Verfasst am: 24.03.2017, 09:04Verfasst am: 24.03.2017, 23:14| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| http://www.n-tv.de/panorama/Muslima-waescht-keine-Maenner-article19762119.html
Mehr solcher Urteile, dann hätten AfD und Konsorten deutlich weniger Zulauf. |
Verfasst am: 24.03.2017, 23:43| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| http://www.n-tv.de/panorama/Muslima-waescht-keine-Maenner-article19762119.html
Mehr solcher Urteile, dann hätten AfD und Konsorten deutlich weniger Zulauf. |
Verfasst am: 26.03.2017, 23:23| schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Eine ziemlich obsessive Phantasie, die du da hast. |
Verfasst am: 27.03.2017, 02:53| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| (...)
Vermutlich müssen sich Islamversteher aber keine Sorgen machen, in den höheren Instanzen wird sich sicher ein Weichei finden, welches das Urteil kassiert. |
| Zitat: |
| Außerdem greife in der sechsmonatigen Probezeit kein Kündigungsschutz. Und weil die Frau einen Tag zu spät Klage gegen ihre Entlassung eingereicht habe, sei diese Klage ohnehin unzulässig. |
Verfasst am: 27.03.2017, 10:27| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||
Keine Ahnung was ich mir darunter vorstellen soll, erst recht nicht in diesem Zusammenhang. Aber egal, ein Gutteil der Ablehnung hier lebender Muslime entstammt doch der Ansicht, dass sie allerlei religiotische Extrawürste gebraten bekommen. Dagegen sind solche Urteile durchaus hilfreich. Vermutlich müssen sich Islamversteher aber keine Sorgen machen, in den höheren Instanzen wird sich sicher ein Weichei finden, welches das Urteil kassiert. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Hast du eine Statistik von Urteilen zu derartigen Fällen? |
Verfasst am: 28.03.2017, 22:58| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
|
Hast du eine Statistik von Urteilen zu derartigen Fällen? |
Verfasst am: 29.03.2017, 19:04| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt kaum solche Urteile, also auch keine Statistik. Nenn es Arbeitshypothese, "educated guess", was auch immer. Es gehört nun wirklich nicht viel Phantasie dazu, dass Extrawürste weder der Integration noch der Akzeptanz von Zugewanderten förderlich sind. |
Verfasst am: 29.03.2017, 19:14| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| Zumal auch solche Meldungen nicht wirklich positiv stimmen:
http://www.bento.de/politik/moscheen-in-deutschland-was-constantin-schreiber-auf-predigten-hoert-1269353/#refsponi |
| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| Derweil ist man in Ösi-Land schon ein bissel weiter:
http://www.n-tv.de/politik/Osterreich-verbietet-Vollverschleierung-article19768915.html |
Verfasst am: 30.03.2017, 08:45| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist überhaupt keine "Meldung", sondern ein Interview, in dem eine ganze Reihe verschiedener, an verschiedenen Stellen zu verortender Probleme vorkommen. Über die könnte man reden, wenn man wollte, WIllst du aber nicht, denn wirfst nur völlig zusammenhanglose Links mit irgendwas zum Islam in den Raum. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Wie hier zB:
In Bezug auf was soll man denn in Österreich "weiter sein" als in Deutschland? Das Thema des ersten Links kommt im zweiten doch überhaupt nicht vor! |
Verfasst am: 30.03.2017, 09:09| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
|
Wenn es kaum Urteile dazu gibt, dann wohl deswegen, weil kaum Prozesse dazu angestrengt werden, also keine Extrawürste gefordert werden. |
Verfasst am: 30.03.2017, 12:06| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| Mehr solcher Urteile, dann hätten AfD und Konsorten deutlich weniger Zulauf. |
Verfasst am: 30.03.2017, 13:03| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist ziemlich sicher unrichtig. Der Islam ist nur der Aufhänger. Die gesellschaftlichen und politischen Ursachen für die Radikalisierung großer Bevölkerungsteile nach rechts liegen woanders. Hätte man nicht den Islam, würde man eben einen anderen Aufhänger finden oder im Zweifelsfalle auch erfinden. In den USA ist unter rechten Islamgegnern ja schon jetzt wieder ein gewisser Antisemitismus im Kommen, dem zufolge hinter dem Islamproblem im Westen in Wirklichkeit reiche Juden wie z.B. Soros stünden, die im Nahen Osten Bürgerkriege anzetteln und gleichzeitig hier im Westen Multikulturalismus und Werterelativismus kultivieren, um die westliche Zivilisation zu zerstören. Früher oder später kommen solche Verschwörungstheorien auch wieder hier in Europa an. |
Verfasst am: 30.03.2017, 13:54| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist ziemlich sicher unrichtig. Der Islam ist nur der Aufhänger. |
Verfasst am: 30.03.2017, 15:24| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Die USA sind aber, was das Glauben von Märchen anbelangt, eher ein Dritteweltland als europäisch. |
Verfasst am: 30.03.2017, 19:19| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| Der Zusammenhang besteht darin, dass wir es offenbar mit einer nicht unbeträchtlichen Anzahl muslimischer Zuwanderer zu tun haben ... |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| ... völlig zusammenhanglose Links mit irgendwas zum Islam ... |
| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| ... die nicht etwa von uns ausgegrenzt werden, sondern selber integrationsunwillig sind. [...]
Das Thema ist immer dasselbe: mangelnde Integrationswilligkeit. |
Verfasst am: 30.03.2017, 19:28| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Willst du sagen, nur Drittweltländer sind für antisemitische Verschwörungstheorien anfällig?
