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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen
#1: Was glaubst du Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 19:50
    —
so heißt die Themenwoche die derzeit in der ARD stattfindet. Schaut das jemand von euch?
Ich hab den Eindruck, das ist ne Werbeveranstaltung von den Kirchen. skeptisch


Schon beim Trailer geht mir der Hut hoch...
"Einigen glauben an Gott - andere an die Wissenschaft...."

Ziemlich Frechheit.... Geschockt

Und dann noch ein Philosophie-Knilch, der "den Glauben an den Urknall" 'tief religiös' nennt... "Ist philosophisch gesehen der Atheismus eine sinnvolle Glaubenshaltung"
#2: Re: Was glaubst du Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 20:34
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Schon beim Trailer geht mir der Hut hoch...
"Einigen glauben an Gott - andere an die Wissenschaft...."

Ziemlich Frechheit.... Geschockt

Finde ich nicht, "Glaube" ist eine Erwartungshaltung. Das, worauf die Erwartungshaltung gerichtet ist, das ist der 'Gott'. Das kann Fussball sein, Technik, eine geschnitzte Statue, etc
#3: Re: Was glaubst du Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 22:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Glaube" ist eine Erwartungshaltung.

"Glauben" kann bedeuten "vertrauen auf" oder "für wahrscheinlich halten".
Wenn jemand an den Yeti glaubt, ist das ganz etwas anderes, als wenn der Trainer sagt "Ich habe immer an dich geglaubt."
In einem Internetforum hat jemand gefragt: "glaubst du an die Bibel?" Da kann man antworten: "Selbstverständlich, ich habe sogar mal eine gesehen".
#4: Re: Was glaubst du Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 22:36
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Glaube" ist eine Erwartungshaltung.

"Glauben" kann bedeuten "vertrauen auf" oder "für wahrscheinlich halten".
Wenn jemand an den Yeti glaubt, ist das ganz etwas anderes, als wenn der Trainer sagt "Ich habe immer an dich geglaubt."
In einem Internetforum hat jemand gefragt: "glaubst du an die Bibel?" Da kann man antworten: "Selbstverständlich, ich habe sogar mal eine gesehen".

Die Begriffe "Glaube/glauben" sollte, wer nicht mißverstanden werden will, meiden.
Das "Erwartungshaltung" ist m.E. im deutschen das beste was Gl*ube darstellt.
#5:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 22:58
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Wiki unterscheidet zwischen 'Glaube' und 'Glauben'

Glaube: ... bezeichnet hier eine Grundhaltung des Vertrauens, v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen.... ...Ursprünglich gemeint war also: „Ich verlasse mich auf ..., ich binde meine Existenz an ..., ich bin treu zu ...“. Das Wort zielt demnach auf Vertrauen, Gehorsam (vergleiche: Gelöbnis, Verlöbnis), Treue

Glauben:... versteht man zumeist eine Wahrscheinlichkeitsvermutung. ... eine Vermutung oder Hypothese, welche die Wahrheit des vermuteten Sachverhalts zwar annimmt, aber zugleich die Möglichkeit einer Widerlegung offenlässt, falls sich die Vermutung durch Tatsachen oder neue Erkenntnisse als ungerechtfertigt herausstellen sollte.

Daher ist die unsaubere Verwendung des Begriffs und die Gleichstellung und somit angedeutete Austauschbarkeit von 'Glaube' und 'Wissenschaft' imo unlauter. Eine Widerlegung ist beim Gottglauben nicht möglich aber die Basis von Wissenschaft
#6: Re: Was glaubst du Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 23:56
    —
narr hat folgendes geschrieben:
so heißt die Themenwoche die derzeit in der ARD stattfindet. Schaut das jemand von euch?

Man kann dem kaum entkommen, ausser die Glotze bleibt aus. Eine Frechheit.
narr hat folgendes geschrieben:

Ich hab den Eindruck, das ist ne Werbeveranstaltung von den Kirchen. skeptisch

Wie kommst Du nur darauf. Böse
Ob sie bei dieser Penetranz zielführend ist, wage ich allerdings zu bezweifeln.
#7: Re: Was glaubst du Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 00:08
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
narr hat folgendes geschrieben:

Ich hab den Eindruck, das ist ne Werbeveranstaltung von den Kirchen. skeptisch

Wie kommst Du nur darauf. Böse
Ob sie bei dieser Penetranz zielführend ist, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Den Beitrag von Nuhr fand ich eben nicht schlecht, auch wenn einiges davon bereits bekannt war.

Und das war jetzt mit Sicherheit keine Kirchenwerbung.
#8:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 00:44
    —
Was Metaphysik, Gott usw. angeht, weiß ich nur, dass ich nichts weiß. ich finde die Frage mittlerweile nebensächlich. Das Hier und Jetzt finde ich interessanter. Ich habe ein paar Indizien, was Esoterik betrifft aber als Beweis für andere Menschen taugen sie nichts. Er wäre mir auch zu anstrengend irgendetwas beweisen zu wollen. Wozu denn auch?

Die Sendung von Nuhr fand ich interessant und sehr gut gelungen.
#9: Re: Was glaubst du Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 00:49
    —
narr hat folgendes geschrieben:
so heißt die Themenwoche die derzeit in der ARD stattfindet. Schaut das jemand von euch?
Ich hab den Eindruck, das ist ne Werbeveranstaltung von den Kirchen. skeptisch


Schon beim Trailer geht mir der Hut hoch...
[...]

Mir auch. Ich glaub ich spinne zynisches Grinsen
#10:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 09:30
    —
Ja, ich finde die Frage an sich anmaßend.
Als würde automaitsch jemanden, der nicht glaubt, etwas Substanzielles fehlen.

Der Nichtgläubige als ein Mangelwesen... Mit den Augen rollen

Der Glaube ist etwas-für-wahr-Halten ohnen einen Hauch von Beweis, und obwohl viele Andere an völlig unterschiedliche Systeme glauben. Ich will die ganzen Argumente nicht aufzählen...

Auf meinen Lieblingssender läuft der Kram auch, ich bin aber nicht so häufig in der Küche und bleibe verschont.
#11: Re: Was glaubst du Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 10:44
    —
narr hat folgendes geschrieben:
....
Und dann noch ein Philosophie-Knilch, der "den Glauben an den Urknall" 'tief religiös' nennt... "Ist philosophisch gesehen der Atheismus eine sinnvolle Glaubenshaltung"

Wieso?

Wenn jemand "an den Urknall glaubt", hat der Knilch damit absolut Recht. Nur kann nur jemand an den Urknall glauben, der nicht weiß, was der "Urknall" ist: Ein interpretationsbedürftiges Rechenergebnis. Und jemand, der von der Richtigkeit dieser Rechnung ausgeht, glaubt erstmal nichts anderes als dass er über den Zustand vorher nichts aussagen kann, der Urknall ist also kein Glaubensgegenstand und es sieht für mich in der Tat so aus, als sei das dem Herrn Tiedemann nicht klar.
#12:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 11:05
    —
Zitat:
Was glaubst du?


Ich glaube, der Rundfunkbeitrag ist rausgeschmissenes Geld. Cool
#13:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 11:57
    —
Ich kann mir vorstellen, dass schon die alten Griechen einen Unterschied zwischen gerechtfertigtem Glauben und persönlicher Überzeugung kannten. Die ARD scheint mit diesem Beitrag hinter dieses Wissen zurückfallen zu wollen.
#14:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 14:43
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir vorstellen, dass schon die alten Griechen einen Unterschied zwischen gerechtfertigtem Glauben und persönlicher Überzeugung kannten. Die ARD scheint mit diesem Beitrag hinter dieses Wissen zurückfallen zu wollen.


Coole Sache, das... Mr. Green
#15:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 16:50
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ja, ich finde die Frage an sich anmaßend.
Als würde automaitsch jemanden, der nicht glaubt, etwas Substanzielles fehlen.

Die Volksbank warb mal mit diesem Slogan:




Worin unterscheidet sich das mit dem von dir genanntem...?
#16:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 17:53
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ja, ich finde die Frage an sich anmaßend.
Als würde automaitsch jemanden, der nicht glaubt, etwas Substanzielles fehlen.

Die Volksbank warb mal mit diesem Slogan:
[img]werbung[/img]

Worin unterscheidet sich das mit dem von dir genanntem...?


Die Wortwahl?
#17:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 19:25
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ja, ich finde die Frage an sich anmaßend.
Als würde automaitsch jemanden, der nicht glaubt, etwas Substanzielles fehlen.

Die Volksbank warb mal mit diesem Slogan:
[img]werbung[/img]

Worin unterscheidet sich das mit dem von dir genanntem...?


Die Wortwahl?

Aber inhaltlich nicht so weit entfernt...?

Das "das ihn antreibt" ist schon zu-treffend, ohne Antrieb hockt man depressiv in der Ecke. Es geht bei Menschen schon darum einen Antrieb zu finden der begeistern kann, ohne dem 'fehlt etwas substanzielles'. Ob verkündete Wege dies vermitteln können ist wieder eine andere Frage.
#18: Re: Was glaubst du Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 08:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Den Beitrag von Nuhr fand ich eben nicht schlecht, auch wenn einiges davon bereits bekannt war.

Der darf halt den Pausenclown machen.
fwo hat folgendes geschrieben:

Und das war jetzt mit Sicherheit keine Kirchenwerbung.

Aber nach den hier geltenden Massstäben ziemlich "islamophob":
"Die Sonne scheint, der Himmel lacht, der Yussuf hat sich umgebracht."
#19:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 08:25
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ja, ich finde die Frage an sich anmaßend.
Als würde automaitsch jemanden, der nicht glaubt, etwas Substanzielles fehlen.

Der Nichtgläubige als ein Mangelwesen... Mit den Augen rollen

Genau das ist eine der Unverschämtheiten. Plus der Versuch, Wissenschaft und Religion in einen Topf zu werfen.
#20:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 08:35
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Was Metaphysik, Gott usw. angeht, weiß ich nur, dass ich nichts weiß. ich finde die Frage mittlerweile nebensächlich. Das Hier und Jetzt finde ich interessanter. Ich habe ein paar Indizien, was Esoterik betrifft aber als Beweis für andere Menschen taugen sie nichts. Er wäre mir auch zu anstrengend irgendetwas beweisen zu wollen. Wozu denn auch?


Oh je, dieses Fass solltest du lieber nicht wieder öffnen, damit bist du schonmal auf die Nase gefallen
#21:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 11:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Was Metaphysik, Gott usw. angeht, weiß ich nur, dass ich nichts weiß. ich finde die Frage mittlerweile nebensächlich. Das Hier und Jetzt finde ich interessanter. Ich habe ein paar Indizien, was Esoterik betrifft aber als Beweis für andere Menschen taugen sie nichts. Er wäre mir auch zu anstrengend irgendetwas beweisen zu wollen. Wozu denn auch?


Oh je, dieses Fass solltest du lieber nicht wieder öffnen, damit bist du schonmal auf die Nase gefallen


Ich bin nicht auf die Nase gefallen. Ich habe meinen Standpunkt erklärt. Ihr habt euren Standpunkt erklärt. Punkt. Eure Geisteshaltung hatte die Subtilität einer Panzerdivision aber ich kann auch damit umgehen.
#22:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 20:55
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Was Metaphysik, Gott usw. angeht, weiß ich nur, dass ich nichts weiß. ich finde die Frage mittlerweile nebensächlich. Das Hier und Jetzt finde ich interessanter. Ich habe ein paar Indizien, was Esoterik betrifft aber als Beweis für andere Menschen taugen sie nichts. Er wäre mir auch zu anstrengend irgendetwas beweisen zu wollen. Wozu denn auch?


Oh je, dieses Fass solltest du lieber nicht wieder öffnen, damit bist du schonmal auf die Nase gefallen


Ich bin nicht auf die Nase gefallen. Ich habe meinen Standpunkt erklärt. Ihr habt euren Standpunkt erklärt. Punkt. Eure Geisteshaltung hatte die Subtilität einer Panzerdivision aber ich kann auch damit umgehen.


Ja sicher...wenn ich mich recht erinnere war dein Standpunkt:
Ich kann es nicht erklären, glaubt mir einfach:noc:
#23:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 22:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Was Metaphysik, Gott usw. angeht, weiß ich nur, dass ich nichts weiß. ich finde die Frage mittlerweile nebensächlich. Das Hier und Jetzt finde ich interessanter. Ich habe ein paar Indizien, was Esoterik betrifft aber als Beweis für andere Menschen taugen sie nichts. Er wäre mir auch zu anstrengend irgendetwas beweisen zu wollen. Wozu denn auch?


Oh je, dieses Fass solltest du lieber nicht wieder öffnen, damit bist du schonmal auf die Nase gefallen


Ich bin nicht auf die Nase gefallen. Ich habe meinen Standpunkt erklärt. Ihr habt euren Standpunkt erklärt. Punkt. Eure Geisteshaltung hatte die Subtilität einer Panzerdivision aber ich kann auch damit umgehen.


