Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist doch, wer dem Vater diese Plattform gibt, der sich zur Trauerbewältigung offensichtlich seine eigene Wahrheit gezimmert hat. Die Bild skandalisiert das schon seit Tagen.
Anders gesagt: Stell dir vor, es gibt eine PK und keiner geht hin... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
1. ) Das Verbrechen des Sohnes ist das Verbrechen des Sohnes und hat sein eigenes Ausmaß, das unabhängig davon ist, ob es geleugnet oder anerkannt wird - der einzige, bei dem man da noch einen Unterschied machen könnte, ist der Täter selbst, aber nicht seine Eltern. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Wenn Andreas Lubitz nicht depressiv war, als er die Tat beging, wäre es Terror gewesen, und kein erweiterter Selbstmord.
Insofern macht der väterliche Versuch einer Verteidigung des Sohnes keinen Sinn, sondern macht die Vorstellung von der Tat umso schlimmer. Dass der Vater die Pressekonferenz genau am zweiten Jahrestag des Unglücks abhält, ist sicher kein Zufall, sondern zeugt aus meiner Sicht für eine besonders schwache Empathie des Vaters, offensichtlich ebenso wie beim Sohn. Denn selbst wenn man einen Selbstmord plant, bei dem man "möglichst kurz leidet", muss man nicht 149 Unschuldige mitreißen. Da gibt es durchaus andere Möglichkeiten. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ||
Maximal harte Anicht. Kennt man von dir ja auch aus anderen Zusammenhängen. Für wie empathisch hältst du dich eigentlich selbst? |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Wenn Andreas Lubitz nicht depressiv war, als er die Tat beging, wäre es Terror gewesen, und kein erweiterter Selbstmord.
Insofern macht der väterliche Versuch einer Verteidigung des Sohnes keinen Sinn, sondern macht die Vorstellung von der Tat umso schlimmer. Dass der Vater die Pressekonferenz genau am zweiten Jahrestag des Unglücks abhält, ist sicher kein Zufall, sondern zeugt aus meiner Sicht für eine besonders schwache Empathie des Vaters, offensichtlich ebenso wie beim Sohn. Denn selbst wenn man einen Selbstmord plant, bei dem man "möglichst kurz leidet", muss man nicht 149 Unschuldige mitreißen. Da gibt es durchaus andere Möglichkeiten. Was mich nach zwei Jahren eher interessiert ist, ob für Fluggesellschaften weltweit Prozesse installiert wurden, die ausschließen, dass depressive Piloten noch fliegen. Dazu habe ich leider nichts gelesen, obwohl das eine Wiederholung wahrscheinlich vermeiden würde. |
Zitat: |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Maximal harte Anicht. Kennt man von dir ja auch aus anderen Zusammenhängen. Für wie empathisch hälst du dich eigentlich selbst? |
sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | ||
Depressionen haben oft eine Ursache in der Kindheit und in der Jugend. Da werden Eltern dann später oft und gerne schwere Vorwürfe gemacht. Die Eltern von Lubiz dürften schwere Konsequenzen zu spüren bekommen haben. Sie dürften als personae non gratae gelten und sozial praktisch isoliert sein. |
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben: |
Ich schließe mich der Meinung an, dass es Bestrebungen geben muss, dass [...] nie wieder ein Pilot allein im Cockpit sitzt. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
www.airliners.de/deutsche-airlines-vier-augen-prinzip-cockpit/41035 |
Zitat: |
Kritik an dem Prinzip kam auch von den Gewerkschaften. "Es ist sicherlich richtig: Zwei Mann im Cockpit sind immer sicherer als einer", sagte Markus Wahl, Sprecher der Vereinigung Cockpit, jetzt dem MDR. "Wenn ich mir dadurch auf der anderen Seite - durch das ständige Rein und Raus, Tür-auf-Tür-zu - ein Risiko erkaufe, dass das Cockpit gestürmt wird, muss man beides gegeneinander abwägen." Er würde sich angesichts dessen "dafür entscheiden, dass diese Maßnahme abgeschafft wird - einfach, um die gesamte Sicherheit zu erhöhen".
