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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#1: Landtagswahlen aktuell Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 18:35
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Landtagswahlen aktuell
#2: Wahl 2017 in NRW Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 18:39
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Heute NRW:

Livestream WDR hier:

http://www.ardmediathek.de/tv/WDR-Fernsehen/live?kanal=5902

Das schöne an Landtagswahlen ist - wie vielfältig die Unprofessionalität derer ist, die sich dann vor der Kamera äußern, nahezu gleich welcher Partei.
In etwa so - wie wenn man im Fußball Liga 1 schaut, und dann mal ein Spiel in der 3 Liga schauen muss.
Irgendwie aber auch charmant.

Ansonsten.
Mal hier ein Bild aus einer der ersten Prognosen - Gwinne, Verluste:

http://666kb.com/i/dj7ox1h3lecv320wx.jpg

Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke
#3: Re: Wahl 2017 in NRW Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 18:50
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Die aktuellen Hochrechnungen sagen aus, dass Hans Martin Chulz nach den Niederlagen im Saarland, in Schleswig-Holstein nun auch in NRW mit der SPD verliert und hinter der ewig dumpfdeutschen CDU landet. Also ein 0:3 für den falsch lachenden Schulze, den rechten SPD-Seeheimer.

Er stellte sich ja zum Teil als Antifaschist dar, also insbesondere als Verteidiger der so genannten Demokratie gegenüber der Hetzpartei AfD. Diese verlor tatsächlich zwischendurch deutlich an Stimmen, zieht aber wohl jetzt dennoch mit rund 7,5% in den Landtag ein. Und nachdem eben die AfD geschrumpft war, fiel auch das *antifaschistische* Argument von Chulz weg, also analog zum Wahlargument von Macron, der ja auch als der *Wenigstens-kein-Faschist*-Kandidat die Wahl in Frankreich gewonnen hatte.

Beide - Macron sowie Chulz - haben an positiven Dingen auch nichts zu bieten, so dass ihr ständige *Anti-* auf lange Sicht zu dünn ist bzw. sich auch auf Dauer als zu dünn erweisen wird.

Insbesondere ist die heutige erzneoliberale SPD schon lange keine Alternative mehr zur Dumm- und Dumpfdeutschpartei CDU/CSU, die neben der AfD und FDP die reaktionären und/oder unpolitischen Teile des Bürgertums in Reih und Glied zusammenfasst, also quasi die deutschen ESC-Fans und andere Spießergesellen und -innen.

Dazu passt, dass die einzige größere linke und Reformpartei um den Einzug in den Landtag bangen muss. Sollte sie ihn verpassen, wäre das eine sehr große Niederlage. aber die LINKE hätte sich diese selber zuzuschreiben; denn was kokettiert die mit so einem Rechtsneoliberalen wie diesen unsäglichen und hochnotpeinlichen Hans Martin?

Also nichts Neues im Lande der Bekloppten und Bescheuerten ...- Cool
#4: Re: Wahl 2017 in NRW Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 18:56
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die aktuellen Hochrechnungen sagen aus, dass Hans Martin Chulz nach den Niederlagen im Saarland, in Schleswig-Holstein nun auch in NRW mit der SPD verliert und hinter der ewig dumpfdeutschen CDU landet. Also ein 0:3 für den falsch lachenden Schulze, den rechten SPD-Seeheimer.

Er stellte sich ja zum Teil als Antifaschist dar, also insbesondere als Verteidiger der so genannten Demokratie gegenüber der Hetzpartei AfD. Diese verlor tatsächlich zwischendurch deutlich an Stimmen, zieht aber wohl jetzt dennoch mit rund 7,5% in den Landtag ein. Und nachdem eben die AfD geschrumpft war, fiel auch das *antifaschistische* Argument von Chulz weg, also analog zum Wahlargument von Macron, der ja auch als der *Wenigstens-kein-Faschist*-Kandidat die Wahl in Frankreich gewonnen hatte.

Beide - Macron sowie Chulz - haben an positiven Dingen auch nichts zu bieten, so dass ihr ständige *Anti-* auf lange Sicht zu dünn ist bzw. sich auch auf Dauer als zu dünn erweisen wird.

Insbesondere ist die heutige erzneoliberale SPD schon lange keine Alternative mehr zur Dumm- und Dumpfdeutschpartei CDU/CSU, die neben der AfD und FDP die reaktionären und/oder unpolitischen Teile des Bürgertums in Reih und Glied zusammenfasst, also quasi die deutschen ESC-Fans und andere Spießergesellen und -innen.

Dazu passt, dass die einzige größere linke und Reformpartei um den Einzug in den Landtag bangen muss. Sollte sie ihn verpassen, wäre das eine sehr große Niederlage. aber die LINKE hätte sich diese selber zuzuschreiben; denn was kokettiert die mit so einem Rechtsneoliberalen wie diesen unsäglichen und hochnotpeinlichen Hans Martin?

Also nichts Neues im Lande der Bekloppten und Bescheuerten ...- Cool


In einem Satz zusammengefasst: Alle sind bescheuert, nur du nicht!
#5: Re: Wahl 2017 in NRW Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 19:03
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die aktuellen Hochrechnungen sagen aus, dass Hans Martin Chulz nach den Niederlagen im Saarland, in Schleswig-Holstein nun auch in NRW mit der SPD verliert und hinter der ewig dumpfdeutschen CDU landet. Also ein 0:3 für den falsch lachenden Schulze, den rechten SPD-Seeheimer.

Er stellte sich ja zum Teil als Antifaschist dar, also insbesondere als Verteidiger der so genannten Demokratie gegenüber der Hetzpartei AfD. Diese verlor tatsächlich zwischendurch deutlich an Stimmen, zieht aber wohl jetzt dennoch mit rund 7,5% in den Landtag ein. Und nachdem eben die AfD geschrumpft war, fiel auch das *antifaschistische* Argument von Chulz weg, also analog zum Wahlargument von Macron, der ja auch als der *Wenigstens-kein-Faschist*-Kandidat die Wahl in Frankreich gewonnen hatte.

Beide - Macron sowie Chulz - haben an positiven Dingen auch nichts zu bieten, so dass ihr ständige *Anti-* auf lange Sicht zu dünn ist bzw. sich auch auf Dauer als zu dünn erweisen wird.

Insbesondere ist die heutige erzneoliberale SPD schon lange keine Alternative mehr zur Dumm- und Dumpfdeutschpartei CDU/CSU, die neben der AfD und FDP die reaktionären und/oder unpolitischen Teile des Bürgertums in Reih und Glied zusammenfasst, also quasi die deutschen ESC-Fans und andere Spießergesellen und -innen.

Dazu passt, dass die einzige größere linke und Reformpartei um den Einzug in den Landtag bangen muss. Sollte sie ihn verpassen, wäre das eine sehr große Niederlage. aber die LINKE hätte sich diese selber zuzuschreiben; denn was kokettiert die mit so einem Rechtsneoliberalen wie diesen unsäglichen und hochnotpeinlichen Hans Martin?

Also nichts Neues im Lande der Bekloppten und Bescheuerten ...- Cool


Schulz hat ausgereicht, vielen potenziellen AfD-Wählern so eine Angst und so einen Schrecken einzujagen, dass sie dann lieber CDU und FDP gewählt haben. Insofern ist die Rechnung mit dem Schulz-Zug aufgegangen.
Im Grunde war das heute eine klare "Merkel-Wahl".
Beim festen Kern der AfD-Fans ist der Einzug in den Landtag in NRW kein Grund zum Jubeln. Viele sagen offen in den Sozialen Netzwerken, dass die 7,5 eine schwere Niederlage sind. Man hatte mit mindestens dem Doppelten gerechnet.
#6: Geschit SPD 2017 Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 19:09
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ich sammel wieder Screenshots,
hier Augen zu und durch:




Smilie

Dieses Gesicht neben dem aktuellen Lokführer der SPD habe ich schon einmal hier gepostet,
als in S-H Wahlen waren und der Schulzzug auf der Strecke blieb:



Wird er das 2017 Gesicht der SPD Frage , Smilie

Aktuell aus dem WDR: Die Grünen verteilen Freibier (nach 18 Uhr ein bisschen spät, Smilie )
#7: Re: Wahl 2017 in NRW Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 19:12
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
In einem Satz zusammengefasst: Alle sind bescheuert, nur du nicht!


Bei uns gab es das Hupkonzert schon um zehn vor sechs. Obwohl wahrscheinlich weniger, weil jetzt ja so eine "tolle Zukunft" bevorsteht, sondern wegen einer türkischen Hochzeit.

Für mich hat die FDP immer noch das Image der "Schnöselpartei", und die letzte schwarz-gelbe Landesregierung von 2005-2009 hat mich mehrere tausend Euro (in Form von Studiengebühren) gekostet, und zwar ohne daß ich das Gefühl hatte, ich bekäme dafür eine Gegenleistung - vielmehr begriff ich das damals als Versuch der Landesregierung, "Sozialhygiene" zu betreiben*.

(Aber schon CDU-Bürgermeister - die im Nachhinein niemand gewählt haben wollte - wurden hier in der Kommune auch nicht anders gesehen: taten etwas für die reichen Stadtviertel und vernachlässigten die armen.) Am Kopf kratzen


(* = Späterer Edit: (1) Die Leute, die diese Studiengebühren beschlossen hatten, hatten seinerzeit aufgrund sozialdemokratischer Politik (nicht ganz, da es ja Verwaltungsgebühren gibt) "umsonst" studieren können. Das wirkte so, als wollte man sich dagegen schützen, daß andere Leute, die noch dazu möglicherweise aus derselben Schicht stammten wie man selbst, jetzt auch zur "Elite" gehören wollten.

(2) Und es gibt eben auch Leute, denen 80 oder 100 Euro pro Monat mehr oder weniger tatsächlich was ausmachen.

(3) Dann hat sich die Uni damals für 50.000 Euro von einer Werbeagentur ein neues Logo - bestehend aus zwei hellgrünen Buchstaben - entwerfen lassen, das man wohl auch in einem Seminar hätte entwerfen können. (Davon, daß die neuen Schilder ja auch noch gedruckt und alles umlackiert werden mußte etc., gar nicht zu sprechen:) Aber klar, man brauchte ja eine neue "corporate identity", und das Geld war ja jetzt da: (ähnlich, wie ich z.B. früher kein Grillhähnchen für 7 Mark gekauft hätte, aber "3.50 Euro" klingt doch direkt günstig - wenn man also die Einheit wechselt, dann verliert man das aus dem Blick, was eigentlich heißt: --) "100 Studis" war ja direkt günstig.

(4) (Ja, es kommt auch dazu, warum man für etwas, das man bis dato (...) kostenlos bekommen hatte, jetzt auf einmal zahlen sollte.)

Gut, das Thema wird mittlerweile auch bei den Konservativen als gescheitertes Experiment angesehen.

Andererseits sehe ich aber auch nicht, daß es z.B. sinnvoll sein soll, Leute wieder zu kriminalisieren, die mit einem Joint erwischt werden u.ä.. Und wenn es von Jedem, der auf die Straße geht, in Zukunft gleich eine Stunde Videomaterial pro Tag gäbe, würden auch keine Verbrechen verhindert - Videoüberwachung nützt nur ganz punktuell etwas.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 15.05.2017, 08:45, insgesamt einmal bearbeitet
#8: Re: Wahl 2017 in NRW Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 19:14
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die aktuellen Hochrechnungen sagen aus, dass Hans Martin Chulz nach den Niederlagen im Saarland, in Schleswig-Holstein nun auch in NRW mit der SPD verliert und hinter der ewig dumpfdeutschen CDU landet. Also ein 0:3 für den falsch lachenden Schulze, den rechten SPD-Seeheimer.

Er stellte sich ja zum Teil als Antifaschist dar, also insbesondere als Verteidiger der so genannten Demokratie gegenüber der Hetzpartei AfD. Diese verlor tatsächlich zwischendurch deutlich an Stimmen, zieht aber wohl jetzt dennoch mit rund 7,5% in den Landtag ein. Und nachdem eben die AfD geschrumpft war, fiel auch das *antifaschistische* Argument von Chulz weg, also analog zum Wahlargument von Macron, der ja auch als der *Wenigstens-kein-Faschist*-Kandidat die Wahl in Frankreich gewonnen hatte.

Beide - Macron sowie Chulz - haben an positiven Dingen auch nichts zu bieten, so dass ihr ständige *Anti-* auf lange Sicht zu dünn ist bzw. sich auch auf Dauer als zu dünn erweisen wird.

Insbesondere ist die heutige erzneoliberale SPD schon lange keine Alternative mehr zur Dumm- und Dumpfdeutschpartei CDU/CSU, die neben der AfD und FDP die reaktionären und/oder unpolitischen Teile des Bürgertums in Reih und Glied zusammenfasst, also quasi die deutschen ESC-Fans und andere Spießergesellen und -innen.

Dazu passt, dass die einzige größere linke und Reformpartei um den Einzug in den Landtag bangen muss. Sollte sie ihn verpassen, wäre das eine sehr große Niederlage. aber die LINKE hätte sich diese selber zuzuschreiben; denn was kokettiert die mit so einem Rechtsneoliberalen wie diesen unsäglichen und hochnotpeinlichen Hans Martin?

Also nichts Neues im Lande der Bekloppten und Bescheuerten ...- Cool


Schulz hat ausgereicht, vielen potenziellen AfD-Wählern so eine Angst und so einen Schrecken einzujagen, dass sie dann lieber CDU und FDP gewählt haben. Insofern ist die Rechnung mit dem Schulz-Zug aufgegangen.
Im Grunde war das heute eine klare "Merkel-Wahl".
Beim festen Kern der AfD-Fans ist der Einzug in den Landtag in NRW kein Grund zum Jubeln. Viele sagen offen in den Sozialen Netzwerken, dass die 7,5 eine schwere Niederlage sind. Man hatte mit mindestens dem Doppelten gerechnet.


Mag sein, aber letzten Endes sind die Rechten und Konservativen zufrieden.

Mein Hauptargument ist, dass eine Anti-Haltung oder eine Anti-Wahl wie bei Schulz oder Macron einfach zu wenig ist, um den Wählern eine wählbare Alternative zu bieten.

Sehr sehr dumm war von daher auch die Anbiederung der LINKEN an Schulz. So etwas darf sich nicht mehr wiederholen, weil die SPD als Koalitionspartner nicht mehr in Frage kommt. Sie schleift auch im Falle einer Koalition jegliche noch vorhandenen fortschrittlichen Profile der LINKEN.

Und damit würde in Deutschland - so wie vor 1989 - jede wirklich Opposition zur neoliberalen Sauce fehlen, die LINKE würde untergehen und dann hätte wir über kurz oder lang wieder Verhältnisse wie unter dem alten Adenauer, der in den 50er Jahren bereits einen reinen Unternehmerstaat konzipiert hatte im Sinne der rechten Kreise in den USA und der Unternehmerklasse in Deutschland.
#9: Re: Wahl 2017 in NRW Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 19:21
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mein Hauptargument ist, dass eine Anti-Haltung oder eine Anti-Wahl wie bei Schulz oder Macron einfach zu wenig ist, um den Wählern eine wählbare Alternative zu bieten.


Ein wählbare Alternative gibt es nicht.
#10:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 22:55
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extra3 hatte es ja schon vorher auf den Punkt gebracht: "Am Arsch" statt "en Marche".
#11: Die Schulzblase Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 23:36
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Das in der FAZ - Online zu sehende Bild hat aber auch was ikonisches,
wobei man den Hessen Gümbel ruhig herausschneiden könnte, oder einfach den Kopf 'verdrehen',
Smilie :

#12:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 09:02
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Benennen wir mal die fundamentalen Probleme:

1. Die SPD hat das Agenda 2010-Problem
2. Die Grünen haben das Verbotsproblem
3. Die Linke hab das Mauer- und Enteignungsproblem.

Alles ist praktisch nicht mehr aus der Welt zu schaffen.
Hinzu kommt: die Immobilienblasen stehen kurz vor dem Platzen, es gibt massive Probleme mit der Währung, die Börsenkurse bilden nicht mehr die Produktivität der Wirtschaft ab. Das spüren viele.
Jeder weiß: es wird über kurz oder lang dramatisch wirtschaftlich bergab gehen, weil das aktuelle Wirtschaftssystem nicht krisensicher ist. Steigende Zinsen werden eine Katastrophe heraufbeschwören und viele, die sich von den 0%-Zinsen und Negativzinsen haben verleiten lassen, alles auf Pump zu finanzieren, werden in den persönlichen Ruin stürzen.
Dazu kommt: weltpolitisch befinden wir uns bereits im III. Weltkrieg. Zwischen der marokkanischen Atlantikküste und den westlichen Regionen Chinas herrscht Krieg. Es geht eigentlich schon jetzt für viele um Alles oder Nichts.

Die Frage in diesen Zeiten ist nun: geht man ein Experiment ein - oder lässt man es lieber, in der Hoffnung, die Situation würde sich von alleine verbessern. Man setzt also aufs scheinbar bewährte.
#13:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 09:44
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Armin Laschet hat mich übrigens im Herbst 2015 sehr beeindruckt - und zwar bei einem Streitgespräch mit Alexander Gauland auf ZDF login. Laschet hat da richtig Haltung gezeigt und Gauland Stück für Stück zerlegt.
#14:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 09:59
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Armin Laschet hat mich übrigens im Herbst 2015 sehr beeindruckt - und zwar bei einem Streitgespräch mit Alexander Gauland auf ZDF login. Laschet hat da richtig Haltung gezeigt und Gauland Stück für Stück zerlegt.


Das ist aber auch nicht schwer und das hätte vermutlich selbst einer wie Schulz geschafft. Laschet hätte aber sicherlich gegen einen Vertreter der LINKEN den Kürzeren gezogen, sofern dieser wesentliche Kernelemente der reinen Unternehmerpartei CDU angesprochen hätte.
#15:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 10:09
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Laschet war mal Integrationsminister und sogar ein guter. Dafür haben ihn die Hartliner seiner Partei "Türkenarmin" genannt und sind ihm in die Karre gefahren, wo es nur ging. Solche Diskussionen wie mit Gauland hat er viele Jahre lang mindestens einmal pro Woche geführt, das kann er nun wirklich.

