkrieg geplant, ...

Ich verstehe dich nicht. Du hast doch klar behauptet, dass neue[n] und zukünftig geplante[n] Angriffskriegen der BRD zu erwarten sind. Jetzt behauptest du das Gegenteil.
Was möchtest du uns mit deinen sich einander diametral gegenüberstehenden Behauptungen mitteilen?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...aber zukünftig halte ich das für wahrscheinlich, was einfach an der inneren Struktur, konkret der ökonomischen Verfasstheit dieses Staates liegt.

Hiervon hätte ich gerne eine intellektuell befriedigende Version.


Auch hier habe ich klar gesagt, was meine Einschätzung ist.

Deine Einschätzung ist mir bekannt, sie kommt wie immer schlagwortartig daher, jedoch ohne substantielle Begründung. Das ist ein Disskussionsbeitrag, der einer intellektuelle Grundlage entbehrt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im übrigen ist das hier der falsche thread. Wenn, dann "NATO" oder so. Da kann man das dann weiter ausführen. Als Vorbereitung kannst du meine jüngst dort platzierten Links lesen; die sind ziemlich informativ ...-

Hallo? Wer hat das Thema denn hier eingeschleppt? Ja, genau, das warst du. Dass ich das bei Gelegenheit verschieben werde, versteht sich auch ohne deinen Hinweis (der eh nur von deiner Unfähigkeit zum Argumentieren ablenken soll). Dann auch noch auf Links zu verweisen ("die sind ziemlich informativ") komplettiert deine Bankrotterklärung, gerichtet an die Adresse des seriösen Diskurses.

Was bleibt an konkreten Aussagen von dir?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...das ist bei den neuen und zukünftig geplanten Angriffskriegen der BRD so ...


und

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu a): im Moment wird kein Angriffkrieg geplant, ...


Aha. Das ist dann wohl deine spezielle Art der Dialektik, was?
#35:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2017, 03:43
    —
Dominik hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wäre jetzt der Moment gekommen um sich auf youtube nochmal "collateral murder" anzuschauen. Um dann zu reflektieren und sich über die sinnhaftigkeit von kriegen prinzipiell gedanken zu machen. Wer hat den letztlich profitiert? Exxon mobile. Das profitabelste unternehmen der welt.


Kommt da nicht der neue Aussenminister Trumpistans her? Am Kopf kratzen

Dann wird Exxon wohl noch profitabler werden und mehr Kriege wird's auch geben.

Nicht dass das eine mit dem anderen zu tun haette.....NeinNein
#36:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.01.2017, 07:50
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...das ist bei den neuen und zukünftig geplanten Angriffskriegen der BRD so ...


Ich hätte gerne

a) einen Beleg dafür, dass die BRD neue Angriffkriege plant
b) eine Auskunft darüber, welches die alten Angriffskriege der BRD waren.


Zu b): Jugoslawien sagt dir was?

Eine Frage beantwortet man nicht mit einer Gegenfrage. Ich erwarte von dir eine konkrete, begründete und empirisch validierte Antwort.


Die gab es: Jugoslawien. Oder hast liest du keine Zeitung, guckst kein TV, usw?


Ich muss feststellen, dass du nicht in der Lage bist, die Begriffe begründet und empirisch validiert intellektuell zu erfassen und/oder, gemessen an deiner Behauptung, in seriöser Weise ausreichend argumentativ umzusetzen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu a): im Moment wird kein Angriffkrieg geplant, ...

Ich verstehe dich nicht. Du hast doch klar behauptet, dass neue[n] und zukünftig geplante[n] Angriffskriegen der BRD zu erwarten sind. Jetzt behauptest du das Gegenteil.
Was möchtest du uns mit deinen sich einander diametral gegenüberstehenden Behauptungen mitteilen?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...aber zukünftig halte ich das für wahrscheinlich, was einfach an der inneren Struktur, konkret der ökonomischen Verfasstheit dieses Staates liegt.

Hiervon hätte ich gerne eine intellektuell befriedigende Version.


Auch hier habe ich klar gesagt, was meine Einschätzung ist.

Deine Einschätzung ist mir bekannt, sie kommt wie immer schlagwortartig daher, jedoch ohne substantielle Begründung. Das ist ein Disskussionsbeitrag, der einer intellektuelle Grundlage entbehrt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im übrigen ist das hier der falsche thread. Wenn, dann "NATO" oder so. Da kann man das dann weiter ausführen. Als Vorbereitung kannst du meine jüngst dort platzierten Links lesen; die sind ziemlich informativ ...-

Hallo? Wer hat das Thema denn hier eingeschleppt? Ja, genau, das warst du. Dass ich das bei Gelegenheit verschieben werde, versteht sich auch ohne deinen Hinweis (der eh nur von deiner Unfähigkeit zum Argumentieren ablenken soll). Dann auch noch auf Links zu verweisen ("die sind ziemlich informativ") komplettiert deine Bankrotterklärung, gerichtet an die Adresse des seriösen Diskurses.

Was bleibt an konkreten Aussagen von dir?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...das ist bei den neuen und zukünftig geplanten Angriffskriegen der BRD so ...


und

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu a): im Moment wird kein Angriffkrieg geplant, ...


Aha. Das ist dann wohl deine spezielle Art der Dialektik, was?


Ich wiederhole es noch mal: Hier in diesem thread sind Angriffskriege nicht das Thema. Mir ging es in meinem Beitrag darum, dass alle möglichen Sauereien nicht mit einer Begründung, sondern irgend einem Vorwand propagiert werden.

Dass ich in meiner Aufzählung auch Angriffskriege nannte, heisst nicht, dass das mein Thema war.

Sondern ist das dort, wo es auch ausführlicher begründet wurde oder bei Bedarf noch ausführlicher begründet werden kann.

Nur, die wirst verstehen, dass ich nicht bei jeder Aussage einen Rattenschwanz von Argumenten mitführen kann. Sondern die Argumente stehen in den entsprechenden Thementhreads.

Meine Güte ...- Mit den Augen rollen
#37:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.01.2017, 07:55
    —
Hier ist übrigens der richtige thread für Diskussionen um Angriffskriege Deutschlands und anderer Länder unter dem Deckmantel der NATO oder der EU oder was auch immer ...-
#38:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2017, 10:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hier ist übrigens der richtige thread für Diskussionen um Angriffskriege Deutschlands und anderer Länder unter dem Deckmantel der NATO oder der EU oder was auch immer ...-

@ Skeptiker:
Nachdem ich von Dir erfahren habe, dass wir Angriffskriege geführt haben und weitere führen werden, möchte ich doch meine Zufriedenheit darüber ausdrücken, dass Angriffskriege aus fiskalischer Sicht ganz offensichtlich erheblich billiger geworden sind. Da haben wir also seit Hitler doch etwas gelernt.
#39:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.01.2017, 10:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hier ist übrigens der richtige thread für Diskussionen um Angriffskriege Deutschlands und anderer Länder unter dem Deckmantel der NATO oder der EU oder was auch immer ...-


@ Skeptiker:
Nachdem ich von Dir erfahren habe, dass wir Angriffskriege geführt haben und weitere führen werden, möchte ich doch meine Zufriedenheit darüber ausdrücken, dass Angriffskriege aus fiskalischer Sicht ganz offensichtlich erheblich billiger geworden sind. Da haben wir also seit Hitler doch etwas gelernt.


Das erfährt man auch aus der Zeitung. Aber stimmt, momentan produzieren *wir* billiger, egal was ...- Smilie
#40:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 19.01.2017, 11:23
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hier ist übrigens der richtige thread für Diskussionen um Angriffskriege Deutschlands und anderer Länder unter dem Deckmantel der NATO oder der EU oder was auch immer ...-


@ Skeptiker:
Nachdem ich von Dir erfahren habe, dass wir Angriffskriege geführt haben und weitere führen werden, möchte ich doch meine Zufriedenheit darüber ausdrücken, dass Angriffskriege aus fiskalischer Sicht ganz offensichtlich erheblich billiger geworden sind. Da haben wir also seit Hitler doch etwas gelernt.


Das erfährt man auch aus der Zeitung. Aber stimmt, momentan produzieren *wir* billiger, egal was ...- Smilie

Der Angriffskrieger und Militarist Joschka Fischer bestätigt deine These im Fall des deutschen Imperialismus im Jugoslawienkrieg. Aber warum das Großkapital Westerwelle verboten hat in Libyen mitzumischen ist mir noch nicht klar.
#41:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.01.2017, 01:21
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hier ist übrigens der richtige thread für Diskussionen um Angriffskriege Deutschlands und anderer Länder unter dem Deckmantel der NATO oder der EU oder was auch immer ...-


@ Skeptiker:
Nachdem ich von Dir erfahren habe, dass wir Angriffskriege geführt haben und weitere führen werden, möchte ich doch meine Zufriedenheit darüber ausdrücken, dass Angriffskriege aus fiskalischer Sicht ganz offensichtlich erheblich billiger geworden sind. Da haben wir also seit Hitler doch etwas gelernt.