Die Flugbegleitergewerkschaft Ufo bezeichnete die Regelung im Magazin "Focus" als eine "reine Showveranstaltung", die nur dazu diene, die Öffentlichkeit zu beruhigen. Die Fluglinien hätten unter anderem gar nicht ernsthaft versucht, Flugbegleiter dafür zu schulen. |
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben: |
...Es müsste .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Was wir mit Diskussionen, d.h. gesellschaftlichen Prozessen, allerdings verändern können, das sind die Grenzen der Technik, wofür wir sie also benutzen. Die Wahrscheinlichkeit von Flugzeugunglücken würde sich auch gewaltig verringern, wenn wir, etwa durch eine Erhöhung des Preises, die Anzahl der Flüge verringern würden (mit dem Geld ließe sich im übrigen dann auch die technische Sicherheit erhöhen.) Man könnte auch an Maßnahmen denken, die Summe der Transportleistungen insgesamt zu verringern, und zwar beim Transport der Ärsche genauso wie beim Transport der Waren, usw. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
vielleicht auch einfach eingesehen werden, dass es keine vollständige Sicherheit gibt, und dass die Katastrophen um so größer werden, je größer die Möglichkeiten sind. Und je großartiger unserer Technik wird, desto großartigere Möglichkeiten eröffnet sie - in alle Richtungen. Ich sehe das einfach als einen Preis, den wir zu zahlen haben. Und Murphy wird dafür sorgen, dass wir ihn zahlen. Was wirklich zu verbessern ist, wird auch ohne unsere Diskussion verbessert: Das was uns am Auto mehr Sicherheit gebracht hat, Airbags, ABS, Sicherheitsgurte usw. wurde in aller Ruhe von ein paar Ingenieuren entwickelt und nicht in Diskussionen. |
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben: | ||||
Flugzeug sind keine neue technische Erfindung. Neu ist, dass Piloten von Passagiermaschinen mit Absicht zu einer Gefahr für die Reisenden werden können. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ganz so selten ist das aber nicht. |
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben: | ||||
Flugzeug sind keine neue technische Erfindung. Neu ist, dass Piloten von Passagiermaschinen mit Absicht zu einer Gefahr für die Reisenden werden können. So etwas war vor 10 Jahren nicht vorstellbar, wenn es auch immer schon möglich war..... |
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich kenne Wolle nicht, aber diese Frage ist unverständlich. Was hat es mit Empathielosigkeit zu tun, dass man zu der Tötung von 149 Menschen eine Meinung hat, die den Täter verurteilt und über die Schwere seiner Schuld eine Hypothese aufstellt, indem man zwei mögliche Zustände des Täters - gesund bzw. krank - vergleicht? (...) |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Dichotomie von Selbstmord vs. Terror finde ich "hart". Der Vater setzt ja offensichtlich auf "technisches Versagen" oder andere "entlastende" Umstände - also weder erweiterter Selbstmord, noch Terror. Dass ein Vater die "Ehre" seines Sohnes, den er als Vater ja wahrscheinlich sehr geliebt hat, posthum retten möchte, halte ich für subjektiv völlig nachvollziehbar. Zumal dann, wenn der eigene Blick möglicherweise emotional etwas getrübt ist. Sich in einen solchen Vater hineinzuversetzen und nicht gleich die übelst mögliche Interpretation (Rechtfertigung von Terror, bewusste Verletzung der Angehörigen) als gesetzt darzustellen, halte ich ebenfalls für Ausdruck von Empathie. Daher meine Nachfrage. Dass die Aktion des Vaters objektiv eher unglücklich war, habe ich ja selbst schon zum Ausdruck gebracht. Da ist m.E. aber eher Therapie als verbales Draufschlagen angezeigt. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