In NRW hat den Grünen mehr als alles die von ihrer Bildungsministerin verforxte Inklusion geschadet. Hätte ein perfider Mensch vorführen wollen, dass Inklusion überhaupt nicht geht und reine Geldverschwendung ist, er hätte es kaum schlimmer anrichten können.
#16:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 10:15
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Armin Laschet hat mich übrigens im Herbst 2015 sehr beeindruckt - und zwar bei einem Streitgespräch mit Alexander Gauland auf ZDF login. Laschet hat da richtig Haltung gezeigt und Gauland Stück für Stück zerlegt.


Das ist aber auch nicht schwer und das hätte vermutlich selbst einer wie Schulz geschafft. Laschet hätte aber sicherlich gegen einen Vertreter der LINKEN den Kürzeren gezogen, sofern dieser wesentliche Kernelemente der reinen Unternehmerpartei CDU angesprochen hätte.


Laschet war damals der einzige, der sich auf solche Diskussionen eingelassen hat. Vielleicht liegt es an seiner jahrelangen Erfahrung im Umgang mit Leuten, wie Gauland.
#17:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 10:23
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abbahallo hat folgendes geschrieben:
Laschet war mal Integrationsminister und sogar ein guter. Dafür haben ihn die Hartliner seiner Partei "Türkenarmin" genannt und sind ihm in die Karre gefahren, wo es nur ging. Solche Diskussionen wie mit Gauland hat er viele Jahre lang mindestens einmal pro Woche geführt, das kann er nun wirklich.

In NRW hat den Grünen mehr als alles die von ihrer Bildungsministerin verforxte Inklusion geschadet. Hätte ein perfider Mensch vorführen wollen, dass Inklusion überhaupt nicht geht und reine Geldverschwendung ist, er hätte es kaum schlimmer anrichten können.

Im Umgang mit der AfD und ihren Anhängern halte ich Laschet für die genau richtige MP-Besetzung. Fatal dürfte es für die CDU allerdings werden, wenn ansonsten der Mist der Rüttgers-Regierung fortgesetzt wird. Viele Probleme in NRW wurden ja von denen verzapft - ganz besonders im Bereich der Inneren Sicherheit durch das Kaputtsparen der Polizei.

In Niedersachsen wird jetzt ja gerade das ganze Ausmaß der jahrelangen Sparerei - verschärft unter Christian Wulff/David McAllister - sichtbar: ganze Abteilungen gehen geschlossen in den Ruhestand. Im ÖD fehlt überall Personal. Und weil man es seit über 10 Jahren nicht mehr gewohnt war, dass regelmässig Nachwuchs eingestellt und das Personal sukzessive verjüngt wurde, tun sich die Mitarbeiter im ÖD sehr schwer bei der Einarbeitung der jetzt neu Eingestellten. Man hat über viele Jahre im eigenen Saft geschmort. Dazu kommt, dass viele Mitarbeiter in den letzten Jahren verheizt wurden - und mit Überschreiten des 50. Lebensjahres zunehmend die Zipperlein kommen. Ausfälle können nicht kompensiert werden - weil es keine Vertretungen gibt bzw. die Vertretungen überlastet sind.
#18:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 12:10
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Laschet war mal Integrationsminister und sogar ein guter. Dafür haben ihn die Hartliner seiner Partei "Türkenarmin" genannt und sind ihm in die Karre gefahren, wo es nur ging. Solche Diskussionen wie mit Gauland hat er viele Jahre lang mindestens einmal pro Woche geführt, das kann er nun wirklich.

In NRW hat den Grünen mehr als alles die von ihrer Bildungsministerin verforxte Inklusion geschadet. Hätte ein perfider Mensch vorführen wollen, dass Inklusion überhaupt nicht geht und reine Geldverschwendung ist, er hätte es kaum schlimmer anrichten können.

Im Umgang mit der AfD und ihren Anhängern halte ich Laschet für die genau richtige MP-Besetzung.


Der Umgang mit der AfD wird wohl sehr oberflächlich sein, denn:

Zitat:
Sarrazin-Debatte

2010 kritisierte er die Äußerungen von Bundeskanzlerin Angela Merkel über den ehemaligen Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin und dessen Buch Deutschland schafft sich ab. Angela Merkel hatte das Buch „nicht hilfreich“ genannt und später zugegeben, es nicht gelesen zu haben. Laschet bezeichnete es „nicht für hilfreich, wenn man ein Buch verurteilt und gleichzeitig sagt, man habe es nicht gelesen“. Das Buch sei seiner Meinung nach ein wichtiger Diskussionsbeitrag und Sarrazin „kein Rechtsradikaler“.

Wikipedia-Artikel


Der Sozialdarwinist Sarrazin ist einer der schlimmsten rechten Hetzer, der sich dazu noch im Kleid der SPD versteckt. Wenn Laschet dies nicht sieht, dann ist daran womöglich seine katholisch-konservative Sozialisation schuld. Aber es disqualifiziert ihn für eine kritische Auseinandersetzung mit der AfD, wenn diese mehr als eine bloß oberflächlich-alibihafte sein soll.

Und auch sonst offenbart der Wikipedia-Artikel keine besonders fortschrittlichen Seiten des CDUlers, der aus seiner Partei insgesamt nicht wirklich heraus sticht.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Fatal dürfte es für die CDU allerdings werden, wenn ansonsten der Mist der Rüttgers-Regierung fortgesetzt wird. Viele Probleme in NRW wurden ja von denen verzapft - ganz besonders im Bereich der Inneren Sicherheit durch das Kaputtsparen der Polizei.

In Niedersachsen wird jetzt ja gerade das ganze Ausmaß der jahrelangen Sparerei - verschärft unter Christian Wulff/David McAllister - sichtbar: ganze Abteilungen gehen geschlossen in den Ruhestand. Im ÖD fehlt überall Personal. Und weil man es seit über 10 Jahren nicht mehr gewohnt war, dass regelmässig Nachwuchs eingestellt und das Personal sukzessive verjüngt wurde, tun sich die Mitarbeiter im ÖD sehr schwer bei der Einarbeitung der jetzt neu Eingestellten. Man hat über viele Jahre im eigenen Saft geschmort. Dazu kommt, dass viele Mitarbeiter in den letzten Jahren verheizt wurden - und mit Überschreiten des 50. Lebensjahres zunehmend die Zipperlein kommen. Ausfälle können nicht kompensiert werden - weil es keine Vertretungen gibt bzw. die Vertretungen überlastet sind.


Ja, das ist das zweite Problem mit Laschet und der CDU: einerseits spricht Laschet von Integration & Inklusion und engagiert sich auf seine Weise dafür, wie er halt kann, ich schätze auch oberflächlich.

Andererseits steht er einer Partei des sozialen Kahlschlags und der Ausgrenzung vor.

Wie passt das zusammen?

Und schlimmer noch: Die SPD und ihr Personal bieten hier auch keinerlei Kontrastprogramm mehr. Die gestern abewählte Hannelore Kraft ist auch nichts anderes als so eine Art Schummel-Merkel.
#19:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 14:52
    —
Wenn "das Volk" nach irgend was anderes wäre, würden sie es wählen. Schulterzucken

Wer findet, dass Menschen das falsche wählen, sollte was besseres auf die Beine stellen, oder andere Menschen backen.
#20:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 01:13
    —
Und Kraft - der ich durchaus ein gewisses Charisma einräume - hatte noch Glück, dass sie nur gegen einen Hampelmann wie Laschet und nicht gegen eine Persönlichkeit antreten musste. Dann wäre eine Verschiebung von fünfzehn Prozentpunkten drin gewesen. Ich hoffe fast, dass ihr die Vertuschung der Silversternacht richtig übel angerechnet wurde.

Naja, was mal richtig geil war: Die Tränchen von Pöbel-Ralle. Jetzt braucht der wohl medizinischen Rat! Gröhl...
#21:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 01:18
    —
Zitat:
Der Sozialdarwinist Sarrazin ist einer der schlimmsten rechten Hetzer, der sich dazu noch im Kleid der SPD versteckt.


Haha, na klar, wenn schon Serdar Somuncu einräumt, dass Sarrazin Recht hatte... Lachen Mit den Augen rollen
#22:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 01:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Armin Laschet hat mich übrigens im Herbst 2015 sehr beeindruckt - und zwar bei einem Streitgespräch mit Alexander Gauland auf ZDF login. Laschet hat da richtig Haltung gezeigt und Gauland Stück für Stück zerlegt.


Das ist aber auch nicht schwer und das hätte vermutlich selbst einer wie Schulz geschafft. Laschet hätte aber sicherlich gegen einen Vertreter der LINKEN den Kürzeren gezogen, sofern dieser wesentliche Kernelemente der reinen Unternehmerpartei CDU angesprochen hätte.


Gauland ist am Rande der Senilität, was auch mich als AfD-Sympathisanten (und gar nicht ma Wähler) durchaus betrübt skeptisch
#23:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 01:22
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Sozialdarwinist Sarrazin ist einer der schlimmsten rechten Hetzer, der sich dazu noch im Kleid der SPD versteckt.


Haha, na klar, wenn schon Serdar Somuncu einräumt, dass Sarrazin Recht hatte... Lachen Mit den Augen rollen

ist s. somuncu nicht im ironiegeschäft?
#24:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 01:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Sozialdarwinist Sarrazin ist einer der schlimmsten rechten Hetzer, der sich dazu noch im Kleid der SPD versteckt.


Haha, na klar, wenn schon Serdar Somuncu einräumt, dass Sarrazin Recht hatte... Lachen Mit den Augen rollen

ist s. somuncu nicht im ironiegeschäft?


Leider finde ich das Video nicht wieder, sonst hätte ich es schon gepostet. Aber ich hörte und sah es selbst: Er hat, in Anbetracht des Referendums in der Türkei, derart über seine nationalistischen und islamistischen "Landsleute" abgezogen, dass er Sarrazin einräumte, Recht gehabt zu haben hinsichtlich seiner Einschätzungen.
#25:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 01:43
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Sozialdarwinist Sarrazin ist einer der schlimmsten rechten Hetzer, der sich dazu noch im Kleid der SPD versteckt.


Haha, na klar, wenn schon Serdar Somuncu einräumt, dass Sarrazin Recht hatte... Lachen Mit den Augen rollen

ist s. somuncu nicht im ironiegeschäft?


Leider finde ich das Video nicht wieder, sonst hätte ich es schon gepostet. Aber ich hörte und sah es selbst: Er hat, in Anbetracht des Referendums in der Türkei, derart über seine nationalistischen und islamistischen "Landsleute" abgezogen, dass er Sarrazin einräumte, Recht gehabt zu haben hinsichtlich seiner Einschätzungen.


ich habe das hier gefunden. das video allerdings funktioniert nicht.

https://newsspecialblog.wordpress.com/2017/01/29/textvorlage-fuer-strafanzeige-gegen-serdar-somuncu/
#26:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.05.2017, 20:42
    —
Ist am Ende eine Anfechtung der Wahl erfolgversprechend? Bei der FDP wurden bei der Zusammenstellung der entsprechenen Papiere auf dem Formblatt für die Listenplätze zwei Kandidaten vertauscht. Der eigentlich nominierte Kandidat für den Listenplatz 24 landete so auf Platz 48 der Liste (und umgekehrt). Er wäre bei dem Ergebnis der FDP also im Landtag gelandet. Also ich wäre natürlich stinkesauer schon allein wegen der entgangenen Abgeordnetendiäten. Die Frage wäre nur, ob es sich um einen "unerträglichen Mangel" dieser Wahl handelt (http://www.wahlrecht.de/news/2017/landtagswahl-nordrhein-westfalen-2017.html).
#27:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 17.05.2017, 20:54
    —
Da die FDP-Landeszentrale schon vor der Wahl zugegeben hat, dass der Fehler von ihnen kommt, die Frist für eine neue Liste abgelaufen war, ist das ganze exclusiv ein FDP-Problem und keines der Wahl. Da kann, wenn sie es den hinkriegen, solange von den höheren Listenplätzen verzichtet werden, bis er drin ist, er kann seine Partei auf Entschädigung verklagen, sie können es auf sich beruhen lassen, was immer sie wollen.
Die CDU wird es auch hinkriegen, den Laschet in den Landtag zu kriegen, obwohl sie schon zu viele Direktkandidaten drin haben.
#28:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 17.05.2017, 21:11
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ist am Ende eine Anfechtung der Wahl erfolgversprechend? Bei der FDP wurden bei der Zusammenstellung der entsprechenen Papiere auf dem Formblatt für die Listenplätze zwei Kandidaten vertauscht. Der eigentlich nominierte Kandidat für den Listenplatz 24 landete so auf Platz 48 der Liste (und umgekehrt). Er wäre bei dem Ergebnis der FDP also im Landtag gelandet. Also ich wäre natürlich stinkesauer schon allein wegen der entgangenen Abgeordnetendiäten. Die Frage wäre nur, ob es sich um einen "unerträglichen Mangel" dieser Wahl handelt (http://www.wahlrecht.de/news/2017/landtagswahl-nordrhein-westfalen-2017.html).


Das kann parteiintern geregelt werden. Der falsch platzierte Kandidat verzichtet - alle nachfolgenden, bis platz 48 verzichten auch und schon ist der auf Platz 24 Gewählte, fälschlicherweise aber auf Platz 48 Gesetzte im Landtag. Ich meine mich erinnern zu können, dass es sowas auch schon bei anderen Parteien gab - und diese Vorgehensweise nie auch nur wirklich ein Problem dargestellt hat und es auch keine großen Debatten deswegen gab.
#29:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 11:23
    —
Ja, das ist trotzdem schade. Am Kopf kratzen

Ich muß gestehen, daß mir das Wetter in den letzten Tagen auch zusetzt, aber ich habe da so sinniert:

(1) Gut, im Irrelevante-Nachrichten-Thread wurde ja schon darüber diskutiert: Meine Einschätzung war ja insofern *eigentlich* richtig: Ich hatte vor der Wahl sinniert: "Wenn man z.B. die Grünen oder die Linken nicht wählt und die nicht in den Landtag kommen, dann wird es quasi automatisch eine schwarz-gelbe Regierung werden."

Nun sind die Grünen drin, auch bei deutlich über 5.0%, aber die Linkspartei knapp nicht drin, und dann kommt genau dieser Mechanismus zum Tragen (wenn auch es für schwarz-geld nur so gerade eben reicht). (Jetzt mal außer Acht gelassen, daß es dann auch an anderer Stelle kleine Verschiebungen gegeben hätte:) Hätten sich z.B. etwa 8500 Leute dazu entschlossen, die Linke mehr zu wählen - oder wäre z.B. die Wahlbeteiligung im Ruhrgebiet, wo ihr Stimmanteil etwas höher lag, nicht niedriger gewesen als der Landesdurchschnitt, hätte es ja womöglich gereicht, um das zu verhindern.

Zigtausende, die so etwas wie "die Partei" oder eine andere Splitterpartei -, die von vornherein praktisch chancenlos war, (*) - gewählt haben, werden sich womöglich nachher in den Hintern gebissen haben, weil sie ja eigentlich gerade keine schwarz-gelbe Regierung haben wollten.

Oder was wollen die Nichtwähler (oder Ulk-Wähler) eigentlich? Ist es ihnen egal, oder muß es ihnen am Ende sogar klar sein, daß sie möglicherweise per Nichtwahl (oder auch per Ulk-Wahl) einer Regierung ins Amt verhelfen, die ihren Interessen sogar am meisten schaden könnte (oder irgendetwas dazwischen)?


(2) Und: Welche Regierung wäre letztlich am brutalsten? Ich habe ja schon eine schwarz-rote Regierung selbst als "kritikunfähig" beurteilt, als etwas durchgewunken wurde, gegen das sich die FDP (oder zumindest die entsprechende Ministerin) noch vehement gestemmt hatte und die Datenschutzbeauftragten sowieso.


(* = Und den Mechanismus sehe ich auch: Diese Parteien können ja nur eine Chance kriegen, wenn jemand sie auch wählt. Wenn die Leute denken, die haben ja von vornherein keine Chance, dann kriegen sie ja auch keine...)
#30:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 11:43
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Zigtausende, die so etwas wie "die Partei" oder eine andere Splitterpartei -, die von vornherein praktisch chancenlos war, (*) - gewählt haben, werden sich womöglich nachher in den Hintern gebissen haben, weil sie ja eigentlich gerade keine schwarz-gelbe Regierung haben wollten.

Oder was wollen die Nichtwähler (oder Ulk-Wähler) eigentlich? Ist es ihnen egal, oder muß es ihnen am Ende sogar klar sein, daß sie möglicherweise per Nichtwahl (oder auch per Ulk-Wahl) einer Regierung ins Amt verhelfen, die ihren Interessen sogar am meisten schaden könnte (oder irgendetwas dazwischen)?


Das ist für sehr viele ein ganz großes Dilemma. Da ist eben auch sehr viel Unzufriedenheit mit den politischen Verhältnissen im Moment. In NRW kommt man an vielen Stellen nicht voran - da ist ein Mal der Umbau des Ruhrgebiets. Dass es da seit Jahrzehnten kriselt, hat weniger die NRW-Landesregierung zu verantworten, sondern vielmehr die Bundespolitik und die EU. An der Krise in Rhein/Ruhr ist ja auch schon die Regierung Rüttgers gescheitert.
Dazu kommt: angesichts dieser fundamentalen Krise sind weite Teile von NRW - das besteht ja nicht nur aus Rhein/Ruhr - extrem ins Hintertreffen geraten. Nämlich Regionen, wie das Sauerland, Ostwesfalen-Lippe oder die Eifel.

Das sind Regionen, die interessieren praktisch niemanden in Düsseldorf - und das nicht seit heute und gestern. Und es ist ja schon bezeichnend: NRW-Städte, wie Minden und Paderborn haben zwar einen S-Bahn-Anschluß - die S-Bahn fährt dort allerdings nach Hannover. Und in diesen Regionen - vor allem an den Landesgrenzen - gibt es ganze Gemeinden, die de facto völlig abgehängt sind. Man glaubt gar nicht, was es dort für eine Walachei gibt - ich kann jedem einmal empfehlen von Minden aus via Vlotho/Extertal in Richtung Barntrup und dann weiter über die Ottensteiner Hochfläche und dann weiter über Etteln, Borchen Richtung Marsberg zu fahren...
#31:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 12:11
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
ich kann jedem einmal empfehlen von Minden aus via Vlotho/Extertal in Richtung Barntrup und dann weiter über die Ottensteiner Hochfläche und dann weiter über Etteln, Borchen Richtung Marsberg zu fahren...