Das erfährt man auch aus der Zeitung. Aber stimmt, momentan produzieren *wir* billiger, egal was ...- Smilie

Der Angriffskrieger und Militarist Joschka Fischer bestätigt deine These im Fall des deutschen Imperialismus im Jugoslawienkrieg. Aber warum das Großkapital Westerwelle verboten hat in Libyen mitzumischen ist mir noch nicht klar.


Der Zerfall Jugoslawiens in lauter kleine, nationalistische Splitterstaaten war dem deutschen Imperialismus wichtig. Auch der Zerfall der Sowjetunion in lauter Einzelstaaten liegt im Interesse der seit einiger einiger Zeit wieder hochfahrenden deutschen Großmacht- und Dominanzpolitik. Libyen war eher zweitrangig, aber dieser Staat hier hat trotzdem sein Scherflein beigetragen:

Zitat:
Am 26. März wurde bekannt, dass hochrangige Bundeswehroffiziere im türkischen Izmir zentrale Aufgaben bei der Kontrolle der Flugverbotszone über Libyen übernahmen. Nach Auffassung von Angela Merkel bedurfte es für die Mitarbeit der Luftwaffenoffiziere im NATO-Führungsstab keiner Genehmigung des Deutschen Bundestags.[76] Tags zuvor war vom Bundestag die von der Bundeskanzlerin während des Pariser Gipfels in Aussicht gestellte Ausweitung des deutschen Afghanistaneinsatzes beschlossen worden, die der Entlastung der in Libyen beteiligten NATO-Partner dienen sollte.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Internationaler_Milit%C3%A4reinsatz_in_Libyen_2011&oldid=161717648


Damals gab es aber eine aufheulende Kriegspresse (SPIEGEL, ZEIT, Süddeutsche, usw.), welche die Enttäuschung von gewissen Teilen der Bourgeoisie ausdrückte.

Das Interesse des deutschen Imperialismus - egal ob nun unter dem Deckmantel der NATO oder in Zukunft einer Militär-EU - liegt weiterhin, wie schon seit über 100 Jahren im Osten.

Der Russe kommt
Mehr Geld und mehr Panzer: Die deutsche Armee fällt zurück in die Zeit des Kalten Kriegs

Zum Thema Atombewaffnung hatte ich ja schon verlinkt:

https://www.heise.de/tp/features/Deutschland-Eigene-nukleare-Abschreckungsfaehigkeit-3506230.html
http://www.imi-online.de/2016/11/29/faz-atommacht-deutschland/

Das gab es aber schon 2006 bei Ex-Verteidigungsminister Scholz und schon früher bei Franz-Josef Strauß, einem von mehreren westlichen Verbündeten des südafrikanischen Rassisten Botha.

Auf Münkler-Watch gibt es auch wertvolle Erkenntnisse über die Rolle reaktionärer Uni-Professoren an der Wiederauferstehung des deutschen Militarismus.

V.d. Leyen und unser Oberpastor reden unisono von der *globalen, deutschen Verantwortung* und Schäuble, der Fan einer Bundeswehr in Inneren genehmigt hierfür schon mal einige zusätzliche Milliarden.

Das Ganze harmoniert natürlich mit dem Willen Trumps, wonach Deutschland gefälligst einen größeren finanziellen Anteil in das Angriffsbündnis NATO stecken soll. Aber eine massive Aufrüstung liegt auch im Interesse dieses Staates selbst. Dieser findet somit langsam aber sicher wieder in seine historische Spur zurück, aber nicht in Form einer bloßen 1:1-Wiederholung, sondern selbstverständlich unter veränderten ökonomisch-politischen Verhältnissen und runderneuerten kriegstechnischen sowie Propagandamethoden.

Krieg ist hierbei nur eine Option. Das Ausspielen ökonomischer Macht gehört genau so dazu, siehe die derzeitigen Wirtschaftssanktionen Deutschlands und der USA gegenüber missliebigen und ihre Kreise störenden Staaten, nicht nur Russland und Iran, sondern vor allem auch China, wie man weiß.

Der Krieg wäre hier wirklich nur die Fortsetzung der ganz normalen imperialen Politik mit anderen Mitteln.

Zukünftige Angriffskriege der BRD bleiben jedenfalls eine Option; von einer friedlichen Läuterung dieses Staates hier kann keine Rede sein, dafür sind einfach dessen ökonomische Verhältnisse zu verkrustet. Die enorme ökonomische Konkurrenz, eine permanent schwelende Kapitalverwertungskrise und in Zukunft sich verschärfende Rohstoffkrisen sind die obektive Grundlage dafür, weshalb Deutschland aus seinen neokolonialen und imperialen Fußstapfen einfach nicht heraus kommt, solange die genannten Strukturen nun mal so sind wie sie sind ...-
#42:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.01.2017, 19:52
    —
@skeptiker, an der NATO habe und hatte auch ich einiges zu kritisieren. und ich hoffe, du bist damals auch gegen den Schmidt`schen Doppelbeschluss auf die Straße gegangen und hast dich von einem Wasserwerfer umnieten lassen (tut echt verdammt weh).
Du bist auch hoffentlich gegen die Nato-Parade von Army, BW und anderen Truppen in deiner Stadt auf die Straße gegangen, hast an Friedensplenen (-plenums?) teilgenommen, bist personalienmäßig aufgenommen worden und hast deshalb mal einen Job nicht bekommen.

Oder hast du nur die Sprüche von UZ, KVZ u.a. (Kriegspresse, imperiale Politik etc) auf Lager?

Meine Erfahrung in vielen Jahren: Wer den Duktus pflegt wie du, hat i.d.R. eine große Klappe und nix dahinter.
#43:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 21.01.2017, 20:36
    —
Hinter dem Nick "Skeptiker" verbirgt sich vermutlich ein Social Bot, der im Dienste Putins Wahlen in anderen Staaten beeinflussen soll. zwinkern
#44:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 00:41
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
@skeptiker, an der NATO habe und hatte auch ich einiges zu kritisieren. und ich hoffe, du bist damals auch gegen den Schmidt`schen Doppelbeschluss auf die Straße gegangen und hast dich von einem Wasserwerfer umnieten lassen (tut echt verdammt weh).
Du bist auch hoffentlich gegen die Nato-Parade von Army, BW und anderen Truppen in deiner Stadt auf die Straße gegangen, hast an Friedensplenen (-plenums?) teilgenommen, bist personalienmäßig aufgenommen worden und hast deshalb mal einen Job nicht bekommen.

Oder hast du nur die Sprüche von UZ, KVZ u.a. (Kriegspresse, imperiale Politik etc) auf Lager?

Meine Erfahrung in vielen Jahren: Wer den Duktus pflegt wie du, hat i.d.R. eine große Klappe und nix dahinter.


Na ja, wenn ich so an den hemdsärmeligen Hausbesetzer und Steinewerfer Josef Fischer denke, dann würde ich das beschreiben als Abenteuer für Kleinbürger und solche, für die die Arbeiterbewegung bäh bäh ist.

Ich glaube, du hast damals überhaupt nicht verstanden, worum es bei den Demos ging und bist einfach mitgetrottet, weil halt andere vorgetrottet sind.

Wenn ich über einen bestimmten Sachverhalt schreibe, benutze ich mit Vorliebe wissenschaftliche Begrifflichkeiten, wie auch in meinem Beitrag über deinem. Darauf kannst du eingehen, denn da gibt's einige Argumente und Infos, auf die du doch angeblich so sehnsüchtig gewartet hast.

Und du brauchst keine Angst zu haben, eine mit dem Wasserwerfer gescheuert zu bekommen, wenn du darauf eingehst ...- zwinkern
#45:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 01:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
@skeptiker, an der NATO habe und hatte auch ich einiges zu kritisieren. und ich hoffe, du bist damals auch gegen den Schmidt`schen Doppelbeschluss auf die Straße gegangen und hast dich von einem Wasserwerfer umnieten lassen (tut echt verdammt weh).
Du bist auch hoffentlich gegen die Nato-Parade von Army, BW und anderen Truppen in deiner Stadt auf die Straße gegangen, hast an Friedensplenen (-plenums?) teilgenommen, bist personalienmäßig aufgenommen worden und hast deshalb mal einen Job nicht bekommen.

Oder hast du nur die Sprüche von UZ, KVZ u.a. (Kriegspresse, imperiale Politik etc) auf Lager?

Meine Erfahrung in vielen Jahren: Wer den Duktus pflegt wie du, hat i.d.R. eine große Klappe und nix dahinter.


Na ja, wenn ich so an den hemdsärmeligen Hausbesetzer und Steinewerfer Josef Fischer denke, dann würde ich das beschreiben als Abenteuer für Kleinbürger und solche, für die die Arbeiterbewegung bäh bäh ist.

Was soll denn der Schrott?