Ja sicher...wenn ich mich recht erinnere war dein Standpunkt:
Ich kann es nicht erklären, glaubt mir einfach:noc:


Es ist mir egal, ob ihr etwas glaubt oder nicht. Ich habe von meinen Erfahrungen gesprochen und damit hat sich das. Ich wollte nicht missionieren im Gegensatz zu euch/dir.
#24:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2017, 11:03
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Was Metaphysik, Gott usw. angeht, weiß ich nur, dass ich nichts weiß. ich finde die Frage mittlerweile nebensächlich. Das Hier und Jetzt finde ich interessanter. Ich habe ein paar Indizien, was Esoterik betrifft aber als Beweis für andere Menschen taugen sie nichts. Er wäre mir auch zu anstrengend irgendetwas beweisen zu wollen. Wozu denn auch?


Oh je, dieses Fass solltest du lieber nicht wieder öffnen, damit bist du schonmal auf die Nase gefallen


Ich bin nicht auf die Nase gefallen. Ich habe meinen Standpunkt erklärt. Ihr habt euren Standpunkt erklärt. Punkt. Eure Geisteshaltung hatte die Subtilität einer Panzerdivision aber ich kann auch damit umgehen.


Ja sicher...wenn ich mich recht erinnere war dein Standpunkt:
Ich kann es nicht erklären, glaubt mir einfach:noc:


Es ist mir egal, ob ihr etwas glaubt oder nicht. Ich habe von meinen Erfahrungen gesprochen und damit hat sich das. Ich wollte nicht missionieren im Gegensatz zu euch/dir.


Ich will nicht missionieren, eher Aufklären. Im Gegensatz zu Esoterikern glaube ich nämlich nicht einfach alles, was andere Leute behaupten.
Erst recht nicht, wenn auf Nachfrage nix kommt
#25:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 18.06.2017, 12:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Was Metaphysik, Gott usw. angeht, weiß ich nur, dass ich nichts weiß. ich finde die Frage mittlerweile nebensächlich. Das Hier und Jetzt finde ich interessanter. Ich habe ein paar Indizien, was Esoterik betrifft aber als Beweis für andere Menschen taugen sie nichts. Er wäre mir auch zu anstrengend irgendetwas beweisen zu wollen. Wozu denn auch?


Oh je, dieses Fass solltest du lieber nicht wieder öffnen, damit bist du schonmal auf die Nase gefallen


Ich bin nicht auf die Nase gefallen. Ich habe meinen Standpunkt erklärt. Ihr habt euren Standpunkt erklärt. Punkt. Eure Geisteshaltung hatte die Subtilität einer Panzerdivision aber ich kann auch damit umgehen.


Ja sicher...wenn ich mich recht erinnere war dein Standpunkt:
Ich kann es nicht erklären, glaubt mir einfach:noc:


Es ist mir egal, ob ihr etwas glaubt oder nicht. Ich habe von meinen Erfahrungen gesprochen und damit hat sich das. Ich wollte nicht missionieren im Gegensatz zu euch/dir.


Ich will nicht missionieren, eher Aufklären. Im Gegensatz zu Esoterikern glaube ich nämlich nicht einfach alles, was andere Leute behaupten.
Erst recht nicht, wenn auf Nachfrage nix kommt


Aufklären? Wir sind dir alle so dankbar. Was sollte daraus kommen? Ein Austausch von sehr persönlichen Erfahrungen, mehr nicht. Das könnte interessant sein, es war auch teilweise interessant, solange es nicht bloody stupid wurde.
#26:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.07.2017, 15:55
    —
Nun ist ja die ARD nicht das ganze Fernsehen, die Zeiten sind lange vorbei. Irgendwas findet sich fast immer, um angenehm den Feierabend hinzubringen. Daß sie Kirchenfunk machen bin ich von Kindeszeiten an gewöhnt. Ich war im östlichen Ruhrgebiet lange Zeit dem WDR ausgeliefert, wir nannten ihn den "Katholischen Staatsrundfunk". Was anderes gabs damals dort nicht, abgesehen vom British Forces Broadcasting Service, glücklicherweise.
Den Dieter Nuhr hab ich mir allerdings nicht entgehen lassen. War wie immer gut.
Und wenn ihr immer über die ARD meckert - das Schweizer Fernsehen ist noch beschissener.
#27:  Autor: Thomas-Reichert,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 17:04
    —
@Narr

Ein Gott ist eine Personifikations eines Dings, z.B. Sonne + Gedanken/Gefühle des Priesters -> Sol Invictus oder Helios oder Ra oder ...

Ein Monogott ist demzufolge eine Personifikation der Sonnenlichtenergie .... und damit kann man natürlich alles sagen.

Religionen basieren nicht auf Glauben oder Aberglauben. Religionen sind logisch konstruierte Irrlehren. Gesellschaftskontrolle! Man verdummt seine Schäfchen (Volk), damit man es beherrschen kann.
#28:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 17:35
    —
Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
@Narr

Ein Gott ist eine Personifikations eines Dings, z.B. Sonne + Gedanken/Gefühle des Priesters -> Sol Invictus oder Helios oder Ra oder ...

Ein Monogott ist demzufolge eine Personifikation der Sonnenlichtenergie .... und damit kann man natürlich alles sagen.

Religionen basieren nicht auf Glauben oder Aberglauben. Religionen sind logisch konstruierte Irrlehren. Gesellschaftskontrolle! Man verdummt seine Schäfchen (Volk), damit man es beherrschen kann.

Wie kommst du auf sowas? Ausgerechnet die christliche Religion ist so ziemlich das Unlogischste, was man finden kann. Wenn man da mit Logik herangeht wird sie völlig lächerlich.
Zitat:
Der Glaube, daß ein jüdischer Zombie, der sein eigener Vater war, dir ein ewiges Leben geben kann, wenn du sein Fleisch ißt und ihm telepathisch erklärst, daß du ihn als deinen Herrn anerkennst. Dann wird er eine böse Kraft, genannt Erbsünde, von deiner Seele nehmen, die auf allen Menschen liegt, weil eine nackte Frau, die aus einer Rippe gemacht wurde, sich von einer sprechenden Schlange überreden ließ, eine Frucht von einem magischen Baum zu essen.
Ja, das klingt vernünftig...

Herkunft des Zitates nicht bekannt
#29:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 17:54
    —
Zitat:
Der Glaube, daß ein jüdischer Zombie, der sein eigener Vater war, dir ein ewiges Leben geben kann, wenn du sein Fleisch ißt und ihm telepathisch erklärst, daß du ihn als deinen Herrn anerkennst. Dann wird er eine böse Kraft, genannt Erbsünde, von deiner Seele nehmen, die auf allen Menschen liegt, weil eine nackte Frau, die aus einer Rippe gemacht wurde, sich von einer sprechenden Schlange überreden ließ, eine Frucht von einem magischen Baum zu essen.
Ja, das klingt vernünftig...


Ja... jaja.... Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich
#30:  Autor: Thomas-Reichert,  BeitragVerfasst am: 09.07.2017, 18:02
    —
@Ahriman

Schmeisse einfach mal alle Götter aller Zeiten im Gedanken in einen Kochtopf. Rühre 3x um und schöpfe die Quintessenz ab. Die Quintessenz wäre das Ding was alles erschaffen hat - Du kannst es auch 5. Element, Äther ... nennen oder einfach nur Lichtenergie ... Licht.

Auch alte Monogötter waren Personifikationen der Lichtenergie.
Seele = Gedanken- und Gefühlswelt
Jesus ist eine literarische Figur - eine Personifikation des Lebens/ der Natur / der Menschheit.
Ostern steht die Natur von dem Tot auf, da alles wieder erblüht.
Du isst in der Eucharistie Brot -> Weizen - dieser musste sterben damit Du Leben kannst, dadurch bekommst Du alle Deine Energie.

Adam ist ebenso eine Personifikation, eine Personifikation des Erdlings, der Menschheit. Eva ist eine Personifikation des Lebens ... Aus Sonnenlicht (Gott) und der Erde wird der Erdling / Mensch (Adam) erschaffen. Der Mensch erschafft das Leben (Eva). Der Eigennutz (Schlange) verführt uns zu bösen Erkenntnissen (Apfel) und deswegen belügen und betrügen wir unsere Mitmenschen und schwuppdiwupp sind wir aus dem Paradies - aus dem goldenen Zeitalter (Zeitalter der Weisheit) draussen und die Irrlehren (Religionen) regieren die Welt.

Wie gesagt: Religionen sind logisch konstruierte Irrlehren. Man ködert sein Volk mit Feste, Brimborium, Kunst ... um ihm anschliessend je nach sozialem Status zu programmieren.

Im Buch "Gottesoffenbarung - Aufklärung ...." wir dir der ganze Schwachsinn erklärt, also Symbole, Symbolzahlen, allegorische Figuren, Dogmen (Lehrsätze), böse Philosophie, einfache Weisheiten sowie der Aufbau der Kirche (Sozialstruktur) ...
#31:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 12:10
    —
Daran ist gar nichts logisch. Das ist nur eine krampfhaft gewollte und darum lächerliche Interpretation. Glaubst du im Ernst, die diversen Mosesse, die das AT schrieben, hätten solche Gedanken gehabt? Die meinten ihren Erguß wortwörtlich, und sie konnten nicht mal logisch denken: Gott macht zuerst das Licht, und dann erst Sonne und Sterne...
#32:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 12:33
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die meinten ihren Erguß wortwörtlich, und sie konnten nicht mal logisch denken: Gott macht zuerst das Licht, und dann erst Sonne und Sterne...



zwinkern

(aus Wikipedia zu "Urknall")
#33:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 12:36
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
..., und sie konnten nicht mal logisch denken: Gott macht zuerst das Licht, und dann erst Sonne und Sterne...

Das entspricht aber zufällig dem Modell des Urknalls: Photonen kamen vor den Sternen.
Ausserdem scheinst Du Logik, d.h. Schlussfolgerungen, mit Grundannahmen zu verwechseln.
#34:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 15:33
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
..., und sie konnten nicht mal logisch denken: Gott macht zuerst das Licht, und dann erst Sonne und Sterne...

Das entspricht aber zufällig dem Modell des Urknalls: Photonen kamen vor den Sternen.
Ausserdem scheinst Du Logik, d.h. Schlussfolgerungen, mit Grundannahmen zu verwechseln.

Ja natürlich. Der Moses wußte vom Urknall.
#35:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 16:14
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
..., und sie konnten nicht mal logisch denken: Gott macht zuerst das Licht, und dann erst Sonne und Sterne...

Das entspricht aber zufällig dem Modell des Urknalls: Photonen kamen vor den Sternen.
Ausserdem scheinst Du Logik, d.h. Schlussfolgerungen, mit Grundannahmen zu verwechseln.

Ja natürlich. Der Moses wußte vom Urknall.


Der Punkt war, dass das nicht unlogisch ist.
#36:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 16:15
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
..., und sie konnten nicht mal logisch denken: Gott macht zuerst das Licht, und dann erst Sonne und Sterne...

Das entspricht aber zufällig dem Modell des Urknalls: Photonen kamen vor den Sternen.
Ausserdem scheinst Du Logik, d.h. Schlussfolgerungen, mit Grundannahmen zu verwechseln.

Ja natürlich. Der Moses wußte vom Urknall.

Nein, wusste er nicht.
Aber es ist nicht unlogisch, dass zuerst das Licht kommt, und dann erst die Sterne.
#37:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 16:39
    —
Zu vermuten ist, daß Thomas-Reichert mit dem Wörtchen "Logik" seiner Auffassung Ausdruck gibt, daß Religionen absichtsvoll durchdachte Konstruktionen sind, die den Zweck haben, die Menschen in ihrer Unmündigkeit zu halten.
#38:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.07.2017, 19:13
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
..., und sie konnten nicht mal logisch denken: Gott macht zuerst das Licht, und dann erst Sonne und Sterne...

Das entspricht aber zufällig dem Modell des Urknalls: Photonen kamen vor den Sternen.
Ausserdem scheinst Du Logik, d.h. Schlussfolgerungen, mit Grundannahmen zu verwechseln.

Ja natürlich. Der Moses wußte vom Urknall.

Nein, wusste er nicht.
Aber es ist nicht unlogisch, dass zuerst das Licht kommt, und dann erst die Sterne.

Schon unlogisch.

Wenn das Licht vor den Sternen kam, warum ist es in der Nacht dunkel?
#39:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 08:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
..., und sie konnten nicht mal logisch denken: Gott macht zuerst das Licht, und dann erst Sonne und Sterne...

Das entspricht aber zufällig dem Modell des Urknalls: Photonen kamen vor den Sternen.
Ausserdem scheinst Du Logik, d.h. Schlussfolgerungen, mit Grundannahmen zu verwechseln.

Ja natürlich. Der Moses wußte vom Urknall.

Nein, wusste er nicht.
Aber es ist nicht unlogisch, dass zuerst das Licht kommt, und dann erst die Sterne.

Schon unlogisch.

Wenn das Licht vor den Sternen kam, warum ist es in der Nacht dunkel?

erster Tag hat folgendes geschrieben:
Da schied Gott das Licht von der Finsternis 5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag
dritter Tag hat folgendes geschrieben:
Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das sich besame, und fruchtbare Bäume
vierter Tag hat folgendes geschrieben:
Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht

Am ersten Tag kommt also das Licht, das den Tag von der Nacht unterscheidet, dann kommen die Pflanzen, und schließlich kommt die Sonne, die das Licht spendet, das den Tag von der Nacht unterscheidet.