Auch in anderen europäischen Ländern findet man inzwischen solche Sachen. Dass es in Deutschland nicht in dem Maße aufgenommen wird, hat m.E. historische Gründe. |
Verfasst am: 30.03.2017, 19:30| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Und was die Drittweltländer angeht: Die islamischen davon neigen allerdings besonders zu Antisemitismus. Oder ist diese Feststellung jetzt rassistisch? |
Verfasst am: 30.03.2017, 19:34| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, und es ist auch nicht einfach reiner Zufall, dass es gerade insbesondere die islamischen sind. Ist diese Feststellung jetzt islamophob? |
Verfasst am: 30.03.2017, 19:35| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt zB die üblichen Kopftuch- und "Burkini"-Streitereien, mW mit uneinheitlichem Ausgang. Jeder einzelne davon ist Wasser auf die Mühlen der Rechtspopulisten. |
Verfasst am: 30.03.2017, 19:37| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Die islamischen davon neigen allerdings besonders zu Antisemitismus. Oder ist diese Feststellung jetzt rassistisch? |
Verfasst am: 30.03.2017, 19:43| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Die Feststellung ist zunächst mal, insbesondere von Deutschland aus gesehen, ungewöhnlich geschichtsvergessen. |
Verfasst am: 30.03.2017, 20:10| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Denn wie schon a.a.O geschrieben, ist der so genannte *islamische Antisemitismus* ein Export aus dem christlichen Abendland. |
Verfasst am: 30.03.2017, 20:20| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Die Feststellung ist zunächst mal, insbesondere von Deutschland aus gesehen, ungewöhnlich geschichtsvergessen. |
Verfasst am: 30.03.2017, 20:23| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| ....
Nicht nur das. Es ist auch eine Projektion. Denn wie schon a.a.O geschrieben, ist der so genannte *islamische Antisemitismus* ein Export aus dem christlichen Abendland..... |
Verfasst am: 30.03.2017, 20:29| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Aber selber schuld, wenn sie ihn gekauft haben. Nun haben sie ihn auf jeden Fall an der Backe, und für den Fakt ist es ziemlich egal, wo er herkommt. |
Verfasst am: 30.03.2017, 20:34| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist nicht egal, wo etwas herkommt. Wie will ein Arzt eine Krankheit behandeln, wenn er nicht weiß, wo sie herkommt? |
Verfasst am: 30.03.2017, 20:38| kereng hat folgendes geschrieben: | ||
Wer soll angeblich Mohammed vergiftet haben? Wer wurde in Affen und Schweine verwandelt? Mit wem werden jene aus der Fatiha, denen Allah zürnt, identifiziert? Hat das irgendwas mit dem Abendland zu tun? |
Verfasst am: 30.03.2017, 20:40| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
So ein Blödsinn. Du meinst wirklich, weil meine Mutter ein Balken im Auge hatte, dürfte ich auf die Balken in anderer Leute Augen nicht hinweisen? Wer einmal die Sünde geerbt hat, darf sie bei anderen nicht mehr sehen? |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Tut das sehr weh? |
Verfasst am: 30.03.2017, 20:41| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Genau, die Leute da unten haben doch bekanntlich überhaupt keine eigene Denkfähigkeit und können daher für die Ideen, die sie haben, überhaupt nicht verantwortlich gemacht werden! Unglaublich, dass fwo das nicht weiss!
Spaß bei Seite. Was soll das? Das muss dir doch eigentlich selber klar sein, dass du dich gerade meilenweit verrennst. |
Verfasst am: 30.03.2017, 20:45| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Genau, die Leute da unten haben doch bekanntlich überhaupt keine eigene Denkfähigkeit und können daher für die Ideen, die sie haben, überhaupt nicht verantwortlich gemacht werden! Unglaublich, dass fwo das nicht weiss! |
Verfasst am: 30.03.2017, 20:51| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Man muss den Leuten nicht die Eigenveranwortlichkeit absprechen, um bei einer Diskussion darüber, wo etwas herkommt (und das ist es, wenn spezifisch islamischen Ländern eine Neigung zu etwas attestiert wird --> "es kommt vom Islam"), eine alternative Antwort, wo etwas herkommt, zu geben. |
Verfasst am: 30.03.2017, 21:11| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| und das ist es, wenn spezifisch islamischen Ländern eine Neigung zu etwas attestiert wird --> "es kommt vom Islam" |
Verfasst am: 30.03.2017, 22:29| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist zu kurz. Der Punkt ist nicht, dass "das vom Islam kommt", sondern dass der Islam eine Rolle spielt. Skeptiker ist ja derjenige hier, der alles auf eine monokausale Erklärung zurückführen will, nicht ich. |
Verfasst am: 31.03.2017, 10:24| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie kommt es eigentlich, dass Juden in islamischen Laendern bis vor historisch relativ kurzer Zeit allgemein ein im Vergleich zu europaeisch-christlichen Laendern relativ unbehelligtes Leben fuehren konnten? Gab es frueher einen ganz anderen Islam als heute? Oder koennte das nicht vor allem mit bestimmten relativ jungen politischen Ereignissen im Nahen Osten zu tun haben, die direkte Folge der schlimmsten Auswuechse des europaeischen Antisemitismus sind? |
Verfasst am: 31.03.2017, 14:36| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Auf der anderen Seite ist der Islam wegen Denkern wie Averroes schon lange glorifiziert worden. Averroes steht nicht nur heute, er stand schon immer im Gegensatz zum orthodoxen Islam, der immer die Führung beanspruchte. |
Verfasst am: 31.03.2017, 18:30| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Eine so weitgehende Behauptung wie die al-Ghazalis, dass es überhaupt keine Naturgesetze gäbe, sondern buchstäblich alles unmittelbar durch Allahs unergründliche Willensentscheidung geschehe, und man sich deshalb auch gar keine Gedanken darüber machen müsse (bzw. sogar dürfe, al-Ghazali bezeichnet Philosophen und Wissenschaftler als Häretiker), gab es meines Wissens im Christentum nicht. Oder zumindest nicht mit diesem Grad an Einfluss. |
| Zitat: |
| Der Valentinianismus ist eine Richtung der Gnosis, die ab dem 2. Jahrhundert in weiten Teilen des Römischen Imperiums Verbreitung fand. Die Lehre Valentinians besagt u. a., dass nicht Gott der Schöpfer der Welt ist, sondern die Entstehung der materiellen Welt das (unvollkommene) Werk der Sophia, eines weiblich gedachten Demiurgen ist. Ziel der menschlichen Seele sei die Befreiung aus der Welt der Materie, wozu in erster Linie nicht Glauben, sondern Wissen (Gnosis) vonnöten sei. |
Verfasst am: 01.04.2017, 10:17 Dass die katholische Kirche Philosophen und Wissenschaftler zensiert und verfolgt hat und auch immer noch eine Liste verbotener Bücher pflegt, wissen wir glaube ich alle. Das war nicht der Punkt hier.