Zitat:
Ich glaube, du hast damals überhaupt nicht verstanden, worum es bei den Demos ging und bist einfach mitgetrottet, weil halt andere vorgetrottet sind.

Begründe deinen Glauben. Und ich hoffe sehr, du bist wissenschaftlich versiert genug, Glauben zu plausibilisieren.

Zitat:
Wenn ich über einen bestimmten Sachverhalt schreibe, benutze ich mit Vorliebe wissenschaftliche Begrifflichkeiten, wie auch in meinem Beitrag über deinem.

Nein. Deine KVZ-Rhetorik ist banal.

Zitat:
Darauf kannst du eingehen, denn da gibt's einige Argumente und Infos, auf die du doch angeblich so sehnsüchtig gewartet hast.

S.o.
#46:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 01:55
    —
Wenn ich solche Debatten wie diese hier lese, weiss ich, warum Merkel 2017 wieder zur Kanzlerin gewählt wird.
#47:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 02:41
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
@skeptiker, an der NATO habe und hatte auch ich einiges zu kritisieren. und ich hoffe, du bist damals auch gegen den Schmidt`schen Doppelbeschluss auf die Straße gegangen und hast dich von einem Wasserwerfer umnieten lassen (tut echt verdammt weh).
Du bist auch hoffentlich gegen die Nato-Parade von Army, BW und anderen Truppen in deiner Stadt auf die Straße gegangen, hast an Friedensplenen (-plenums?) teilgenommen, bist personalienmäßig aufgenommen worden und hast deshalb mal einen Job nicht bekommen.

Oder hast du nur die Sprüche von UZ, KVZ u.a. (Kriegspresse, imperiale Politik etc) auf Lager?

Meine Erfahrung in vielen Jahren: Wer den Duktus pflegt wie du, hat i.d.R. eine große Klappe und nix dahinter.


Hat der „Moderator“ sich jetzt eingeschossen oder kommt da noch was? Am Ende noch ein Argument? Ich weiß zwar nicht ob es an meinem Duktus auch etwas zu mäkeln gibt, unabhängig davon neige ich aber dazu, der Sichtweise skeptikers zuzustimmen!

In diesem Thread kommt der Wegfall, die Auflösung des Warschauer Pakts gar nicht vor, im Gegenzug wurde die Nato ständig erweitert, provokative Aussagen der letzten zwei skandinavischen Sprecher der Nato waren für mich einfach nur bedrohlich. Deutschland wird in einem wie auch immer angezettelten Krieg Hauptkriegsschauplatz; damit wird den Globalisierungsfanatikern die entscheidende Konkurrenz, der Exportweltmeister ausradiert.

Vielleicht sollte man die Naivlinge und das neoliberale Gesocks, dass hier das großkotzige, von Argumenten völlig befreite Wort führt einfach dumm sterben lassen.

Wie viele Zeugen (wer prüft ggf deren Glaubwürdigkeit) müsste ich denn beibringen für meine Teilnahme im z.B. Bonner Hofgarten? Wie albern ist so ein Ansinnen überhaupt??

Wenn hier nur noch diejenigen diskutieren dürfen, und das wird hier vom Moderator insinuiert, die irgendwann „mal einen Job nicht bekommen" haben, dann könnt Ihr dieses Forum schließen.

Happy Kadaver
zornig zornig
#48:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 02:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn ich solche Debatten wie diese hier lese, weiss ich, warum Merkel 2017 wieder zur Kanzlerin gewählt wird.


Die hat aber auch einen Duktus... Mit den Augen rollen
#49:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 02:58
    —
satsche hat folgendes geschrieben:

Wenn hier nur noch diejenigen diskutieren dürfen, und das wird hier vom Moderator insinuiert, die irgendwann „mal einen Job nicht bekommen" haben, dann könnt Ihr dieses Forum schließen.

Happy Kadaver
zornig zornig


Wassislos??

Insinuiere du erst mal fertig:
satsche hat folgendes geschrieben:

Ich steige hiermit aus. Entsprechende PN folgt.


Lachen
#50:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 03:06
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
@skeptiker, an der NATO habe und hatte auch ich einiges zu kritisieren. und ich hoffe, du bist damals auch gegen den Schmidt`schen Doppelbeschluss auf die Straße gegangen und hast dich von einem Wasserwerfer umnieten lassen (tut echt verdammt weh).
Du bist auch hoffentlich gegen die Nato-Parade von Army, BW und anderen Truppen in deiner Stadt auf die Straße gegangen, hast an Friedensplenen (-plenums?) teilgenommen, bist personalienmäßig aufgenommen worden und hast deshalb mal einen Job nicht bekommen.

Oder hast du nur die Sprüche von UZ, KVZ u.a. (Kriegspresse, imperiale Politik etc) auf Lager?

Meine Erfahrung in vielen Jahren: Wer den Duktus pflegt wie du, hat i.d.R. eine große Klappe und nix dahinter.


Na ja, wenn ich so an den hemdsärmeligen Hausbesetzer und Steinewerfer Josef Fischer denke, dann würde ich das beschreiben als Abenteuer für Kleinbürger und solche, für die die Arbeiterbewegung bäh bäh ist.

Was soll denn der Schrott?

Zitat:
Ich glaube, du hast damals überhaupt nicht verstanden, worum es bei den Demos ging und bist einfach mitgetrottet, weil halt andere vorgetrottet sind.

Begründe deinen Glauben. Und ich hoffe sehr, du bist wissenschaftlich versiert genug, Glauben zu plausibilisieren.

Zitat:
Wenn ich über einen bestimmten Sachverhalt schreibe, benutze ich mit Vorliebe wissenschaftliche Begrifflichkeiten, wie auch in meinem Beitrag über deinem.

Nein. Deine KVZ-Rhetorik ist banal.

Zitat:
Darauf kannst du eingehen, denn da gibt's einige Argumente und Infos, auf die du doch angeblich so sehnsüchtig gewartet hast.

S.o.


1. Du gehst nicht auf Jugoslawien ein. Hast du dazu nichts zu sagen?

2. Du sprichst dem Begriff "Imperialismus" die Wissenschaftlichkeit ab. Welchen Begriff würdest du denn für das verwenden, was darunter verstanden wird?

3. Du lehnst meine Bewertung der drei Artikel von ZEIT, SPIEGEL und Süddeutsche in dem genannten Kontext ab, sagst aber nicht, warum du das tust und wie du es bewerten würdest. Also, wie sind deine Bewertungen der drei Artikel?

-------

Oben prahlst du damit, dass du dich den Wasserwerfern ausgesetzt hast.

Hier geht es um politische Strategien oder Ziele der führenden NATO-Länder, wozu es nicht ausreicht, theorielos an irgend welchen Märschen teilzunehmen und hier im Forum noch zusätzlich zu demonstrieren, dass einen Theorie überhaupt nicht interessiert.

Immer wieder findest du irgendwelche Vorwände, um bloß inhaltlich nicht Stellung zu nehmen. der letzte Schrei ist, dass du alles als bloße *Rhetorik* abtust.

Persönlich wirst du gerne, aber wo ist deine politische Stellungnahme zur deutschen Großmachtpolitik und dessen genannte Vertreter? Und erzähle mir nicht, dass diese nicht belegt sei.

Da ich bei dir keinerlei theoretische Ansätze sehe, vermute ich, dass du ebenso theorielos an den damaligen Demos teilgenommen hast, halt aus einem rein emotionalen Verständnis heraus.

Nicht dass das an sich verwerflich wäre, aber ein wirklich politisches Verständnis ist das halt nicht.

Denn ohne eine sehr gute politische Analyse des Vorgehens der Herrschenden ist ein wirksamer Widerstand nicht möglich. Dazu passt auch ein aktueller Artikel auf TP zu Trump:

Zitat:
Die Ausschreitungen der gestrigen Proteste in Washington, die zu fast hundert Festnahmen führten (Update: Mittlerweile wird von 217 Festnahmen berichtet) gaben ein schwaches Bild von Randalierern ab, zumindest in der breiten Berichterstattung. Scheibeneinschlagen und Mülleimer-Umwerfen ist ein altvorderner Ansatz gegen eine Regierung, die für solche alten Kisten zu klug vorgeht.

Die Agenda ihrer Wirtschaftspolitik hat einen bemerkenswerten Kampf vor, der empfindliche ausbeuterische Stellen des globalen Handelskapitalismus im Visier hat. Das ist direkt mit Kern-Interessen von Lohnabhängigen verbunden, die mit niedrigen Löhnen abgespeist werden (vgl. Deutschland droht ein Währungskrieg).