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: Religionen sind logisch konstruierte Irrlehren. Man ködert sein Volk mit Feste, Brimborium, Kunst ... um ihm anschliessend je nach sozialem Status zu programmieren.

Bei whyevolutionistrue wurde gerade Robert Sapolsky vorgestellt, der bei Religionsstiftern und Propheten psychische Krankheitsbilder nachweist. Meine eigene Meinung zu biblischen Geschichten und Mythen: Das sind Erzählungen, die überliefert wurden, weil sie jemand hören und jemand erzählen wollte. Das hat weder mit Wahrheitsgehalt noch mit Absichten zu tun. Andererseits haben große Teile der Bibel durchaus die Absicht, eine bestimmte Lehre durchzusetzen.
#40:  Autor: Thomas-Reichert,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 09:34
    —
@kereng

Sogenannte Religionsstifter und Propheten sind meistens literarische Figuren, also fiktive (ausgedachte) Figuren. Natürlich gab es kein Moses, Jesus oder Mohammed es sind ausgedachte Figuren - meistens Allegorien auf den religiösen Führer bzw. das Leben / die Natur. Alles was der Herrscher bzw. deren Knechte (Theologen) möchte, das sagt die Handpuppe Jesus, Mohammed. Es gab ja auch kein Dionysus, Mithras, Attis ...

Die Weihanchtsgeschichte ist eine abstrakte, allegorische Erzählung auf die Entstehung des Lebens und der Gesellschaft, wobei die Schafe hier das dumme Volk repräsentieren.


@zelig Ja, man flösst Menschen seit Kindesbeinen Wein (Aberglauben) ein, damit diese nicht klar denken können. Betrunkene Menschen kann man nun einmal viel besser beherrschen, da diese nicht klar denken können.


Die meisten Menschen sind nur Mitläufer .... sie wollen von dem Sozialkonstrukt und deren Macht profitieren.
#41:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 09:57
    —
Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
...Alles was der Herrscher bzw. deren Knechte (Theologen) möchte, das sagt die Handpuppe Jesus, Mohammed. Es gab ja auch kein Dionysus, Mithras, Attis ...
....

@zelig Ja, man flösst Menschen seit Kindesbeinen Wein (Aberglauben) ein, damit diese nicht klar denken können. Betrunkene Menschen kann man nun einmal viel besser beherrschen, da diese nicht klar denken können.
...


@ Thomas-Reichert

Beim Koran, Redaktion von ca 800 bis 1100 kann, man das vielleicht schon so ähnlich sehen, Wir haben auch schon mal eine gezielte Redaktion des alten Testaments ca 600 v.Chr., aber allgemein betrachte ich dieses "Die haben das geschrieben, weil ...." aber als Unsinn. Die genauen Vorgaben und Absichten der Redakteure sind nicht zu rekonstruieren. Als die Religionen ursprünglich mal entstanden sind, gab es diese klare Unterteilung in Herrschaft und Untertanen noch gar nicht, bzw. war sie nicht so statisch wie zu den Zeiten, als die größeren Religionen entstanden. Vor allen Dingen über den Anfang des Glaubens an Götter kann auch die Psychologie heute schon belegbare Modelle vorführen.

Was Du übersiehst, sind evolutionäre Entwicklungen von Kulturen. Das bedeutet in der Praxis einfach: Die zweckmäßigeren Sachen, deren Träger erfolgreicher waren, bleiben über. Sie transportieren also Wissen, über den Umgang miteinander, über den Umgang mit der Natur, usw.

Nicht, dass ich dieses Wissen heute noch für sehr sinnvoll halte - man betrachte allein die Kopfstände, die die Christenheit heute macht, um unsere heute als sinnvoll erachteten Regen für den Umgang der Menschen miteinander, die vollkommen anders sind, als die Regeln, die sie schon im Mittelalter aus der Bibel gelesen haben, wieder aus der Bibel zu holen - aber ich halte es für überzogen, diese Absichten zu unterstellen.
#42:  Autor: Thomas-Reichert,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 11:25
    —
@fwo

Die Themen von religiösen Texten (abstrakte, symbolisch, allegorische, fiktive ... Literatur) waren immer gleich - es ging um Sonnenlichtenergie, Materie, Information, Natur/Leben/Menschheit, einige Weisheiten, Soziologie/Macht/Herrschaft ... das Böse (andere Menschen belügen, betrügen, übervorteilen ...) und die eigene Ideologie.

Ich schrieb schon des Öfteren: Ein Gott ist eine Personifikation eines Dings (Sonne, Mond, Erde, Natur ...). Monogötter sind Personifikationen der Lichtenergie.

Klar kann man Menschen mit Kunst, Feste, Rituale .... ködern. Der Mensch schliesst sich Gruppierungen an, von denen er profitieren kann und die beiden grossen Kirchen besitzen nunmal Dinge im Wert von etwa 400.000.000.000 Euro - 400.000.000.000 Gründe sich dieser ART(Kunst)Diktaturen an zu schliessen.

Die religiösen Schriften sind Anleitungen wie man Sozialkonstrukte aufbauen kann, wobei eine Gesellschaft auch Opferlämmer braucht, so die Theorie dieser Schriften. Die intelligenten Menschen sprechen abstrakt, symbolisch ... und reden gutgläubigen Menschen einen Wahn ein, fälschen Geschichte, zensieren Wissen, infiltrieren Medien ... und reden mit schwarzer Pädagogik den teilwissenden Mitläufern Angst ein.

Das wir diese böse Ideologie im 21. Jahrhundert noch nicht hinter uns gelassen haben ist eine Schande der Menschheit.
#43:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 12:54
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Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
@fwo

Die Themen von religiösen Texten (abstrakte, symbolisch, allegorische, fiktive ... Literatur) waren immer gleich - es ging um Sonnenlichtenergie, Materie, Information, Natur/Leben/Menschheit, einige Weisheiten, Soziologie/Macht/Herrschaft ... das Böse (andere Menschen belügen, betrügen, übervorteilen ...) und die eigene Ideologie.

Ich schrieb schon des Öfteren: Ein Gott ist eine Personifikation eines Dings (Sonne, Mond, Erde, Natur ...). Monogötter sind Personifikationen der Lichtenergie.....

Da schriebst Du aber nichts Neues. Die Psychologie sagt uns auch, warum das stattfand: Durch die Personifizierung wird die unkontrollierbare Macht ansprechbar, und man hat die Hoffnung, sie durch Gebete und Opfer beeinflussen zu können.

Das passiert aber am Anfang völlig ohne die Unterstützung irgendwelcher Machtstrukturen - da existiert zwar ein Schamane, der bei den Anrufen vermittelt, aber mehr ist da nicht - wir haben bis in die jüngere Geschichte an entlegenen Orten dieser Erde noch quasi-steinzeitliche Kulturen gehabt, bei denen das zu beobachten war.

Diese Religionen boten offensichtlich noch keine große Unterstützung bei Kriegen, weshalb sie nur in Rückzugsgebieten überlebten.

Aber der Mensch sucht sich bis auf wenige Ausnahmen keine Religion aus, um sich aus irgendwelchen Gründen daran anzuschließen. Eine derartige Ausnahme waren z.B. die Wikinger, die sich im Wesentlichen ganz gerne missionieren ließen, weil sie bei ihren Kriegen den Eindruck gewonnen hatten, dass dieser Gott sehr mächtig war. Aber auch das war pragmatisch - die alten Götter haben sie erstmal behalten.

Kriegerisch erfolgreiche Religionen lassen keine Wahl: Die Kinder gehören ihren Eltern, werden von denen der Kirche übereignet, bekommen im Zweifelsfall sogar noch ein Vereinslogo in die Haut geschnitzt und werden bei Apostasie bestraft - im Zweifelsfall mit dem Tod. Das ist es, was dann im Endeffekt die Gottesfurcht ausmacht.

Aber von der Entstehung gesehen, schleicht sich das in die Kultur ein und bleibt erhalten, weil es zum Erfolg führt.

Die Absicht, die Du da hineininterpretierst, entsteht erst im Rückblick in der Ansicht und Analyse des Erfolgs.
#44:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 12:55
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
..., und sie konnten nicht mal logisch denken: Gott macht zuerst das Licht, und dann erst Sonne und Sterne...

Das entspricht aber zufällig dem Modell des Urknalls: Photonen kamen vor den Sternen.
Ausserdem scheinst Du Logik, d.h. Schlussfolgerungen, mit Grundannahmen zu verwechseln.

Ja natürlich. Der Moses wußte vom Urknall.

Nein, wusste er nicht.
Aber es ist nicht unlogisch, dass zuerst das Licht kommt, und dann erst die Sterne.

Zu Moses Zeiten war es unlogisch. Komisch, daß du das nicht kapierst.
Der Schall war ja auch mal schneller als das Licht: Beim Fernseher-Einschalten kam immer erst der Ton und dann das Bild.
#45:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 13:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zu vermuten ist, daß Thomas-Reichert mit dem Wörtchen "Logik" seiner Auffassung Ausdruck gibt, daß Religionen absichtsvoll durchdachte Konstruktionen sind, die den Zweck haben, die Menschen in ihrer Unmündigkeit zu halten.


Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
@zelig Ja, man flösst Menschen seit Kindesbeinen Wein (Aberglauben) ein, damit diese nicht klar denken können. Betrunkene Menschen kann man nun einmal viel besser beherrschen, da diese nicht klar denken können.


Die meisten Menschen sind nur Mitläufer .... sie wollen von dem Sozialkonstrukt und deren Macht profitieren.


Ich habe Dich verstanden. Deine Auffassung teile ich nicht. Die Menschheit war in ihrer Wiege bereits religiös. Ängste und Hoffnungen wurden und werden in das Übernatürliche projiziert. Wie auch sonst, angesichts der Kräfte, denen man schutzlos ausgeliefert ist? Also halte ich die These von einer religiösen Konstruktion, deren Wesen es sei, Unmündigkeit und Abhängkeit zum Nutzen einer kleinen Elite zu proliferieren, für unsinnig. Was selbstverständlich nicht ausschließt, daß religöse Kasten genau das versucht haben. Übrigens finde ich Aussagen über "Die meisten Menschen" meistens nichtssagend. Du müsstest mal erklären, welche Besonderheit Dich ausmacht, daß Du Dich über sie erhebst.
#46:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 17:43
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Menschheit war in ihrer Wiege bereits religiös. Ängste und Hoffnungen wurden und werden in das Übernatürliche projiziert. Wie auch sonst, angesichts der Kräfte, denen man schutzlos ausgeliefert ist? Also halte ich die These von einer religiösen Konstruktion, deren Wesen es sei, Unmündigkeit und Abhängkeit zum Nutzen einer kleinen Elite zu proliferieren, für unsinnig. Was selbstverständlich nicht ausschließt, daß religöse Kasten genau das versucht haben.

Und immer noch tun, uzw. im großen Stil. Die Profis in den religiösen Hierarchien sind ja auch gewievter geworden. Da wurden religiöse Rituale zu Sakramenten erklärt, die für die Gläubigen praktisch ein Muss sind. Die Religionsprofis sagen z. B. , dass Paare "vor Gott" heiraten, nur weil ein Priester Wasser verspritzt und Rauch erzeugen läßt, sowie was dazu murmelt. Geschieht denn eine Eheschließung am Standesamt nicht "vor Gott"? Dann macht man sich und die Sakramente wichtig, indem man sie für unauflöslich erklärt.
Ferner scheint es ein Prinzip des Christentums (und vllt auch anderer Religionen) zu sein, dass sich die Menschen prinzipiell schuldig fühlen sollen. Sie brauchen angeblich eine Erlösung, von der ominösen Erbsünde oder was auch immer. Vergnügungen wie z. B. ein Orgasmus werden zu Sünden erklärt und bedürfen einer Absolution, durch Priester natürlich. So schuf man viele viele Abhängigkeiten von einer Priesterkaste. Usw usw usw......
#47:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 18:17
    —
@ Schlumpf
Inhaltlich stimme ich Dir zu, was das objektive Verhalten der Kirchen angeht - wenn die katholische Kirche heute eine Verlautbarung herausgibt bzw. der Papst seinen Stuhlgang hat, gehe ich auch davon aus, dass die psychischen Wirkungen einkalkuliert sind. Aber wie lange wird das schon der Fall sein?

Der jeweilige Klerus ist immer schon als Opfer in seine Täterrolle hineingegangen und von da her, was seine eigenen Religion angeht nie als wirklich zurechnungsfähig anzusehen. Ich gehe davon aus, dass die sehr lange selbst an ihren Unsinn geglaubt haben, den sie da verzapft haben. Sieh mal in die Kirchengeschichte und sieh Dir an, wie sich die Mönchlein um so einen Witz wie die Trinität gegenseitig die Schädel eingeschlagen haben. Das haben die nicht aus dem Kalkül gemacht, damit jemanden beherrschen zu können, das war immer die Angst vor dem eigenen Gott, die sie die Frevler hat erschlagen lassen. (Insofern stimmt übrigens die christliche Ansicht der eigenen Geschichte nicht, dass im Christentum keine Menschen mehr geopfert wurden. Das Töten von Frevlern ist nicht anders zu begründen als mit der Besänftigung Gottes - auch die Hexenverbrennungen sind Menschenopfer für Gott.)
#48:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 20:16
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aber es ist nicht unlogisch, dass zuerst das Licht kommt, und dann erst die Sterne.