Verfasst am: 01.04.2017, 20:40| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist ziemlich sicher unrichtig. Der Islam ist nur der Aufhänger. Die gesellschaftlichen und politischen Ursachen für die Radikalisierung großer Bevölkerungsteile nach rechts liegen woanders. Hätte man nicht den Islam, würde man eben einen anderen Aufhänger finden oder im Zweifelsfalle auch erfinden. |
Verfasst am: 01.04.2017, 20:47| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Nicht nur das. Es ist auch eine Projektion. Denn wie schon a.a.O geschrieben, ist der so genannte *islamische Antisemitismus* ein Export aus dem christlichen Abendland. Man sollte hier also nicht einfach die Tatsachen unter den Teppich kehren. Ohne auf dem Boden der Tatsachen zu stehen, kann man weder vernünftig diskutieren noch philosophieren ...- |
| Zitat: |
| Wie die Banu Nadir besaßen die Banu Quraiza die landwirtschaftlich ergiebigsten Teile der Oase (vor allem Dattelpalmen) und hatten damit, aber auch durch Geldverleih, ihr Einkommen gesichert. Die Männer der Quraiza wurden im Jahre 627 auf Verordnung Saʿd ibn Muʿādhs und mit Zustimmung und unter der Aufsicht Mohammeds getötet; ihre Frauen und Kinder wurden in die Sklaverei verkauft. |
Verfasst am: 01.04.2017, 21:03| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Muslimische theologische Rechtsgelehrte ab dem 11. Jahrhundert hatten es teilweise regelrecht darauf abgesehen, den philosophischen Diskurs komplett zu eliminieren. Erwähnenswert ist diesbezüglich z.B. die recht einflussreiche Schrift Tahafut al Falasifa von al-Ghazali, mit der u.A. auch politische Sanktionen gegen Philosophenschulen theologisch gerechtfertigt wurden. Das Tahafut und ähnliche Schriften können übrigens auch als einer der wichtigen Einflüsse gesehen werden, die dafür sorgten, dass der philosophische Diskurs sich in islamischen Ländern nicht zu einem modernen wissenschaftlichen Diskurs weiterentwickelte. Eine so weitgehende Behauptung wie die al-Ghazalis, dass es überhaupt keine Naturgesetze gäbe, sondern buchstäblich alles unmittelbar durch Allahs unergründliche Willensentscheidung geschehe, und man sich deshalb auch gar keine Gedanken darüber machen müsse (bzw. sogar dürfe, al-Ghazali bezeichnet Philosophen und Wissenschaftler als Häretiker), gab es meines Wissens im Christentum nicht. Oder zumindest nicht mit diesem Grad an Einfluss. |
Verfasst am: 01.04.2017, 21:18| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie kommt es eigentlich, dass Juden in islamischen Laendern bis vor historisch relativ kurzer Zeit allgemein ein im Vergleich zu europaeisch-christlichen Laendern relativ unbehelligtes Leben fuehren konnten? Gab es frueher einen ganz anderen Islam als heute? Oder koennte das nicht vor allem mit bestimmten relativ jungen politischen Ereignissen im Nahen Osten zu tun haben, die direkte Folge der schlimmsten Auswuechse des europaeischen Antisemitismus sind? |
| Zitat: |
| Nach dem Palästinakrieg und der Gründung des Staates Israel im Jahre 1948 verschlechterten sich die Lebensbedingungen der Juden in diesen Ländern jedoch erheblich; in vielen Staaten kam es zu Bombenattentaten, wie dem Angriff auf die Menarscha-Synagoge, Pogromen wie das Pogrom von Tripolis 1948, Verhaftungen, Folter, Enteignungen und Massenausweisungen von Juden. |
| Zitat: |
|
Juden in islamischen Ländern waren seit jeher nach dem Recht der Dhimma wie andere Nichtmuslime nur geduldet und geschützt. |
| Zitat: |
| Juden in islamischen Ländern waren seit jeher nach dem Recht der Dhimma wie andere Nichtmuslime nur geduldet und geschützt. |
Verfasst am: 01.04.2017, 21:38Verfasst am: 02.04.2017, 16:24| Malone hat folgendes geschrieben: |
| Immerhin hast du Ahnung von dem, was du schreibst. Nun gilt es nur noch, Zusammenhänge zu erkennen. |
Verfasst am: 02.04.2017, 17:34Verfasst am: 02.04.2017, 20:14| Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
| Das Tolle daran ist, dass man dem älteren Übertäter in dem Fall die Zähne gezogen hat und der sich die Behandlung ohne Krawall seit Jahren angedeihen lässt. |
Verfasst am: 02.04.2017, 21:30| Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
| Was ein Übel ist bestimmen zwei. Der der von dem Übel betroffen ist und der, der das Übel in die Welt bringt. Das Tolle daran ist, dass man dem älteren Übertäter in dem Fall die Zähne gezogen hat und der sich die Behandlung ohne Krawall seit Jahren angedeihen lässt. |
Verfasst am: 06.04.2017, 02:53| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn du das sagst. Wenn wir auf dieser theoretisch-philosophischen Ebene bleiben, gibt es allerdings einige andere Aspekte, in denen das Christentum übler ist als der Islam. |
Verfasst am: 06.04.2017, 08:45| Malone hat folgendes geschrieben: |
| Strenggläubige Muslime sagen häufig (ich weiß jetzt nicht, ob das geboten ist, aber man hört es oft aus Salafistenmunde), dass sie Mohammed mehr lieben als ihre Familie. Dagegen scheint das Gebot - richtig übersetzt - "Liebe deinen Nächsten als auch dich selbst" - doch relativ harmlos. |
| Zitat: |
| Lukas 14,26
Vom Ernst der Nachfolge 25 Viele Menschen begleiteten ihn; da wandte er sich an sie und sagte: 26 Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein. |
| Zitat: |
| (Lk 14,26): "Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein." |
Verfasst am: 06.04.2017, 08:51| Malone hat folgendes geschrieben: |
| Das sind aber in der Regel Aspekte, die einem hauptsächlich selbst schaden, mehr als der Gesellschaft. |