So einfach wie die Proteste in Washington gestern kann man es sich nicht mit der Kritik an der neuen US-Regierung machen. Vielleicht setzen ja die heutigen Proteste markantere Punkte.

https://www.heise.de/tp/features/USA-Rabiate-Streichungswelle-staatlicher-Foerderungen-3604135.html


Damit trifft es der Autor sehr gut: Auch die Widerstandsbewegungen in den USA sind theorielos und damit von vorn herein zum Scheitern verurteilt.
#51:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 03:09
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
@skeptiker, an der NATO habe und hatte auch ich einiges zu kritisieren. und ich hoffe, du bist damals auch gegen den Schmidt`schen Doppelbeschluss auf die Straße gegangen und hast dich von einem Wasserwerfer umnieten lassen (tut echt verdammt weh).
Du bist auch hoffentlich gegen die Nato-Parade von Army, BW und anderen Truppen in deiner Stadt auf die Straße gegangen, hast an Friedensplenen (-plenums?) teilgenommen, bist personalienmäßig aufgenommen worden und hast deshalb mal einen Job nicht bekommen.

Oder hast du nur die Sprüche von UZ, KVZ u.a. (Kriegspresse, imperiale Politik etc) auf Lager?

Meine Erfahrung in vielen Jahren: Wer den Duktus pflegt wie du, hat i.d.R. eine große Klappe und nix dahinter.


Hat der „Moderator“ sich jetzt eingeschossen oder kommt da noch was? Am Ende noch ein Argument? Ich weiß zwar nicht ob es an meinem Duktus auch etwas zu mäkeln gibt, unabhängig davon neige ich aber dazu, der Sichtweise skeptikers zuzustimmen!

In diesem Thread kommt der Wegfall, die Auflösung des Warschauer Pakts gar nicht vor, im Gegenzug wurde die Nato ständig erweitert, provokative Aussagen der letzten zwei skandinavischen Sprecher der Nato waren für mich einfach nur bedrohlich. Deutschland wird in einem wie auch immer angezettelten Krieg Hauptkriegsschauplatz; damit wird den Globalisierungsfanatikern die entscheidende Konkurrenz, der Exportweltmeister ausradiert.

Vielleicht sollte man die Naivlinge und das neoliberale Gesocks, dass hier das großkotzige, von Argumenten völlig befreite Wort führt einfach dumm sterben lassen.

Wie viele Zeugen (wer prüft ggf deren Glaubwürdigkeit) müsste ich denn beibringen für meine Teilnahme im z.B. Bonner Hofgarten? Wie albern ist so ein Ansinnen überhaupt??

Wenn hier nur noch diejenigen diskutieren dürfen, und das wird hier vom Moderator insinuiert, die irgendwann „mal einen Job nicht bekommen" haben, dann könnt Ihr dieses Forum schließen.

Happy Kadaver
zornig zornig


Hi satsche! Danke und freut mich, dass du wieder da bist ...-! Auf den Arm nehmen
#52:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 03:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kennste den? Kommt Theoretiker zum Arbeiter und sagt ihm, was er zu tun hat.

Das ist kein Witz, sondern leider ständig geübte Praxis.

Auf der anderen Seite:
"Es gibt nichts praktischeres als ein die Realität hinreichend beschreibende Theorie" (fwo)

Anekdotisch:
Ich stand mal als studentische Hilfskraft an der Drehbank als ein langjähriger Techniker aus diesem Institut mit einer Frage zu einem Problem bei der Arbeit, die er gerade machte, zu mir kam, und ich konnte ihm helfen. (was mir selbst peinlich war, deshalb ist es mir auch in Erinnerung geblieben)

Das leider in meinem ersten Satz steht da trotzdem berechtigt, weil die Theorie, die von sehr vielen "Theoretikern" gelernt wurde, nicht in einem Bezug zur Praxis gelernt wurde und deshalb häufig falsch angewandt wird. Ein großer Teil der Reibungsverluste in unserer Wirtschaft kommt daher.
#53:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 10:15
    —
Schaut euch doch mal auf der Seite um:
http://hiik.de/de/

Da gibt es diese Karte:
http://hiik.de/de/karten/2015/Interstate_Conflicts.pdf
#54:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 11:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Schaut euch doch mal auf der Seite um:
http://hiik.de/de/

Da gibt es diese Karte:
http://hiik.de/de/karten/2015/Interstate_Conflicts.pdf

Hätte jetzt erwartet, dass da ganz fett in der Mitte "NATO" oder wenigstens "EU" oder allerwenigstens "BRD" steht. Mit fetten schwarzen Balken überallhin.
Aber vermutlich gehört das HIIK auch zu "DENEN".
#55: Karte und Konflikt in Moldawa - was sagen die Bilder Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 12:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Schaut euch doch mal auf der Seite um:
http://hiik.de/de/

Da gibt es diese Karte:
http://hiik.de/de/karten/2015/Interstate_Conflicts.pdf


ist ja eine ganz dolle Seite,
welche Du da gefunden hast, skeptisch

Du hast sicherlich dann wohl das zur Karte gehörige Datenmaterial studiert und kannst uns sagen - wie denn dicke, dünne Striche,
und wie die Netzstruktur an sich dort zu Stande kommt Frage ,
Danke.

Dies dürfte dann wohl die Basis für die Karte vielleicht sein,
falls Du nicht den Link griffig zur Verfügung hast:

http://hiik.de/de/konfliktbarometer/pdf/ConflictBarometer_2015.pdf


Wenn ich mir hier mal ein Land wie Moldawien herausnehme,

(Quelle: Karte von HIIK - Konfliktbarometer 2015)


dann geht es hier wohl alleine anscheinend um 'aktive' militärische Präsenz.

Fakt ist diesbezüglich, dass zwar das separatistische Transnistrien ein von der EU nicht anerkannter Staat unter 'russischer Einflusskontrolle' ist,

die gewaltsame Ablösung dereinst aber geschah - auch um eine weitere Eskalation zu verhindern, und zwar durch das militärische Eingreifen von Gen. Lebed - der ja dereinst dafür im Westen gefeiert wurde.
Dann hat sich das ganze in Transnistrien verselbständigt.
Und seit einigen Jahren zieht nun an Moldawien zum Einen Rumänien als eigener Akteur und zum anderen die EU,
dabei unterstützten diese relativ offen eine korrupte und proeuropäische moldawische Regierung,
hui,
und wir finden in der FAZ dies zur Erinnerung, 2013.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/republik-moldau-kameras-und-korruption-12235772.html

und im Jahr Deiner Karte, 2015:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/moldau-oligarchen-und-politiker-nehmen-den-staat-aus-a-1059138.html

Die Pro-EU Regierung wurde schließlich vom Volk abgewählt und gewählt wurden russophile Parteien (Pro vermeide ich mal - weil es das eben nicht trifft, gerade in Moldawa wird man eher keine Proputinisten finden, sondern eben russophile.)

Tatsächlich gab es aber kein 'aktives' militärisches Vorgehen von Seiten Russlands -
Es zieht halt nur nicht seine Truppen aus Transnistrien ab - etwas was es zugegebener Maßen nach internationalen Vereinbarungen hätte längst tuen müssen.
Nun - bis zum Ukrainekonflikt war dies den politisch Verantwortlichen im Westen relativ schnuppe - den Transnistrien-Konflikt hoffte man wohl anders zu lösen,
nämlich durch die Sog - und Zauberwirkung der EU - Geld wird hier zur Waffe - in dem man 'vermeintliche' Demokraten massive pudert.
Gefördert wird so auch der Nationalismus,
auch in Rumänien gibt es Träume eines 'Großrumäniens', und dies beinhaltet dann auch Moldawa,
und natürlich mit den anderen russischsprachigen transnistrischen Gebieten.

Und oben habe ich auch Georgien noch nicht geschwärzt,
auch hier ist ein längerer Konflikt - nämlich die Unterstützung der Abchasen und ihres Staates durch Russland.
Ansonsten scharmüzeln sich Georgien und Russland gegenseitig im Propagandabereich - seit Sakaschas Flucht vor der Justiz in die Ukraine ist dies aber deutlich weniger geworden.

Aber auch in Georgien verfolgen die EU und die USA ihre Interessen sehr ambitioniert - mit ebenfalls umfangreicher Waffenhilfe - dann wohl über die NATO.

Lustig finde ich aber auch dieses 'Ergebnis',
spooky: Smilie


Ansonsten empfehle ich gerade zu wissenschaftlichen Betrachtung des ehemaligen 'Ostblocks' gerne die Länderanalysen,
wobei auch diese stark schwankend sind in der Qualität,
aber besser als nichts:
http://www.laender-analysen.de/
#56: Re: Karte und Konflikt in Moldawa - was sagen die Bilder Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 13:18
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Schaut euch doch mal auf der Seite um:
http://hiik.de/de/

Da gibt es diese Karte:
http://hiik.de/de/karten/2015/Interstate_Conflicts.pdf


ist ja eine ganz dolle Seite,
welche Du da gefunden hast, :?


Hm, das Heidelberger Institut für Konfliktforschung ist eine renommierte Einrichtung. Die Seite habe ich nicht "gefunden", sondern gezielt aufgesucht, um ein realistisches Bild über Anzahl und Schweregrad von Konflikten weltweit zu vermitteln.
Die Größe des Knotenpunkts illustriert die Anzahl der Länder, mit denen ein Staat in Konflikt steht. Breite und Färbung des Balkens dagegen illustriert den Schweregrad des Konflikts.