Schon unlogisch.

Wenn das Licht vor den Sternen kam, warum ist es in der Nacht dunkel?

erster Tag hat folgendes geschrieben:
Da schied Gott das Licht von der Finsternis 5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag
dritter Tag hat folgendes geschrieben:
Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das sich besame, und fruchtbare Bäume
vierter Tag hat folgendes geschrieben:
Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht

Am ersten Tag kommt also das Licht, das den Tag von der Nacht unterscheidet, dann kommen die Pflanzen, und schließlich kommt die Sonne, die das Licht spendet, das den Tag von der Nacht unterscheidet.

Hmm. Auch nicht sehr erhellend. Pfeifen

Vermutlich ist die Sonne eine Lichtquelle, während Mond und Fixsterne Lichtsenken sind und das Umgebungslicht aufsaugen. noc
#49:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.07.2017, 20:57
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aber es ist nicht unlogisch, dass zuerst das Licht kommt, und dann erst die Sterne.

Schon unlogisch.

Wenn das Licht vor den Sternen kam, warum ist es in der Nacht dunkel?

erster Tag hat folgendes geschrieben:
Da schied Gott das Licht von der Finsternis 5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag
dritter Tag hat folgendes geschrieben:
Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das sich besame, und fruchtbare Bäume
vierter Tag hat folgendes geschrieben:
Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht

Am ersten Tag kommt also das Licht, das den Tag von der Nacht unterscheidet, dann kommen die Pflanzen, und schließlich kommt die Sonne, die das Licht spendet, das den Tag von der Nacht unterscheidet.

Hmm. Auch nicht sehr erhellend. Pfeifen

Vermutlich ist die Sonne eine Lichtquelle, während Mond und Fixsterne Lichtsenken sind und das Umgebungslicht aufsaugen. noc

Is doch fölliger Kwatsch. Nachts ist es dunkel, weil NACHT ist. Das war doch schon immer so. Warum soll das jetzt plötzlich hell sein? Und wenn da am Anfang ein Nachtlicht war, ist das halt inzwischen ausgegangen. Und das ist auch gleich ein Beweis, dass der facility manager fehlt. scnr
#50:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 08:00
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Hmm. Auch nicht sehr erhellend. Pfeifen

Jehovas Zeugen haben übrigens eine Lösung gefunden:
Die Sonne wurde gleichzeitig mit dem Licht erschaffen, aber man konnte sie von der Erde aus zunächst nicht sehen, weil der Himmel voller Rauch und Dampf war. Am vierten Schöpfungstag wurde es klar genug, dass man die Lichter am Himmel erkennen konnte.

Aus dem Gedächtnis wiedergegeben, also eventuell nicht ganz korrekt, und ohne Link.
#51:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 09:06
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zu Moses Zeiten war es unlogisch.

Logik richtet sich nicht nach dem Kalender.
#52:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 11:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zu Moses Zeiten war es unlogisch.

Logik richtet sich nicht nach dem Kalender.

Nein. Aber oft nach dem Stand des vorhandenen Wissens. Sir Hubble hat den Urknall auch für Unsinn gehalten, als er dafür die Bezeichnung "der große Bums" (the big bang) erfand.
#53:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 11:56
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nein. Aber oft nach dem Stand des vorhandenen Wissens.

Auch nicht. Allenfalls nach dem Stand des vorhandenen Wissens im Bereich Logik. Aber darum kann es bei dieser Frage überhaupt nicht gehen.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sir Hubble hat den Urknall auch für Unsinn gehalten, als er dafür die Bezeichnung "der große Bums" (the big bang) erfand.

Aber was irgendjemand für irgendwas hält, ist für die Logik völlig latte.
#54:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 13:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nein. Aber oft nach dem Stand des vorhandenen Wissens.

Auch nicht. Allenfalls nach dem Stand des vorhandenen Wissens im Bereich Logik. Aber darum kann es bei dieser Frage überhaupt nicht gehen.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sir Hubble hat den Urknall auch für Unsinn gehalten, als er dafür die Bezeichnung "der große Bums" (the big bang) erfand.

Aber was irgendjemand für irgendwas hält, ist für die Logik völlig latte.

@ Tarvoc
Mir scheint, Du klebst im Moment zu sehr in der Logik selbst. Die hat sich wirklich nicht geändert.

Aber die Erkenntnis richtet sich durchaus nach dem Kalender und sorgt für eine logisch andere Bewertung:

Wenn ich von der Erde als Scheibe ausgehe, erscheint es mir logisch, dass ich am Rand Gefahr laufe, von dieser Scheibe herunterzufallen. Ein Gedanke der mit dem Wissen um die Kugelgestalt der Erde und die Gravitation jeder Logik entbehrt.
#55:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 13:34
    —
Lachen Ja, natürlich. Ob eine Annahme Sinn ergibt, hängt vom sie umgebenden Weltbild ab. Nur bestimmt sich das eben nicht durch Logik allein. Dadurch, dass Ahriman mal eben die Annahme als unlogisch "für die damalige Zeit" bezeichnet, drückt er sich darum herum, das Weltbild der Leute in der damaligen Zeit detailliert zu erläutern und dann zu erklären, warum die Annahme nicht hineinpassen kann. Er würde dann nämlich vielleicht feststellen, dass er über das Weltbild, das die Menschen "zu Moses Zeiten" hatten, sehr viel weniger weiß als ihm womöglich klar ist. Ihm ist ja sogar der Patzer unterlaufen, zu behaupten, das Alte Testament sei "zu Moses Zeiten" und nicht vielmehr erst sehr viel später geschrieben, nämlich in den letzten paar Jahrhunderten vor Christus. Wenn man schon den Zeitpunkt der Entstehung um fast tausend Jahre falsch einschätzt (wobei nicht ganz klar ist, wann Moses gelebt haben soll, aber jedenfalls deutlich früher), liegt der Verdacht nahe, dass man auch kein klares Bild davon hat, was die Menschen damals für ein Weltbild hatten.

Gerade deshalb insistiert man auf die Überzeitlichkeit der Logik: damit Leute nicht in die Versuchung kommen, sich unter Berufung auf die Logik um die inhaltliche Darlegung der Sache (die eben über reine Logik hinausgehen muss) herumzudrücken.
#56:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 19:06
    —
Zitat:
liegt der Verdacht nahe, dass man auch kein klares Bild davon hat, was die Menschen damals für ein Weltbild hatten.

In dem speziellen Fall unwichtig, so unwichtig wie die Frage, wann genau das AT geschriebe wurde. Mit Sicherheit ist anzunehmen, daß der "Moses" genannte Autor nichts vom Urknall wußte. Seine Behauptung, das Licht wurde vor den "Lichterzeugern" erschaffen war demnach logisch falsch.
Abgesehen davon findet auch heute der größte Teil der Menschheit es logisch, daß es in deinem Zimmer nachts dunkel bleibt, bis du dir eine Lampe kaufst. Und wenn du dich auf den Kopf stellst....
#57:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2017, 22:39
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Mit Sicherheit ist anzunehmen, daß der "Moses" genannte Autor nichts vom Urknall wußte. Seine Behauptung, das Licht wurde vor den "Lichterzeugern" erschaffen war demnach logisch falsch.

Und das ist ein non-sequitur. Es liegt immer noch an dir, hier einen logischen Widerspruch nachzuweisen.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon findet auch heute der größte Teil der Menschheit es logisch, daß es in deinem Zimmer nachts dunkel bleibt, bis du dir eine Lampe kaufst. Und wenn du dich auf den Kopf stellst....

Womit wohl in aller Deutlichkeit klar wird, dass du den Autoren des alten Testaments dein eigenes modernes Weltbild und u.A. dessen Begriff von kausaler Verursachung unterschiebst.
#58:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 11:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
dass du den Autoren des alten Testaments dein eigenes modernes Weltbild und u.A. dessen Begriff von kausaler Verursachung unterschiebst.

Eben nicht, ganz im Gegenteil.
Du kapierst es nie, bist wohl ein direkter Nachfahre von Moses.
#59:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 17:27
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
dass du den Autoren des alten Testaments dein eigenes modernes Weltbild und u.A. dessen Begriff von kausaler Verursachung unterschiebst.

Eben nicht, ganz im Gegenteil.

Mag das sein, wie es will. Jedenfalls bist du immer noch einen Beweis schuldig, dass die Anschauungen über Licht und sein Zustandekommen, die du ihnen unterstellst, auch wirklich diejenigen sind, die sie tatsächlich hatten. Aber da kommt von dir nix. Warum wohl.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Du kapierst es nie, bist wohl ein direkter Nachfahre von Moses.

Wundert mich auch nicht wirklich, dass du inhaltliche Argumentation durch ad hominems und antisemitische Invektiven ersetzen musst. Mit den Augen rollen
#60:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.07.2017, 12:12
    —
Witzig. Wenn man den (fiktiven?) Schriftsteller Moses kritisiert ist das Antisemitismus.
#61:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.07.2017, 13:39
    —
Zu sagen, dass jemand etwas grundsätzlich nicht verstehen kann, weil er biologisch von Moses abstammt, ist keine Kritik an Moses, sondern ein ad hominem Fehlschluss und eine genetic fallacy zum Zweck der eigenen Kritikimmunisierung. Antisemitisch daran ist in diesem Falle die begriffliche Verknüpfung des Mythos jüdischer Abstammung mit der Unterstellung grundsätzlicher Verständnisunfähigkeit. Allerdings gehe ich wohlwollend davon aus, dass du diese Verknüpfung nicht aus bewusstem Antisemitismus, sondern aus Gedankenlosigkeit gezogen hast.
#62:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.07.2017, 14:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Mit Sicherheit ist anzunehmen, daß der "Moses" genannte Autor nichts vom Urknall wußte. Seine Behauptung, das Licht wurde vor den "Lichterzeugern" erschaffen war demnach logisch falsch.

Und das ist ein non-sequitur. Es liegt immer noch an dir, hier einen logischen Widerspruch nachzuweisen.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon findet auch heute der größte Teil der Menschheit es logisch, daß es in deinem Zimmer nachts dunkel bleibt, bis du dir eine Lampe kaufst. Und wenn du dich auf den Kopf stellst....

Womit wohl in aller Deutlichkeit klar wird, dass du den Autoren des alten Testaments dein eigenes modernes Weltbild und u.A. dessen Begriff von kausaler Verursachung unterschiebst.

Das erinnert mich an einen alten Disput . zwinkern
#63:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.07.2017, 15:59
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
die begriffliche Verknüpfung des Mythos jüdischer Abstammung mit der Unterstellung grundsätzlicher Verständnisunfähigkeit. Allerdings gehe ich wohlwollend davon aus, dass du diese Verknüpfung nicht aus bewusstem Antisemitismus, sondern aus Gedankenlosigkeit gezogen hast.

Unsinn. Was hat die Behauptung, Moses habe einen Denkfehler gemacht, mit Antisemitismus zu tun?
Das ist so dumm, wie wenn einer den Staat Israel kritisiert und alles schreit "Ein Nazi!"
Von eurer Warte gesehen wäre also jede Kritik am AT Antisemitismus. Die Bibel ist heilig, weil sie von Juden geschrieben wurde.
Dann geht mal wieder in die Kirche. Jesus war auch Jude, ihn abzulehnen ist Antisemitismus!
#64:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.07.2017, 16:33
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Unsinn. Was hat die Behauptung, Moses habe einen Denkfehler gemacht, mit Antisemitismus zu tun?

Der Unsinn ist dein eigener. Die Behauptung von dir, auf die sich mein Antisemitismus-Vorwurf bezog, war nicht die, dass Moses einen Denkfehler gemacht habe (diese Behauptung ist zumindest in dieser Hinsicht gänzlich unproblematisch) sondern vielmehr dein persönlicher Angriff gegen mich, indem du behauptetest, ich sei grundsätzlich unfähig, bestimmte Gedanken zu verstehen oder Denkfehler zu identifizieren, weil ich ein direkter Nachfahre von Moses sei - also mit anderen Worten der von dir implizierte Konnex zwischen unterstellter jüdischer Abstammung und unterstellter grundsätzlicher Fähigkeit, zu verstehen. (Wobei zugegebenermaßen noch nicht mal klar ist, wie du überhaupt auf diese absurde Idee kommst.)
#65:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 01:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
dass du den Autoren des alten Testaments dein eigenes modernes Weltbild und u.A. dessen Begriff von kausaler Verursachung unterschiebst.

Eben nicht, ganz im Gegenteil.

Mag das sein, wie es will. Jedenfalls bist du immer noch einen Beweis schuldig, dass die Anschauungen über Licht und sein Zustandekommen, die du ihnen unterstellst, auch wirklich diejenigen sind, die sie tatsächlich hatten. ...