| Malone hat folgendes geschrieben: |
| Und einen zweiten Punkt möchte ich zu Bedenken geben: vielleicht wurden die Auswirkungen des Christentums bislang gründlicher untersucht als die des Islams, demgegenüber "die Wissenschaft" offenbar ein Untersuchungstabu entwickelt hat? |
| Malone hat folgendes geschrieben: |
| Strenggläubige Muslime sagen häufig (ich weiß jetzt nicht, ob das geboten ist, aber man hört es oft aus Salafistenmunde), dass sie Mohammed mehr lieben als ihre Familie. |
| Malone hat folgendes geschrieben: |
| Dagegen scheint das Gebot - richtig übersetzt - "Liebe deinen Nächsten als auch dich selbst" - doch relativ harmlos. |
Verfasst am: 06.04.2017, 09:56Verfasst am: 06.04.2017, 11:59| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
|
Im Übrigen ist nicht ganz klar, wo da das Problem sein soll. Jedenfalls nicht per se. In einer patriarchalen Gesellschaft wie denen des Nahen Ostens zur Zeit Jesu und auch Mohammeds stellt die Aufforderung, sich von der eigenen Familie zumindest emotional zu distanzieren, ein zumindest potentiell emanzipatorisches Moment dar. |
Verfasst am: 06.04.2017, 14:01Verfasst am: 06.04.2017, 14:31| Zoff hat folgendes geschrieben: |
| http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/recht-steuern/egmr-weist-klage-gegen-kirchensteuer-fuer-konfessionslose-zurueck-14960090.html |
Verfasst am: 06.04.2017, 17:14| Naastika hat folgendes geschrieben: | ||
Potenziell? Eher vom Regen in die Traufe, also vom Diktat der Familie unter Diktat Gottes. Schon der emotionelle Druck dürfte eher zunehmen.... |
Verfasst am: 06.04.2017, 18:45| Zoff hat folgendes geschrieben: |
| http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/recht-steuern/egmr-weist-klage-gegen-kirchensteuer-fuer-konfessionslose-zurueck-14960090.html |
Verfasst am: 06.04.2017, 20:55Verfasst am: 08.04.2017, 12:22| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Hier im Thread wure ja u.a. dieses Interview (mit zugehörigem Buch und Reportagen) diskutiert:
http://www.bento.de/politik/moscheen-in-deutschland-was-constantin-schreiber-auf-predigten-hoert-1269353/#refsponi http://www.n-tv.de/politik/So-sind-Moscheen-keine-Orte-der-Integration-article19771393.html Dazu ein etwas anderer Blickwinkel: https://www.heise.de/tp/features/Moscheen-Der-Klischeereport-3674334.html |
| Zitat: |
| Stattdessen überlässt es Schreiber dem Freiburger Islamwissenschaftler Abdel-Hakim Ourghi, der bisher eher durch seine islamkritischen Thesen als durch seine Tunesien-Expertise aufgefallen ist, Mourous Glaubwürdigkeit zu bewerten. |
Verfasst am: 08.04.2017, 18:51Verfasst am: 09.04.2017, 18:46| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Es stimmt ja einfach nicht, dass der oder die Konfessionslose dann Kirchensteuer zahlt. Die zahlt der Kirchenangehörige, nämlich von dem Einkommen, dass ihm durch die gemeinsame steuerliche Veranlagung zugerechnet wird. Auf diese gemeinsame steuerliche Veranlagung können die Eheleute doch mW verzichten, wenn sie die Kirchensteuer vermeiden wollen. Dann zahlen sie nicht mehr gemeinsam Einkommensteuer (und das Kirchenmitglied in Bezug darauf für seinen Anteil Kirchensteuer), sondern nur noch der verdienende Partner zahlt Einkommensteuer (und, wenn konfessionslos, keine Kirchensteuer), und der nichtverdienende Partner zahlt eh keine Einkommensteuer (und somit auch keine Kirchensteuer). Oder irre ich mich? So verstehe ich jedenfalls den Artikel (was die Steuermechanik angeht, nicht die Schlussfolgerung). |
Verfasst am: 09.04.2017, 19:36Verfasst am: 09.04.2017, 19:48| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Das war mir zu hoch.
Wird die Kirchensteuer bei gemeinsam Veranlagten zwei mal fällig oder nur einmal, wenn nur einer Kirchenmitglied ist? |
Verfasst am: 09.04.2017, 20:11| AlexJ hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Kirchensteuer/Das Kirchengeld funktioniert so aber nicht. Wird gemeinsam veranlagt zahlt ein jeder trotzdem Kirchensteuer abhängig von der Höhe seines Einkommens. Nur in dem Sonderfall das ein Kirchenmitglied unter dieser Reglung gar keine Kirchensteuerzahlen müste weil er kein Einkommen* hat und der Partner kein Mitglied der eigenen Kirche** ist. Kommt das besondere Kirchengeld zur Anwendung, wobei Abhängig vom gesamten Einkommen beider eine zusätzlich besteuerung erfolgt. * Es scheint als ob das Kirchengeld in manchen Bundeländern auch erhoben wird oder wurde wennn das Einkommen einfach nicht den grunfreibetrag übertraf. ** Es gibt wohl je nach Bundesland ausnahmen wenn der Partner Steuern für eine andere Kirche/Weltanschaunungsgemeinde zahlt welche KdöR ist. |
Verfasst am: 09.04.2017, 20:17| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| .....
Dass klingt mir ganz so als ob die Mitgliedschaft in einer Kirche als so 'ne Art "Versicherung" gesehen wird. .... |
Verfasst am: 09.04.2017, 20:20| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
| Die Kirchensteuer/Das Kirchengeld funktioniert so aber nicht. Wird gemeinsam veranlagt zahlt ein jeder trotzdem Kirchensteuer abhängig von der Höhe seines Einkommens.
Nur in dem Sonderfall das ein Kirchenmitglied unter dieser Reglung gar keine Kirchensteuerzahlen müste weil er kein Einkommen* hat und der Partner kein Mitglied der eigenen Kirche** ist. Kommt das besondere Kirchengeld zur Anwendung, wobei Abhängig vom gesamten Einkommen beider eine zusätzlich besteuerung erfolgt. |
Verfasst am: 09.04.2017, 20:25| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| ....