Der Anlass dafür ist die Vermischung 2er Themen in diesem Thread. Es geht lt. Threadstarter um die kritische Betrachtung der NATO. Wozu es genug Anlass gibt. Und es geht aber daneben um die Sinnhaftigkeit von Kriegen überhaupt. Was auch ein berechtigtes und wichtiges Thema ist.
Nur: Einige segeln hier unter falscher Flagge, indem sie voraussetzen, daß Krieg immer ein Krieg der Nato ist. Deine empfindliche Reaktion bestätigt das. Das ist aber unaufrichtig. Und der Punkt, den ich nicht so einfach hinnehmen möchte, ist, daß jemand bereits ein Kriegsgegner sei, nur weil er oder sie Gegner der Nato ist.
Ehrlich, das ist ist mir zu billig, und grenzt an Heuchelei. Ich habe schon hinreichend Rechtfertigungen für kriegerische Konflikte von Mitforisten gelesen, um das beurteilen zu können. Ja, ich habe Schwierigkeiten das mangelnde Gespür für die eigene Widersprüchlichkeit nachzuvollziehen.

Kritisiert die Nato, in Ordnung. Aber macht das nicht mit dem Duktus des Pazifisten.
#57:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 13:38
    —
@ zelig:
Motzen
Da geht gar nicht. Damit relativierst Du die NATO!
#58: Re: Karte und Konflikt in Moldawa - was sagen die Bilder Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 16:02
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Schaut euch doch mal auf der Seite um:
http://hiik.de/de/

Da gibt es diese Karte:
http://hiik.de/de/karten/2015/Interstate_Conflicts.pdf


ist ja eine ganz dolle Seite,
welche Du da gefunden hast, skeptisch



Das aus dem Kontext gerissene Bild des PDF's (s29) ist schon mal originell, noch witziger wird es aber, wenn man sich @zeligs Anspruch an das Bild betrachtet: "ein realistisches Bild über Anzahl und Schweregrad von Konflikten weltweit zu vermitteln" - diese plakative Verkürzung erschließt sich nämlich nicht aus dem 202-seitigen PDF zwinkern

btw.: kann mir jemand den Russland <->> Schweiz/Australien Konflikt in 2015 erklären - danke !
#59: Re: Karte und Konflikt in Moldawa - was sagen die Bilder Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 16:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Schaut euch doch mal auf der Seite um:
http://hiik.de/de/

Da gibt es diese Karte:
http://hiik.de/de/karten/2015/Interstate_Conflicts.pdf


ist ja eine ganz dolle Seite,
welche Du da gefunden hast, :?



[blabla gesnippt]

kann mir jemand den Russland <->> Schweiz/Australien Konflikt in 2015 erklären - danke !


In der Doku:
Zitat:
While the Council of Europe extended the EUsanctions against Russia in response to the annexation of Crimea and Sevastopol until 06/23/16, Russia announced an embargo on imports of agricultural products from the EU, US, Norway, Canada, and Australia as of 08/07/2015.

Bezieht sich wahrscheinlich darauf. Für nächste Frage bitte Suchfunktion im PDF nutzen.
#60: Re: Karte und Konflikt in Moldawa - was sagen die Bilder Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 16:43
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...

btw.: kann mir jemand den Russland <->> Schweiz/Australien Konflikt in 2015 erklären - danke !

Ich vermute mal, dass es sich da um die Beteiligung an dem Boykott in Antwort auf die Annektion der Krim handelt.

Ups. da war jemand schneller.
#61: Re: Karte und Konflikt in Moldawa - was sagen die Bilder Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 19:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Schaut euch doch mal auf der Seite um:
http://hiik.de/de/

Da gibt es diese Karte:
http://hiik.de/de/karten/2015/Interstate_Conflicts.pdf


ist ja eine ganz dolle Seite,
welche Du da gefunden hast, skeptisch


Hm, das Heidelberger Institut für Konfliktforschung ist eine renommierte Einrichtung.

Ist es das?

Was sind denn Deine Kriterien für 'renommiert' in diesem Fall?

Dieses Institut findet sich bei PoWi in Heidelberg angegliedert,
aber sonderlich 'prominent' scheint es mir nicht besetzt zu sein.
http://www.uni-heidelberg.de/politikwissenschaften/ags_initiativen.html

Nur mal so,
ich vermisse hier namhafte Wissenschaftler aus dem Bereich der Osteuropaforschung,
habe da noch keinen gefunden.

Ist aber auch glaube ich egal,
weil die Karte nichts aussagt,
außer das da ein Konflikt besteht - und dicke der Striche uns etwas über die Qualität verrät - und das blau natürlich.

Auch das 200 Seitenbasisdokument liefert nicht die Antworten zu den Konfliktursachen und den inneren Strömungen und Kräften eines Landes,
welche den Konflikt mit einer Supermacht oder Regionalmacht anheizen.
Manchmal schlittern und stolpern diese - sei es USA, Russland, oder wer auch immer in Konflikte rein - wo die eigentlich Verantwortlichen eher intern als extern zu suchen sind.

Guck Dir doch einfach mal die Leute und Institutionen an,
die 'ehrenamtlich' für dieses Institut tätig sind:

https://www.hiik.de/de/mitarbeiter/

Die Arbeit für das Institut läuft 'ehrenamtlich',
und der Rest wird über Spenden getragen - wobei es interessant wäre,
wer da spendet.

Zitat:
Mit nicht mehr als zwanzig Mitarbeitern gestartet, ist das Konfliktbarometer heute Ergebnis der Arbeit von über 200 jungen Konfliktforschern, die sich zumeist neben ihrem Studium engagieren. Die wissenschaftliche Expertise des HIIK wird dabei auch durch seine enge institutionelle und personelle Anbindung an das Institut für Politische Wissenschaft der Universität Heidelberg sichergestellt.

Unsere Arbeit sowie unsere Publikationen basieren ausschließlich auf ehrenamtlicher Arbeit und werden aus Spenden und Mitgliedsbeiträgen finanziert. Wenn Sie mit unserem Produkt zufrieden sind und es Ihnen bei Ihren Zielen weiterhilft, so würden wir uns über eine Unterstützung unserer Arbeit freuen. Sie sind eingeladen uns zu kontaktieren um mehr über die vorhandenen Optionen zu erfahren. Wir sind für jede Spende dankbar!
fett von mir.

das ist ja sooo ungewöhnlich nicht,
aber.....


Ich frage mich nur,
warum Du diese Karte gepostet hast,
und nicht die Zusammenfassung der HIIK - Ergebnisse für 2015,
die sich ja in der Pressemapper findet:

https://www.hiik.de/de/downloads/Press_Kit_CoBa_2015.pdf

darin auf Seite 4:

Zitat:
Die Länder, die sich am häufigsten an zwischenstaatlichen Konflikten in 2015 beteiligten,
waren die USA (12), Russland (8), die Türkei (6), der Iran (5), Japan (5) und die Volksrepublik China (5).
fett von mir

zelig hat folgendes geschrieben:

Der Anlass dafür ist die Vermischung 2er Themen in diesem Thread.

Das ist tatsächlich ein Problem,
und es dürften sich noch mehr Themen mit hinzu mischen.
Ich nehme mich dabei nicht aus -
das Problem ist - dass wir mit den USA einen Bündnispartner im NATO Geflecht haben - der seine ganz eigene, unabhängige Interventionspolitik betreibt - ebenso wie der jetzt erdoganistische türkische Staat.
Gerade bei der Türkei besteht ja immer die Gefahr,
dass diese sich in ihrer Einflusssphäre übernehmen - und einen 'Bündnisfall' provozieren.

Und nun kommt die NATO - Osterweiterung Stufe II (nenne ich das jetzt mal), und es werden Staaten Mitglied - die ganz abenteuerliche Vorstellung haben,
viel Spass dann mit Georgien oder dem einen oder anderen Staat im Kaukasus,
der gerne vielleicht dabei sein möchte, irgendwann.

zelig hat folgendes geschrieben:
(...)
Nur: Einige segeln hier unter falscher Flagge, indem sie voraussetzen, daß Krieg immer ein Krieg der Nato ist. Deine empfindliche Reaktion bestätigt das. Das ist aber unaufrichtig. Und der Punkt, den ich nicht so einfach hinnehmen möchte, ist, daß jemand bereits ein Kriegsgegner sei, nur weil er oder sie Gegner der Nato ist.

Puh,
ich bin nicht so pazifistisch,
wie ich vielleicht gerne wäre - noch gebe ich hier irgendwo glaube ich Anlass, das man dies glauben könnte.

Ich warne halt nur vor 'fragwürdigen' Interventionen,
unter falscher Flagge segle ich nicht,
und Dir schwebt dabei auch sicherlich die russische Flagge vor - mit der ich nicht sonderlich viel gemein habe.