Kann man da wenigstens ein paar Tage Urlaub machen?
Ich meine zum chillen, nicht "Abenteuer".
#32:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 12:28
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Und es ist ja schon bezeichnend: NRW-Städte, wie Minden und Paderborn haben zwar einen S-Bahn-Anschluß - die S-Bahn fährt dort allerdings nach Hannover.


Wo hast du den Quatsch denn her? Selbstverständlich gibts Regionalzüge von und nach Minden/Paderborn, mit denen du z.B. ohne umsteigen nach Düsseldorf fahren kannst.
#33:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 12:35
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Und es ist ja schon bezeichnend: NRW-Städte, wie Minden und Paderborn haben zwar einen S-Bahn-Anschluß - die S-Bahn fährt dort allerdings nach Hannover.


Wo hast du den Quatsch denn her? Selbstverständlich gibts Regionalzüge von und nach Minden/Paderborn, mit denen du z.B. ohne umsteigen nach Düsseldorf fahren kannst.

Naja, S-Bahn ist was anderes als Regionalzug.
Eine S-Bahn ist eine Art Trambahn++, fährt ins nächste "Oberzentrum" und ist häufiger getaktet.
Also ist es schon seltsam, wenn eine NRW-S-Bahn in die Nachbarhauptstadt fährt statt in die nächste grössere NRW-Stadt.
#34:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 12:52
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
ich kann jedem einmal empfehlen von Minden aus via Vlotho/Extertal in Richtung Barntrup und dann weiter über die Ottensteiner Hochfläche und dann weiter über Etteln, Borchen Richtung Marsberg zu fahren...

Kann man da wenigstens ein paar Tage Urlaub machen?
Ich meine zum chillen, nicht "Abenteuer".


Chillen kannst Du da auf jeden Fall. Außendienst dort hinten war immer richtig toll, landschaftlich gesehen ist das da einmalig.
#35:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 13:36
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Und es ist ja schon bezeichnend: NRW-Städte, wie Minden und Paderborn haben zwar einen S-Bahn-Anschluß - die S-Bahn fährt dort allerdings nach Hannover.


Wo hast du den Quatsch denn her? Selbstverständlich gibts Regionalzüge von und nach Minden/Paderborn, mit denen du z.B. ohne umsteigen nach Düsseldorf fahren kannst.

Naja, S-Bahn ist was anderes als Regionalzug.
Eine S-Bahn ist eine Art Trambahn++, fährt ins nächste "Oberzentrum" und ist häufiger getaktet.
Also ist es schon seltsam, wenn eine NRW-S-Bahn in die Nachbarhauptstadt fährt statt in die nächste grössere NRW-Stadt.


Die nächste größere NRW-Stadt von Minden aus ist Bielefeld. Da kommst du ohne Umstieg mit den Regionalexpress hin. Der RE6 fährt z.B. von Köln bis Minden, also erst durch den Maximal-Ballungsraum Rhein-Ruhr (u.a. Köln, Düsseldorf, Duisburg, Bochum, Essen, Doofmund) - und danach dann nur noch durch "menschenleere" Gegenden bis in den äußersten NRW-Zipfel nach Minden. Ich halte das für relativ komfortabel aus Mindener Sicht. Schulterzucken
#36:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 14:00
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für relativ komfortabel aus Mindener Sicht. Schulterzucken

Es geht Sünnerklaas wohl weniger darum, dass man irgendwie von A nach B kommt
(dass man im Deutschland des 21. Jh jedes Landziel in endlicher Zeit erreichen kann setze ich mal voraus),
sondern "um's Prinzip".
Wohin die S-Bahn fährt zeigt an, wohin die Region sich orientiert.
Wenn also Gegenden in NRW so weit ab vom Kernland sind (so es das im Kunstgebilde NRW überhaupt gibt),
dass die S-Bahn ins Nachbarland fährt, dann will das was heissen.
ZB dass diese Region eigentlich gar nicht zu NRW gehört, sondern evtl besser zu NDS.
#37:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 14:26
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für relativ komfortabel aus Mindener Sicht. Schulterzucken

Es geht Sünnerklaas wohl weniger darum, dass man irgendwie von A nach B kommt
(dass man im Deutschland des 21. Jh jedes Landziel in endlicher Zeit erreichen kann setze ich mal voraus),
sondern "um's Prinzip".
Wohin die S-Bahn fährt zeigt an, wohin die Region sich orientiert.
Wenn also Gegenden in NRW so weit ab vom Kernland sind (so es das im Kunstgebilde NRW überhaupt gibt),
dass die S-Bahn ins Nachbarland fährt, dann will das was heissen.
ZB dass diese Region eigentlich gar nicht zu NRW gehört, sondern evtl besser zu NDS.



Es gibt in NRW zwei Leitsprüche:

1. Gott erschuf die ganze Welt, außer den Raum Bielefeld
2. Bielefeld ist eine Stadt, die es gar nicht gibt

An beidem ist durch die NRW-Landespolitik mehr als ein Fünckchen Wahrheit dran.
Und es ist ja bemerkenswert, dass sehr viele aus OWL nach Hannover pendeln.
#38:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 15:10
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für relativ komfortabel aus Mindener Sicht. Schulterzucken

Es geht Sünnerklaas wohl weniger darum, dass man irgendwie von A nach B kommt
(dass man im Deutschland des 21. Jh jedes Landziel in endlicher Zeit erreichen kann setze ich mal voraus),
sondern "um's Prinzip".
Wohin die S-Bahn fährt zeigt an, wohin die Region sich orientiert.
Wenn also Gegenden in NRW so weit ab vom Kernland sind (so es das im Kunstgebilde NRW überhaupt gibt),
dass die S-Bahn ins Nachbarland fährt, dann will das was heissen.
ZB dass diese Region eigentlich gar nicht zu NRW gehört, sondern evtl besser zu NDS.


Naja, Kunststück, wenn eine Stadt exakt an der Grenze zum Nachbar-Bundeslandes liegt. Von Minden ist es nach Hannover genauso weit wie nach Bielefeld. Das "Kernland" von NRW ist mit Sicherheit die Metropolregion Rhein-Ruhr, wo 10 der 17 Millionen NRWler leben. Jeder 8. Deutsche kommt mithin dort her. Zu dieser Region gehört das Ruhrgebiet mit seinen bekannten Strukturproblemen, seinem Bevölkerungsverlust und dem beklagenswerten Kirchturmdenken, obwohl man eigentlich nur an den Ortschildern bemerkt, wenn man von einer Stadt in die nächste gelangt. Nicht dazu gehört der große ländliche Raum drumherum. Das ist natürlich strukturpolitisch auch keine einfache Gemengelage. Kein anderes Bundesland hat diesen heftigen Gegensatz von extremer Urbanität und ländlichem Raum. Vergleichbar wäre allenfalls ein Land Berlin-Brandenburg. Bin mir auch sicher, dass die S-Bahn-Dichte in Berlin "leicht" höher ist als in den Randzonen Brandenburgs...
#39:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 15:35
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für relativ komfortabel aus Mindener Sicht. Schulterzucken

Es geht Sünnerklaas wohl weniger darum, dass man irgendwie von A nach B kommt
(dass man im Deutschland des 21. Jh jedes Landziel in endlicher Zeit erreichen kann setze ich mal voraus),
sondern "um's Prinzip".
Wohin die S-Bahn fährt zeigt an, wohin die Region sich orientiert.
Wenn also Gegenden in NRW so weit ab vom Kernland sind (so es das im Kunstgebilde NRW überhaupt gibt),
dass die S-Bahn ins Nachbarland fährt, dann will das was heissen.
ZB dass diese Region eigentlich gar nicht zu NRW gehört, sondern evtl besser zu NDS.


Naja, Kunststück, wenn eine Stadt exakt an der Grenze zum Nachbar-Bundeslandes liegt. Von Minden ist es nach Hannover genauso weit wie nach Bielefeld. Das "Kernland" von NRW ist mit Sicherheit die Metropolregion Rhein-Ruhr, wo 10 der 17 Millionen NRWler leben. Jeder 8. Deutsche kommt mithin dort her. Zu dieser Region gehört das Ruhrgebiet mit seinen bekannten Strukturproblemen, seinem Bevölkerungsverlust und dem beklagenswerten Kirchturmdenken, obwohl man eigentlich nur an den Ortschildern bemerkt, wenn man von einer Stadt in die nächste gelangt. Nicht dazu gehört der große ländliche Raum drumherum. Das ist natürlich strukturpolitisch auch keine einfache Gemengelage. Kein anderes Bundesland hat diesen heftigen Gegensatz von extremer Urbanität und ländlichem Raum. Vergleichbar wäre allenfalls ein Land Berlin-Brandenburg. Bin mir auch sicher, dass die S-Bahn-Dichte in Berlin "leicht" höher ist als in den Randzonen Brandenburgs...


OWL wäre definitiv besser in Niedersachsen aufgehoben. Die Landesgrenze zwischen Nds. und OWL ist teilweise ein extremer Störfaktor.
Umgekehrt wären Kreise, wie Vechta, Cloppenburg, das Emsland und die Grafschaft Bentheim besser bei NRW aufgehoben. Dorthin sind diese Kreise orientiert.
#40:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.05.2017, 12:26
    —
Diskussionen darüber, wer wann welchen (ehemaligen) Feind wie behandelt hat habe ich in den Thread: Zum 8. Mai 1945 / Wie geht man mit (ehemalige) Feinde um? verschoben.
#41:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 20:20
    —
Landtagswahl Niedersachsen

Nichts 36,9%
SPD 23,8%
CDU 21,3%
Grüne 5,6%
FDP 4,5%
AfD 3,8%
Linke 2,9%
#42:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 20:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Landtagswahl Niedersachsen

Nichts 36,9%
SPD 23,8%
CDU 21,3%
Grüne 5,6%
FDP 4,5%
AfD 3,8%
Linke 2,9%


Es ist üblich, die Quelle anzugeben!
#43:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 20:52
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Es ist üblich, die Quelle anzugeben!

Waren Daten der 4. Hochrechnung von Infratest dimap 19:25 (Wahlbeteiligung 63.1, SPD37.7, CDU33.7, Gr8.8, FDP7.2, AfD6, Linke4.6) die ich selbst auf alle Wahlberechtigten umgerechnet hatte.
#44:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 21:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Es ist üblich, die Quelle anzugeben!

Waren Daten der 4. Hochrechnung von Infratest dimap 19:25 (Wahlbeteiligung 63.1, SPD37.7, CDU33.7, Gr8.8, FDP7.2, AfD6, Linke4.6) die ich selbst auf alle Wahlberechtigten umgerechnet hatte.

Dann kennzeichne in Zukunft deine merkwürdigen Alternativrechnungen als Eigenprodukt. Du kennst die Regeln.
#45:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 21:19
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Dann kennzeichne in Zukunft deine merkwürdigen Alternativrechnungen als Eigenprodukt. Du kennst die Regeln.

"Eigenprodukte" als solche kennzeichnen?

Wie hättens denn gern:
ich
@self
eigenproduktkennzeichnung
...
#46:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 09:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Dann kennzeichne in Zukunft deine merkwürdigen Alternativrechnungen als Eigenprodukt. Du kennst die Regeln.

"Eigenprodukte" als solche kennzeichnen?

Wie hättens denn gern:
ich
@self
eigenproduktkennzeichnung
...


Quelle: Nichtwählerpartei zwinkern
#47:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.03.2022, 18:46
    —
Landtagswahl Saarland
1. Hochrechnung

Nicht/Nichts 37%
SPD 27,1%
CDU 17,4%
Grüne 3,5%
AfD 3,5%
FDP 3,2%
#48:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.03.2022, 18:59
    —
Warum lese ich das überhaupt. Das hätte ich auch so sagen können. Mit den Augen rollen
#49:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.03.2022, 21:57
    —
Landtagswahl Saarland
Vorläufiges Ergebnis

Nicht/Nichts 37%
SPD 27,4%
CDU 18%
AfD 3,5%

Grüne, FDP, Linke kommen danach nicht in den Landtag
#50:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 27.03.2022, 22:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Landtagswahl Saarland
Vorläufiges Ergebnis

Nicht/Nichts 37%
SPD 27,4%
CDU 18%
AfD 3,5%

Grüne, FDP, Linke kommen danach nicht in den Landtag


Danach die AfD aber auch nicht. Wenn schon, denn schon.
#51:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.03.2022, 23:47
    —
Mit 27,4% der Wahlberechtigten "absolute Mehrheit"

Selbst wenn SPD und CDU eine Koalition mit der AfD eingehen würden, also alle Parteien im Landtag, kämen die zusammen auf unter 50% der Wahlberechtigten(48,9%)
#52:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 00:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Mit 27,4% der Wahlberechtigten "absolute Mehrheit"

Selbst wenn SPD und CDU eine Koalition mit der AfD eingehen würden, also alle Parteien im Landtag, kämen die zusammen auf unter 50% der Wahlberechtigten(48,9%)


Tja, wenn deine Nichtwähler nicht zur Wahl gehen, dann müssen sie sich nicht wundern, wenn sie von Parteien regiert werden, die sie nicht gewählt haben. Lachen
#53:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 00:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Mit 27,4% der Wahlberechtigten "absolute Mehrheit"

Selbst wenn SPD und CDU eine Koalition mit der AfD eingehen würden, also alle Parteien im Landtag, kämen die zusammen auf unter 50% der Wahlberechtigten(48,9%)

Was für merkwürdige Rechnungen lieferst du denn hier?

Hat den Leuten jemand verboten zu wählen? Wurden Stimmen aussortiert? Mussten Leute die wählen gingen, Angst haben von der Wahlkabine verschluckt zu werden?
#54:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 00:22
    —
narr hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Mit 27,4% der Wahlberechtigten "absolute Mehrheit"

Selbst wenn SPD und CDU eine Koalition mit der AfD eingehen würden, also alle Parteien im Landtag, kämen die zusammen auf unter 50% der Wahlberechtigten(48,9%)

Was für merkwürdige Rechnungen lieferst du denn hier?

Hat den Leuten jemand verboten zu wählen? Wurden Stimmen aussortiert? Mussten Leute die wählen gingen, Angst haben von der Wahlkabine verschluckt zu werden?


Nicht wundern. Für unseren Ufologen ist die Demokratie an sich eine reine Verschwörung, in der es keine Parteien für das wahre, aufgeklärte Volk aka „Nichtwähler“ gibt. Alle bürgerlichen Parteien werden je nach Eingebung von Echsenmenschen, der CIA oder dem Asow-Batallion gesteuert. Sehr glücklich
#55:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 03:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Mit 27,4% der Wahlberechtigten "absolute Mehrheit"

Selbst wenn SPD und CDU eine Koalition mit der AfD eingehen würden, also alle Parteien im Landtag, kämen die zusammen auf unter 50% der Wahlberechtigten(48,9%)

Was für merkwürdige Rechnungen lieferst du denn hier?

Hat den Leuten jemand verboten zu wählen? Wurden Stimmen aussortiert? Mussten Leute die wählen gingen, Angst haben von der Wahlkabine verschluckt zu werden?


Nicht wundern. Für unseren Ufologen ist die Demokratie an sich eine reine Verschwörung, in der es keine Parteien für das wahre, aufgeklärte Volk aka „Nichtwähler“ gibt. Alle bürgerlichen Parteien werden je nach Eingebung von Echsenmenschen, der CIA oder dem Asow-Batallion gesteuert. Sehr glücklich


Lachen Lachen

Jeder addi Schuss ein Treffer
#56:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 06:14
    —
Den Grünen fehlten zum Einzug ins Parlament nur 23 Stimmen.
Da sage noch jemand, es sei egal ob man zum Wählen geht oder nicht...
#57:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 08:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Mit 27,4% der Wahlberechtigten "absolute Mehrheit"

Selbst wenn SPD und CDU eine Koalition mit der AfD eingehen würden, also alle Parteien im Landtag, kämen die zusammen auf unter 50% der Wahlberechtigten(48,9%)

Was für merkwürdige Rechnungen lieferst du denn hier?

Hat den Leuten jemand verboten zu wählen? Wurden Stimmen aussortiert? Mussten Leute die wählen gingen, Angst haben von der Wahlkabine verschluckt zu werden?


Nicht wundern. Für unseren Ufologen ist die Demokratie an sich eine reine Verschwörung, in der es keine Parteien für das wahre, aufgeklärte Volk aka „Nichtwähler“ gibt. Alle bürgerlichen Parteien werden je nach Eingebung von Echsenmenschen, der CIA oder dem Asow-Batallion gesteuert. Sehr glücklich


Lachen Lachen

Jeder addi Schuss ein Treffer

Naja, sehr guts Rechnungen der gewählten Abgeordneten sind zwar Quatsch. Und es geht ja immer nich die deutliche Mehrheit zur Wahl. Aber sehr geringe Wahlbeteiligungen bergen schon ein Legitimationsproblem.

Dazu kommt, dass dieses Mal über 22 % der Stimmen durch die 5%-Hürde aussortiert worden sind. Das finde ich auch bedenklich.
#58:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 12:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt, dass dieses Mal über 22 % der Stimmen durch die 5%-Hürde aussortiert worden sind. Das finde ich auch bedenklich.

Jaa, das ist ein Fünftel der Bevölkerung, die jetzt wider Willen überhaupt nicht repräsentiert sind - plus noch diejenigen, die sich absichtlich nicht repräsentieren lassen. Das erzeugt in der Tat ein Legitimationsproblem. Beziehungsweise der Begriff der Repräsentation ist ja ohne Grund nicht nur ein politischer, sondern auch ein epistemologischer. Wenn große Teile der Bevölkerung nicht politisch repräsentiert sind, dann ist das ein Erkenntnisproblem und nicht nur ein Legitimationsproblem.
#59:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 13:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt, dass dieses Mal über 22 % der Stimmen durch die 5%-Hürde aussortiert worden sind. Das finde ich auch bedenklich.

Jaa, das ist ein Fünftel der Bevölkerung, die jetzt wider Willen überhaupt nicht repräsentiert sind - plus noch diejenigen, die sich absichtlich nicht repräsentieren lassen. Das erzeugt in der Tat ein Legitimationsproblem. Beziehungsweise der Begriff der Repräsentation ist ja ohne Grund nicht nur ein politischer, sondern auch ein epistemologischer. Wenn große Teile der Bevölkerung nicht politisch repräsentiert sind, dann ist das ein Erkenntnisproblem und nicht nur ein Legitimationsproblem.