Vielleicht begehe ich dabei einen Denkfehler. Aber: Wenn die Menschen der damaligen Zeit so aufgeklärt gewesen wären, daß sie die Erklärungen in den "heilig"(*) sein wollenden oder sollenden Texten für Schwachsinn gehalten hätten, hätten die Texte überhaupt so "heilig" werden können, wenn sie doch schon beim Offensichtlichen oder allgemein Bekannten so eklatante Fehler enthalten?

Wäre also nicht eher anzunehmen, daß die Menschen eher gar keine Erklärung hatten, die Erklärung in den "heiligen Texten" also die einzige für sie zugängliche -- oder aber umgekehrt die Erklärung in den "heiligen Texten" die damals verbreitete Auffassung darstellt?

(Es gibt auch Untersuchungen etwa zum mittelalterlichen Weltbild, wonach landläufige Auffassungen, daß man etwa geglaubt habe, die Erde sei flach, nicht stimmten -- solche abstrusen Auffassungen schon damals nur absolute Minderheitenmeinungen waren. Nur ist eben auch die Frage, inwieweit die gelehrte Diskussion des MA die Auffassungen der "breiten Bevölkerung" abbildet -- die Frage der Form der Erde spielte für die meisten entweder keine Rolle, oder sie haben halt das übernommen, was die Eltern dachten oder der Priester ihnen erzählte. (Wobei der aber auch nicht unbedingt lesen oder Latein verstehen konnte und da nicht mal die Auffassung der Bibel wiedergegeben haben könnte.) Am Kopf kratzen?!)


_____________
(* = Es gibt auch dort natürlich verschiedene Genres, inklusive politischer Pamphlete oder Texten, die nur in der Bibel erscheinen, weil man sie bestimmten Urhebern zuschrieb etc.)
#66:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 14:36
    —
In den USA gibt's ja heute wieder vermehrt Flat Earther. Dementsprechend ist zu hoffen, dass es sie im Mittelalter auch gab, denn ansonsten hieße das, dass die Leute heute dümmer sind als damals. noc

Scherz bei Seite. Der Punkt war, dass Ahriman gesagt hatte, die Behauptung, es gäbe Licht ohne die Himmelskörper sei unlogisch im Kontext des Weltbilds des Verfassers. Meine ganz simple Frage war: Was weiß er schon vom Weltbild des Verfassers? Was er behauptet, hätte er zu belegen.
#67: Licht vor der Entstehung der Sterne Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 15:03
    —
Theologisch:

Zitat:
[...] Dem allen geht die Erschaffung des Lichtes voraus (1. Tag). Es ist nicht identisch mit dem Licht, das Sonne, Mond und Sterne ausstrahlen (4. Tag), sondern ist das Licht Gottes, das im ganzen Schöpfungswerk aufleuchtet. Es vertreibt die Finsternis, die dem Chaos entspricht (dem Tohuwabohu, wie es im Hebräischen heißt); es entspricht dem Geist Gottes, der über die Urflut dahinweht: schwebend wie ein Hauch, gesättigt von Energie. Ps 36,10 spricht von diesem Licht:

Bei dir ist die Quelle des Lebens.
In deinem Licht sehen wir das Licht.

Quelle: http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=106499



Wissenschaftlich:

Zitat:
In den ersten Jahrhunderttausenden nach dem Urknall war das Universum noch zu heiß, als dass sich Sterne oder andere Himmelskörper hätten bilden können. Es war vielmehr eine Suppe kleinster Teilchen, die sich etwa 380.000 Jahre nach dem Urknall so weit abgekühlt hatte, dass sich daraus die ersten Wasserstoffatome formten. Dabei wurde Energie in Form von Licht frei.

Quelle: http://www.farbimpulse.de/Das-erste-Licht-des-Universums.681.0.html


Nach der Urknallphase [...] wurde der Kosmos komplett dunkel. Der Übergang von diesem "Dunklen Zeitalter" zur Entstehung der ersten Sterne und Galaxien ist eine der am wenigsten verstandenen Epochen kosmischer Geschichte.

Quelle: https://www.mpia.de/news/wissenschaft/2016-02-dunkles-zeitalter
#68:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 15:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In den USA gibt's ja heute wieder vermehrt Flat Earther. Dementsprechend ist zu hoffen, dass es sie im Mittelalter auch gab, denn ansonsten hieße das, dass die Leute heute dümmer sind als damals. noc

Scherz bei Seite. Der Punkt war, dass Ahriman gesagt hatte, die Behauptung, es gäbe Licht ohne die Himmelskörper sei unlogisch im Kontext des Weltbilds des Verfassers. Meine ganz simple Frage war: Was weiß er schon vom Weltbild des Verfassers? Was er behauptet, hätte er zu belegen.


Wie gesagt, die Vorstellung liegt ja zumindest nahe, daß in den "heiligen Texten" Vorstellungen beschrieben werden, die den Leuten damals plausibel erschienen.

Gut, wir mögen sagen, es gibt ja all zu viele Leute, die sich auch in Zeiten, die eigentlich aufgeklärter oder "wissender"(*) sein sollten, (aus unserer Sicht) unsinnige Auffassungen aneignen. Aber man würde sich ja auch kaum eine Auffassung aneignen, die man für nicht plausibel hält? Denn wenn die Bibel erst einmal behauptet, daß Fledermäuse Vögel sind, und ich weiß, daß das nicht stimmt - wo steht in dem Buch noch überall Mist? Am Kopf kratzen


_________________
(* = auch hier: Die wissenschaftliche Erschließung der Welt stellt ja auch eine Momentaufnahme dar. Anno 1850 hätte ja noch niemand über relativistische Effekte nachgedacht, Newton war da allemal genug. Und wer weiß, ob die Leute in 100 Jahren über all den Schwachsinn lachen, den unsere Wissenschaftler damals gedacht haben, wie die Natur verfaßt sei...)
#69:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 16:01
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Ist das dein einziger Einwand gegen die Bibel, daß in ihr Tatsachen behauptet werden, die wissenschaftlich gesehen nicht haltbar sind? Immerhin sind die Texte bis zu 2.500 Jahre alt. Da wäre alles andere ja wohl ein Wunder! Lachen

Zu kritisieren wäre höchstens, daß Leute heutzutage die Tatsachenbehauptungen eben dieser Bibel (in welcher ihrer zahlreichen Varianten auch immer) für Tatsachen nehmen. Abgesehen von den überholten Welterklärungen aber ist die Bibel einfach ein Ausdruck von Glaubensüberzeugungen, und die kann man teilen, muß man aber nicht.
#70:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 16:31
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Wäre also nicht eher anzunehmen, daß die Menschen eher gar keine Erklärung hatten, die Erklärung in den "heiligen Texten" also die einzige für sie zugängliche -- oder aber umgekehrt die Erklärung in den "heiligen Texten" die damals verbreitete Auffassung darstellt?

Statt über nicht mehr bekannte Etablierungsgründe von heutzutage etabliertem zu grübeln würde ich mir zurückverfolgbares ansehen.
Beispiel unsere Drogengesetze, da wird die eigene Bevölkerung verfolgt, 'unsere' Töchter prostituierten sich dafür, 'unsere' Söhne landeten im Knast auch wenn sie (wenn) nur sich selbst was angetan hatten - das Gesetz schafft mehr Leid wie der Stoff wird aber behandelt wie ein "heiliger Text" der umgesetzt gehört.
Ging es da jemals wirklich um den jeweiligen Stoff oder die verachtete Bevölkerungsgruppe die den nutzte? Dann setzte sich das aufgrund des vorhandenen Rassismus durch, der Stoff war zweitrangig.

Obwohl wir das heutzutage (durch das Internet) wissen wird es weiter durchgezogen(kaum hinterfragbarer "heiliger Text").

Was kann man aus dem Drogen-Beispiel lernen: Was sich einmal etabliert hat das bekommt man kaum noch weg, selbst wenn man die Entstehungsgeschichte kennt.
Wer Macht hat kann Strukturen etablieren, evtl noch mehr Macht braucht man um etabliertes abzuschaffen.

(dies schreib ich auch um den Finger auf uns heute zu zeigen, nicht auf vermeintlich blöde aus vergangener Zeit - denen unsere heutigen Informationsmöglichkeiten nicht zur Verfügung standen)
#71:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.07.2017, 16:42
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In den USA gibt's ja heute wieder vermehrt Flat Earther. Dementsprechend ist zu hoffen, dass es sie im Mittelalter auch gab, denn ansonsten hieße das, dass die Leute heute dümmer sind als damals. noc

Scherz bei Seite. Der Punkt war, dass Ahriman gesagt hatte, die Behauptung, es gäbe Licht ohne die Himmelskörper sei unlogisch im Kontext des Weltbilds des Verfassers. Meine ganz simple Frage war: Was weiß er schon vom Weltbild des Verfassers? Was er behauptet, hätte er zu belegen.


Wie gesagt, die Vorstellung liegt ja zumindest nahe, daß in den "heiligen Texten" Vorstellungen beschrieben werden, die den Leuten damals plausibel erschienen.

Gut, wir mögen sagen, es gibt ja all zu viele Leute, die sich auch in Zeiten, die eigentlich aufgeklärter oder "wissender"(*) sein sollten, (aus unserer Sicht) unsinnige Auffassungen aneignen. Aber man würde sich ja auch kaum eine Auffassung aneignen, die man für nicht plausibel hält? Denn wenn die Bibel erst einmal behauptet, daß Fledermäuse Vögel sind, und ich weiß, daß das nicht stimmt - wo steht in dem Buch noch überall Mist? Am Kopf kratzen


_________________
(* = auch hier: Die wissenschaftliche Erschließung der Welt stellt ja auch eine Momentaufnahme dar. Anno 1850 hätte ja noch niemand über relativistische Effekte nachgedacht, Newton war da allemal genug. Und wer weiß, ob die Leute in 100 Jahren über all den Schwachsinn lachen, den unsere Wissenschaftler damals gedacht haben, wie die Natur verfaßt sei...)

Wir haben wahrscheinlich sehr große Schwierigkeiten, uns in die Leute von "damals" wirklich hineinzuversetzen. Nicht nur, dass die Menschheit erst vor relativ kurzer Zeit anfing, ihre Gedankengebäude in einer Form zu archivieren, die vom einzelnen Kopf unabhängig war (= Schrift), auch die Gedanken selbst finden in der Sprache statt, die auch immer einen zeitlichen Stand hat.

Was wir heute Sprache nennen, begann vor ca 100 000 Jahren. Ab wann waren die Strukturen vorhanden, in denen Plausibilität überhaupt eine Rolle spielen konnte, ab wann war Sprache dazu geeignet Kausalverhältnisse abzubilden?

Irgendwie parallel (oder anschließend?) gab es dann eine tradierbare Personifizierung des Unerklärlichen. Das war erstmal beruhigend, nicht mehr. Es blieb immer noch unerklärlich, aber es wurde ansprechbar. Die Nichterreichbarkeit durch den Verstand ist geradezu die Defintion des Göttlichen.

Insofern ist Plausibilität kaum etwas, was die damals etwa in Schhöpfungsmythen gesehen haben, auch ohne dass wir wissen, ab wann wir sinnvoll von Plausibilität sprechen können.

Die Bewahrung der Tradition findet nicht wegen einer Plausibilität statt, sondern weil grundsätzlich die Nichtbewahrung der Tradition strafbewährt ist, nicht unbedingt durch die Gemeinschaft, sondern grundsätzlich für die Gemeinschaft - das ist Inhalt jeder erfolgreichen Kultur, gewissermaßen die grundlegende geschichtliche Erfahrung jeder Kultur. Ohne eine vielleicht sogar genetisch fixierte Traditionstreue wäre die Akkumulation der Kultur überhaupt nicht möglich gewesen. Diese Traditionstreue wird in allen erfolgreichen Kulturen noch einmal überhöht, etwa durch den betonten Rang der Eltern.
#72:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 05:04
    —
@fwo: Guter Beitrag. Um genau sowas ging's mir. Man setzt viel zu leicht viel zu viel voraus.
#73:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.07.2017, 20:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben wahrscheinlich sehr große Schwierigkeiten, uns in die Leute von "damals" wirklich hineinzuversetzen. Nicht nur, dass die Menschheit erst vor relativ kurzer Zeit anfing, ihre Gedankengebäude in einer Form zu archivieren, die vom einzelnen Kopf unabhängig war (= Schrift), auch die Gedanken selbst finden in der Sprache statt, die auch immer einen zeitlichen Stand hat.

Was wir heute Sprache nennen, begann vor ca 100 000 Jahren. Ab wann waren die Strukturen vorhanden, in denen Plausibilität überhaupt eine Rolle spielen konnte, ab wann war Sprache dazu geeignet Kausalverhältnisse abzubilden?

Newgrange fällt mir ein.