Und,
eingeschoben - ich bin auch etwas einseitig gegen die USA,
was aber auch mit der starken Präsenz dieser Streitmacht in meiner Stadt zu tun hat,
weswegen wir zur Terrorzielscheibe für Gruppen und Staaten werden,
denen sonst die Region am Arsch vorbeigehen würde.

zelig hat folgendes geschrieben:

Ehrlich, das ist ist mir zu billig, und grenzt an Heuchelei. Ich habe schon hinreichend Rechtfertigungen für kriegerische Konflikte von Mitforisten gelesen, um das beurteilen zu können.

(...)


Lachen

Zuletzt bearbeitet von Religionskritik-Wiesbaden am 22.01.2017, 20:23, insgesamt einmal bearbeitet
#62: Re: Karte und Konflikt in Moldawa - was sagen die Bilder Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 19:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...

btw.: kann mir jemand den Russland <->> Schweiz/Australien Konflikt in 2015 erklären - danke !

Ich vermute mal, dass es sich da um die Beteiligung an dem Boykott in Antwort auf die Annektion der Krim handelt.

Ups. da war jemand schneller.


vermuten kann ich auch - klarerweise hab' ich ins PDF geguckt - aber schön dass damit auch klar gestellt ist, dass Sanktionen gegen Russland als "Konflikt Russlands" in der Grafik auftreten, oder zumindest @zelig das so interpretiert.

Zitat:
USA, EU et al. – Russia* USA, EU, Norway, Canada, Australia, New
Zealand, Moldova, Iceland, Albania,
Montenegro, Switzerland, Japan vs.
Ukraine, Russia

system/ideology, international
power

2007 2

1 Conflicts marked with * are without description



btw.: was in dem Bild ad hoc noch auffällt, ist, dass die Spannungen der südamerikanischen Linksregierungen mit den USA kaum widergespiegelt werden ...
#63: Re: Karte und Konflikt in Moldawa - was sagen die Bilder Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 20:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
- aber schön dass damit auch klar gestellt ist, dass Sanktionen gegen Russland als "Konflikt Russlands" in der Grafik auftreten, oder zumindest @zelig das so interpretiert.
...

In der Grafik wird in den Konfliktbalken keine Richtung angegeben. Auf der anderen Seite würde ich auch nicht behaupten wollen, dass Russland an diesen Sanktionen gänzlich unbeteiligt war - die sitzen heute noch in der Krim.
#64: Re: Karte und Konflikt in Moldawa - was sagen die Bilder Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 20:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
- aber schön dass damit auch klar gestellt ist, dass Sanktionen gegen Russland als "Konflikt Russlands" in der Grafik auftreten, oder zumindest @zelig das so interpretiert.
...

In der Grafik wird in den Konfliktbalken keine Richtung angegeben. Auf der anderen Seite würde ich auch nicht behaupten wollen, dass Russland an diesen Sanktionen gänzlich unbeteiligt war - die sitzen heute noch in der Krim.


Jajaja - die Schweiz fehlt übrigens bei @zeligs "umfassender" Antwort.

Ohne sich in das PDF zu vertiefen ist die Grafik wenig informativ - aber (und jetzt vermute ich einfach auch mal): Da gefällt jemandem einfach der "dicke Russland Kreis" um sämtliche eigene, bereits vorhandenen Interpretationen, dem Bildchen zuzuschreiben, ohne sich mit dem lästigen Text des PDFs zu befassen.
#65: Re: Karte und Konflikt in Moldawa - was sagen die Bilder Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 21:48
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

btw.: was in dem Bild ad hoc noch auffällt, ist, dass die Spannungen der südamerikanischen Linksregierungen mit den USA kaum widergespiegelt werden ...

Dafür kann es zwei Gründe geben:
- es gibt keine Spannungen,
- es gibt keine südamerikanischen Linksregierungen.
Denn dass es die USA gibt, ist ja wohl unbestritten.
#66: Re: Karte und Konflikt in Moldawa - was sagen die Bilder Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 22:22
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

btw.: was in dem Bild ad hoc noch auffällt, ist, dass die Spannungen der südamerikanischen Linksregierungen mit den USA kaum widergespiegelt werden ...

Dafür kann es zwei Gründe geben:
- es gibt keine Spannungen,
- es gibt keine südamerikanischen Linksregierungen.
Denn dass es die USA gibt, ist ja wohl unbestritten.


2x falsch ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Beziehungen_zwischen_Lateinamerika_und_den_Vereinigten_Staaten#2000er_Jahre:_Demokratischer_Sozialismus

*hth
#67: Re: Karte und Konflikt in Moldawa - was sagen die Bilder Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 23:35
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

btw.: was in dem Bild ad hoc noch auffällt, ist, dass die Spannungen der südamerikanischen Linksregierungen mit den USA kaum widergespiegelt werden ...


was vielleicht auch daran liegt,
das nur das Jahr 2015 zählt.
Chavez zum Beispiel hat sich 2013 verabschiedet - danach gab es im Innern Venezuelas genügend Kräfte, die für einen Systemwechsel aktiv wurden - da brauchte es kaum noch Einfluss von Außen.

Ich habe mal in den anderen Reports gestöbert,
und keine 'Zeligkarte' mehr gefunden.
Erst also nach dem Ukrainekonflikt /-krieg erstellte man also eine Karte - in der Russland als eigener Gewichtspunkt die Aufmerksamkeit erregt.
#68:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 26.01.2017, 02:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
@skeptiker, an der NATO habe und hatte auch ich einiges zu kritisieren. und ich hoffe, du bist damals auch gegen den Schmidt`schen Doppelbeschluss auf die Straße gegangen und hast dich von einem Wasserwerfer umnieten lassen (tut echt verdammt weh).
Du bist auch hoffentlich gegen die Nato-Parade von Army, BW und anderen Truppen in deiner Stadt auf die Straße gegangen, hast an Friedensplenen (-plenums?) teilgenommen, bist personalienmäßig aufgenommen worden und hast deshalb mal einen Job nicht bekommen.

Oder hast du nur die Sprüche von UZ, KVZ u.a. (Kriegspresse, imperiale Politik etc) auf Lager?

Meine Erfahrung in vielen Jahren: Wer den Duktus pflegt wie du, hat i.d.R. eine große Klappe und nix dahinter.


Na ja, wenn ich so an den hemdsärmeligen Hausbesetzer und Steinewerfer Josef Fischer denke, dann würde ich das beschreiben als Abenteuer für Kleinbürger und solche, für die die Arbeiterbewegung bäh bäh ist.

Was soll denn der Schrott?

Zitat:
Ich glaube, du hast damals überhaupt nicht verstanden, worum es bei den Demos ging und bist einfach mitgetrottet, weil halt andere vorgetrottet sind.

Begründe deinen Glauben. Und ich hoffe sehr, du bist wissenschaftlich versiert genug, Glauben zu plausibilisieren.

Zitat:
Wenn ich über einen bestimmten Sachverhalt schreibe, benutze ich mit Vorliebe wissenschaftliche Begrifflichkeiten, wie auch in meinem Beitrag über deinem.

Nein. Deine KVZ-Rhetorik ist banal.

Zitat:
Darauf kannst du eingehen, denn da gibt's einige Argumente und Infos, auf die du doch angeblich so sehnsüchtig gewartet hast.

S.o.


1. Du gehst nicht auf Jugoslawien ein. Hast du dazu nichts zu sagen?


Wenn du darüber reden möchtest, dann tu das am richtigen Ort.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
2. Du sprichst dem Begriff "Imperialismus" die Wissenschaftlichkeit ab.


Ich spreche sie der Ansammlung abgedroschener Begriffe im KVZ-Stil in deinem Beiträgen ab, ich erwähnte es vllt nicht deutlich genug.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
3. Du lehnst meine Bewertung der drei Artikel von ZEIT, SPIEGEL und Süddeutsche in dem genannten Kontext ab, sagst aber nicht, warum du das tust und wie du es bewerten würdest. Also, wie sind deine Bewertungen der drei Artikel?


Ist deine indoktrinierende Tonlage gewollt oder kannst du nicht anders?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oben prahlst du damit, dass du dich den Wasserwerfern ausgesetzt hast.

Hier geht es um politische Strategien oder Ziele der führenden NATO-Länder, wozu es nicht ausreicht, theorielos an irgend welchen Märschen teilzunehmen und hier im Forum noch zusätzlich zu demonstrieren, dass einen Theorie überhaupt nicht interessiert.

Immer wieder findest du irgendwelche Vorwände, um bloß inhaltlich nicht Stellung zu nehmen. der letzte Schrei ist, dass du alles als bloße *Rhetorik* abtust.

Persönlich wirst du gerne, aber wo ist deine politische Stellungnahme zur deutschen Großmachtpolitik und dessen genannte Vertreter? Und erzähle mir nicht, dass diese nicht belegt sei.