Deswegen sollte mMn die 5%-Hürde gesenkt und/oder durch eine übertragbare Stimme ergänzt werden. Letzteres würde heißen, dass man eine zweite Partei benennt (evtl. auch weitere), die die Stimme bekommen soll, falls die präferierte Partei an der Hürde scheitert. Dadurch würde a) taktisches Wählen deutlich reduziert und b) würden die Wähler nicht ganz aus der Repräsentation ausgeschlossen.
#60:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 17:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen sollte mMn die 5%-Hürde gesenkt und/oder durch eine übertragbare Stimme ergänzt werden. Letzteres würde heißen, dass man eine zweite Partei benennt (evtl. auch weitere), die die Stimme bekommen soll, falls die präferierte Partei an der Hürde scheitert


Ja, kann aber zu problematischen Situationen führen.

Hier ein, zugegeben konstruiertes Beispiel:

Partei A und Partei B haben jeweils 4 Prozent der Primärstimmen und würden somit an der 5 Prozent Hürde scheitern.

Jetzt haben jeweils die Hälfte der Wähler der Parteien A und B in ihrer Sekundärstimme die jeweils andere Partei angegeben, A also B und B also A

So, dann hätten beide Parteien jeweils 4 + 2 =6 Prozent, wären also gewählt, was ja ungerecht wäre.

Also nimmt man bei Leuten bei denen die Sekundärstimme benutzt wird logischerweise die Primärstimme weg und beide Parteien haben wieder nur 4 Prozent.

OK, kann man noch akzeptieren, wobei natürlich die Wähler der Partei A (oder B) die Dummen sind, die eine Sekundärstimme für die andere Partei abgegeben haben, da auf diese Weise ihre Primärstimme futsch ist und die Partei A deshalb nicht "drin" ist

Das Ganze könnte man natürlich noch auf drei oder mehr Parteien ausdehen:

Parteien A, B und C mit je 4,8 Prozent Primärstimmen:

Partei A gibt 3 Prozentpunkte Sekundärstimmen an Partei B
Partei B gibt 2, Prozentpunkte Sekundärstimmen an Partei C
Partei C vergibt keine Sekundärstimmen an irgendeine Partei

Also scheitert Partei A
Partei B ist drin: 4,8 Prozent plus 3 Prozent Sekundärstimmen von A minus 2 Prozent eigenvergebene Sekundärstimmen = 5,8 Prozent.
Aber was ist mit Partei C?
Was ist mit den 2 Prozentpunkten, die C von B erhalten hat?
Eigentlich dürften die ja nicht zählen, da diese ja nur wirken sollen, wenn die Partei NICHT drin ist.
Ab er dann dürfte man B die 2 Prozent vergebenen Sekundärstimmen auch nicht abziehen...

Sorry, mir schwirrt inzwischen selber der Kopf, ich hoffe, ich habe die Problematik hier einigermaßen darstellen können.
#61:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 17:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt, dass dieses Mal über 22 % der Stimmen durch die 5%-Hürde aussortiert worden sind. Das finde ich auch bedenklich.

Jaa, das ist ein Fünftel der Bevölkerung, die jetzt wider Willen überhaupt nicht repräsentiert sind - plus noch diejenigen, die sich absichtlich nicht repräsentieren lassen. Das erzeugt in der Tat ein Legitimationsproblem. Beziehungsweise der Begriff der Repräsentation ist ja ohne Grund nicht nur ein politischer, sondern auch ein epistemologischer. Wenn große Teile der Bevölkerung nicht politisch repräsentiert sind, dann ist das ein Erkenntnisproblem und nicht nur ein Legitimationsproblem.


Nein, erstens sind es ein Fünftel der Wählenden und dann haben die Nichtwählenden 37% durch ihren Verzicht nicht die Wahl de-legitimiert, sondern ihr Wahlrecht nicht wahrgenommen. Wer nicht repräsentiert werden will, der muss sich nicht beschweren. Welche Partei möchtest du noch erfinden?

Tierschutzpartei, dieBasis, ödp, bunt.Saar, nur keine „echten“ Kommunisten weit und breit, aber von denen will eh niemand repräsentiert werden. Aber die AfD hat’s geschafft. Die Linke hat’s verkackt und dass die FDP nicht dabei ist, ist doch ein Gewinn. zwinkern

https://de.wikipedia.org/wiki/Landtagswahl_im_Saarland_2022

Ich bin übrigens für eine geringere Hürde von 2,5-3%.
#62:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 18:39
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Sorry, mir schwirrt inzwischen selber der Kopf, ich hoffe, ich habe die Problematik hier einigermaßen darstellen können.

Ja, aber die Problematik lässt sich ganz einfach auflösen: Man eliminiert die Parteien unter der Hürde in der umgekehrten Reihenfolge ihrer Stimmenzahl.

Man nimmt also die Partei X mit den wenigsten Primärstimmen und schlägt sie nach den Sekundärstimmen den anderen Parteien zu. Dann nimmt man die Partei Y, die nach dieser Verteilung die wenigsten (Primär- oder X-Sekundär-)Stimmen hat, und geht ebenso vor. Damit macht man so lange weiter, bis alle Parteien unter der jeweiligen Hürde entweder elimiert sind und ihre Stimmen verteilt wurden oder aber durch verteilte Stimmen doch über die Hürde gehüpft sind.

Oder andere Methode (einfacher, aber weniger Wählerwillen berücksichtigend): Alle Parteien unter der Hürde werden eliminiert, und wenn die Sekundärstimme an eine andere dieser Parteien ginge, wird stattdessen die Tertiär- (Quartät-, Quintär-, ...)Stimme berücksichtigt.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.03.2022, 18:55, insgesamt einmal bearbeitet
#63:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 18:53
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein, erstens sind es ein Fünftel der Wählenden und dann haben die Nichtwählenden 37% durch ihren Verzicht nicht die Wahl de-legitimiert, sondern ihr Wahlrecht nicht wahrgenommen. Wer nicht repräsentiert werden will, der muss sich nicht beschweren.

Also dass Leute nicht repräsentiert werden, die gewählt haben - also die 22% der Wähler - ist doch schon mal auf jeden Fall ein Problem.

Und doch, ich denke schon, dass auch Wahlenthaltung irgendwann zu einem Legitimationsproblem wird. Denn wenn jemand nicht repräsentiert werden will, ist das doch für die angeblichen Repräsentanten ein Problem, oder nicht? Zwar kann man diesen Willen natürlich nicht allen Nichtwählern einfachen zuschreiben, wie sehr gut es tut; man kann ihnen aber noch weniger ein Einverstandensein zuschreiben.

Und wenn sich ein Repräsemtationsorgan auf kaum noch einen Willen zum Repräsentiertwerden stützen kann, hat es eben keine wirkliche Legitimität mehr. Davon sind unsere demokratischen Organe noch weit entfernt ... aber StuPa-Wahlen? Sozialwahlen? Hm.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tierschutzpartei, dieBasis, ödp, bunt.Saar, nur keine „echten“ Kommunisten weit und breit, aber von denen will eh niemand repräsentiert werden. Aber die AfD hat’s geschafft. Die Linke hat’s verkackt und dass die FDP nicht dabei ist, ist doch ein Gewinn. zwinkern

Ja, um viele, die nicht drin, ist es wegen mangelnder Politikfähigkeit auch nicht schade. Und das Ziel eines nicht allzu zersplitterten Parlaments sehe ich ja auch. Trotzdem ist es blöd, wenn so viele Wähler gar nicht repräsentiert sind. Deswegen ja die Idee mit der übertragbaren Stimme.
#64:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 19:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt, dass dieses Mal über 22 % der Stimmen durch die 5%-Hürde aussortiert worden sind. Das finde ich auch bedenklich.

Jaa, das ist ein Fünftel der Bevölkerung, die jetzt wider Willen überhaupt nicht repräsentiert sind - plus noch diejenigen, die sich absichtlich nicht repräsentieren lassen. Das erzeugt in der Tat ein Legitimationsproblem. Beziehungsweise der Begriff der Repräsentation ist ja ohne Grund nicht nur ein politischer, sondern auch ein epistemologischer. Wenn große Teile der Bevölkerung nicht politisch repräsentiert sind, dann ist das ein Erkenntnisproblem und nicht nur ein Legitimationsproblem.

Kann ich auch durch jemande repräsentiert werden, die ich nicht gewählt habe? Oder ist das ausgeschlossen?
#65:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 21:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Kann ich auch durch jemande repräsentiert werden, die ich nicht gewählt habe? Oder ist das ausgeschlossen?

Was genau stellst du dir denn unter Repräsentation vor?
#66:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 22:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt, dass dieses Mal über 22 % der Stimmen durch die 5%-Hürde aussortiert worden sind. Das finde ich auch bedenklich.

Jaa, das ist ein Fünftel der Bevölkerung, die jetzt wider Willen überhaupt nicht repräsentiert sind - plus noch diejenigen, die sich absichtlich nicht repräsentieren lassen. Das erzeugt in der Tat ein Legitimationsproblem. Beziehungsweise der Begriff der Repräsentation ist ja ohne Grund nicht nur ein politischer, sondern auch ein epistemologischer. Wenn große Teile der Bevölkerung nicht politisch repräsentiert sind, dann ist das ein Erkenntnisproblem und nicht nur ein Legitimationsproblem.

Kann ich auch durch jemande repräsentiert werden, die ich nicht gewählt habe? Oder ist das ausgeschlossen?

Was genau stellst du dir denn unter Repräsentation vor?

Tja, das ist implizit ziemlich genau die Frage, die ich dir gestellt habe. Ich habe nämlich keine Vorstellung davon, wie du im obigen Kontext "Repräsentation" gebraucht hast.

Ich nehme aber an, dass zB mein Bundespräsident mich repräsentiert, denn er gilt als Repräsentant der bundesdeutschen Staates und damit auch der Bevölkerung und das, obwohl er nicht von eben jener Bevölkerung gewählt wurde. Ebenso nehme ich an, dass der Bundestagsabgeordnete meines Wahlkreises auch mich repräsentiert, obwohl ich ihn im Gegensatz zu 29,8 Prozent der Wählerinnen meines Wahlkreises nicht gewählt habe.
#67:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 22:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich nehme aber an, dass zB mein Bundespräsident mich repräsentiert, denn er gilt als Repräsentant der bundesdeutschen Staates und damit auch der Bevölkerung und das, obwohl er nicht von eben jener Bevölkerung gewählt wurde.

Indirekt natürlich schon. Aber hier geht es ja auch nicht um einzelne Politiker, sondern um die Zusammensetzung eines Landesparlaments.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ebenso nehme ich an, dass der Bundestagsabgeordnete meines Wahlkreises auch mich repräsentiert, obwohl ich ihn im Gegensatz zu 29,8 Prozent der Wählerinnen meines Wahlkreises nicht gewählt habe.

Würdest du das denn z. B. auch annehmen, wenn deiner Stimme etwa (rein hypothetisch) durch Gerrymandering jede mögliche Relevanz von vorne herein strukturell entzogen wäre?
#68:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 23:12
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin übrigens für eine geringere Hürde von 2,5-3%.

Und welche der über5%-Parteien soll ein Interesse daran haben das andere ihnen ihre Sitze wegnehmen?
#69:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 00:17
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin übrigens für eine geringere Hürde von 2,5-3%.

Und welche der über5%-Parteien soll ein Interesse daran haben das andere ihnen ihre Sitze wegnehmen?


Grüne und FDP könnten Interesse daran haben. Wie man im Saarland sieht.
#70:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 12:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich nehme aber an, dass zB mein Bundespräsident mich repräsentiert, denn er gilt als Repräsentant der bundesdeutschen Staates und damit auch der Bevölkerung und das, obwohl er nicht von eben jener Bevölkerung gewählt wurde.

Indirekt natürlich schon. Aber hier geht es ja auch nicht um einzelne Politiker, sondern um die Zusammensetzung eines Landesparlaments.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ebenso nehme ich an, dass der Bundestagsabgeordnete meines Wahlkreises auch mich repräsentiert, obwohl ich ihn im Gegensatz zu 29,8 Prozent der Wählerinnen meines Wahlkreises nicht gewählt habe.

Würdest du das denn z. B. auch annehmen, wenn deiner Stimme etwa (rein hypothetisch) durch Gerrymandering jede mögliche Relevanz von vorne herein strukturell entzogen wäre?

Was du schreibst ändert nichts an meiner Frage. Im übrigen sprechen wir über die BRD mit einer Mischung aus Verhältnis- und Mehrheitswahl - nicht über ein reines Mehrheitswahlsystem wie in den USA, wo ein Gerrymandering ja nur aufgrund des Mehrheitswahlsystems funktioniert.

Fast jede dürfte diese Grafik kennen:

#71:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 16:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Im übrigen sprechen wir über die BRD

Nein, im Moment sprechen wir grundsätzlicher über die Frage, was genau Repräsentation bedeutet.

jdf hat folgendes geschrieben:
nicht über ein reines Mehrheitswahlsystem wie in den USA, wo ein Gerrymandering ja nur aufgrund des Mehrheitswahlsystems funktioniert.

Darf ich daraus entnehmen, dass du Mehrheitswahlsysteme grundsätzlich für nicht repräsentativ hältst?

jdf, das war nur ein Beispiel. Meine Behauptung war nicht, dass das in Deutschland oder in diesem Fall eine Rolle spielt, sondern es geht darum, dich dazu zu bringen, die Bedingungen anzugeben, unter denen du ein Wahlergebnis für repräsentativ hältst.
#72:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 18:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Sorry, mir schwirrt inzwischen selber der Kopf, ich hoffe, ich habe die Problematik hier einigermaßen darstellen können.

Ja, aber die Problematik lässt sich ganz einfach auflösen: Man eliminiert die Parteien unter der Hürde in der umgekehrten Reihenfolge ihrer Stimmenzahl.

Man nimmt also die Partei X mit den wenigsten Primärstimmen und schlägt sie nach den Sekundärstimmen den anderen Parteien zu. Dann nimmt man die Partei Y, die nach dieser Verteilung die wenigsten (Primär- oder X-Sekundär-)Stimmen hat, und geht ebenso vor. Damit macht man so lange weiter, bis alle Parteien unter der jeweiligen Hürde entweder elimiert sind und ihre Stimmen verteilt wurden oder aber durch verteilte Stimmen doch über die Hürde gehüpft sind.

Oder andere Methode (einfacher, aber weniger Wählerwillen berücksichtigend): Alle Parteien unter der Hürde werden eliminiert, und wenn die Sekundärstimme an eine andere dieser Parteien ginge, wird stattdessen die Tertiär- (Quartät-, Quintär-, ...)Stimme berücksichtigt.


Danke - muss ich später mal in Ruhe durchkauen
#73:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 18:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Sorry, mir schwirrt inzwischen selber der Kopf, ich hoffe, ich habe die Problematik hier einigermaßen darstellen können.

Ja, aber die Problematik lässt sich ganz einfach auflösen: Man eliminiert die Parteien unter der Hürde in der umgekehrten Reihenfolge ihrer Stimmenzahl.

Man nimmt also die Partei X mit den wenigsten Primärstimmen und schlägt sie nach den Sekundärstimmen den anderen Parteien zu. Dann nimmt man die Partei Y, die nach dieser Verteilung die wenigsten (Primär- oder X-Sekundär-)Stimmen hat, und geht ebenso vor. Damit macht man so lange weiter, bis alle Parteien unter der jeweiligen Hürde entweder elimiert sind und ihre Stimmen verteilt wurden oder aber durch verteilte Stimmen doch über die Hürde gehüpft sind.

Oder andere Methode (einfacher, aber weniger Wählerwillen berücksichtigend): Alle Parteien unter der Hürde werden eliminiert, und wenn die Sekundärstimme an eine andere dieser Parteien ginge, wird stattdessen die Tertiär- (Quartät-, Quintär-, ...)Stimme berücksichtigt.


Also mit der zweiten Methode verschiebt man das Problem nur, und es ist Wählern m. E. auch nicht zuzumuten, vier oder fünf alternative Stimmen abzugeben (ein Wahlsystem muss ja auch für den DAW verstehbar bleiben). So wie ich das sehe, ist die erste Lösung die einzige akzeptable und m. E. auch die einzige wirklich faire, solange man bei einer 5%-Hürde bleibt.
#74:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 20:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Sorry, mir schwirrt inzwischen selber der Kopf, ich hoffe, ich habe die Problematik hier einigermaßen darstellen können.

Ja, aber die Problematik lässt sich ganz einfach auflösen: Man eliminiert die Parteien unter der Hürde in der umgekehrten Reihenfolge ihrer Stimmenzahl.

Man nimmt also die Partei X mit den wenigsten Primärstimmen und schlägt sie nach den Sekundärstimmen den anderen Parteien zu. Dann nimmt man die Partei Y, die nach dieser Verteilung die wenigsten (Primär- oder X-Sekundär-)Stimmen hat, und geht ebenso vor. Damit macht man so lange weiter, bis alle Parteien unter der jeweiligen Hürde entweder elimiert sind und ihre Stimmen verteilt wurden oder aber durch verteilte Stimmen doch über die Hürde gehüpft sind.

Oder andere Methode (einfacher, aber weniger Wählerwillen berücksichtigend): Alle Parteien unter der Hürde werden eliminiert, und wenn die Sekundärstimme an eine andere dieser Parteien ginge, wird stattdessen die Tertiär- (Quartät-, Quintär-, ...)Stimme berücksichtigt.


Also mit der zweiten Methode verschiebt man das Problem nur, und es ist Wählern m. E. auch nicht zuzumuten, vier oder fünf alternative Stimmen abzugeben (ein Wahlsystem muss ja auch für den DAW verstehbar bleiben). So wie ich das sehe, ist die erste Lösung die einzige akzeptable und m. E. auch die einzige wirklich faire, solange man bei einer 5%-Hürde bleibt.

Die erste Varante ist natürlich in der Tat fairer. Aber die beiden Varianten unterscheiden sich nicht wesentlich in der Verstehbarkeit.

Auch in der ersten Variante muss der Wähler ja uU mehrere Parteien in eine Reihenfolge bringen, damit seine Stimme garantiert zählt, falls seine weiteren Präferenzen ebenfalls Kleinparteien sind. Wenn die Wähler also nur eine Ersatzstimme haben, stehen sie dann bei der Ersatzstimmer vor dem gleichen taktischen Problem, dass man als potentieller Wähler von Kleinparteien jetzt hat: Entweder eine Partei wählen, die man nicht so mag, aber gute Aussichten hat, über die Hürde zu kommen, oder die Stimme evtl. verschenken.