Möcht ja sein, aber das sind Details. Der Punkt ist mMn: für die Einkommensteuer möchten die Ehepartner gerne gemeinsam veranlagt werden, d.h. sie möchten, dass bei der Besteuerung so getan wird, .... |
Verfasst am: 09.04.2017, 20:29| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist eine wahnsinnige Anmaßung der Kirchen, diesen Vereinsbeitrag als Steuer zu betrachten, und ein Zeichen für die Kirchenrepublik Deutschland, dass der Staat das mitmacht. |
Verfasst am: 09.04.2017, 20:43| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht hilft dir das hier: Das besondere Kirchgeld. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Es ist also sehr billige Propaganda, zu behaupten, es würde ein Nichtkirchenmitglied besteuert. Vielmehr muss ein Kirchenmitglied einen seinen Lebensverhältnissen angemessenen Beitrag zahlen. Und das lässt sich leicht umgehen: entweder tritt man eben aus, oder man lässt sich nicht gemeinsam veranlagen. |
Verfasst am: 09.04.2017, 20:54| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Warum zitierst du dafür genau den Teil meines Beitrags, bei dem es um die Einkommenssteuer geht? Und inhaltlich: Kannst du meinen, ist aber nun mal Rechtslage. Und wer den Vereinsbeitrag nicht zahlen will, tritt halt aus. |
Verfasst am: 09.04.2017, 21:01| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Einzelveranlagt:
Ehegatte 1, konfessionell. 10 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 800 EUR Ehegatte 2, konfessionslos. 10 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0 Macht in Summe 800 EUR Zusammenveranlagt: Ehepaar 20 000 Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 1600 EUR Falls das hinkommt, ... |
Verfasst am: 09.04.2017, 21:10| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es geht hier nicht um den Beitrag des Vereinsmitgliedes, sondern um den des Ehegatten, der nicht Mitglied ist. |
Verfasst am: 09.04.2017, 21:55| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
|
Doch, es geht um den Beitrag des Vereinsmitglieds. Das sieht man daran, dass das Vereinsmitglied nichts zahlen muss, wenn es kein Einkommen hat und auch nicht bei anderer Gelegenheit verlangt hat, dass das Einkommen des Ehegatten bitteschön zur Hälfte als das seinige anzusehen sei (= gemeinsame Veranlagung bei der Einkommensteuer). |
Verfasst am: 09.04.2017, 21:56| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Kommt es nicht. Der Kirchgeldsatz ist deutlich geringer als der Kirchensteuersatz. Das Kirchgeld ist geringer, als es die Kirchensteuer auf die halbe Einkommensteuer wäre. ERGÄNZUNG mit deinen Beispielzahlen: 10 000 € ESt (ohne Soli und KiSt) und die 800 € KiSt hat man 2016 bei getrennter Veranlagung bei einem Einkommen von ca. 43 000 € gezahlt. 20 000 € ESt bei gemeinsamer Veranlagung waren es bei einem Einkommen von ca. 86 000 € (logisch). Das Kirchgeld beträgt dann (Beispiel Bayern/ evangelisch) 540 €. |
Verfasst am: 09.04.2017, 21:57| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Also statt 800 EUR dann nur 540 EUR für das gemischt-konfessionelle Paar? |
Verfasst am: 09.04.2017, 22:07| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Das ist einfach sachlich nicht richtig! Lies einfach, was ich verlinkt habe. Daß es sich hier nicht um einen Vereinbeitrag handelt, sondern um eine staatlich eingetriebene Steuer, merkst du übrigens spätestens, wenn du nicht zahlst. Dann hast du nämlich nicht einen beliebigen Verein am Hals, der mühsam versuchen müßte, eine Gerichtstitel zu erwirken, um dann vielleicht nach Monaten einen Gerichtsvollzieher loszuschicken, sondern innerhalb von Tagen sperrt dir das Finanzamt einfach deine Konten, mit freundlicher Unterstützung deiner Hausbank. |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Soviel zum Vereinsbeitrag und christlicher Nächstenliebe. smallie hatte nach einem Kriterium gefragt, an dem man einen Christen erkennt. In Deutschland ist das ganz einfach: er zahlt seine Kirchensteuer. Alles andere interessiert die Kirchenfürsten nicht. Nur an ihrem Geldbeutel sind sie wirklich zu fassen. |
Verfasst am: 09.04.2017, 22:17| smallie hat folgendes geschrieben: |
|
Falls das stimmt, ziehe ich meinen Einwand zurück und schwenke auf deine Linie um. Das wäre dann wirklich Propaganda. |
Verfasst am: 09.04.2017, 22:31| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Damit wird die Kirchensteuer auf ein virtuelles Einkommen erhoben, daß das Kirchenmitglied so gar nicht hat, sondern sich nur aus der gemeinsamen Lebensführung errechnet. |
Verfasst am: 09.04.2017, 22:35| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig. Allerdings auch das ja nur dann, wenn es genau dieses virtuelle Einkommen an anderer Stelle (nämlich bei der Einkommensteuer) zum gemeinsamen, erheblichen Vorteil selbst als solches geltend macht. Tut es das nicht, zahlt es auch kein Kirchgeld. |
Verfasst am: 10.04.2017, 02:20| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Doch, es geht um den Beitrag des Vereinsmitglieds. Das sieht man daran, dass das Vereinsmitglied nichts zahlen muss, wenn es kein Einkommen hat und auch nicht bei anderer Gelegenheit verlangt hat, dass das Einkommen des Ehegatten bitteschön zur Hälfte als das seinige anzusehen sei (= gemeinsame Veranlagung bei der Einkommensteuer). Wenn es aber eben dies sagt, dass das Einkommen des Partners zur Hälfte auch seines sei, dann muss es einen danach berechneten Beitrag zahlen - wenn auch einen geringeren, als wenn es dieses EInkommen selbst verdient hätte. |
Verfasst am: 10.04.2017, 15:17| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Jetzt frage ich Dich doch, was es die Kirche angeht, was ich mit meinem Finanzamt ausmache. Diese Konstruktion gibt es auch nur in der Kirchenrepublik Deutschland, in der die Kirche es schaffen immer mehr Geld vom Staat zu erhalten, obwohl die Zahl der Vereinsmitglieder rückläufig ist. Woei der Vorwurf sich weniger gegen die Kirchen richtet, die halt in normaler Raffke-Manier nimmt, was sie bekommen kann, als gegen diesen Staat, der das möglich macht. |
Verfasst am: 10.04.2017, 19:41| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| ....