Da ich bei dir keinerlei theoretische Ansätze sehe, vermute ich, dass du ebenso theorielos an den damaligen Demos teilgenommen hast, halt aus einem rein emotionalen Verständnis heraus.

Nicht dass das an sich verwerflich wäre, aber ein wirklich politisches Verständnis ist das halt nicht.

Denn ohne eine sehr gute politische Analyse des Vorgehens der Herrschenden ist ein wirksamer Widerstand nicht möglich. Dazu passt auch ein aktueller Artikel auf TP zu Trump:(...)


Ich kannte genügend KBW-Leute, die kamen auch immer mit solchen Verdrehungen. Da gibt es aber auch noch ganz andere ungute Assoziationsmöglichkeiten.
#69: Re: Karte und Konflikt in Moldawa - was sagen die Bilder Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 26.01.2017, 10:44
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

btw.: was in dem Bild ad hoc noch auffällt, ist, dass die Spannungen der südamerikanischen Linksregierungen mit den USA kaum widergespiegelt werden ...


was vielleicht auch daran liegt,
das nur das Jahr 2015 zählt.
Chavez zum Beispiel hat sich 2013 verabschiedet - danach gab es im Innern Venezuelas genügend Kräfte, die für einen Systemwechsel aktiv wurden - da brauchte es kaum noch Einfluss von Außen.

...


das kann schon sein. Durch oberflächliches Lesen des PDF wird zumindest mir nicht völlig klar, welche Fakten in welcher Weise genau in die gegenständliche Grafik eingehen. Insgesamt scheint mir das gesamte PDF eher "unübersichtlich" als klar verständlich gestaltet.

Aber vielleicht liegt's an meiner Unfähigkeit Begriffe begründet und empirisch validiert intellektuell zu erfassen Lachen
#70:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.02.2017, 20:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Interesse des deutschen Imperialismus - egal ob nun unter dem Deckmantel der NATO oder in Zukunft einer Militär-EU - liegt weiterhin, wie schon seit über 100 Jahren im Osten.

Der Russe kommt
Mehr Geld und mehr Panzer: Die deutsche Armee fällt zurück in die Zeit des Kalten Kriegs

Zum Thema Atombewaffnung hatte ich ja schon verlinkt:

https://www.heise.de/tp/features/Deutschland-Eigene-nukleare-Abschreckungsfaehigkeit-3506230.html
http://www.imi-online.de/2016/11/29/faz-atommacht-deutschland/ (...)

Das Ganze harmoniert natürlich mit dem Willen Trumps ... (...)

Zukünftige Angriffskriege der BRD bleiben jedenfalls eine Option; von einer friedlichen Läuterung dieses Staates hier kann keine Rede sein ...


Apropos "Militär-EU" und/oder NATO als Deckmantel des neuen & alten deutschen Imperialismus:

Zitat:
Deutschland muss entschlossen in EU und Nato investieren. (...)

Trumps Präsidentschaft wird große Erschütterungen und Risiken für die Europäer mit sich bringen, ja völlig neue Herausforderungen. Die bedeuten aber zugleich auch große Chancen, wenn, ja wenn die Europäer zusammenhalten und endlich machtpolitisch erwachsen werden.

Josef der Fischer - ehemaliger Kriegsminister und Mitverantwortlicher für den Angriffskrieg gegen Jugoslawien
http://www.sueddeutsche.de/politik/aussenansicht-die-richtige-antwort-auf-trump-1.3358131


So wird vom deutschen Bürgertum die Präserschaft Trumps für die Retourkutsche "Make Germany great again!" ausgenutzt.

Da dürfen wir ja gespannt sein, wann wieder einmal ein neues Auschwitz verhindert werden soll ...- Sehr glücklich
#71:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.02.2017, 20:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Apropos "Militär-EU" und/oder NATO als Deckmantel des neuen & alten deutschen Imperialismus:

Zitat:
Deutschland muss entschlossen in EU und Nato investieren. (...)

Trumps Präsidentschaft wird große Erschütterungen und Risiken für die Europäer mit sich bringen, ja völlig neue Herausforderungen. Die bedeuten aber zugleich auch große Chancen, wenn, ja wenn die Europäer zusammenhalten und endlich machtpolitisch erwachsen werden.

Josef der Fischer - ehemaliger Kriegsminister und Mitverantwortlicher für den Angriffskrieg gegen Jugoslawien
http://www.sueddeutsche.de/politik/aussenansicht-die-richtige-antwort-auf-trump-1.3358131


So wird vom deutschen Bürgertum die Präserschaft Trumps für die Retourkutsche "Make Germany great again!" ausgenutzt.

Da dürfen wir ja gespannt sein, wann wieder einmal ein neues Auschwitz verhindert werden soll ...- Sehr glücklich


Euuuh? Am Kopf kratzen Wie kannst Du den "make Germany great again" in den Mund legen, wenn er meint, dass durch Trump die Europäer näher zusammenrücken werden?
#72: Krisenreaktionskräfte der EU Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 07:27
    —
Ein wichtiger Schritt zur Auflösung der NATO:

http://www.deutschlandfunk.de/verteidigung-von-der-leyen-wuerdigt-kooperationsabkommen.1939.de.html?drn:news_id=815276

Zitat:
Gestern hatten die Außen- und Verteidigungsminister von 23 der 28 EU-Staaten einen Grundsatzbeschluss für gemeinsame Rüstungsprojekte und Militäreinheiten unterzeichnet. Unter anderem verpflichten sich die Länder, Soldaten für die Krisenreaktionskräfte der EU bereitzustellen. Vorgesehen sind auch regelmäßig steigende Verteidigungsausgaben. Nicht beteiligt sind Großbritannien, Dänemark, Irland, Malta und Portugal.
#73: Re: Krisenreaktionskräfte der EU Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 12:02
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ein wichtiger Schritt zur Auflösung der NATO:
.....

Findest Du?
Eine Verringerung der Dominanz der USA innerhalb der NATO, das ist es ja, was hier stattfindet, kann langfristig auch zu ihrer Stabilisierung und Stärkung führen. Sie wird dann nur eine andere sein als heute.
#74: Re: Krisenreaktionskräfte der EU Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 14:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ein wichtiger Schritt zur Auflösung der NATO:
.....

Findest Du?
Eine Verringerung der Dominanz der USA innerhalb der NATO, das ist es ja, was hier stattfindet, kann langfristig auch zu ihrer Stabilisierung und Stärkung führen. Sie wird dann nur eine andere sein als heute.

Warum sollte man die NATO auflösen sollen? Außerdem ist es ja auch nicht das Ziel des Abkommens die NATO zu ersetzen, sondern die Europäischen Rüstungsausgaben effektiver einzusetzen, Standartes zu vereinheitlichen und mehr Geld in Verteidigung zu investieren.
#75: Re: Krisenreaktionskräfte der EU Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 15:16
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Korra hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ein wichtiger Schritt zur Auflösung der NATO:
.....

Findest Du?
Eine Verringerung der Dominanz der USA innerhalb der NATO, das ist es ja, was hier stattfindet, kann langfristig auch zu ihrer Stabilisierung und Stärkung führen. Sie wird dann nur eine andere sein als heute.

Warum sollte man die NATO auflösen sollen? Außerdem ist es ja auch nicht das Ziel des Abkommens die NATO zu ersetzen, sondern die Europäischen Rüstungsausgaben effektiver einzusetzen, Standartes zu vereinheitlichen und mehr Geld in Verteidigung zu investieren.


Ja, so wird das allgemein verkauft. Aber das muss man nun wirklich nicht wörtlich nehmen.

Die EU war schon immer ein Konkurrenzunternehmen gegen die USA und Südostasien. Zunächst ökonomisch und nun, wie wir sehen, auch bald militärisch.

Man sollte sich vielleicht mal überlegen, wie viel wertvolle Ressourcen durch diese Mega-Konkurrenz verschleudert werden, welche für zivile und menschliche Zwecke wesentlich sinnvoller zu nutzen wären, z.B. für die Beseitigung von Hunger & Armut oder für den Aufbau einer ökologischen Weltwirtschaft.

Statt dessen verbrennt man da Unmengen an Treibstoff für Panzer, Kampfflugzeuge, Flugzeugträger und die Produktion dieser und anderer Rüstungsgüter.

So lange Nordamerika und Westeuropa gemeinsame Interessen haben, etwa an der Ausbeutung der Ölreserven im nahen Osten oder gegen gemeinsame Konkurrenten, wird die NATO in Marsch gesetzt. Sobald die Interessen der beiden Machtblöcke differieren, kommt die EU-Armee zum Einsatz - langfristig womöglich auch gegen die USA.

Insofern hängen die Themen Frieden, Entwicklung, Ökologie und Soziales eng zusammen.
#76: Pesco Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 20:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ein wichtiger Schritt zur Auflösung der NATO:
.....

Findest Du?
Eine Verringerung der Dominanz der USA innerhalb der NATO, das ist es ja, was hier stattfindet, kann langfristig auch zu ihrer Stabilisierung und Stärkung führen. Sie wird dann nur eine andere sein als heute.