vrolijke hat Dir ja gezeigt, dass es nicht neu ist, in den letzten 35 Jahre 7 Fälle weltweit mit ca 600 Opfern.. Bei wievielen Flügen? Was daran anders ist als Bei einem Autounfall ist, dass da evtl. mehrere hundert gleichzeitig sterben. Wird es dadurch für die Angehörigen schlimmer? Allein in der EU kamen im Jahr 2010 über 30 000 Menschen als Verkehrsopfer ums Leben. Suizide Weltweit im Jahr 2012 laut WHO ca 800 000 Menschen. Und jetzt vergleich das mal vom Bohei, der darum gemacht wird. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Dichotomie von Selbstmord vs. Terror finde ich "hart". Der Vater setzt ja offensichtlich auf "technisches Versagen" oder andere "entlastende" Umstände - also weder erweiterter Selbstmord, noch Terror. Dass ein Vater die "Ehre" seines Sohnes, den er als Vater ja wahrscheinlich sehr geliebt hat, posthum retten möchte, halte ich für subjektiv völlig nachvollziehbar. Zumal dann, wenn der eigene Blick möglicherweise emotional etwas getrübt ist. Sich in einen solchen Vater hineinzuversetzen und nicht gleich die übelst mögliche Interpretation (Rechtfertigung von Terror, bewusste Verletzung der Angehörigen) als gesetzt darzustellen, halte ich ebenfalls für Ausdruck von Empathie. Daher meine Nachfrage. Dass die Aktion des Vaters objektiv eher unglücklich war, habe ich ja selbst schon zum Ausdruck gebracht. Da ist m.E. aber eher Therapie als verbales Draufschlagen angezeigt. |
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben: |
vrolijke hat aber auch gezeigt, dass es sich dabei haupstächlich um kleine Propellermaschinen gehandelt hat, das Tatumfeld also relativ klein und vielleicht fast schon privat war. |
Zitat: |
Der Kopilot versuchte noch, die DC-8 nach oben zu ziehen, konnte das Flugzeug jedoch nicht mehr retten; es schlug im flachen Wasser der Bucht von Tokio auf. Die Nase und die rechte Tragfläche wurden abgerissen. 24 der 174 Personen an Bord starben. |
Zitat: |
Am 21. August 1994 wurde der Autopilot einer in Agadir gestarteten ATR 42 in einer Flughöhe von 16.000 Fuß ausgeschaltet. Das Flugzeug ging in einen Sturzflug über und zerschellte am Boden. Alle 44 Personen an Bord starben. Die vermutliche Unfallursache war ein Suizid des Flugkapitäns.[11] |
Zitat: |
Am 31. Oktober 1999 verunglückte eine Boeing 767-366ER auf dem Egypt-Air-Flug 990 (Flugnummer: MS990 bzw. MSR990). Die Maschine der Egypt Air, die einen internationalen Linienflug von Los Angeles über New York nach Kairo absolvieren sollte, stürzte etwa 360 Kilometer östlich von New York in den Atlantischen Ozean, wobei alle 217 Personen an Bord ums Leben kamen.[1][2] Die Unglücksursache konnte nicht abschließend geklärt werden. Das US-amerikanische NTSB sah einen Pilotensuizid als wahrscheinlich an, während die ägyptische Luftfahrtbehörde von einem Kontrollverlust infolge eines Höhenruderdefekts ausging. |
Zitat: |
Flug 470 startete um 11:26 Uhr Ortszeit vom Flughafen Maputo und stieg auf seine Reiseflughöhe von 38.000 Fuß. Um 13:09 Uhr Ortszeit sah die Flugsicherung, dass das Flugzeug in einen schnellen Sinkflug überging und in einer Höhe von 3.000 Fuß vom Radar verschwand. Anfangs ging man davon aus, dass die Embraer 190 notgelandet sei. Am nächsten Tag fanden jedoch Suchmannschaften die verkohlten Trümmer der Embraer im Bwabwata-Nationalpark. Niemand an Bord von Flug 470 überlebte. |
Zitat: |
Am 19. Dezember 1997 stürzte eine Boeing 737-300 mit dem Luftfahrzeugkennzeichen 9V-TRF auf dem Silk-Air-Flug 185 von Jakarta nach Singapur aus einer Höhe von 10.000 Metern senkrecht in den Fluss Musi auf Sumatra und zerschellte mit hoher Geschwindigkeit, wobei alle 104 Personen an Bord starben. |
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben: |
.... Ein Unfall ist ein Unfall, Mord ist Mord. |
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben: |
Ich schließe mich an. Es war genau mein Gedanke, dass das Nichtvorhandensein einer Depression die Schuld des Piloten nur noch erhöht.