Du bringst bhier zwei andere Aspekte hinein: - wie viel die Kirche an Geld vom Staat bekommt und - ob es OK ist, dass die Kirche die Kirchensteuer mittels Finanzamt berechnet / berechnen lässt. Das kann man sicher diskutieren, sind aber völlig andere Themen als das hier diskutierte, ob die Kirche durch das Kirchgeld Nicht-Kirchenmitgliedern in die Tasche greift oder vielmehr nur einen angemessenen Beitrag ihrer Mitglieder erhebt. |
Verfasst am: 10.04.2017, 19:56| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist mir klar, dass Du das nicht vermischt haben möchtest, aber es sind alles Facetten ein und desselben Schutzgeldeintreibers. |
Verfasst am: 10.04.2017, 20:56| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist mir klar, dass Du das nicht vermischt haben möchtest, aber es sind alles Facetten ein und desselben Schutzgeldeintreibers. |
Verfasst am: 10.04.2017, 21:08| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
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[...] Du bringst bhier zwei andere Aspekte hinein: - wie viel die Kirche an Geld vom Staat bekommt und - ob es OK ist, dass die Kirche die Kirchensteuer mittels Finanzamt berechnet / berechnen lässt. Das kann man sicher diskutieren, sind aber völlig andere Themen als das hier diskutierte, ob die Kirche durch das Kirchgeld Nicht-Kirchenmitgliedern in die Tasche greift oder vielmehr nur einen angemessenen Beitrag ihrer Mitglieder erhebt. |
Verfasst am: 10.04.2017, 21:38| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Es ist mir klar, dass du gerne ablenken möchtest, nachdem der ursprüngliche Claim nicht so recht haltbar ist. Ebenfalls bin ich von kriminalisierender Sprache nur mäßig überrascht. |
Verfasst am: 10.04.2017, 21:45| schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Der erste von dir genannte Punkt ist ein Thema für sich, das sehe ich ebenso. Der zweite jedoch ist m.E. direkt mit dem aktuellen Thema verknüpft, da das Instrumentarium einer staatliche Behörde qua Steuerrecht der Institution Kirche finanziellen Vorteil verschafft. Und dieser Vorteil wird hier gerade diskutiert. |
Verfasst am: 10.04.2017, 22:00| schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Der erste von dir genannte Punkt ist ein Thema für sich, das sehe ich ebenso. Der zweite jedoch ist m.E. direkt mit dem aktuellen Thema verknüpft, da das Instrumentarium einer staatliche Behörde qua Steuerrecht der Institution Kirche finanziellen Vorteil verschafft. Und dieser Vorteil wird hier gerade diskutiert. |
| Zitat: |
| Belgien subventioniert die anerkannten Kulte auf belgischem Hoheitsgebiet. Diese Besonderheit ist in Artikel 181 der belgischen Verfassung festgehalten:
Artikel 181 § 1 - Die Gehälter und Pensionen der Diener der Kulte gehen zulasten des Staates ... |
| Zitat: |
| Tering naar de nering
Open Vld heeft nu een wetsvoorstel klaar waardoor de Belgische belastingbetaler eveneens die keuze krijgt. "Via een vakje op de belastingbrief kun je aangeven of je bijdraagt aan de katholieke kerk, een andere erkende godsdienst of de vrijzinnige moreel consulenten", legt initiatiefneemster Gwendolyn Rutten uit. "Wie geen voorkeur aangeeft, ziet zijn bijdrage bij de algemene middelen van de staat gestort*. |
Verfasst am: 11.04.2017, 11:28| tillich hat folgendes geschrieben: |
| Aber mit so billigem Propagandageschwafel, hier würde "die Kirche Nichtmitgliedern in die Tasche greifen", während tatsächlich nur ein mit dem Ehegatten gemeinsam veranlagtes Kirchenmitglied ein Kirchgeld zahlen muss, das geringer (!) ist als die Kirchensteuer wäre, wenn es die Hälfte des ja als gemeinschaftlich deklarierten Einkommens allein verdient hätte, treibt man mich auf die Barrikaden. Dann wird die Diskussion nämlich unehrlich.
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Verfasst am: 11.04.2017, 11:33| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Möcht ja sein, aber das sind Details. Der Punkt ist mMn: für die Einkommensteuer möchten die Ehepartner gerne gemeinsam veranlagt werden, d.h. sie möchten, dass bei der Besteuerung so getan wird, als ginge es nicht um das eigene Einkommen jedes Partners, sondern als ginge es um ein gemeinsames Einkommen, das jedem der beiden Partner exakt zur Hälfte gehört, und wegen der Steuerprogression entsprechend günstiger besteuert wird. Dadurch haben sie also erhebliche finanzielle Vorteile. Bei Kirchensteuer bzw. Kirchgeld möchten dieselben Leute dann aber nichts mehr davon wissen, dass ihre Einkommen irgendetwas miteinander zu tun haben, und bestehen darauf, dass es ganz ausschließlich das individuelle Einkommen ist, dass zur Berechnung herangezogen wird. Dieses Rosinenpicken, dass man je nachdem, was günstiger ist, mal ein virtuelles Gemeinschaftseinkommen betrachtet sehen will und mal nur das reale, finde ich nicht korrekt. |
Verfasst am: 11.04.2017, 11:52| smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Also statt 800 EUR dann nur 540 EUR für das gemischt-konfessionelle Paar? Und nicht 800 EUR + 540 EUR? Falls das stimmt, ziehe ich meinen Einwand zurück und schwenke auf deine Linie um. Das wäre dann wirklich Propaganda. |
Verfasst am: 11.04.2017, 15:17| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
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P.S. In Bayern gilt zu dem: Wenn der Ehegatte einer weltanschaulichen Gemeinschaft angehört, die Körperschaft des öffentlichen Rechts ist, darf das besondere Kirchengeld nicht erhoben werden. |
Verfasst am: 11.04.2017, 16:39| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
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[...] Und um mal was zur Diskussionstaktik der säkularen Szene zu sagen: Bei der prinzipiellen Frage, ob diese Zusammenarbeit von Staat und Kirche bei den Finanzen gerechtfertigt ist, kann man mich ja durchaus nachdenklich machen. Dass es hier mit guten Gründen zumindest Bedenken gibt bezüglich der Eigenständigkeit und Neutralität des Staats (und der Kirche), kann ich nachvollziehen. Aber mit so billigem Propagandageschwafel, hier würde "die Kirche Nichtmitgliedern in die Tasche greifen", während tatsächlich nur ein mit dem Ehegatten gemeinsam veranlagtes Kirchenmitglied ein Kirchgeld zahlen muss, das geringer (!) ist als die Kirchensteuer wäre, wenn es die Hälfte des ja als gemeinschaftlich deklarierten Einkommens allein verdient hätte, treibt man mich auf die Barrikaden. Dann wird die Diskussion nämlich unehrlich. Und das dürfte vielen so gehen, dass sie zu sachlicher Diskussion bereit sind, aber bei propagandistischen Verzerrungen zumachen. |