Aber man muss es dem Wähler ja gar nicht zumuten, mehrere Ersatzstimmen abzugeben; es reicht schon, das zu ermöglichen. Die Regelung könnte ja lauten, dass Haupt- und Ersatzstimmen dann gültig sind, wenn der Wählerwille für den Stand der Auszählung erkennbar ist. Dann wäre ein Stimmzettel mit nur einem Kreuz genauso gültig wie jetzt; ein Stimmzettel mit einer "1" und einer "2" auch, ebenso wie einer mit einer beliebig langen, klaren Reihenfolge. Und wenn einer es nicht checkt und ein "X" und zwei "2" als Alternativen macht, gilt halt die Hauptstimme, die klar ist, die Ersatzstimme (falls nötig) aber nicht, weil unklar.

Wichtig wäre: Kompliziert wird es nur für den Wähler, der das möchte. Ein simples "nur ein Kreuz" würde weiter gelten.
#75:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 21:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tja, das ist implizit ziemlich genau die Frage, die ich dir gestellt habe. Ich habe nämlich keine Vorstellung davon, wie du im obigen Kontext "Repräsentation" gebraucht hast.

Ich nehme aber an, dass zB mein Bundespräsident mich repräsentiert, denn er gilt als Repräsentant der bundesdeutschen Staates und damit auch der Bevölkerung und das, obwohl er nicht von eben jener Bevölkerung gewählt wurde. Ebenso nehme ich an, dass der Bundestagsabgeordnete meines Wahlkreises auch mich repräsentiert, obwohl ich ihn im Gegensatz zu 29,8 Prozent der Wählerinnen meines Wahlkreises nicht gewählt habe.

Deine Frage legt mMn nahe, zwischen einer rechtlich-politischen und einer inhaltlich-politischen Repräsentanz zu unterschieden.

Rechtlich ist natürlich jeder gewählte Politiker ein Repräsentant der gesamten jeweiligen Wählerschaft und nicht nur seiner eigenen Wähler (so sind auch die Bundestagsabgeordneten laut Art 38 GG "Vertreter des ganzen Volkes").

Daran, dass Politiker nach einer Wahl ziemlich häufig betonen, sie wollten z.B. der Präsident "aller Amerikaner" sein und nicht nur ihrer Wähler, sieht man ja aber, dass der rechtlichen Aussage allein oft nicht vertraut wird. Die Wähler wünschen sich natürlich auch eine inhaltliche Repräsentanz. Bei der Wahl eines einzigen Amtes geht das natürlich nicht, da muss es einen Gewinner geben, und die Wähler der unterlegenen Kandidaten werden "nur" rechtlich repräsentiert, und ihre Stimmen haben keine Wirkung.

Bei einer Parlamentswahl mit Parteien ist es ja aber ganz im Gegenteil sehr leicht möglich, auch Minderheiten der Wählerschaft tatsächlich von Abgeordneten der von ihnen gewählten Partei repräsentiert werden zu lassen. Beim Verhältniswahlrecht ist das ja das Prinzip der Sitzzuteilung. Und wenn das dann bei einem erheblichen Teil der Wähler doch wieder nicht gilt, finde ich das schon schwierig.
#76:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 22:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Im übrigen sprechen wir über die BRD

Nein, im Moment sprechen wir grundsätzlicher über die Frage, was genau Repräsentation bedeutet.

Na, meinetwegen. Wie wäre es dann, wenn du mal eine Aussage dazu machen würdest?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
nicht über ein reines Mehrheitswahlsystem wie in den USA, wo ein Gerrymandering ja nur aufgrund des Mehrheitswahlsystems funktioniert.

Darf ich daraus entnehmen, dass du Mehrheitswahlsysteme grundsätzlich für nicht repräsentativ hältst?

Keine Ahnunug. Ich weiß aber, dass bis zu 49,9% der Stimmen eines Wahlkreises verschenkt sein können (wenn das Verfahren eine Stichwahl enthält). Im Verhältniswahlrecht passiert das in aller Regel nicht. Und die Anfälligkeit für Gerrymandering ist ja evident.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf, das war nur ein Beispiel. Meine Behauptung war nicht, dass das in Deutschland oder in diesem Fall eine Rolle spielt, sondern es geht darum, dich dazu zu bringen, die Bedingungen anzugeben, unter denen du ein Wahlergebnis für repräsentativ hältst.

Ich habe den Begriff nicht eingeführt, sondern lediglich eine Frage dazu gestellt. Und zwar nachdem ich las, dass 22% der Stimmen im Saarland aussortiert worden wären. Und dem möchte ich insofern widersprechen, dass Personen die die ÖDP oder die Piraten wählen, absichtlich ihre Stimme selbst aussortieren. "Unfreiwillig" passierte dass nur für die FPD, die Grünen und die Linke, denn deren Wählerinnen durften damit rechnen, Parteien zu wählen, die über die 5%-Hürde kommen würden.
#77:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 02:25
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und dem möchte ich insofern widersprechen, dass Personen die die ÖDP oder die Piraten wählen, absichtlich ihre Stimme selbst aussortieren.

Wenn man diese Logik konsequenz zu Ende denkt und dann auch konsequent danach handeln würde, hätten andere als die etablierten Parteien allerdings von vorne herein überhaupt keine Chance mehr, zu irgendeinem Einfluss zu gelangen. Da frage ich mich, ob du das wirklich willst. Nach einem Zeichen von gesunder, anpassungsfähiger Demokratie sieht mir das jedenfalls nicht aus. Noch grundlegender gesagt: Meiner Ansicht nach ist es ein undemokratischer Gedanke, aussortierte Stimmen für die Piraten anders zu bewerten als aussortierte Stimmen für die Grünen oder die Linke. Das hieße ja, dass du eine Stimme für die Piraten tatsächlich als weniger wert ansiehst als eine Stimme für die Grünen. Das hätte ich bitte im Rahmen demokratischen Denkens nachvollziehbar begründet.
#78:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 09:07
    —
Der Begriff "Repräsentation" wird in diesem Kontext eher unscharf verwendet. Zum Beispiel auch im Zusammenhang mit der Diskussion um den Frauenanteil in Parlamenten, obwohl ja niemand ernsthaft behaupten würde, Frauen könnten nur durch Frauen vertreten werden. Was nun den hier thematisierten Fall betrifft: Der Sinn des Verhältniswahlrechtes ist es ja, politische Positionen adäquat abzubilden. Es geht bei einer Wahl eben nicht nur darum, wer nun die Interessen welcher Region zentral vertritt, sondern ganz wesentlich auch darum, welche inhaltlichen Positionen wie stark vertreten sind. Und unter diesem Gesichtspunkt ist der Verfall von Stimmen natürlich höchst problematisch.
#79:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 09:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und dem möchte ich insofern widersprechen, dass Personen die die ÖDP oder die Piraten wählen, absichtlich ihre Stimme selbst aussortieren.

Wenn man diese Logik konsequenz zu Ende denkt und dann auch konsequent danach handeln würde, hätten andere als die etablierten Parteien allerdings von vorne herein überhaupt keine Chance mehr, zu irgendeinem Einfluss zu gelangen.

So ist es. Und im Mehrheitswahlrecht noch viel mehr. Die Vokabel "aussortieren" stammt übrigens von tillich, nicht von mir. Wobei es selbstverständlich auch erhebliche Bewegungen geben kann. Und zwar bei Verhältnis- aber auch bei der Mehrheitswahl. So gewann bei den Erststimmen in meinen Wahlkreis zB die Partei, die 2017 noch an dritter Stelle gewesen war.

Aber sag mir doch mal, welche Partei dMn in den deutschen Parlamenten fehlt. Und was ist deine Lieblingszahl für Koalitionsparteien? 5? 7? Ich mag ja die Zahl 17 sehr gern.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Da frage ich mich, ob du das wirklich willst. Nach einem Zeichen von gesunder, anpassungsfähiger Demokratie sieht mir das jedenfalls nicht aus.

Nun bin ich ja nicht der einzige, der wählt. zwinkern


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Noch grundlegender gesagt: Meiner Ansicht nach ist es ein undemokratischer Gedanke, aussortierte Stimmen für die Piraten anders zu bewerten als aussortierte Stimmen für die Grünen oder die Linke.

Mir geht es um die Motivation der Wählerin. Ich hatte lange Diskussionen mit meinem Sohn vor der letzten Wahl. Er wollte tatsächlich die Piraten wählen, weil die am ehesten seine Überzeugungen vertreten. Hier ist einfach die Frage, wie er seine Stimme ansieht: Als Stütze einer angestrebten Mehrheit oder als politische Aussage. Es gibt sicher noch mehr Möglichkeiten von Sichtweisen...


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das hieße ja, dass du eine Stimme für die Piraten tatsächlich als weniger wert ansiehst als eine Stimme für die Grünen. Das hätte ich bitte im Rahmen demokratischen Denkens nachvollziehbar begründet.

Du kannst die 5%-Hürde nicht wegdiskutieren.

Ist dir aufgefallen, dass du in dieser Diskussion meine Beiträge regelmäßig unvollständig beantwortest?
#80:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 09:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber sag mir doch mal, welche Partei dMn in den deutschen Parlamenten fehlt. Und was ist deine Lieblingszahl für Koalitionsparteien? 5? 7? Ich mag ja die Zahl 17 sehr gern.


Im Grunde jede, die genügend Stimmen erhält, um rechnerisch einen der gesetzlich vorgeschriebenen Gesamtzahl an Parlamentssitze zu erhalten.
#81:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 20:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das hieße ja, dass du eine Stimme für die Piraten tatsächlich als weniger wert ansiehst als eine Stimme für die Grünen. Das hätte ich bitte im Rahmen demokratischen Denkens nachvollziehbar begründet.

Du kannst die 5%-Hürde nicht wegdiskutieren.

Nein, dafür bräuchte es eine Wahlrechtsänderung - wofür man zwar sicher argumentieren könnte, wofür ich aber hier nicht argumentiert habe (bzw. zumindest nicht für diese). Das spielt hier aber gar keine Rolle, weil du einen Unterschied zwischen verschiedenen Parteien gemacht hattest, die alle gleichermaßen unter der Hürde geblieben waren. Und das wollte ich begründet haben.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ist dir aufgefallen, dass du in dieser Diskussion meine Beiträge regelmäßig unvollständig beantwortest?

Ich muss nicht zu jedem einzelnen Satz was sagen. Wenn du meinst, dass ich dich sinnentstellend verkürze, dann darfst du das gern an einem Beispiel verdeutlichen.
#82:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 21:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
weil du einen Unterschied zwischen verschiedenen Parteien gemacht hattest

Nein, habe ich nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und das wollte ich begründet haben.

dann gibt es nichts zu begründen.
#83:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 22:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
weil du einen Unterschied zwischen verschiedenen Parteien gemacht hattest

Nein, habe ich nicht.

jdf hat folgendes geschrieben:
Und dem möchte ich insofern widersprechen, dass Personen, die die ÖDP oder die Piraten wählen, absichtlich ihre Stimme selbst aussortieren. "Unfreiwillig" passierte dass nur für die FPD, die Grünen und die Linke, denn deren Wählerinnen durften damit rechnen, Parteien zu wählen, die über die 5%-Hürde kommen würden.
#84:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 22:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
weil du einen Unterschied zwischen verschiedenen Parteien gemacht hattest

Nein, habe ich nicht.

jdf hat folgendes geschrieben:
Und dem möchte ich insofern widersprechen, dass Personen, die die ÖDP oder die Piraten wählen, absichtlich ihre Stimme selbst aussortieren. "Unfreiwillig" passierte dass nur für die FPD, die Grünen und die Linke, denn deren Wählerinnen durften damit rechnen, Parteien zu wählen, die über die 5%-Hürde kommen würden.
#85:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 23:05
    —
Du hast keinen Unterschied zwischen verschiedenen Parteien gemacht, sondern nur zwischen den Wählern verschiedener Parteien - dass man in der Praxis Letzteres nicht machen kann, ohne damit auch Ersteres zu machen, ist dir ebenso egal, wie dass du auch Letzteres zu begründen hättest. Dir geht es nur um die Spitzfindigkeit, dass meine Wortwahl nicht genau der deinen entspricht, obwohl das für meine Kernpunkte und meine Frage nach Begründung völlig irrelevant ist.
Du hast dich argumentativ verrannt und hängst dich jetzt an einem für unsere Diskussion und für meine Punkte völlig irrelevanten Detail auf, um davon abzulenken.

Die Sache ist ganz einfach die: Entweder man akzeptiert die Fünf-Prozent-Hürde oder man akzeptiert sie nicht. Wenn man sie akzeptiert, dann gilt sie für Grüne und FDP ganz genauso wie für die Piratenpartei oder sonst irgendeine Partei. Und dann können sich die Wähler der Grünen oder der FDP auch ganz genau so viel oder wenig darüber beklagen wie die der Piratenpartei oder sonstwer. Alles andere wäre (1) logisch inkonsistent und (2) demokratietheoretisch nicht zu begründen.
#86:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 00:03
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und dem möchte ich insofern widersprechen, dass Personen die die ÖDP oder die Piraten wählen, absichtlich ihre Stimme selbst aussortieren.

Das ist mMn recht eindeutiger Quatsch, und zwar in doppelter Hinsicht:
Einerseits sortieren sie sie ja ganz eindeutig nicht selbst aus, sondern das geschieht durch die Wahlleitenden in Ausführung der Wahlgesetze.
Andererseits ist es bei den allermeisten Wählenden dieser Parteien mit ziemlicher Sicherheit keine Absicht, dass ihre Stimmen nicht zählen, sondern es ist mMn davon auszugehen, dass fast alle dieser Wählenden die von ihnen gewählte Partei sehr wohl gerne im Parlament sähen.

Schon klar: Du meintest die Aussage nicht so wörtlich, wie ich sie genommen habe. Du meintest wohl ungefähr: Die Wählenden wissen, dass die jeweilige Partei wahrscheinlich nicht ins Parlament kommt, und haben sie trotzdem gewählt. Das ist aber nicht mehr, als den Leuten, deren politischer Wille ignoriert wird, auch noch ein "Selbst schuld" entgegenzurufen, wenn sie das nicht gut finden.

Und in einer Diskussion, ob diese rechtliche Regelung denn richtig und sinnvoll ist, ist so ein "Selbst schuld" einfach kein Argument. Denn selbst wenn man das als angemessene Reaktion sehen will, gilt die Aussage ja nur unter den Bedingungen dieser Regelung.

--------------------------------------

Mal konkret gefragt:

Was spräche denn deiner Meinung nach dagegen, die Hürde etwas abzusenken, z.B. auf 2-3%? Dann wären ja immer noch nicht sehr viele Parteien mehr im Parlament. Bei der letzten Europawahl, bei der es ja keine 5%-Hürde gab, kamen ja zB auch nur die 7 Parteien über drei Prozent, die auch im Bundestag sind, und über zwei Prozent nur zwei weitere Parteien.

Und was spräche dagegen, die o.g. Möglichkeit von Ersatzstimmen einzuführen, die zum Zuge kämen, wenn die zuerst präferierte Partei nicht über eine x%-Hürde kommt? Dadurch würde sich die Zahl der Parteien im Parlament ja kaum vermehren, es würde nur taktisches Wählen überflüssig machen.
#87:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 10:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du hast keinen Unterschied zwischen verschiedenen Parteien gemacht, sondern nur zwischen den Wählern verschiedener Parteien - dass man in der Praxis Letzteres nicht machen kann, ohne damit auch Ersteres zu machen, ist dir ebenso egal, wie dass du auch Letzteres zu begründen hättest. Dir geht es nur um die Spitzfindigkeit, dass meine Wortwahl nicht genau der deinen entspricht, obwohl das für meine Kernpunkte und meine Frage nach Begründung völlig irrelevant ist.
Du hast dich argumentativ verrannt und hängst dich jetzt an einem für unsere Diskussion und für meine Punkte völlig irrelevanten Detail auf, um davon abzulenken.

Nein, mein Herr. Ich bin spitzfindig und einsilbig, weil du dich beharrlich weigerst, diese Beitrag (für mich befriedigend) zu beantworten: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2276703#2276703



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Sache ist ganz einfach die: Entweder man akzeptiert die Fünf-Prozent-Hürde oder man akzeptiert sie nicht. Wenn man sie akzeptiert, dann gilt sie für Grüne und FDP ganz genauso wie für die Piratenpartei oder sonst irgendeine Partei. Und dann können sich die Wähler der Grünen oder der FDP auch ganz genau so viel oder wenig darüber beklagen wie die der Piratenpartei oder sonstwer. Alles andere wäre (1) logisch inkonsistent und (2) demokratietheoretisch nicht zu begründen.

#88:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 10:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tja, das ist implizit ziemlich genau die Frage, die ich dir gestellt habe. Ich habe nämlich keine Vorstellung davon, wie du im obigen Kontext "Repräsentation" gebraucht hast.

Ich nehme aber an, dass zB mein Bundespräsident mich repräsentiert, denn er gilt als Repräsentant der bundesdeutschen Staates und damit auch der Bevölkerung und das, obwohl er nicht von eben jener Bevölkerung gewählt wurde. Ebenso nehme ich an, dass der Bundestagsabgeordnete meines Wahlkreises auch mich repräsentiert, obwohl ich ihn im Gegensatz zu 29,8 Prozent der Wählerinnen meines Wahlkreises nicht gewählt habe.

Deine Frage legt mMn nahe, zwischen einer rechtlich-politischen und einer inhaltlich-politischen Repräsentanz zu unterschieden.

Rechtlich ist natürlich jeder gewählte Politiker ein Repräsentant der gesamten jeweiligen Wählerschaft und nicht nur seiner eigenen Wähler (so sind auch die Bundestagsabgeordneten laut Art 38 GG "Vertreter des ganzen Volkes").

Daran, dass Politiker nach einer Wahl ziemlich häufig betonen, sie wollten z.B. der Präsident "aller Amerikaner" sein und nicht nur ihrer Wähler, sieht man ja aber, dass der rechtlichen Aussage allein oft nicht vertraut wird. Die Wähler wünschen sich natürlich auch eine inhaltliche Repräsentanz. Bei der Wahl eines einzigen Amtes geht das natürlich nicht, da muss es einen Gewinner geben, und die Wähler der unterlegenen Kandidaten werden "nur" rechtlich repräsentiert, und ihre Stimmen haben keine Wirkung.