Das ist eine 5200 Jahre alte Stätte in Irland. Zu Zeiten der Wintersonnwende fällt Licht durch einen eigens angelegten Schacht ins Innere. Newgrange ist älter als die Pyramiden. Der Zusammenhang zwischen dem Lauf der Gestirne und dem Wechsel von Hell und Dunkel war zumindest einigen bekannt.
#74:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 10:03
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben wahrscheinlich sehr große Schwierigkeiten, uns in die Leute von "damals" wirklich hineinzuversetzen. Nicht nur, dass die Menschheit erst vor relativ kurzer Zeit anfing, ihre Gedankengebäude in einer Form zu archivieren, die vom einzelnen Kopf unabhängig war (= Schrift), auch die Gedanken selbst finden in der Sprache statt, die auch immer einen zeitlichen Stand hat.

Was wir heute Sprache nennen, begann vor ca 100 000 Jahren. Ab wann waren die Strukturen vorhanden, in denen Plausibilität überhaupt eine Rolle spielen konnte, ab wann war Sprache dazu geeignet Kausalverhältnisse abzubilden?

Newgrange fällt mir ein.

Das ist eine 5200 Jahre alte Stätte in Irland. Zu Zeiten der Wintersonnwende fällt Licht durch einen eigens angelegten Schacht ins Innere. Newgrange ist älter als die Pyramiden. Der Zusammenhang zwischen dem Lauf der Gestirne und dem Wechsel von Hell und Dunkel war zumindest einigen bekannt.



Allerdings können wir nicht festellen (und werden mangels Schriflitchkeit wohl nie können), ob die Erbauer diesem Phänomen nur eine kalendarische oder eine religiöse Bedeutung beigemessen haben.
#75:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 10:47
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben wahrscheinlich sehr große Schwierigkeiten, uns in die Leute von "damals" wirklich hineinzuversetzen. Nicht nur, dass die Menschheit erst vor relativ kurzer Zeit anfing, ihre Gedankengebäude in einer Form zu archivieren, die vom einzelnen Kopf unabhängig war (= Schrift), auch die Gedanken selbst finden in der Sprache statt, die auch immer einen zeitlichen Stand hat.

Was wir heute Sprache nennen, begann vor ca 100 000 Jahren. Ab wann waren die Strukturen vorhanden, in denen Plausibilität überhaupt eine Rolle spielen konnte, ab wann war Sprache dazu geeignet Kausalverhältnisse abzubilden?

Newgrange fällt mir ein.

Das ist eine 5200 Jahre alte Stätte in Irland. Zu Zeiten der Wintersonnwende fällt Licht durch einen eigens angelegten Schacht ins Innere. Newgrange ist älter als die Pyramiden. Der Zusammenhang zwischen dem Lauf der Gestirne und dem Wechsel von Hell und Dunkel war zumindest einigen bekannt.

In die selbe Zeit gehören die Stones of Stenness mit den Siedlungen Barnhouse und Skara Broe auf den Orkneys, die ich aus eigener Anschauung kenne. Was wir sagen können, ist dass die Periodizität der Jahreszeiten bekannt war und auch astronomische Ereignisse dazu in Beziehung gesetzt wurden. Wie das verstanden wurde und was das im Einzelnen bedeutete, wissen wir nicht. Um zu verstehen, was die verstanden, müssten wir wirklich ihre Sprache kennen.

Die Bekanntheit des Jahreslaufes können wir allerdings auch aus anderen kulturellen Errungenschaften ablesen: Die neolithische Revolution 10 bei 7 000 Jahre vorher ist durch die Einführung der des Ackerbaus gekennzeichnet. Das heißt: Wenn wir den Anfang der Sprache in unserer Bedeutung vor ca 100 000 Jahren setzen - dieser Zeitraum stammt von Robin Dunbar - dann hat es noch einmal grob 70 bis 80 000 gedauert, bis Vokabular und Strukturen in einem Stadium angesammelt waren, dass man seine nächste Umgebung soweit denken konnte, dass man anfing, sie in größerem Maßstab bewusst zu manipulieren. Wenn ich mir vor dem Hintergrund ansehe, dass man von einem religiös-kultischen Weltbild des paläolithischen Homo sapiens, teilweise auch des Neandertalers faselt, wird mir schlecht. Allerdings geht man von dieser in meinem Augen unbedarften "Vermenschlichung" des früheren Homo sapiens langsam ab und erkennt ihn auch in seinen kulturellen Produkten in seiner ökologischen Nische. Deshalb werden auch die Venus-Figuren (20 bis 10 000 vC) inzwischen nicht mehr als Fruchtbarkeits-Göttinnen interpretiert. Die waren damals als Jäger und Sammler an vermehrter Fruchtbarkeit nicht sonderlich "interessiert" (= sie hätten Nachteile davon gehabt - ein derartiges Verhalten hätte zum Aussterben seiner Träger geführt), und es ist die Frage, wie weit man überhaupt schon dazu übergegangen war, die Natur zu personifizieren. Auch die Bestattungen als ein Anzeichen für den Glauben an ein Leben nach dem Tode anzusehen, empfinde ich als gehetzt: Sobald der Mensch seinen Lager etwas länger benutzte, war es einfach ungesund, Tote nicht einigermaßen geordnet zu entsorgen - Sippen, die ihre Toten entsorgten, atmeten bessere Luft und waren insgesamt gesünder; soetwas ist ein ganz normaler Selektionsvorteil, und das Tradieren bestimmter Tätigkeiten ist erheblich älter als die intellektuelle Einsicht in ihren Nutzen. Die kulturelle Evolution unterscheidet sich in ihren Mechanismen am Anfang kaum von der genetischen.
#76:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 19:40
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Newgrange fällt mir ein.

Das ist eine 5200 Jahre alte Stätte in Irland. Zu Zeiten der Wintersonnwende fällt Licht durch einen eigens angelegten Schacht ins Innere. Newgrange ist älter als die Pyramiden. Der Zusammenhang zwischen dem Lauf der Gestirne und dem Wechsel von Hell und Dunkel war zumindest einigen bekannt.



Allerdings können wir nicht festellen (und werden mangels Schriflitchkeit wohl nie können), ob die Erbauer diesem Phänomen nur eine kalendarische oder eine religiöse Bedeutung beigemessen haben.

Wie knapp ist denn das Zeitfenster zur Aussaat diverser Pflanzen?

Reicht "irgendwann im März, April, Mai", je nach Pflanze - oder muß das genauer sein, damit's was wird? Falls es genauer sein muß, dann dürfte der Besitz eines Kalenders eine praktische Notwendigkeit sein.

(Was wenig über die Bedeutung von Newgrange selbst sagt.)
#77:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.07.2017, 20:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben wahrscheinlich sehr große Schwierigkeiten, uns in die Leute von "damals" wirklich hineinzuversetzen. Nicht nur, dass die Menschheit erst vor relativ kurzer Zeit anfing, ihre Gedankengebäude in einer Form zu archivieren, die vom einzelnen Kopf unabhängig war (= Schrift), auch die Gedanken selbst finden in der Sprache statt, die auch immer einen zeitlichen Stand hat.

Was wir heute Sprache nennen, begann vor ca 100 000 Jahren. Ab wann waren die Strukturen vorhanden, in denen Plausibilität überhaupt eine Rolle spielen konnte, ab wann war Sprache dazu geeignet Kausalverhältnisse abzubilden?

Newgrange fällt mir ein.

Das ist eine 5200 Jahre alte Stätte in Irland. Zu Zeiten der Wintersonnwende fällt Licht durch einen eigens angelegten Schacht ins Innere. Newgrange ist älter als die Pyramiden. Der Zusammenhang zwischen dem Lauf der Gestirne und dem Wechsel von Hell und Dunkel war zumindest einigen bekannt.

In die selbe Zeit gehören die Stones of Stenness mit den Siedlungen Barnhouse und Skara Broe auf den Orkneys, die ich aus eigener Anschauung kenne. Was wir sagen können, ist dass die Periodizität der Jahreszeiten bekannt war und auch astronomische Ereignisse dazu in Beziehung gesetzt wurden. Wie das verstanden wurde und was das im Einzelnen bedeutete, wissen wir nicht. Um zu verstehen, was die verstanden, müssten wir wirklich ihre Sprache kennen.

Die Bekanntheit des Jahreslaufes können wir allerdings auch aus anderen kulturellen Errungenschaften ablesen: Die neolithische Revolution 10 bei 7 000 Jahre vorher ist durch die Einführung der des Ackerbaus gekennzeichnet. Das heißt: Wenn wir den Anfang der Sprache in unserer Bedeutung vor ca 100 000 Jahren setzen - dieser Zeitraum stammt von Robin Dunbar - dann hat es noch einmal grob 70 bis 80 000 gedauert, bis Vokabular und Strukturen in einem Stadium angesammelt waren, dass man seine nächste Umgebung soweit denken konnte, dass man anfing, sie in größerem Maßstab bewusst zu manipulieren.

Wenn ich dem hier glaube, dann war Landwirtschaft vor dem Pleistozän nicht möglich, weil das Klima zu harsch war und der CO2-Level zu niedrig.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was Agriculture impossible during the Pleistocene but mandatory during the Holocene? A climate change Hypothesis
Richerson, Boyd, Bettinger, 2001

www.sscnet.ucla.edu/anthro/faculty/boyd/AgOrigins.pdf
http://ebookbrowsee.net/adv.php?q=CC2005-12-06-oyd_Richerson_Bettinger_2001_Agriculture.pdf




Vielleicht auch relevant:

130 000 Jahre alte Faustkeile auf Kreta. Falls das stimmt, waren die Leute damals Seefahrer. Kann man Schiffe bauen, ja, Schiffbau tradieren, ohne Sprache? Sollte das das älteste bekannte Beispiel solcher Unternehmungen bleiben, würde es sehr gut zur These von den grob 100 000 Jahren Sprache passen.



fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir vor dem Hintergrund ansehe, dass man von einem religiös-kultischen Weltbild des paläolithischen Homo sapiens, teilweise auch des Neandertalers faselt, wird mir schlecht.

Ich war zu schreibfaul, um mich zum Beispiel dazu zu äußern:

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
@Ahriman

Schmeisse einfach mal alle Götter aller Zeiten im Gedanken in einen Kochtopf. Rühre 3x um und schöpfe die Quintessenz ab. Die Quintessenz wäre das Ding was alles erschaffen hat - Du kannst es auch 5. Element, Äther ... nennen oder einfach nur Lichtenergie ... Licht.

Das scheitert bereits an Kronos und Gaia oder am Yggdrasilbaum und der Midgardschlange, oder wie auch immer das genau war. Ohne daß ich obskure Stammes- oder Steinzeit-Stammesreligionen heraussuchen muß.
#78:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 04:58
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Wenn ich dem hier glaube, dann war Landwirtschaft vor dem Pleistozän nicht möglich, weil das Klima zu harsch war und der CO2-Level zu niedrig.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was Agriculture impossible during the Pleistocene but mandatory during the Holocene? A climate change Hypothesis
Richerson, Boyd, Bettinger, 2001

www.sscnet.ucla.edu/anthro/faculty/boyd/AgOrigins.pdf
http://ebookbrowsee.net/adv.php?q=CC2005-12-06-oyd_Richerson_Bettinger_2001_Agriculture.pdf

Man sollte auch nicht außer acht lassen, dass vor dem Pleistozän auch die Autos nicht so schnell fahren duften, weil die Straßen das nicht hergaben. scnr

smallie hat folgendes geschrieben:

Vielleicht auch relevant:

130 000 Jahre alte Faustkeile auf Kreta. Falls das stimmt, waren die Leute damals Seefahrer. Kann man Schiffe bauen, ja, Schiffbau tradieren, ohne Sprache? Sollte das das älteste bekannte Beispiel solcher Unternehmungen bleiben, würde es sehr gut zur These von den grob 100 000 Jahren Sprache passen.
...

Ich habe keine Ahnung wie die damals auf diese Insel gekommen sind, aber was man sich überlegen kann, ist Folgendes:

Die Gretchenfrage ist, woran wir nun festmachen, ab wann der Mensch über eine echte Sprache verfügt hat. Der fossile Befund kann da nicht wirklich etwas sagen, außer er erzählt uns, dass die Sprache unmöglich war. Aber auch das ist schwierig, weil wir zum einen nicht wissen, ob das Bruchstück gerade von einem gesunden Individuum stammt, zum anderen fossilisieren die Teile, auf die es hier eigentlich ankommen würde, nicht.

Es gibt aber etwas anderes, von dem wir getrost ausgehen können, sobald der Mensch anfängt, die Welt und sein Handeln in ihr zu benamsen und diese Tätigkeit auch wirklich geregelt tradiert: Er fängt an, sein Wissen von der Welt zu kumulieren, und das in einem Tempo, das um Größenordnungen schneller ist, als genetische Änderungen. Wir sollten also davon ausgehen, dass - aus paläontologischer Sicht - bereits kurz nachdem die Sprache des Menschen diesen Namen verdiente, sich sein Leben änderte, weil ab da alle Erfahrungen im Umfang der gemeinsamen Sprache festgehalten wurden. Es werden Lebenstechniken möglich, die vorher nicht möglich waren, weil die für das nötige Wissen nötigen Erfahrungen den individuellen Lebenshorizont sprengten. Nicht lange nach dem Beginn der Sprache tritt die Wichtigkeit des fossilen Befundes hinter der des archäologischen Befundes zurück und wir finden nicht mehr nur Abfallhaufen, wo die Menschen gelagert haben, sondern das Lager selbst bekommt erkennbare Strukturen und von temporären Bauten der Jäger und Sammler bis hin zu Häusern und die Komplexität der Werkzeuge nimmt zu. Nicht lange nach dem Beginn der Sprache finden wir Überreste dessen, was wir gemeinhin unter Kultur verstehen.