Verfasst am: 11.04.2017, 19:58| AlexJ hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das Beispiel In Bayern? 800 €. Kirchengeld gibt es nur wenn Ehegatte 1 konfessionell keine Kirchensteuer zahlen müsste, die Option Kirchengeld anstelle von Kirchensteuer zahlen zu können wenn das weniger wäre gibt es nicht. Beispiel alle gemeinsame Veranlagung: Fall A: Ehegatte 1, konfessionell. 10 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist = 800 EUR Ehegatte 2, konfessionslos. 10 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0 Fall B: Ehegatte 1, konfessionell. 20 000 EUR Einkommensteuer, darauf 8% Kist= 1600 Euro Ehegatte 2, konfessionslos. 00 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0 Fall C: Ehegatte 1, konfessionell. 00 000 EUR Einkommensteuer, darauf 0% Kist= 0 Euro Ehegatte 2, konfessionslos*. 20 000 EUR Einkommensteuer, Kist = 0 Sonderstuer Kirchengeld auf 20 000 EUR Kirch= 540 € P.S. In Bayern gilt zu dem: Wenn der Ehegatte einer weltanschaulichen Gemeinschaft angehört, die Körperschaft des öffentlichen Rechts ist, darf das besondere Kirchengeld nicht erhoben werden. |
Verfasst am: 11.04.2017, 20:40| schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Deine Redewendung "Diskussionstaktik der säkularen Szene" hat einen abwertenden Beigeschmack und ist geeignet, schon im Vorfeld Argumente gegen den Diskussionsgegenstand zu diskreditieren. Da ist dann auch Vorsicht geboten mit dem Terminus "propagandistischen Verzerrungen", da hat man sich ganz schnell selber ein Bein gestellt. |
| kirchgeld-klage.info hat folgendes geschrieben: |
| Der EGMR hat i.W. nur erörtert, ob durch die erhöhte Kirchensteuerzahlung die negative Religionsfreiheit des Klägers verletzt sei, nicht aber, ob diese selber legal war. |
| schtonk hat folgendes geschrieben: |
| Davon ab muss man nicht zwangsläufig Atheist sein, um das gegenständliche Steuer-Erhebungsverfahren zu kritisieren. Es reicht schon, unabhängig von der eigenen weltanschaulichen Ausrichtung auf diesen Steuertrick aufmerksam zu machen. |
| schtonk hat folgendes geschrieben: |
| Das in deinem Post von mir gefettete "nur" ist im übrigen dazu geeignet, diesen Steuertrick zu verniedlichen. |
Konfessionslosigkeit kaum existent war. Heute wird von den Kirchen an diesen und anderen alten Pfründen festgehalten. Man kann es ihnen unter die Nase reiben, diese Pfründe nicht von sich aus aufzugeben. Vor allem sollte man es den politischen Parteien unter die Nase reiben, daß sie sich auf derselben herumtanzen lassen. Oder gleich dem Volk, das solche Parteien wählt. (Hab' ich jetzt alle?)
| schtonk hat folgendes geschrieben: |
| Es ist nicht einzusehen, warum der Verein des Bananenaufhängers auch nur einen Cent von Leuten mit Bananenallergie einstreicht, über welche Umwege auch immer. |
Verfasst am: 11.04.2017, 23:17| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
|
[...]
Diese Steuertricks stammen aus Zeiten, in denen das "Problem" Konfessionslosigkeit kaum existent war. (...) |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist das Prinzip der Gemeinsamveranlagung. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Wenn ein Partner ein außereheliches Kind hat, dann geht das halbe Kind doch auch in die Steuerberechnung ein. Analog geht die "halbe Konfession" in die Steuerberechnung ein. (vermutlich). Ist im Rahmen des Systems ganz in Ordnung. |
Verfasst am: 12.04.2017, 00:25Verfasst am: 12.04.2017, 15:27| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Wenn es jetzt um das Prinzip der Gemeinsamveranlgaung geht: Das Ehegattensplitting gehört m.M.n. eh abgeschafft. .... |
Verfasst am: 12.04.2017, 16:43| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig. Und durch ein Famliiensplitting ersetzt. |
Verfasst am: 12.04.2017, 18:40| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Und das würde das oben genannte Problem dann in welcher Weise ändern? |
Verfasst am: 12.04.2017, 18:55| fwo hat folgendes geschrieben: |
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Zu dem anderen Bockmist kann man nur sagen, dass Kirchen und Staat entflochten gehören und dass es grober Unfug ist, einen Vereinsbeitrag als Steuer einzutreiben. |
Verfasst am: 12.04.2017, 19:12| fwo hat folgendes geschrieben: |
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Ich wollte nur nicht stehen lassen, dass die Aufgabe des Ehegattensplittings eine Lösung für irgendetwas wäre. |
Verfasst am: 12.04.2017, 19:44| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Ich wollte nur nicht stehen lassen, dass die Aufgabe des Ehegattensplittings eine Lösung für irgendetwas wäre. |
Verfasst am: 12.04.2017, 23:52| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Doch, wäre es. Bei einer Abschaffung des Splittings gäbe es das diskutierte, spezielle Problem offensichtlich nicht. .... |
Verfasst am: 13.04.2017, 00:08| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich verstehe. Wenn der Socken nicht passt, weil man versucht, ihn über den Kopf zu ziehen, schlägst Du vor, den Kopf zu amputieren. Das scheint mir eine zu christliche Lösung zu sein. |
Verfasst am: 13.04.2017, 05:23| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||||
Auch wenn ich mich weiter unbeliebt mache, erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass das Kopfabschneiden eher eine Spezialität der anderen religiösen Feldpostnummer ist. |
Verfasst am: 13.04.2017, 19:00| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich verstehe. Wenn der Socken nicht passt, weil man versucht, ihn über den Kopf zu ziehen, schlägst Du vor, den Kopf zu amputieren. |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Das scheint mir eine zu christliche Lösung zu sein. |
Verfasst am: 13.04.2017, 19:01| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| Auch wenn ich mich weiter unbeliebt mache, erlaube ich mir darauf hinzuweisen,
dass das Kopfabschneiden eher eine Spezialität der anderen religiösen Feldpostnummer ist. |
Verfasst am: 13.04.2017, 19:11| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
|
Muss sein. Sonst könnte es ja eine Diskussion ohne islamfeindlichen Beitrag geben. Und das darf nicht, auch wenn es um Kirchensteuer geht. |
Verfasst am: 13.04.2017, 19:17| Ahriman hat folgendes geschrieben: | ||
Gegen christfeindlich haste nichts einzuwenden? |
Verfasst am: 14.04.2017, 02:33| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| ... Das ich dann auch wieder bei Bedarf vernünftig eine Krawatte tragen kann, ist der wünschenswerte Nebeneffekt dieses vernünftigen Vorgehens.