Eine Abgeordnete, die in einer binären Mehrheitswahl mit 0,1% Vorsprung gewonnen hat, wird anders auf die Wählerinnen ihrer Gegenkandidatin eingehen als eine Abgeordnete, die mit 90% Vorsprung gewonnen hat. Auch deshalb haben auch die Stimmen der "Minderheit" selbstverständlich eine Wirkung.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei einer Parlamentswahl mit Parteien ist es ja aber ganz im Gegenteil sehr leicht möglich, auch Minderheiten der Wählerschaft tatsächlich von Abgeordneten der von ihnen gewählten Partei repräsentiert werden zu lassen. Beim Verhältniswahlrecht ist das ja das Prinzip der Sitzzuteilung. Und wenn das dann bei einem erheblichen Teil der Wähler doch wieder nicht gilt, finde ich das schon schwierig.

Ich sehe hier ein Zufallsereignis, bei dem gleich zwei Parteien knapp an der 5%-Hürde gescheitert sind und zusätzlich außergewöhnlich viele Splitterparteien gewählt wurden. Dies gleich als Problem der 5%-Hürde bzw des Wahlsystems zu sehen, halte ich für übertrieben.
#89:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 11:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schon klar: Du meintest die Aussage nicht so wörtlich, wie ich sie genommen habe. Du meintest wohl ungefähr: Die Wählenden wissen, dass die jeweilige Partei wahrscheinlich nicht ins Parlament kommt, und haben sie trotzdem gewählt. Das ist aber nicht mehr, als den Leuten, deren politischer Wille ignoriert wird, auch noch ein "Selbst schuld" entgegenzurufen, wenn sie das nicht gut finden.

So ist es. Wer bei der Wahlentscheidung nicht in der Lage ist, Kompromisse einzugehen, muss damit rechnen, dass seine Stimme aussortiert wird. Und Personen, die damit rechnen müssen, dass ihre Stimme aller Wahrscheinlichkeit nach aussortiert werden wird, sind natürlich selbst Schuld daran.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und in einer Diskussion, ob diese rechtliche Regelung denn richtig und sinnvoll ist, ist so ein "Selbst schuld" einfach kein Argument. Denn selbst wenn man das als angemessene Reaktion sehen will, gilt die Aussage ja nur unter den Bedingungen dieser Regelung.

Richtig. Ich habe aber gar nicht für oder gegen die 5%-Hürde argumentiert.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was spräche denn deiner Meinung nach dagegen, die Hürde etwas abzusenken, z.B. auf 2-3%?

Nichts, solange die Bildung von stabilen Koalitionen nicht übermäßig gefährdet wird. Schulterzucken


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und was spräche dagegen, die o.g. Möglichkeit von Ersatzstimmen einzuführen, die zum Zuge kämen, wenn die zuerst präferierte Partei nicht über eine x%-Hürde kommt? Dadurch würde sich die Zahl der Parteien im Parlament ja kaum vermehren, es würde nur taktisches Wählen überflüssig machen.

Ich finde ja bei Mehrheitswahlen zB Stichwahlen sehr gut. Diese dürften den Willen der Wahlpersonen besser abbilden, als unser derzeitiges Wahlkreis-Wahlsystem.

Bei Verhältniswahlen würde dein System Splitterparteien begünstigen. Und da ein taktisches Wählen, so wie ich es beim derzeitigen Wahlrecht bevorzuge, dann - so wie du es ganz richtig sagst - nicht mehr nötig wäre, würde der Wählerinnenwille durchaus besser abgebildet werden. Fände ich also zunächst einmal nicht verkehrt.
#90:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 14:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du hast keinen Unterschied zwischen verschiedenen Parteien gemacht, sondern nur zwischen den Wählern verschiedener Parteien - dass man in der Praxis Letzteres nicht machen kann, ohne damit auch Ersteres zu machen, ist dir ebenso egal, wie dass du auch Letzteres zu begründen hättest. Dir geht es nur um die Spitzfindigkeit, dass meine Wortwahl nicht genau der deinen entspricht, obwohl das für meine Kernpunkte und meine Frage nach Begründung völlig irrelevant ist.
Du hast dich argumentativ verrannt und hängst dich jetzt an einem für unsere Diskussion und für meine Punkte völlig irrelevanten Detail auf, um davon abzulenken.

Nein, mein Herr. Ich bin spitzfindig und einsilbig, weil du dich beharrlich weigerst, diese Beitrag (für mich befriedigend) zu beantworten: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2276703#2276703

Mit den Augen rollen Das ist doch das, worüber wir hier die ganze Zeit diskutieren. Das ist nämlich keineswegs eine einfache Frage, die man mal eben so im Vorbeigehen beantwortet. Und mit Verlaub, du scheinst mir bezüglich dieser Frage Realität und Anspruch (beziehungsweise Realität und Geltung, aber das kommt auf das selbe hinaus) zu verwechseln:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich nehme aber an, dass zB mein Bundespräsident mich repräsentiert, denn er gilt als Repräsentant der bundesdeutschen Staates und damit auch der Bevölkerung und das, obwohl er nicht von eben jener Bevölkerung gewählt wurde. Ebenso nehme ich an, dass der Bundestagsabgeordnete meines Wahlkreises auch mich repräsentiert, obwohl ich ihn im Gegensatz zu 29,8 Prozent der Wählerinnen meines Wahlkreises nicht gewählt habe.

Also weil Politiker in einer Demokratie die Interessen des gesamten Volkes repräsentieren sollen und nicht nur die ihrer eigenen Wähler (oder gar irgendwas ganz anderes), "nimmst du an", dass das auch tatsächlich so ist. Warum nimmst du das denn an? Die eigene Bevölkerung repräsentieren sollen auch undemokratische Herrscher, zumindest manchmal sogar auch dem eigenen Anspruch nach. Von denen gehst du aber (hoffentlich) natürlich nicht davon aus, dass sie es auch tatsächlich tun - denn ansonsten könnten wir uns die repräsentative Demokratie auch gleich sparen. Die Frage ist also, wann wir davon reden können, dass jemand tatsächlich und nicht nur dem Anspruch nach von jemandem repräsentiert wird, den er nicht gewählt hat. Und da scheint es mir doch eine Minimalbedingung zu sein, dass seine Stimme im Ergebnis wenigstens irgendein Gewicht hat.

Die Fünf-Prozent-Hürde bedeutet, dass man um der politischen Stabilität willen darauf verzichtet, einen Teil der abgegebenen Stimmen politisch zu repräsentieren. Das muss einem in diesen ganzen Diskussionen klar sein, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das heißt nicht, dass es dafür nicht gute Argumente geben kann, aber das entbindet einen nicht davon, diese Tatsache anzuerkennen. Und das wird potenziell ein Problem für die Repräsentation, wenn dieser Teil der nicht-repräsentierten Stimmen dauerhaft zu groß wird. Und ja, natürlich ist dieses Problem in einem Mehrheitswahlsystem noch viel schlimmer, wie du ja selbst richtig sagst (obwohl auch der amerikanische Präsident den amerikanischen Staat und damit auch seine ganze Bevölkerung repräsentieren soll). Nur hat für ein Mehrheitswahlrecht hier doch niemand argumentiert...?

Also um nochmal direkt auf deine Frage einzugehen: Als Repräsentant von jemandem gelten ist nicht das selbe wie die betreffende Person tatsächlich zu repräsentieren, und deshalb kann man nicht einfach davon ausgehen, dass in solchen Fällen eine Repräsentation auch tatsächlich gegeben ist. Man muss sich ansehen, wie das Wahlsystem beschaffen ist, wie mit den betreffenden Stimmen umgegangen wird, welche Einflüsse sie haben, etc. Oder deutlicher: Es kann Fälle geben, wo man davon sprechen kann, dass ich von jemandem repräsentiert werde, den ich nicht gewählt habe. Aber dass es so ist, kann man nicht voraussetzen. Und man kann auch nicht allein daraus, dass er oder sie als mein Repräsentant gilt, die Schlussfolgerung ziehen, dass ich tatsächlich adäquat repräsentiert bin. Reicht dir das als Antwort?
#91:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 21:01
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wer bei der Wahlentscheidung nicht in der Lage ist, Kompromisse einzugehen, muss damit rechnen, dass seine Stimme aussortiert wird. Und Personen, die damit rechnen müssen, dass ihre Stimme aller Wahrscheinlichkeit nach aussortiert werden wird, sind natürlich selbst Schuld daran.

Das empfinde ich als zynische Betrachtungsweise. Ob man bereit ist, Kompromisse einzugehen, sollte eine gänzlich freie politische Entscheidung sein und nicht durch die Gefahr, dass die Stimme sonst keine Auswirkungen hat, nahegelegt werden, finde ich.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich finde ja bei Mehrheitswahlen zB Stichwahlen sehr gut. Diese dürften den Willen der Wahlpersonen besser abbilden, als unser derzeitiges Wahlkreis-Wahlsystem.

Und das System von Ersatzstimmen wird ja auch hauptsächlich für Mehrheitswahlen eingesetzt (zB bei der irischen Präsidentschaftswahl) und ist eigentlich nur eine in einem Wahlgang zusammengefasste Serie von Stichwahlen, bei denen immer der Kandidat mit den wenigsten Stimmen ausscheidet.
Die von mir geschilderte Idee würde das nur sinngemäß auf Verhältniswahlen mit Hürden übertragen.

jdf hat folgendes geschrieben:
Bei Verhältniswahlen würde dein System Splitterparteien begünstigen.

Eigentlich nicht begünstigt, sondern nur eine der Benachteiligungen durch eine Prozenthürde wieder aufhebt: Zwar bleibt die Benachteiligung durch die Hürde bestehen, aber die daraus folgende Benachteiligung durch taktisches Wählen größerer Parteien wird unnötog.
#92:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 21:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
...Bei Verhältniswahlen würde dein System Splitterparteien begünstigen....


"Begünstigen" weil es sie nicht, wie aktuell, klar benachteiligt? Interessante Argumentation.

Ich versteh die Angst Splitterparteien eh nicht so ganz. Wen stört es, wenn im Bundestag mehr Abgeordnete von Kleinparteien sitzen? Die Regierungsbildung wäre natürlich insofern schwieriger als dass eine Koalition tatsächlich mindestens 50,1% der Wähler hinter sich haben muüsste. Aber dass das zur Zeit nicht der Fall ist und Regierungsbildungen oft auch gegen die Mehrheit möglich sind, klingt irgendwie nicht nach einem besonders überzeugenden Argument.
#93:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 23:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Das ist doch das, worüber wir hier die ganze Zeit diskutieren.

Das habe ich dann wohl nicht bemerkt.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tja, das ist implizit ziemlich genau die Frage, die ich dir gestellt habe. Ich habe nämlich keine Vorstellung davon, wie du im obigen Kontext "Repräsentation" gebraucht hast.

Ich nehme aber an, dass zB mein Bundespräsident mich repräsentiert, denn er gilt als Repräsentant der bundesdeutschen Staates und damit auch der Bevölkerung und das, obwohl er nicht von eben jener Bevölkerung gewählt wurde. Ebenso nehme ich an, dass der Bundestagsabgeordnete meines Wahlkreises auch mich repräsentiert, obwohl ich ihn im Gegensatz zu 29,8 Prozent der Wählerinnen meines Wahlkreises nicht gewählt habe.

Also weil Politiker in einer Demokratie die Interessen des gesamten Volkes repräsentieren sollen und nicht nur die ihrer eigenen Wähler (oder gar irgendwas ganz anderes), "nimmst du an", dass das auch tatsächlich so ist. Warum nimmst du das denn an? Die eigene Bevölkerung repräsentieren sollen auch undemokratische Herrscher, zumindest manchmal sogar auch dem eigenen Anspruch nach. Von denen gehst du aber (hoffentlich) natürlich nicht davon aus, dass sie es auch tatsächlich tun - denn ansonsten könnten wir uns die repräsentative Demokratie auch gleich sparen. Die Frage ist also, wann wir davon reden können, dass jemand tatsächlich und nicht nur dem Anspruch nach von jemandem repräsentiert wird, den er nicht gewählt hat. Und da scheint es mir doch eine Minimalbedingung zu sein, dass seine Stimme im Ergebnis wenigstens irgendein Gewicht hat.

Ich habe mal in blau den Kontext meiner Annahme wieder in das Zitat eingefügt. Damit wird dann auch deutlich, dass ich meine Annahme zur Klärung des Begriffes "Repräsentation" ins Blaue gemacht habe. Zur Klärung. Dass du zehn weitere Beiträge brauchst, um tatsächlich zur Klärung zu kommen ist wohl meine Schuld.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also um nochmal direkt auf deine Frage einzugehen: Als Repräsentant von jemandem gelten ist nicht das selbe wie die betreffende Person tatsächlich zu repräsentieren, und deshalb kann man nicht einfach davon ausgehen, dass in solchen Fällen eine Repräsentation auch tatsächlich gegeben ist. Man muss sich ansehen, wie das Wahlsystem beschaffen ist, wie mit den betreffenden Stimmen umgegangen wird, welche Einflüsse sie haben, etc. Oder deutlicher: Es kann Fälle geben, wo man davon sprechen kann, dass ich von jemandem repräsentiert werde, den ich nicht gewählt habe. Aber dass es so ist, kann man nicht voraussetzen.

Ich kann mir sogar vorstellen, von einem hamburgischen CDU-Politiker im Bund besser repräsentiert zu werden als von einem Grünen aus Bayern. (Auch wenn mir das recht unwahrscheinlich vorkommt.)


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und man kann auch nicht allein daraus, dass er oder sie als mein Repräsentant gilt, die Schlussfolgerung ziehen, dass ich tatsächlich adäquat repräsentiert bin.

Das ist ja nicht einmal bei einer Repräsentantin, die ich tatsächlich gewählt habe, zwingend. Und im Prinzip wollte ich wohl auch nur darauf hinaus, nämlich dass eine tatsächliche Repräsentation durch "Nicht-Gewählte" ebenso möglich ist, wie eine tatsächliche "Nicht-Repräsentation" durch Gewählte.

Aber eigentlich, das meine ich jetzt zu erkennen, war die Diskussion ohnehin kaum nötig, da mir das alles jetzt reichlich trivial vorkommt. Gleich erklären hätte die Sache deutlich abgekürzt. ; )


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Reicht dir das als Antwort?

Ja, so reicht mir das.
#94:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 23:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wer bei der Wahlentscheidung nicht in der Lage ist, Kompromisse einzugehen, muss damit rechnen, dass seine Stimme aussortiert wird. Und Personen, die damit rechnen müssen, dass ihre Stimme aller Wahrscheinlichkeit nach aussortiert werden wird, sind natürlich selbst Schuld daran.

Das empfinde ich als zynische Betrachtungsweise. Ob man bereit ist, Kompromisse einzugehen, sollte eine gänzlich freie politische Entscheidung sein und nicht durch die Gefahr, dass die Stimme sonst keine Auswirkungen hat, nahegelegt werden, finde ich.

Ich habe ja nicht beschrieben, was sein soll, sondern was ist.

Und ich finde meine Darstellung in Bezug auf das derzeit geltende Recht einigermaßen zutreffend. Ich persönlich habe bisher nur dann einen Partei, die sehr wahrscheinlich unter der 5%-Hürde bleiben würde, gewählt, wenn meine Stimme als Protest verstanden werden sollte, nicht aber, wenn es mir bei der Stimmabgabe darum ging, zu "beeinflussen" bzw in einem Parlament repräsentiert zu werden.

Denn so kann ich "aussortierte" Stimmen ja auch sehen: Als Ausdruck von Protest.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bei Verhältniswahlen würde dein System Splitterparteien begünstigen.

Eigentlich nicht begünstigt, sondern nur eine der Benachteiligungen durch eine Prozenthürde wieder aufhebt: Zwar bleibt die Benachteiligung durch die Hürde bestehen, aber die daraus folgende Benachteiligung durch taktisches Wählen größerer Parteien wird unnötig.

Auch @Zumsel:

Richtig. "Begünstigt" hatte ich im Gegensatz zum Status Quo gemeint, der - ganz richtig - eine Benachteiligung von Splitterparteien bedeutet.

Übrigens habe ich zu deinem Vorschlag ja auch das hier geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Fände ich also zunächst einmal nicht verkehrt.
#95:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 05:03
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tja, das ist implizit ziemlich genau die Frage, die ich dir gestellt habe. Ich habe nämlich keine Vorstellung davon, wie du im obigen Kontext "Repräsentation" gebraucht hast.

Ich nehme aber an, dass zB mein Bundespräsident mich repräsentiert, denn er gilt als Repräsentant der bundesdeutschen Staates und damit auch der Bevölkerung und das, obwohl er nicht von eben jener Bevölkerung gewählt wurde. Ebenso nehme ich an, dass der Bundestagsabgeordnete meines Wahlkreises auch mich repräsentiert, obwohl ich ihn im Gegensatz zu 29,8 Prozent der Wählerinnen meines Wahlkreises nicht gewählt habe.

Also weil Politiker in einer Demokratie die Interessen des gesamten Volkes repräsentieren sollen und nicht nur die ihrer eigenen Wähler (oder gar irgendwas ganz anderes), "nimmst du an", dass das auch tatsächlich so ist. Warum nimmst du das denn an? Die eigene Bevölkerung repräsentieren sollen auch undemokratische Herrscher, zumindest manchmal sogar auch dem eigenen Anspruch nach. Von denen gehst du aber (hoffentlich) natürlich nicht davon aus, dass sie es auch tatsächlich tun - denn ansonsten könnten wir uns die repräsentative Demokratie auch gleich sparen. Die Frage ist also, wann wir davon reden können, dass jemand tatsächlich und nicht nur dem Anspruch nach von jemandem repräsentiert wird, den er nicht gewählt hat. Und da scheint es mir doch eine Minimalbedingung zu sein, dass seine Stimme im Ergebnis wenigstens irgendein Gewicht hat.

Ich habe mal in blau den Kontext meiner Annahme wieder in das Zitat eingefügt. Damit wird dann auch deutlich, dass ich meine Annahme zur Klärung des Begriffes "Repräsentation" ins Blaue gemacht habe. Zur Klärung. Dass du zehn weitere Beiträge brauchst, um tatsächlich zur Klärung zu kommen ist wohl meine Schuld.

Ja, dafür gebe ich in der Tat dir die Schuld. Du bemühst dich ja auch jetzt noch mit aller Gewalt um Verunklarung.