Die Konstanz der frühen Steingeräte über Hunderttausende von Jahren zeigt für mich, dass es da außerhalb des Steins selbst kein Medium zur Kumulation des Wissens gab, dafür aber bereits eine sichere Weitergabe dessen, was ein Mensch konnte.

Das ist der Hintergrund, vor dem mir eine frühere Existenz von Sprache unglaubwürdig erscheint.

Was da auf Kreta gefunden wurde, sind ziemlich schlichte Faustkeile die schon von der handwerklichen Stufe nicht zu den Techniken passen, die ein Bootsbau braucht. Oder sollen wir uns jetzt vorstellen, dass sich da eine isolierte Gruppe eine Sprache nur für den Bootsbau erfunden hat und das restliche Leben vom Steinekloppen bis zum Lagerplatz von der neuen Fähigkeit des gemeinsamen Denkens unberührt blieb?

Da halte ich es für wahrscheinlicher, dass es eine fortpflanzungsfähige Gruppe auf irgendeinem schwimmfähigen Konglomerat aus Baumstämmen und anderen Uferpflanzen durch einen Sturm auf diese Insel verschlagen hat. Auch die andere Fauna ist ohne Boote auf diese Insel gekommen, und ich halte aus den oben skizzierten Überlegungen nicht viel davon, die Ausbreitung des Menschen in einer früheren Zeit als 50 000 v.C. anders zu sehen als die anderer Tiergruppen.
#79:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 09:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe keine Ahnung wie die damals auf diese Insel gekommen sind,

Inseln müssen nicht immer Inseln gewesen sein.
Das Mittelmeer war mehrmals ausgetrocknet.
#80:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 10:01
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Newgrange fällt mir ein.

Das ist eine 5200 Jahre alte Stätte in Irland. Zu Zeiten der Wintersonnwende fällt Licht durch einen eigens angelegten Schacht ins Innere. Newgrange ist älter als die Pyramiden. Der Zusammenhang zwischen dem Lauf der Gestirne und dem Wechsel von Hell und Dunkel war zumindest einigen bekannt.



Allerdings können wir nicht festellen (und werden mangels Schriflitchkeit wohl nie können), ob die Erbauer diesem Phänomen nur eine kalendarische oder eine religiöse Bedeutung beigemessen haben.

Wie knapp ist denn das Zeitfenster zur Aussaat diverser Pflanzen?

Reicht "irgendwann im März, April, Mai", je nach Pflanze - oder muß das genauer sein, damit's was wird? Falls es genauer sein muß, dann dürfte der Besitz eines Kalenders eine praktische Notwendigkeit sein.

(Was wenig über die Bedeutung von Newgrange selbst sagt.)



weiter als ich dachte..

Spricht schon fast gegen eine rein kalendermäßign Funktion.
#81:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 10:07
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe keine Ahnung wie die damals auf diese Insel gekommen sind,

Inseln müssen nicht immer Inseln gewesen sein.
Das Mittelmeer war mehrmals ausgetrocknet.



Das letzte Mal vor 5,33 Mio. Jahren.
#82:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 12:50
    —
Ich hab mal ein wenig im Netz gesucht, und zum Thema Sprachentwicklung nur die Auskunft gefunden: "Nichts genaues weiß man nicht". Es sind also alles nicht einmal Hypothesen. Ich denke, man bräuchte wenigstens den genetischen Nachweis der Sprachfähigkeit, denn die dürfte sich ausschließlich in wechselseitiger Abhängigkeit mit der Praxis des Sprechens entwickelt haben. Solange dieser Nachweis fehlt, ist alles graue Theorie.
#83:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 13:08
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal ein wenig im Netz gesucht, und zum Thema Sprachentwicklung nur die Auskunft gefunden: "Nichts genaues weiß man nicht". Es sind also alles nicht einmal Hypothesen. Ich denke, man bräuchte wenigstens den genetischen Nachweis der Sprachfähigkeit, denn die dürfte sich ausschließlich in wechselseitiger Abhängigkeit mit der Praxis des Sprechens entwickelt haben. Solange dieser Nachweis fehlt, ist alles graue Theorie.

Meinst Du damit, dass Du Dir vorstellen kannst, dass die sich hunderttausende von Jahren am Lagerfeuer unterhalten haben, ohne dass diese Sprach- und damit Denkfähigkeit zu einer Beschleunigung der kulturellen Entwicklung vom Waffenbau bis zur gesamten Lebensweise geführt hätte?
#84:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 13:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal ein wenig im Netz gesucht, und zum Thema Sprachentwicklung nur die Auskunft gefunden: "Nichts genaues weiß man nicht". Es sind also alles nicht einmal Hypothesen. Ich denke, man bräuchte wenigstens den genetischen Nachweis der Sprachfähigkeit, denn die dürfte sich ausschließlich in wechselseitiger Abhängigkeit mit der Praxis des Sprechens entwickelt haben. Solange dieser Nachweis fehlt, ist alles graue Theorie.

Meinst Du damit, dass Du Dir vorstellen kannst, dass die sich hunderttausende von Jahren am Lagerfeuer unterhalten haben, ohne dass diese Sprach- und damit Denkfähigkeit zu einer Beschleunigung der kulturellen Entwicklung vom Waffenbau bis zur gesamten Lebensweise geführt hätte?


Ja, jedenfalls ohne Entwicklungen, die wir heute noch sehen können. Diese Sprech- und damit Denkfähigkeit ist ja auch nicht vom Himmel gefallen. Sie hat sich langsam entwickelt, seeehhr langsam für unsere Verhältnisse. Selbst als Menschen schon nachweisbar sprechen könnten, hat sich ihre Lebensweise jahrtausendelang kaum wahrnehmbar verändert. Sprache, so sehe ich das, diente vermutlich am Anfang wesentlich dem Aufbau und der Festigung sozialer Beziehungen. Beschleunigung der kulturellen Entwicklung braucht einen Grund, und selbst heute, wo Fortschritt in aller Munde ist, findet er in der Praxis bei den meisten Menschen nicht statt. Aber sabbeln können Sie alle. zwinkern
#85:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 13:20
    —
Zu genetischen Grundlagen unserer Sprachfähigkeit habe ich auf die Schnelle das gefunden https://www.mpg.de/sprache/gene aber noch nicht gelesen.
#86:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 13:30
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Zu genetischen Grundlagen unserer Sprachfähigkeit habe ich auf die Schnelle das gefunden https://www.mpg.de/sprache/gene aber noch nicht gelesen.


Fazit nach 15 Jahren Forschung: nix genaues weiß man nicht! Sehr glücklich
#87:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 15:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal ein wenig im Netz gesucht, und zum Thema Sprachentwicklung nur die Auskunft gefunden: "Nichts genaues weiß man nicht". Es sind also alles nicht einmal Hypothesen. Ich denke, man bräuchte wenigstens den genetischen Nachweis der Sprachfähigkeit, denn die dürfte sich ausschließlich in wechselseitiger Abhängigkeit mit der Praxis des Sprechens entwickelt haben. Solange dieser Nachweis fehlt, ist alles graue Theorie.

Meinst Du damit, dass Du Dir vorstellen kannst, dass die sich hunderttausende von Jahren am Lagerfeuer unterhalten haben, ohne dass diese Sprach- und damit Denkfähigkeit zu einer Beschleunigung der kulturellen Entwicklung vom Waffenbau bis zur gesamten Lebensweise geführt hätte?


Ja, jedenfalls ohne Entwicklungen, die wir heute noch sehen können. Diese Sprech- und damit Denkfähigkeit ist ja auch nicht vom Himmel gefallen. Sie hat sich langsam entwickelt, seeehhr langsam für unsere Verhältnisse. Selbst als Menschen schon nachweisbar sprechen könnten, hat sich ihre Lebensweise jahrtausendelang kaum wahrnehmbar verändert. Sprache, so sehe ich das, diente vermutlich am Anfang wesentlich dem Aufbau und der Festigung sozialer Beziehungen. Beschleunigung der kulturellen Entwicklung braucht einen Grund, und selbst heute, wo Fortschritt in aller Munde ist, findet er in der Praxis bei den meisten Menschen nicht statt. Aber sabbeln können Sie alle. zwinkern

Da bist Du jetzt bei Dunbars Gossiptheorie, aber die heutige Hauptnutzung eines Organs ist nicht zwangsläufig die evolutionär ursprüngliche. Ich halte da gar nichts von, und habe das auch schon mal in einer Diskussion mit Kirschmann ausführlicher begründet. Dunbar führt als Beispiel so eine Art synchronisiertes Palaver bei Pavianen an - dafür brauchen die aber keine Sprache und er macht auch keinen sinnvollen Vorschlag, wie sie dabei entstanden sein sollte, denn nur zum Erzeugen von Stimmungen brauchen Laute keine Bedeutung; genau das machen die Paviane auch vor.

Ein Hinweis im Vergleich mit H. neanderthaliensis:
Von uns wissen wir, dass da irgendwann die Sprache gekommen sein muss, von den Neanderthalern nicht. Als H. sapiens sich vor 70 000 Jahren nach Europa aufmachte, tat er das mit einer Bewaffnung der nächsten Generation und traf da auf den Neandertaler, der waffentechnisch seit 100 000 Jahren praktisch stehen geblieben war. Sapiens verfügte schon lange über Projektilwaffen, als der Neandertaler noch nur warf. Was sagt das über die Sprache des Neandertalers? Auf keinen Fall etwas Gutes, im Gegenteil: Die nur langsame technologische Weiterentwicklung des Neandertalers seit dem H. heidelbergensis über den Zeitraum bis zum Eintreffen des H. sapiens ist eher ein Hinweis auf geringere sprachliche und damit verbunden auch intellektuelle Fähigkeiten als bei diesem Konkurrenten, sonst wäre H. neanderthalensis über den mehrere tausend Jahre anhaltenden Kontakt zwischen beiden Arten mindestens fähig gewesen, die neue Bewaffnung zu kopieren. Das konnte er aber offensichtlich nicht. Und relativ zu vorher ging die Entwicklung der Waffentechnik von H. sapiens auch weiterhin rapide weiter.
#88:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 16:46
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fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal ein wenig im Netz gesucht, und zum Thema Sprachentwicklung nur die Auskunft gefunden: "Nichts genaues weiß man nicht". Es sind also alles nicht einmal Hypothesen. Ich denke, man bräuchte wenigstens den genetischen Nachweis der Sprachfähigkeit, denn die dürfte sich ausschließlich in wechselseitiger Abhängigkeit mit der Praxis des Sprechens entwickelt haben. Solange dieser Nachweis fehlt, ist alles graue Theorie.

Meinst Du damit, dass Du Dir vorstellen kannst, dass die sich hunderttausende von Jahren am Lagerfeuer unterhalten haben, ohne dass diese Sprach- und damit Denkfähigkeit zu einer Beschleunigung der kulturellen Entwicklung vom Waffenbau bis zur gesamten Lebensweise geführt hätte?


Ja, jedenfalls ohne Entwicklungen, die wir heute noch sehen können. Diese Sprech- und damit Denkfähigkeit ist ja auch nicht vom Himmel gefallen. Sie hat sich langsam entwickelt, seeehhr langsam für unsere Verhältnisse. Selbst als Menschen schon nachweisbar sprechen könnten, hat sich ihre Lebensweise jahrtausendelang kaum wahrnehmbar verändert. Sprache, so sehe ich das, diente vermutlich am Anfang wesentlich dem Aufbau und der Festigung sozialer Beziehungen. Beschleunigung der kulturellen Entwicklung braucht einen Grund, und selbst heute, wo Fortschritt in aller Munde ist, findet er in der Praxis bei den meisten Menschen nicht statt. Aber sabbeln können Sie alle. zwinkern

Da bist Du jetzt bei Dunbars Gossiptheorie, aber die heutige Hauptnutzung eines Organs ist nicht zwangsläufig die evolutionär ursprüngliche. Ich halte da gar nichts von, und habe das auch schon mal in einer Diskussion mit Kirschmann ausführlicher begründet. Dunbar führt als Beispiel so eine Art synchronisiertes Palaver bei Pavianen an - dafür brauchen die aber keine Sprache und er macht auch keinen sinnvollen Vorschlag, wie sie dabei entstanden sein sollte, denn nur zum Erzeugen von Stimmungen brauchen Laute keine Bedeutung; genau das machen die Paviane auch vor.