... |
Verfasst am: 14.04.2017, 08:34| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
|
Stimmt. Leute auf Holzhaufen stellen und den dann anzuenden ist christlicher. |
Verfasst am: 14.04.2017, 09:48| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Sicher kannst Du aktuelle Fälle benennen, so aus den letzten 5 bis 10 Jahren? |
| Zitat: |
| Ihre Anhänger nehmen die biblische Ermahnung aus dem Buch Exodus wörtlich: "Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen." Ähnliches Gedankengut beherrscht unter anderem auch die evangelikalen Gemeinden "Born 2 Rule Crusade" (Kreuzzug der geborenen Herrscher), "Winners's Chapel" (Gemeinschaft der Sieger) oder "Embassy of Christ" (Botschaft Christi). |
Verfasst am: 14.04.2017, 11:02| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
|
Tötungen gibt es noch eine ganze Menge. Wie viele der Opfer verbrannt werden, weiß ich nicht. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kindesmisshandlung-die-hexenkinder-von-nigeria-a-656308.html |
Verfasst am: 14.04.2017, 11:16| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Das dürfte doch eher lokalem Aberglauben entsprungen sein. Christlich ist es jedenfalls nicht. |
Verfasst am: 14.04.2017, 11:16| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Das dürfte doch eher lokalem Aberglauben entsprungen sein. Christlich ist es jedenfalls nicht. |
Verfasst am: 14.04.2017, 11:28| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Ach, Hexenverfolgungen sind im Christentum unbekannt? |
Verfasst am: 14.04.2017, 11:34| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich weiß schon, weshalb ich, wenn ich halbwegs positiv vom Christentum spreche, normalerweise die Einschränkungen heutig und europäisch dazusetze. Das fundamentalistische Christentum, das, auch noch unter katholischer Flagge, teilweise mit Schwulenhatz und Hexenjagd in Afrika stattfindet, ist nämlich keinen Deut besser als der Islam. Nur ist es glücklicherweise nicht das Christentum, mit dem wir es hier zu tun haben. |
Verfasst am: 14.04.2017, 11:54| Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Es ist das selbe Christentum. Du sagst es ja selbst, die katholische Kirche. Sie wissen nur, dass sie sich das hier nicht erlauben können und es sie weiter schwächen würde. Das heißt noch lange nicht, dass sie dem für immer und alle Zeit abgeschworen haben. |
Verfasst am: 14.04.2017, 12:17| fwo hat folgendes geschrieben: |
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Die katholische Kirche offensichtlich nicht, unsere Christen hier schon - die genießen die Freiheit, sich beschimpfen zu lassen, nämlich in den allermeisten Fällen, fallen teilweise sogar selbst in den anfangs sehr kleinen Chor der Schimpfer ein. |
Verfasst am: 14.04.2017, 12:48| Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||
'Unsere Christen hier' sind aber nicht 'das Christentum', die katholische Kirche dagegen erhebt diesen Anspruch sehr wohl. Und sie ist 'keine Demokratie' wie Bischof Müller von Regensburg, der jetzt Chefinquisitor in Rom ist, sagte. Die katholische Kirche funktioniert auf einer anderen Ebene als auf der der Fußsoldaten, die häufig dem Zeitgeist unterworfen sind, sondern dort 'denkt man in Jahrhunderten' wie ich selber im Kloster gelernt habe. Und wenn sie die Chance hat den Zeitgeist zu bestimmen oder zu diktieren, weil die Leute nichts anderes haben als die Kirche, dann geht es auch wieder von oben nach unten, wie in Afrika, wo Bischöfe erzählen, dass Kondome AIDS verbreiten würden. Der Zeitgeist unserer liberalen Gesellschaft ist den Eminenzen der Kirche relativ gleichgültig, ebenso was einer privat für sich über 'Sodomie' denkt. Die Lehre dagegen hat sich keinen Deut geändert, das wäre etwas, was eine dauerhafte Neuausrichtung glaubhaft machen würde, nicht ihre Interpretation seitens unbedeutender Eintagsfliegen, die auf Teufel komm raus ihre Lehre so verbiegen beim Auslegen, dass ihnen wenigstens die letzten Zuhörer nicht weglaufen, immer die Angst vor der Inquisition im Nacken, dass sie zu liberal werden. |
Verfasst am: 14.04.2017, 13:42| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Es ist heute möglich, außerhalb der Kirche zu leben - weder dürfen Apostaten bei uns getötet werden, noch sind sie sonstwie vogelfrei, auch wenn die Gemeinden im Süden da noch etwas rigider sind. Das unterscheidet das europäische Christentum vom real existierenden Islam.
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Verfasst am: 14.04.2017, 13:49| fwo hat folgendes geschrieben: |
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Da hast Du die Sicht des Klerus ganz gut dargestellt. Nur hat sich in den Jahrhunderten eines geändert, und das zu lernen, werden die heute auch nicht umhinkönnen: Es ist heute möglich, außerhalb der Kirche zu leben - weder dürfen Apostaten bei uns getötet werden, noch sind sie sonstwie vogelfrei, auch wenn die Gemeinden im Süden da noch etwas rigider sind. Das unterscheidet das europäische Christentum vom real existierenden Islam. |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
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Wir haben hier inzwischen immer die Möglichkeit etwas anderes zu wählen als die Kirche, und ich glaube auch nicht, dass die alte Machtposition restaurierbar ist, auch wenn wir noch gehörig daran zu knacken haben werden, die politische Macht unserer Kirchen an ihre abnehmende Akzeptanz in der Bevölkerung anzupassen. |
Verfasst am: 14.04.2017, 13:58| vrolijke hat folgendes geschrieben: | |
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