Dir ist scheinbar entgangen, dass das, was du hier meine "Klärung" deiner Frage nennst, selbst wieder Fragen an dich beinhaltet (blau) - und zwar ist die erste von Beiden eine Frage, die ich dir in etwas anderer Form schon sehr früh, nämlich hier gestellt hatte.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf, das war nur ein Beispiel. Meine Behauptung war nicht, dass das in Deutschland oder in diesem Fall eine Rolle spielt, sondern es geht darum, dich dazu zu bringen, die Bedingungen anzugeben, unter denen du ein Wahlergebnis für repräsentativ hältst.

Es reicht übrigens nicht, das mit dem Hinweis abzutun, du habest gar nicht von Repräsentation gesprochen. Denn genau darum geht es hier ja die ganze Zeit. Und natürlich sprichst du sehr wohl von Repräsentation, wenn du z. B. darauf insistierst, dass auch ein nicht von dir gewählter Politiker dich repräsentieren kann, ohne anzugeben, unter welchen Umständen davon die Rede sein kann. Warum das ganz entscheidend für den ganzen Begriff von repräsentativer Demokratie ist, sage ich auch gleich noch.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir sogar vorstellen, von einem hamburgischen CDU-Politiker im Bund besser repräsentiert zu werden als von einem Grünen aus Bayern. (Auch wenn mir das recht unwahrscheinlich vorkommt.)

Vorstellen kann ich mir auch alles Mögliche. Gib mal die Bedingungen für einen solchen Fall an. Du weißt schon: Einfach mal selber so konkret werden, wie du es von anderen verlangst.

jdf hat folgendes geschrieben:
Und im Prinzip wollte ich wohl auch nur darauf hinaus, nämlich dass eine tatsächliche Repräsentation durch "Nicht-Gewählte" ebenso möglich ist, wie eine tatsächliche "Nicht-Repräsentation" durch Gewählte.

Sicher, aber der Punkt ist doch, dass das nicht vorausgesetzt werden kann. Was ist denn bitte sonst deiner Meinung nach der Zweck von Wahlen in einer repräsentativen Demokratie wenn nicht die Ermittlung des zu Repräsentierenden? Oder anders gesagt: Was genau ist deiner Meinung nach überhaupt die Verbindung zwischen Wahlen und Repräsentation? Du kannst das im Abstrakten problematisieren, so lange du willst, aber solange du zu dieser Kernfrage keine Aussage machst, stellt sich die Frage, was überhaupt dein Problem mit meinem ursprünglichen Beitrag ist. Zu bestreiten, dass es überhaupt eine Verbindung zwischen Wahlen und Repräsentation gibt, würde jedenfalls nichts anderes bedeuten als repräsentative Demokratie überhaupt in Frage zu stellen. Ich nehme mal an, dass das nicht die Absicht deiner Argumentation hier ist. Noch genauer gesagt ist diese Annahme sogar der Grund, warum ich so lange für eine längere Antwort gebraucht habe - ich konnte und kann mir einfach nicht vorstellen, dass du repräsentative Demokratie tatsächlich so grundlegend in Frage stellen willst, und ich weiß immer noch nicht, worauf du mit dem ganzen Zeug sonst hinauswillst. Du kannst nicht von anderen prompte Antworten auf deine Fragen verlangen und gleichzeitig solche Fragen nach Klärung an dich ewig verschleppen.

(Interessanterweise finde ich deine Antworten an tillich übrigens deutlich klarer. Bei denen verstehe ich wenigstens, was du überhaupt willst.)

Der Kernpunkt meines letzten Beitrags, dass die Fünf-Prozent-Hürde mindestens die Stimmen einiger Wähler davon ausschließt, repräsentiert zu werden, steht jedenfalls auch weiterhin. Und zu diesem Kernpunkt sagst du ja auch wieder überhaupt nichts.
#96:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 13:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Kernpunkt meines letzten Beitrags, dass die Fünf-Prozent-Hürde mindestens die Stimmen einiger Wähler davon ausschließt, repräsentiert zu werden, steht jedenfalls auch weiterhin. Und zu diesem Kernpunkt sagst du ja auch wieder überhaupt nichts.

Dem stimme ich zu.
#97:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 22:47
    —
Lachen Na dann isses ja gut. Mr. Green zwinkern
#98:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.05.2022, 22:21
    —
Schleswig-Holstein Hochrechnung ARD 21:53

Nicht(s) 39%
CDU 26,5%
Olivgrün 11%
SPD 9,7%
FDP 3,9%
SSW 3,5%

Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot markiert wurde(n). - astarte
#99:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.05.2022, 22:25
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Schleswig-Holstein Hochrechnung ARD 21:53

Nicht(s) 39%
CDU 26,5%
Olivgrün 11%
SPD 9,7%
FDP 3,9%
SSW 3,5%


Ach.
#100:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2022, 23:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Schleswig-Holstein Hochrechnung ARD 21:53

Nicht(s) 39%
CDU 26,5%
Olivgrün 11%
SPD 9,7%
FDP 3,9%
SSW 3,5%


Das ist eine Lüge, diese Prozentangaben mit der Quelle ARD anzugeben! Mit den Augen rollen
#101:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.05.2022, 00:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Schleswig-Holstein Hochrechnung ARD 21:53

Nicht(s) 39%
CDU 26,5%
Olivgrün 11%
SPD 9,7%
FDP 3,9%
SSW 3,5%


Oh, diesmal haben wir also außer den üblichen Quatschzahlen noch eine propagandistische Verfälschung eines Parteinamens und das Auslassen einer relevanten Partei.

---------------------------------

Zum Thema: Die AfD ist draußen. Ist doch mal was.
#102:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.05.2022, 09:58
    —
Und die Querfront aus Putins Psycho-Power-Papageien-Parteien marschiert stramm im Gleichschritt in die Bedeutungslosigkeit:

FCKAFD 2,66%

SED 10,03‰

Läuft grad nicht so für die Putins Deutsche Soldaten.
#103:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.05.2022, 10:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Schleswig-Holstein Hochrechnung ARD 21:53

Nicht(s) 39%
CDU 26,5%
Olivgrün 11%
SPD 9,7%
FDP 3,9%
SSW 3,5%


Oh, diesmal haben wir also außer den üblichen Quatschzahlen noch eine propagandistische Verfälschung eines Parteinamens und das Auslassen einer relevanten Partei.

---------------------------------

Zum Thema: Die AfD ist draußen. Ist doch mal was.


Allerdings! Showdance

Und hier ist dann auchnochmal das richtige, vorläufige Endergebnis:
CDU 43,4%
Die Grünen 18,3%
SPD 16,0%
FDP 6,4%
SSW 5,7%
afd 4,4%
#104:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.05.2022, 11:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Schleswig-Holstein Hochrechnung ARD 21:53

Nicht(s) 39%
CDU 26,5%
Olivgrün 11%
SPD 9,7%
FDP 3,9%
SSW 3,5%

Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot markiert wurde(n). - astarte

Kopie zur Dokumentation.
#105:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.05.2022, 18:22
    —
NRW - Zahlen aus einer Prognose 18Uhr

Nicht(s) 44%
CDU 19,6%
SPD 15,7%
olivgrün 10,1%
FDP 3,1%
AfD 3,1%

(CDU+SPD+olivgrün+FDP = 48,4%)
#106:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.05.2022, 18:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NRW - Zahlen aus einer Prognose 18Uhr

Nicht(s) 44%
CDU 19,6%
SPD 15,7%
olivgrün 10,1%
FDP 3,1%
AfD 3,1%

(CDU+SPD+olivgrün+FDP = 48,4%)


Wieder eine erschütternde Niederlage für die Nichtwähler. Sehr glücklich
#107:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2022, 18:35
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NRW - Zahlen aus einer Prognose 18Uhr

Nicht(s) 44%
CDU 19,6%
SPD 15,7%
olivgrün 10,1%
FDP 3,1%
AfD 3,1%

(CDU+SPD+olivgrün+FDP = 48,4%)


Wieder eine erschütternde Niederlage für die Nichtwähler. Sehr glücklich

Aber nur, weil sie weder koalitionsbereit sind noch einen Nichtwahlliste haben. Ansonsten hätten sie einen klaren Regierungsauftrag.
#108:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.05.2022, 18:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NRW - Zahlen aus einer Prognose 18Uhr

Nicht(s) 44%
CDU 19,6%
SPD 15,7%
olivgrün 10,1%
FDP 3,1%
AfD 3,1%

(CDU+SPD+olivgrün+FDP = 48,4%)


Wieder eine erschütternde Niederlage für die Nichtwähler. Sehr glücklich

Aber nur, weil sie weder koalitionsbereit sind noch einen Nichtwahlliste haben. Ansonsten hätten sie einen klaren Regierungsauftrag.

Witzig ist das eigentlich nicht.
Ich glaube kaum, dass z.b.das Gesundheitswesen sonst noch schlechter aufgestellt wäre.
#109:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2022, 19:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NRW - Zahlen aus einer Prognose 18Uhr

Nicht(s) 44%
CDU 19,6%
SPD 15,7%
olivgrün 10,1%
FDP 3,1%
AfD 3,1%

(CDU+SPD+olivgrün+FDP = 48,4%)


Wieder eine erschütternde Niederlage für die Nichtwähler. Sehr glücklich

Aber nur, weil sie weder koalitionsbereit sind noch einen Nichtwahlliste haben. Ansonsten hätten sie einen klaren Regierungsauftrag.

Witzig ist das eigentlich nicht.
Ich glaube kaum, dass z.b.das Gesundheitswesen sonst noch schlechter aufgestellt wäre.

Kann ich nichts zu sagen, ich kenne deren Programm nicht. Du?
Ansonsten würde ich die Kirche im Dorf lassen. Es ist richtig, dass unser Gesundheitswesen verbesserungswürdig ist. An einigen stellen empfinde ich es sogar als ärgerlich. Aber dass das das erste ist, was einem zu deutscher Politik einfallen sollte, ist ein Problem von Dir. Wenn Du in ein Land mit besserem Gesundheitswesen auswandern willst, hast Du nicht sehr viel Auswahl.
#110:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.05.2022, 19:15
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NRW - Zahlen aus einer Prognose 18Uhr

Nicht(s) 44%
CDU 19,6%
SPD 15,7%
olivgrün 10,1%
FDP 3,1%
AfD 3,1%

(CDU+SPD+olivgrün+FDP = 48,4%)

Aus welcher Prognose 18 Uhr? Quelle?
#111:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.05.2022, 19:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NRW - Zahlen aus einer Prognose 18Uhr

Nicht(s) 44%
CDU 19,6%
SPD 15,7%
olivgrün 10,1%
FDP 3,1%
AfD 3,1%

(CDU+SPD+olivgrün+FDP = 48,4%)


Wieder eine erschütternde Niederlage für die Nichtwähler. Sehr glücklich

Aber nur, weil sie weder koalitionsbereit sind noch einen Nichtwahlliste haben. Ansonsten hätten sie einen klaren Regierungsauftrag.

Witzig ist das eigentlich nicht.
Ich glaube kaum, dass z.b.das Gesundheitswesen sonst noch schlechter aufgestellt wäre.

Kann ich nichts zu sagen, ich kenne deren Programm nicht. Du?
Ansonsten würde ich die Kirche im Dorf lassen. Es ist richtig, dass unser Gesundheitswesen verbesserungswürdig ist. An einigen stellen empfinde ich es sogar als ärgerlich. Aber dass das das erste ist, was einem zu deutscher Politik einfallen sollte, ist ein Problem von Dir. Wenn Du in ein Land mit besserem Gesundheitswesen auswandern willst, hast Du nicht sehr viel Auswahl.


ja, es geht schwer bergab.
#112:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2022, 19:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
.....

ja, es geht schwer bergab.

Da kann ich nur raten: Keine zu kleinen Schuhe nehmen, gut schnüren und ganz wichtig: Vorher die Zehnägel schneiden.
#113:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.05.2022, 20:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NRW - Zahlen aus einer Prognose 18Uhr

Nicht(s) 44%
CDU 19,6%
SPD 15,7%
olivgrün 10,1%
FDP 3,1%
AfD 3,1%

(CDU+SPD+olivgrün+FDP = 48,4%)


Und hier wieder das richtige Ergebnis, Quelle Spiegel online:

CDU 35,7%
SPD 26,7%
Die Grünen 18,2%
FDP 5,6%
AfD 5,6%
Linke 2,1%

Wie bescheuert sehr guts persönliche Rechnung ist sieht man an der doch sehr relevanten 5%-Hürde
#114:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2022, 20:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Wie bescheuert sehr guts persönliche Rechnung ist sieht man an der doch sehr relevanten 5%-Hürde

Sie wird nicht für die Besetzung des Parlaments benutzt, aber bescheuert ist sie nicht, und du kannst davon ausgehen, dass die Parteien selbst auch diese Zahlen genau im Blick haben, weil die die Gefährdung beschreiben, die von einer neuen Parteien ausgehen könnte.

EDIT: GR

Zuletzt bearbeitet von fwo am 15.05.2022, 22:58, insgesamt einmal bearbeitet
#115:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.05.2022, 21:27
    —
Aktualisiert:

Nicht(s) 44%
CDU 20%
SPD 15%
olivgrün 10,1%
FDP 3,1%
AfD 3,1%

(CDU+SPD+olivgrün+FDP = 48,3%)
#116:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.05.2022, 21:58
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
NRW - Zahlen aus einer Prognose 18Uhr

Nicht(s) 44%
CDU 19,6%
SPD 15,7%
olivgrün 10,1%
FDP 3,1%
AfD 3,1%

(CDU+SPD+olivgrün+FDP = 48,4%)

Aus welcher Prognose 18 Uhr? Quelle?

'Sehr gut'? Das von mir gefettete?
#117:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 11:00
    —
https://www.welt.de/wirtschaft/plus238777977/Nichtwaehler-Rekord-bei-NRW-Wahl-Gerechte-Strafe-fuer-politische-Ignoranz.htm
Zitat:

MEINUNG
NICHTWÄHLER-REKORD BEI NRW-WAHL
Gerechte Strafe für politische Ignoranz


Zitat:
Großer Sieger der Wahl in Nordrhein-Westfalen ist die Partei der Nichtwähler. Sie vereinigte knapp sechs von gut 13 Millionen Wahlberechtigten auf sich, sie konnte ihren an Rhein und Ruhr ohnehin schon erklecklichen Vorsprung weiter ausbauen.

Warum ist das so?



Ich tippe auf die antwort "Putin
Weiter hinter der bezahlschranke.

Er hat die Leute in die Arme der grünen getrieben. Wer hätte das gedacht. Meine Meinung.

Oder ist die Meinung der Springerpresse gar nicht zitierwuerdig?

Edit zitatkennzeichnung

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 16.05.2022, 17:06, insgesamt 2-mal bearbeitet
#118:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 11:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/wirtschaft/plus238777977/Nichtwaehler-Rekord-bei-NRW-Wahl-Gerechte-Strafe-fuer-politische-Ignoranz.htm
"
MEINUNG
NICHTWÄHLER-REKORD BEI NRW-WAHL
Gerechte Strafe für politische Ignoranz"

Zitat:
Großer Sieger der Wahl in Nordrhein-Westfalen ist die Partei der Nichtwähler. Sie vereinigte knapp sechs von gut 13 Millionen Wahlberechtigten auf sich, sie konnte ihren an Rhein und Ruhr ohnehin schon erklecklichen Vorsprung weiter ausbauen.

Warum ist das so?



Ich tippe auf die antwort "Putin
Weiter hinter der bezahlschranke.

Er hat die Leute in die Arme der grünen getrieben. Wer hätte das gedacht. Meine Meinung.

Oder ist die Meinung der Springerpresse gar nicht zitierwuerdig?


Das Abschmieren der FDP führe ich darauf zurück, dass die Menschen endlich merken, dass die FDP eine reine Klientelpartei ist. Und das Klientel, dass sie bedienen ist nun mal nicht al zu zahlreich.
Früher setzten sie sich für die individuelle Freiheit ein. Jetzt nur noch für die Freiheit, möglichst wenig Steuer zu bezahlen, die Freiheit zu rasen, die Freiheit fette (subventionierte) Autos zu fahren, usw.
#119:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 13:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
NICHTWÄHLER-REKORD BEI NRW-WAHL

Hat mich gewundert da es so viel mehr Briefwähler im Gegensatz zur Wahl2017 geben sollte. Der Wähler-Anteil ist im Gegensatz dazu sogar noch weiter zurückgegangen, jetzt sind es noch 55.5% Wähler.

Da sich die Nichtwähler-Zahlen änderten nochmal aktualisiert:

Nicht(s) 44,5%
CDU 19,8%
SPD 14,8%
olivgrün 10,1 %
FDP 3,3%
AfD 3%

Selbst wenn alle Gute® Parteien(CDU,SPD,olivgrün,FDP) im Parlament eine Superkoalition bilden würden kämen sie nur auf 48% der Wahlberechtigten.
CDU+olivgrün 29,9%

Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 16.05.2022, 14:14, insgesamt einmal bearbeitet
#120:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 14:14
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
NICHTWÄHLER-REKORD BEI NRW-WAHL

Hat mich gewundert da es so viel mehr Briefwähler im Gegensatz zur Wahl2017 geben sollte. Der Nichtwähler-Anteil ist im Gegensatz dazu sogar noch weiter zurückgegangen, jetzt sind es noch 55.5% Wähler.

Da sich die Nichtwähler-Zahlen änderten nochmal aktualisiert:

Nicht(s) 44,5%
CDU 19,8%
SPD 14,8%
olivgrün 10,1 %
FDP 3,3%
AfD 3%

Selbst wenn alle Gute® Parteien(CDU,SPD,olivgrün,FDP) im Parlament eine Superkoalition bilden würden kämen sie nur auf 48% der Wahlberechtigten.
CDU+olivgrün 29,9%


Die Nichtwähler gehen davon aus, "die brauchen mich nicht um zu wissen wer am besten regiert".
Die denken, wenn es mal ganz schlimm kommt, können wir das immer noch abwählen. Schulterzucken
Die vergessen aber leider, dass es bei den "Falschen" an die Macht, sich schnell ändern kann. Siehe Türkei und Russland.
#121:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.05.2022, 18:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Wähler-Anteil ist im Gegensatz dazu sogar noch weiter zurückgegangen, jetzt sind es noch 55.5% Wähler.