Wahrscheinlich ist es so, dass die Eltern sich wegen der Depressionen Vorwürfe machen oder machen lassen mussten. Anders ist das Leugnen dieser Diagnose nicht zu erklären. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ich mich richtig erinnere, wurde eine Depression als alleiniger Grund für die Tat in der öffentlichen Diskussion nach der Tat von vielen Fachleuten abgelehnt. Ich meine mich zu erinnern, dass da häufig von narzisstischen Beweggründen die Rede war. Wenn man berücksichtigt, dass narzisstische Störungen häufig ein generationsübergreifendes Problem in Familien darstellen und wenn man sich das Verhalten das Vaters anschaut, der ausgerechnet am Jahrestag der Katastrophe die Aufmerksamkeit auf sich zieht, sind da durchaus narzisstische Verhaltensweisen erkennbar. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Unbeantworteter Narzissmus und Depression sind ein enges Geschwisterpaar. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, aber nicht jede Depression hat ihre Ursache in einer narzisstischen Störung. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Und der spektakuläre Abgang (Sohn) oder Auftritt (Vater) hat eher narzisstische als depressive Ursachen. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
Richtig. Hab ich aber auch nicht behauptet. |
Zitat: | ||
Wenn du meinst. Ich halte mich hier sehr zurück ohne detaillierte Kenntnisse über die Psychodynamik unter den Beteiligten. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dann war "enges Geschwisterpaar" aber keine geschickte Wortwahl. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Diese Zurückhaltung finde ich hier etwas problematisch, weil dann der Begriff "Depression" als alleinige Ursache im Raum stehen bleibt. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Hast Du Dir den Link angeschaut?
Komische "kleine Propellermaschine". |
Zitat: |
m Durchschnitt 46 Jahre alt (die meisten waren im Alter zwischen 26 und 58 Jahren). Vier von acht Piloten waren alkoholisiert, zwei von acht Piloten nahmen Antidepressiva (SSRI). Fünf von acht hatten ihre Suizidabsicht zuvor mitgeteilt. Zwei waren Privatpiloten und sechs der acht Piloten waren Berufspiloten, einer davon noch in Ausbildung. Die meisten flogen einmotorige Propellermaschinen.[1] |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ist man dann auf andere Art tot? |
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben: | ||||
Ein Unfall ist nicht beabsichtigt, ein Mord schon. Der Verlust ist der Selbe, aber du versuchst hier die Schuld des Piloten zu relativieren und das ist es, was mir nicht gefällt. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich bin noch viel schlimmer, ich relativiere nicht die Schuld des Piloten, Ich relativiere den gesamten Absturz. |
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Das sagt viel über dich aus. Du hast ja auch nicht in dem Flugzeug gesessen, nicht wahr ? Da kann man sowas eben einfach mal relativieren. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
www.airliners.de/deutsche-airlines-vier-augen-prinzip-cockpit/41035 |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||
"Deutsche Airlines kippen Vier-Augen-Prinzip im Cockpit" "Demnach darf sich ab spätestens Juni ein Pilot wieder allein im Cockpit aufhalten." |
Zitat: |
Seit 1931 habe es nur etwa vier vergleichbare Suizidfälle gegeben, davon zwei, in denen der Täter allein im Cockpit gewesen sei. Demgegenüber stünden 1074 Entführungen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Totale Sicherheit gibts nirgends. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Bei Flugzeugen bis zu 19 Passagieren gibt es nicht mal eine Cockpit-Tür und braucht auch keinen Flugbegleiter (Job übernimmt CoPilot). |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||
"Deutsche Airlines kippen Vier-Augen-Prinzip im Cockpit" "Demnach darf sich ab spätestens Juni ein Pilot wieder allein im Cockpit aufhalten." |
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