Das glaube ich nicht.
Das Problem für die EU-NATO - Staaten ist ja nicht nur das freundlich gesprochen 'eigentümliche' Vorgehen der USA - was auch der aktuellen Rolle der USA in der Welt geschuldet ist,
sondern auch ein NATO - Mitgliedsstaat wie die Türkei.
Da kann schon mal der Bündnisfall eintreten - und wie will man denn seinen einheimischen geburtenschwachen Jahrgängen erklären - für einen seltsamen Autokraten am Bosperus die Zinnsärge mit Leibesfrüchten zu füllen?

Ohne UK geht der Weg aus der NATO leichter - lediglich die neuen EU_Länder aus dem Osten und Norden können hier noch verzögernd wirken.

Den Namen Pesco werden wir aber sicherlich uns schon mal merken müssen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pesco
#77: Eklat bei NATO-Übung empört Erdogan Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.11.2017, 01:29
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Die NATO übt nun auch schon mal den Interkrieg:

Zitat:
Eklat bei NATO-Übung empört Erdogan

Bei einer NATO-Übung in Norwegen sind der türkische Präsident Erdogan und Republikgründer Atatürk als Feinde aufgelistet worden. Empört zog Erdogan alle türkischen Soldaten aus Stavanger ab. NATO-Generalsekretär Stoltenberg entschuldigte sich.


https://www.tagesschau.de/ausland/norwegen-tuerkei-manoever-101.html

Gröhl...


Die für diese 'Panne' verantwortliche Figur war ein Zivilist,
die mal kurz für diese NATO-Übung dafür eingestellt wurde.

Gut zu wissen,
dass noch jemand in Norwegen meinen Humor hat,
Smilie
#78: Re: Eklat bei NATO-Übung empört Erdogan Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 18.11.2017, 09:26
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die NATO übt nun auch schon mal den Interkrieg:

Zitat:
Eklat bei NATO-Übung empört Erdogan

Bei einer NATO-Übung in Norwegen sind der türkische Präsident Erdogan und Republikgründer Atatürk als Feinde aufgelistet worden. Empört zog Erdogan alle türkischen Soldaten aus Stavanger ab. NATO-Generalsekretär Stoltenberg entschuldigte sich.


https://www.tagesschau.de/ausland/norwegen-tuerkei-manoever-101.html

Gröhl...


Die für diese 'Panne' verantwortliche Figur war ein Zivilist,
die mal kurz für diese NATO-Übung dafür eingestellt wurde.

Gut zu wissen,
dass noch jemand in Norwegen meinen Humor hat,
Smilie

Wie kann ein Zivilist das überhaupt machen?
#79: Re: Eklat bei NATO-Übung empört Erdogan Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.11.2017, 10:34
    —
Korra hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die NATO übt nun auch schon mal den Interkrieg:

Zitat:
Eklat bei NATO-Übung empört Erdogan

Bei einer NATO-Übung in Norwegen sind der türkische Präsident Erdogan und Republikgründer Atatürk als Feinde aufgelistet worden. Empört zog Erdogan alle türkischen Soldaten aus Stavanger ab. NATO-Generalsekretär Stoltenberg entschuldigte sich.


https://www.tagesschau.de/ausland/norwegen-tuerkei-manoever-101.html

Gröhl...


Die für diese 'Panne' verantwortliche Figur war ein Zivilist,
die mal kurz für diese NATO-Übung dafür eingestellt wurde.

Gut zu wissen,
dass noch jemand in Norwegen meinen Humor hat,
Smilie

Wie kann ein Zivilist das überhaupt machen?


Wenn Norwegen das Manöver für die NATO hauptverantwortlich organisiert,
und Norwegen ist ein kleines Land mit wenig Soldaten,
dann zieht man halt schon mal Zivilpersonal hinzu - jemanden der über gute IT-Erfahrung verfügt.
Jetzt kommt es halt nur darauf an, ob es ein norwegischer Beamter oder ein ganz normaler Zivilist war - und dann, was in seinem Honorarvertrag steht. Lachen

Soweit finde ich das durchaus normal.

Allerdings finde ich kritisch - das niemand das Ergebnis vorher mal geprüft hat - bevor man es den teilnehmenden NATO-Mitgliedern zum Spielen gibt.

Schön auch der etwas jüngere Artikel dazu aus der FAZ, der mehr das Detail beschreibt, hier ist es auch ein norwegischer Zivilangestellter:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nato-chef-entschuldigt-sich-bei-tuerkei-fuer-vorfaelle-15297978.html

Zitat:
Im zweiten Fall wurde demnach für ein virtuelles Szenario ein Chat-Konto unter dem Namen des türkischen Staatschefs Recep Tayyip Erdogan eröffnet, in welchem dieser als Kollaborateur eines feindlichen Staates dargestellt wurde.


Wenn man sich die aktuelle Nähe der Türkei zu Russland und die schon lange vor der Ukrainekrise beginnende Entfremdung zwischen der NATO und Russland anschaut - ein gar nicht so 'unrealistisches' Szenario.

Vielleicht wusste der Norweger nicht - dass die Türkei ein langjähriges NATO-Mitglied ist,
aber ich denke doch eher an einen Scherz. Smilie

Also ich wünsche dem Mann /Frau / Drittes alles Gute und hoffe, er/sie/es kommt schadlos aus der Geschichte.
#80:  Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 18.11.2017, 11:12
    —
Wer macht bei einem Millitärübung einen Scherz. Da geht es darum das Land im Notfall verteidigen zu können und nicht Witze über die Bündnispartner zu reisen.
#81: NATO bald Nahtod? Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.11.2017, 11:34
    —
Korra hat folgendes geschrieben:
Wer macht bei einem Millitärübung einen Scherz. Da geht es darum das Land im Notfall verteidigen zu können und nicht Witze über die Bündnispartner zu reisen.


Ich würde so was machen.

Ich hätte zwar nicht den Kemal Atatürk benutzt - aber so ein Chatkonto unter dem Namen Erdogan - das hätte ich schon eingerichtet.

Ansonsten,
sollte man durchaus auch mal durchspielen - was man macht, wenn eines der Bündnispartner mit dem Feind kuschelt.
Das Szenario mit der Türkei ist gar nicht so unwahrscheinlich. Wie verhält man sich also im Krieg,
wenn einer oder mehrere der Bündnispartner nicht zuverlässig sind,
gibt man ihnen alle Informationen weiter -
setzt man sie in sicherheitsrelevanten Bereichen oder betraut man sie nur mit Logistik Dingen wie Nachschub etc.

Wir hatten übrigens in der Geschichte der NATO mit Frankreich ein sehr 'eigenständiges' Mitglied - was nicht jeden Amischeiss im kalten Krieg mitmachen wollte - stöber dazu mal im Netz - was Du über die Jahre de Gaulles findest.
Smilie
#82: Re: NATO bald Nahtod? Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 18.11.2017, 14:45
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

sollte man durchaus auch mal durchspielen - was man macht, wenn eines der Bündnispartner mit dem Feind kuschelt.

Dann spricht man so was ab. Abgesehen davon, stärkt man Erdogans Rückhalt in der Befölkerung für seine Anti-EU Linie.
#83: Re: NATO bald Nahtod? Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.11.2017, 15:01
    —
Korra hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

sollte man durchaus auch mal durchspielen - was man macht, wenn eines der Bündnispartner mit dem Feind kuschelt.

Dann spricht man so was ab. Abgesehen davon, stärkt man Erdogans Rückhalt in der Befölkerung für seine Anti-EU Linie.

Klar,
wenn man wirklich ein Freund der NATO ist -würde man das als Rollenspiel planen,
und der Nation X zum Beispiel die Rolle des unsicheren Bündnispartners zukommen - also dann mit fiktiven Herrschern.

Aber der Zivilist ist halt kein NATO-Soldat - und über das Ergebnis von Zivilisten bei Manöverplanspielen sollten dann schon mal die Vorgesetzten drüber schauen,

insofern bin ganz klar auf der Seite des Scherzkekses - und dass Du so ein bündnistreues NATO - Wesen bist - freut sicherlicher die mitlesenden Nachrichtendienste,

nicht immer alles so ernst nehmen.

Ansonsten - einem Norweger können EU - Belange bezüglich der Türkeipolitik relativ egal sein. Eher dürfte sogar Norwegen davon profitieren, wenn die Türkei draußen bleibt - schließlich ist man ja selbst nicht dabei, zwinkern
#84: Re: NATO bald Nahtod? Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 18.11.2017, 15:35
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

und dass Du so ein bündnistreues NATO - Wesen bist - freut sicherlicher die mitlesenden Nachrichtendienste,

Lief doch bis jetzt ganz gut. Die USA haben die Verteidigung nicht nur für sich sondern für Europa gleich mit übernommen. War im Kalten Krieg vor Russland geschützt und musste bis jetzt kaum was für Verteidigung ausgeben.
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