Eine Zahl habe ich jetzt erst gesehen, die der ungültigen Stimmen, und das waren nicht wenige, bei den Erststimmen 1%, bei den Zweitstimmen 0,8%
Diese ungültig Wähler tauchen weder bei den Wählerzahlen noch bei den Nichtwählern auf.

Und, hier ein Vergleich der absoluten Wählerstimmen des 'Wahlsiegers' im Vergleich zur Wahl von 2017

CDU
Erststimmen
2017= 3.242.524
2022= 2.607.763

Zweitstimmen
2017= 2.796.683
2022= 2.552.337

-244346, und damit 2,8% mehr noc
#122:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.05.2022, 19:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Wähler-Anteil ist im Gegensatz dazu sogar noch weiter zurückgegangen, jetzt sind es noch 55.5% Wähler.

Eine Zahl habe ich jetzt erst gesehen, die der ungültigen Stimmen, und das waren nicht wenige, bei den Erststimmen 1%, bei den Zweitstimmen 0,8%
Diese ungültig Wähler tauchen weder bei den Wählerzahlen noch bei den Nichtwählern auf.

Und, hier ein Vergleich der absoluten Wählerstimmen des 'Wahlsiegers' im Vergleich zur Wahl von 2017

CDU
Erststimmen
2017= 3.242.524
2022= 2.607.763

Zweitstimmen
2017= 2.796.683
2022= 2.552.337

-244346, und damit 2,8% mehr noc

Du hast vollkommen Recht: Es ist wirklich interessant, sich das Wählerverhalten auch abseits der Regeln anzusehen, nach denen die Parlamente besetzt werden. Diese Regeln sind aber den meisten Wählern wie den Nichtwählern bekannt. Da wir weder bei den Stimmzetteln noch bei den Auszählungen mit einer Manipulation der Zahlen zu rechnen haben, wissen allerdings auch die Nichtwähler aus sehr guten Prognosen, wen sie damit indirekt unterstützen.

Ich sehe das gegenüber den Ländern, in denen die Wähler wissen, dass auch ohne Meinungsumfragen schon vor der Wahl feststeht, wie viele gewählt haben, und was sie gewählt haben, als großen Fortschritt. Was Du anscheinend als Schwäche des Systems siehst, ist seine Stärke. Der Kollege Putin hat auch gerade ins Klo gegriffen, als er davon ausging, dass es eine Schwäche sei.

Hier wird zwar auch gelogen, aber man braucht die Lügen nicht zur Systemerhaltung, man muss auch eine Verbindung der Mütter gefallener Soldaten nicht verbieten, um seine Lügen nicht offensichtlich zu machen - es ginge in dieser Gesellschaft auch nicht.
#123:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.05.2022, 19:26
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Wähler-Anteil ist im Gegensatz dazu sogar noch weiter zurückgegangen, jetzt sind es noch 55.5% Wähler.

Eine Zahl habe ich jetzt erst gesehen, die der ungültigen Stimmen, und das waren nicht wenige, bei den Erststimmen 1%, bei den Zweitstimmen 0,8%
Diese ungültig Wähler tauchen weder bei den Wählerzahlen noch bei den Nichtwählern auf.

Und, hier ein Vergleich der absoluten Wählerstimmen des 'Wahlsiegers' im Vergleich zur Wahl von 2017

CDU
Erststimmen
2017= 3.242.524
2022= 2.607.763

Zweitstimmen
2017= 2.796.683
2022= 2.552.337

-244346, und damit 2,8% mehr noc

Du hast den Unterschied zwischen relativen und absoluten Zahlen entdeckt Daumen hoch!

Es ist also nie zu spät, an der Allgemeinbildung zu arbeiten.
Aber du solltest nicht den Fehler machen, zu denken, dass das, was dir bemerkenswert oder merkwürdig scheint, auch für andere neu ist. Dass bei einer sinkenden Wahlbeteiligung ein Sinken der absoluten Zahlen ein Steigen des Anteils beuten kann, sollte eigentlich niemanden überraschen, der bei Prozentrechnung in der Schule aufgepasst hat.
#124:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.05.2022, 20:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Regeln sind aber den meisten Wählern wie den Nichtwählern bekannt.

In Australien gibt es eine Wahlpflicht (gestern Parlamentswahlen), bei der letzten Wahl haben 91,89% gewählt, über 5% "invalid/blank".
Trotz Wahlpflicht seit 1910 immer nur ein Wechsel zwischen 2 Parteien in der Regierung, Labor oder Liberal.

Sind die Aussies anders wie wir? Bei Protestwahl die Partei wählen, Labor oder Liberal, die gerade in der Opposition ist?

Aktuelle Wahl, Zwischenergebnis:
Liberal 52 Sitze
Labor 72 Sitze
Andere 15 Sitze

Was würde sich in Deutschland bei einer 92%-Wahlbeteiligung ändern? Bei Wahlpflicht?
#125:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.05.2022, 21:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:


Was würde sich in Deutschland bei einer 92%-Wahlbeteiligung ändern? Bei Wahlpflicht?


#126:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.05.2022, 23:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Trotz Wahlpflicht seit 1910 immer nur ein Wechsel zwischen 2 Parteien in der Regierung, Labor oder Liberal.

Eigentlich nicht, die Liberal Party scheint, wenn ich das richtig überblicke, nur die wichtigste Partei in einer regelmäßigen Koalition verschiedener Parteien zu sein (von denen auch andere mal den Premierminister stellten). Außerdem gab es in deren Geschichte allerlei Zusammenschlüsse, und die Aussage trifft nur zu, wenn man alle Vorgängerparteien mitzählt.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Trotz Wahlpflicht seit 1910 immer nur ein Wechsel zwischen 2 Parteien in der Regierung, Labor oder Liberal.

Warum "trotz"? Welche Gründe gäbe es, unbedngt etwas anderes zu erwarten?

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Sind die Aussies anders wie wir? Bei Protestwahl die Partei wählen, Labor oder Liberal, die gerade in der Opposition ist?

Wichtiger für diese Frage dürfte sein, dass man dort ein anderes Wahlrecht hat, nämlich ein Mehrhreitswahlrecht mit eingebauter Stichwahl. So etwas bevorzugt nun einmal große und traditionelle Parteien, wenn auch nicht so stark wie das reine Mehrheitswahlrecht ohne Stichwahl wie im UK.
#127:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 00:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Trotz Wahlpflicht seit 1910 immer nur ein Wechsel zwischen 2 Parteien in der Regierung, Labor oder Liberal.

Warum "trotz"? Welche Gründe gäbe es, unbedngt etwas anderes zu erwarten?

Zwischen 1949 und 1990 gab es 17 Wahlen, 2149 Sitze im Parlament wurden vergeben, und davon 1 an eine andere Partei (neben den zweien) vergeben.
Stell dir vor 40 Jahre würden im deutschen Parlament nur Abgeordnete von CDU und SPD sitzen, und nur 1x einer von einer anderen Partei.

122 Jahre wird in einem Land immer nur eine von 2 Parteien in die Regierung gewählt, obwohl es auch andere Parteien gibt. Sowas würdest du erwarten?

Und zu "trotz": ich würde gerade bei Wahlpflicht bei uns Protestwähler erwarten, also auch andere Parteien.
#128:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 09:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Trotz Wahlpflicht seit 1910 immer nur ein Wechsel zwischen 2 Parteien in der Regierung, Labor oder Liberal.

Warum "trotz"? Welche Gründe gäbe es, unbedngt etwas anderes zu erwarten?

Zwischen 1949 und 1990 gab es 17 Wahlen, 2149 Sitze im Parlament wurden vergeben, und davon 1 an eine andere Partei (neben den zweien) vergeben.
Stell dir vor 40 Jahre würden im deutschen Parlament nur Abgeordnete von CDU und SPD sitzen, und nur 1x einer von einer anderen Partei.

122 Jahre wird in einem Land immer nur eine von 2 Parteien in die Regierung gewählt, obwohl es auch andere Parteien gibt. Sowas würdest du erwarten?

Und zu "trotz": ich würde gerade bei Wahlpflicht bei uns Protestwähler erwarten, also auch andere Parteien.


Was willst du uns eigentlich mitteilen?
Ich habe den Eindruck, du versuchst uns zu erklären, Dass Wahlen überflüssig sind, und dass autoritäre oder diktatorische Systeme die besseren wären. Stimmt das?
#129:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 11:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Trotz Wahlpflicht seit 1910 immer nur ein Wechsel zwischen 2 Parteien in der Regierung, Labor oder Liberal.

Warum "trotz"? Welche Gründe gäbe es, unbedngt etwas anderes zu erwarten?

Zwischen 1949 und 1990 gab es 17 Wahlen, 2149 Sitze im Parlament wurden vergeben, und davon 1 an eine andere Partei (neben den zweien) vergeben.
Stell dir vor 40 Jahre würden im deutschen Parlament nur Abgeordnete von CDU und SPD sitzen, und nur 1x einer von einer anderen Partei.

122 Jahre wird in einem Land immer nur eine von 2 Parteien in die Regierung gewählt, obwohl es auch andere Parteien gibt. Sowas würdest du erwarten?

Ich würde es so nicht erwarten - es stimmt aber auch einfach nicht. Woher hat du deine Zahlen?
Es gab im Senat allerlei Abgeordneter anderer Parteien; und auch im Repräsentantenhaus beziehen sich deine Zahlen nur auf Labour einerseits und eine Koalition zweiter Parteien andererseits; Premierminister waren schon Politiker der Nationalen (der anderen Partie in dieser Koalition).

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Und zu "trotz": ich würde gerade bei Wahlpflicht bei uns Protestwähler erwarten, also auch andere Parteien.

Vielleicht sollest due deine Idee, dass Nichtwähler = Protestwähler angesichts dessen einfach mal überdenken.
#130:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 14:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Trotz Wahlpflicht seit 1910 immer nur ein Wechsel zwischen 2 Parteien in der Regierung, Labor oder Liberal.

Warum "trotz"? Welche Gründe gäbe es, unbedngt etwas anderes zu erwarten?

Zwischen 1949 und 1990 gab es 17 Wahlen, 2149 Sitze im Parlament wurden vergeben, und davon 1 an eine andere Partei (neben den zweien) vergeben.
Stell dir vor 40 Jahre würden im deutschen Parlament nur Abgeordnete von CDU und SPD sitzen, und nur 1x einer von einer anderen Partei.

122 Jahre wird in einem Land immer nur eine von 2 Parteien in die Regierung gewählt, obwohl es auch andere Parteien gibt. Sowas würdest du erwarten?

Und zu "trotz": ich würde gerade bei Wahlpflicht bei uns Protestwähler erwarten, also auch andere Parteien.


Was willst du uns eigentlich mitteilen?
Ich habe den Eindruck, du versuchst uns zu erklären, Dass Wahlen überflüssig sind, und dass autoritäre oder diktatorische Systeme die besseren wären. Stimmt das?

fwo meinte das Nichtwähler wissen können wen sie damit unterstützen, in unserem Fall bekam die stärkste Fraktion, die CDU, bei 244346 weniger Wählern(im Vergleich zur Vorwahl) 2.8% dazu.

Ich brachte einen aktuellen Fall eines 'westlichen' Landes, Australien, wo trotz Wahlpflicht und über 90% Wahlbeteiligung seit 112 Jahren immer nur ROT oder BLAU die Regierung stellt.
(ja, das Wahlsystem der Aussies begünstigt das)

Bei geringer Wahlbeteiligung kommt etwas ähnliches raus wie bei sehr hoher Wahlbeteiligung. Oder die Aussies ticken anders.
#131:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 14:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Trotz Wahlpflicht seit 1910 immer nur ein Wechsel zwischen 2 Parteien in der Regierung, Labor oder Liberal.

Warum "trotz"? Welche Gründe gäbe es, unbedngt etwas anderes zu erwarten?

Zwischen 1949 und 1990 gab es 17 Wahlen, 2149 Sitze im Parlament wurden vergeben, und davon 1 an eine andere Partei (neben den zweien) vergeben.
Stell dir vor 40 Jahre würden im deutschen Parlament nur Abgeordnete von CDU und SPD sitzen, und nur 1x einer von einer anderen Partei.

122 Jahre wird in einem Land immer nur eine von 2 Parteien in die Regierung gewählt, obwohl es auch andere Parteien gibt. Sowas würdest du erwarten?

Und zu "trotz": ich würde gerade bei Wahlpflicht bei uns Protestwähler erwarten, also auch andere Parteien.


Was willst du uns eigentlich mitteilen?
Ich habe den Eindruck, du versuchst uns zu erklären, Dass Wahlen überflüssig sind, und dass autoritäre oder diktatorische Systeme die besseren wären. Stimmt das?

fwo meinte das Nichtwähler wissen können wen sie damit unterstützen, in unserem Fall bekam die stärkste Fraktion, die CDU, bei 244346 weniger Wählern(im Vergleich zur Vorwahl) 2.8% dazu.

Ich brachte einen aktuellen Fall eines 'westlichen' Landes, Australien, wo trotz Wahlpflicht und über 90% Wahlbeteiligung seit 112 Jahren immer nur ROT oder BLAU die Regierung stellt.
(ja, das Wahlsystem der Aussies begünstigt das)

Bei geringer Wahlbeteiligung kommt etwas ähnliches raus wie bei sehr hoher Wahlbeteiligung. Oder die Aussies ticken anders.

Ich verstehe es immer noch nicht ganz.
Wenn die Wähler im großen Ganzen zufrieden sind mit dem zustand in ihrem Land, meinen sie wohl, dass ihre Stimme nicht sosehr vonnöten ist.
Wieso pochst du nach jeder Wahl, dass (wieder mal) so und soviel Prozent nicht gewählt haben?
#132:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 16:52
    —
Die Diskussion ist aus meiner Sicht falsch aufgehängt.
Aussagekräftig ist der Vergleich mit allen anderen Systemen. Russland landet auf Platz 124.

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex

Runterscrollen lohnt sich.
#133:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 20:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
...
fwo meinte das Nichtwähler wissen können wen sie damit unterstützen, in unserem Fall bekam die stärkste Fraktion, die CDU, bei 244346 weniger Wählern(im Vergleich zur Vorwahl) 2.8% dazu.

Ich brachte einen aktuellen Fall eines 'westlichen' Landes, Australien, wo trotz Wahlpflicht und über 90% Wahlbeteiligung seit 112 Jahren immer nur ROT oder BLAU die Regierung stellt.
(ja, das Wahlsystem der Aussies begünstigt das)

Bei geringer Wahlbeteiligung kommt etwas ähnliches raus wie bei sehr hoher Wahlbeteiligung. Oder die Aussies ticken anders.

Nö, die ticken nicht anders, deshalb würde eine Wahlpflicht wahrscheinlich auch nicht so viel ändern.

Wer sind denn die Nichtwähler?
Die, die den Status quo ablehnen, protestieren nicht, indem sie nicht wählen, sondern indem sie die personifizierte Hirnlosigkeit wählen, das sind keine Nichtwähler.

Nichtwähler sind die, die nicht genügend gegen den angekündigten Wahlsieger haben, um die anderen zu wählen und nicht genügend für den angekündigten Wahlsieger sind, um ihn zu wählen. Das heißt, dass sie den wählbaren Parteien gegenüber +- indifferent sind.

Wenn Du sie zwingst, ein Kreuz zu machen, werden sie dadurch nicht zum Protestwähler. Das genau ist auch das, was das Beispiel Australien uns genauso zeigt, wie die Umfragen, die wir vor der Wahl machen, in denen jeder Gefragte ja sein Kreuz macht - es koste ihn im Gegensatz zur Wahl nämlich nicht die Mühe, sich ins Wahllokal aufzumachen.

Insofern ist die Häme, die Du jedesmal beim Betrachten der absoluten Zahlen hast, einfach Deine persönliche Häme, die sich in der Sache nicht begründen lässt.
#134:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 22:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wieso pochst du nach jeder Wahl, dass (wieder mal) so und soviel Prozent nicht gewählt haben?

Weil er sie für sich vereinnahmen möchte, natürlich.
#135:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.10.2022, 15:21
    —
So, die FDP stand am Wahlabend noch auf der Kippe.
Die realen Zahlen:

Nicht/Nichts: 39.7%
SPD: 20.1%
CDU: 16.9%
(oliv)grüne: 8.7%
AfD: 6.6%

Auch hier wieder, selbst wenn SPD/CDU/(oliv)grüne eine Superkoalition eingehen wären das nur 45.8% der Wahlberechtigten
SPD+(oliv)grüne: 28.9%
#136:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.10.2022, 15:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
So, die FDP stand am Wahlabend noch auf der Kippe.
Die realen Zahlen:

Nicht/Nichts: 39.7%
SPD: 20.1%
CDU: 16.9%
(oliv)grüne: 8.7%
AfD: 6.6%

Auch hier wieder, selbst wenn SPD/CDU/(oliv)grüne eine Superkoalition eingehen wären das nur 45.8% der Wahlberechtigten
SPD+(oliv)grüne: 28.9%


Tja, da haben wieder einmal die Nichtwähler gewonnen und bilden die nächste Regierung in Niedersachsen. Ernennen die jetzt Putin als Herrscher?
#137:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.10.2022, 16:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
So, die FDP stand am Wahlabend noch auf der Kippe.
Die realen Zahlen:

Nicht/Nichts: 39.7%
SPD: 20.1%
CDU: 16.9%
(oliv)grüne: 8.7%
AfD: 6.6%

Auch hier wieder, selbst wenn SPD/CDU/(oliv)grüne eine Superkoalition eingehen wären das nur 45.8% der Wahlberechtigten
SPD+(oliv)grüne: 28.9%


Tja, da haben wieder einmal die Nichtwähler gewonnen und bilden die nächste Regierung in Niedersachsen. Ernennen die jetzt Putin als Herrscher?


Von ihm wissen wir schon drei Monate vor der Wahl, dass er gewonnen hat.
#138:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.10.2022, 17:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Auch hier wieder, selbst wenn SPD/CDU/(oliv)grüne eine Superkoalition eingehen wären das nur 45.8% der Wahlberechtigten
SPD+(oliv)grüne: 28.9%


Tja, das ist nun mal die logische Konsequenz wenn fast 40% keinen Bock auf die Wahl haben. Schulterzucken
#139:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.10.2022, 23:58
    —
Etwas besonderes gab es bei dieser Wahl: die genauesten Umfragewerte vor der Wahl die ich bei einer Wahl je gesehen habe.

"Forschungsgruppe Wahlen", Umfrage 06.10., höchstens 1.5% daneben bei den Parteien
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