Ein Hinweis im Vergleich mit H. neanderthaliensis:
Von uns wissen wir, dass da irgendwann die Sprache gekommen sein muss, von den Neanderthalern nicht. Als H. sapiens sich vor 70 000 Jahren nach Europa aufmachte, tat er das mit einer Bewaffnung der nächsten Generation und traf da auf den Neandertaler, der waffentechnisch seit 100 000 Jahren praktisch stehen geblieben war. Sapiens verfügte schon lange über Projektilwaffen, als der Neandertaler noch nur warf. Was sagt das über die Sprache des Neandertalers? Auf keinen Fall etwas Gutes, im Gegenteil: Die nur langsame technologische Weiterentwicklung des Neandertalers seit dem H. heidelbergensis über den Zeitraum bis zum Eintreffen des H. sapiens ist eher ein Hinweis auf geringere sprachliche und damit verbunden auch intellektuelle Fähigkeiten als bei diesem Konkurrenten, sonst wäre H. neanderthalensis über den mehrere tausend Jahre anhaltenden Kontakt zwischen beiden Arten mindestens fähig gewesen, die neue Bewaffnung zu kopieren. Das konnte er aber offensichtlich nicht. Und relativ zu vorher ging die Entwicklung der Waffentechnik von H. sapiens auch weiterhin rapide weiter.


Ich bin Historiker und Soziologe, und daher er auf andere Zeitabschnitte spezialisiert, daher nur drei kleine Einwände gegen deine Hypothese (mehr ist es ja bei uns beiden nicht). Zum einen gab es unzweifelhaft Kreuzungen zwischen Neandertalern und Homo sapiens. Auch wenn man von solchen Begegnungen keine allzu romantischen Vorstellungen hat, so ist kaum wahrscheinlich, daß H.S. Frauen (es gibt offenbar Wissenschaftler, die nachweisen können, daß solche Beziehungen hauptsächlich von denen ausgingen) sich N. Männer genommen hätten, mit denen sie sich nicht einmal verständigen konnten.

Zweitens war der technologische Unterschied zwischen N. und H.S. offenbar kleiner, als du annimmst. So verwendeten N. nach meinen Informationen eine Art Kunststoff, um eine Verbindung zwischen ihren Steinklingen und den Speeren herzustellen, ein Herstellungsprozeß, der wohl kaum nur durch Nachahmung weiterzugeben war.

Und schließlich insistierst du so sehr auf dem Fortschritt, der mit den H.S. gekommen sei. Aber wenn du genau hinschaust, sind da Jahrzehntausende, in denen sich auch bei den H.S. überhaupt nichts entwickelt hat.

Und wenn du aus der fernen Vergangenheit deinen Blick mehr auf die Neuzeit lenkst, so siehst du, daß es auch in unserer neueren Geschichte Jahrhunderte und Weltgegenden gibt, in denen von Fortschritt keine Rede sein kann. Du bist es doch, der immer betont, es sei das Charakteristikum von Kulturen zu bewahren und zu tradieren. Sprache ist ein leistungsfähiges Werkzeug für die Vermittlung von Neuem ebenso wie für die Verhinderung von Neuerungen. Mangelnder Fortschritt sagt über die Sprachfähigkeit des N. nichts aus.

Vielleicht hatten die N. über die Jahrzehntausende einfach ein Gleichgewicht gefunden zwischen ihren Bedürfnissen und den Anforderungen ihrer Umwelt. Veränderungen setzen sich nur durch, wenn sie einen Vorteil bieten, das ist in der sozialen Entwicklung nicht wesentlich anders als in der biologischen Evolution.

Die erste größere Veränderung, die mit dem H.S. kam, die landwirtschaftliche Revolution, war unter den Bedingungen der Eiszeit einfach nicht möglich, und ob sie ein Fortschritt war, mag mit einem gewissen Recht bezweifelt werden. Yuval Noah Harari nennt sie in seiner kurzen Geschichte der Menschheit den "größten Betrug der Geschichte". Seitdem haben wir Menschen (von kleinen Gruppen abgesehen) nie wieder ein Gleichgewicht mit unserer Umwelt gefunden, und all unser Fortschritt hat uns nur von einer Zerstörung und Enttäuschung zur nächsten geführt. Vielleicht waren die N. doch ein wenig klüger als wir. zwinkern
#89:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 18:09
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Naastika hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie knapp ist denn das Zeitfenster zur Aussaat diverser Pflanzen?

Reicht "irgendwann im März, April, Mai", je nach Pflanze - oder muß das genauer sein, damit's was wird? Falls es genauer sein muß, dann dürfte der Besitz eines Kalenders eine praktische Notwendigkeit sein.

(Was wenig über die Bedeutung von Newgrange selbst sagt.)



weiter als ich dachte..

Spricht schon fast gegen eine rein kalendermäßign Funktion.

Also haben wir ein Zeitfenster von rund einem Monat. Wild spekuliert:

Ein Monat ist etwa eine Mondphase. Eine Regel wie: sähe am 4 oder 5 Vollmond des Jahres würde reichen. Wobei der Beginn des Jahres durch die Wintersonnwende festgelegt ist.

Was einen Zusammenhang mit einem Kalender nahelegt.

Was wäre die Alternative zu einem, wenn auch simplen, Mondkalender? Der Bauer entscheidet nach Gefühl, wenn die Zeit zur Saat reif ist. Oder er schaut auf äußerliche Zeichen. Wenn die Vögel zurückkehren. Wenn diese oder jene Pflanze austreibt oder blüht. Letzteres hätte den Vorteil, jahreszeitliche Wetterschwankungen auszugleichen.

Meh. Wird wohl erstmal bei Spekulation bleiben.
#90:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 21:03
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die erste größere Veränderung, die mit dem H.S. kam, die landwirtschaftliche Revolution, war unter den Bedingungen der Eiszeit einfach nicht möglich, und ob sie ein Fortschritt war, mag mit einem gewissen Recht bezweifelt werden. Yuval Noah Harari nennt sie in seiner kurzen Geschichte der Menschheit den "größten Betrug der Geschichte". Seitdem haben wir Menschen (von kleinen Gruppen abgesehen) nie wieder ein Gleichgewicht mit unserer Umwelt gefunden, und all unser Fortschritt hat uns nur von einer Zerstörung und Enttäuschung zur nächsten geführt. Vielleicht waren die N. doch ein wenig klüger als wir. zwinkern

Das hört sich ja fast nach einem zusammenhang von Landwirtschaft und Vertreibung aus dem Paradies an ...
"So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens. Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die Pflanzen des Feldes musst du essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen" ... Lachen
#91:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 21:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die erste größere Veränderung, die mit dem H.S. kam, die landwirtschaftliche Revolution, war unter den Bedingungen der Eiszeit einfach nicht möglich, und ob sie ein Fortschritt war, mag mit einem gewissen Recht bezweifelt werden. Yuval Noah Harari nennt sie in seiner kurzen Geschichte der Menschheit den "größten Betrug der Geschichte". Seitdem haben wir Menschen (von kleinen Gruppen abgesehen) nie wieder ein Gleichgewicht mit unserer Umwelt gefunden, und all unser Fortschritt hat uns nur von einer Zerstörung und Enttäuschung zur nächsten geführt. Vielleicht waren die N. doch ein wenig klüger als wir. zwinkern

Das hört sich ja fast nach einem zusammenhang von Landwirtschaft und Vertreibung aus dem Paradies an ...
"So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens. Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die Pflanzen des Feldes musst du essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen" ... Lachen


Genau so ist es.

Kennst Du das Buch: Das Tagebuch der Menschheit

Das befasst sich gerade damit, dass der Mensch als er seßhaft wurde, mit Problemen konfrontiert wurde, die er vorher nicht kannte. Z.B. Privatbesitz und "Zivilisationskrankheiten", um nur zwei zu nennen.
Das Gilgamesch-Epos und die aus weiten Teile daraus abgeschriebener Bibel setzen sich mit den daraus resultierende veränderten Zustände (Nomadentum - Landwirtschaft) auseinander.

Es gibt sogar eine recht ausführliche Leseprobe.
#92:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 22:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das Gilgamesch-Epos und die aus weiten Teile daraus abgeschriebener Bibel[...]


Ehrlich? Wird das gesagt? Ich hab es gelesen und kann das nicht nachvollziehen. Aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren.
#93:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.07.2017, 23:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das Gilgamesch-Epos und die aus weiten Teile daraus abgeschriebener Bibel[...]


Ehrlich? Wird das gesagt? Ich hab es gelesen und kann das nicht nachvollziehen. Aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren.


https://de.wikipedia.org/wiki/Gilgamesch-Epos

Zitat:
Eine Reihe anderer altorientalischer Werke weisen auffällige Ähnlichkeiten zur Gilgamesch-Erzählung auf. Dazu zählen auch interessante Parallelen in der späteren biblischen Überlieferung. So erinnert die Figur des biblischen Noach stark an den göttlich auserwählten Helden Utnapischtim.[14] In der Genesis Kapitel 6 EU findet sich auch das Motiv der Söhne Gottes, die sich auf der Erde materialisiert haben und Beziehungen mit Menschenfrauen eingegangen sind. Die dabei gezeugten Kinder werden „Nephilim“ genannt und als eine Art „Halbgötter“ beschrieben, die für ihre übermenschliche Stärke und ihren aufbrausenden und schlechten Charakter bekannt sind.
Es lassen sich auch Entsprechungen im griechischen Götterhimmel mit seinen Titanen und Halbgöttern finden, besonders in den menschlichen Kindern des Zeus, die dieser den Göttersagen zufolge nach Lust und Laune mit sterblichen Frauen gezeugt haben soll.
#94:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 00:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die erste größere Veränderung, die mit dem H.S. kam, die landwirtschaftliche Revolution, war unter den Bedingungen der Eiszeit einfach nicht möglich, und ob sie ein Fortschritt war, mag mit einem gewissen Recht bezweifelt werden. Yuval Noah Harari nennt sie in seiner kurzen Geschichte der Menschheit den "größten Betrug der Geschichte". Seitdem haben wir Menschen (von kleinen Gruppen abgesehen) nie wieder ein Gleichgewicht mit unserer Umwelt gefunden, und all unser Fortschritt hat uns nur von einer Zerstörung und Enttäuschung zur nächsten geführt. Vielleicht waren die N. doch ein wenig klüger als wir. zwinkern

Das hört sich ja fast nach einem zusammenhang von Landwirtschaft und Vertreibung aus dem Paradies an ...
"So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens. Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die Pflanzen des Feldes musst du essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen" ... Lachen


Genau so ist es.

Kennst Du das Buch: Das Tagebuch der Menschheit

Das befasst sich gerade damit, dass der Mensch als er seßhaft wurde, mit Problemen konfrontiert wurde, die er vorher nicht kannte. Z.B. Privatbesitz und "Zivilisationskrankheiten", um nur zwei zu nennen.
Das Gilgamesch-Epos und die aus weiten Teile daraus abgeschriebener Bibel setzen sich mit den daraus resultierende veränderten Zustände (Nomadentum - Landwirtschaft) auseinander.

Es gibt sogar eine recht ausführliche Leseprobe.

Hört sich interessant an ... auch wenn ich "Evolution" irgendwie unplausibel finde und intuitiv eher anrhropologische Grundprobleme sehe (die mit kutureller Evolution natprlich wieder zu tun haben).
#95:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 00:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das Gilgamesch-Epos und die aus weiten Teile daraus abgeschriebener Bibel[...]


Ehrlich? Wird das gesagt? Ich hab es gelesen und kann das nicht nachvollziehen. Aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren.


https://de.wikipedia.org/wiki/Gilgamesch-Epos

Zitat:
Eine Reihe anderer altorientalischer Werke weisen auffällige Ähnlichkeiten zur Gilgamesch-Erzählung auf. Dazu zählen auch interessante Parallelen in der späteren biblischen Überlieferung. So erinnert die Figur des biblischen Noach stark an den göttlich auserwählten Helden Utnapischtim.[14] In der Genesis Kapitel 6 EU findet sich auch das Motiv der Söhne Gottes, die sich auf der Erde materialisiert haben und Beziehungen mit Menschenfrauen eingegangen sind. Die dabei gezeugten Kinder werden „Nephilim“ genannt und als eine Art „Halbgötter“ beschrieben, die für ihre übermenschliche Stärke und ihren aufbrausenden und schlechten Charakter bekannt sind.
Es lassen sich auch Entsprechungen im griechischen Götterhimmel mit seinen Titanen und Halbgöttern finden, besonders in den menschlichen Kindern des Zeus, die dieser den Göttersagen zufolge nach Lust und Laune mit sterblichen Frauen gezeugt haben soll.

Na ja, von Parallelen zu Teilen der Urgeschichte Gen 1-10 ist mir das nicht neu, aber das sind noch nicht "weite Teile der Bibel", ne? Und da ist sicher auch mehr mit passiert als bloß abgeschrieben.
#96:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.07.2017, 05:35
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Ich bin Historiker und Soziologe, und daher er auf andere Zeitabschnitte spezialisiert, daher nur drei kleine Einwände gegen deine Hypothese (mehr ist es ja bei uns beiden nicht). Zum einen gab es unzweifelhaft Kreuzungen zwischen Neandertalern und Homo sapiens. Auch wenn man von solchen Begegnungen keine allzu romantischen Vorstellungen hat, so ist kaum wahrscheinlich, daß H.S. Frauen (es gibt offenbar Wissenschaftler, die nachweisen können, daß solche Beziehungen hauptsächlich von denen ausgingen) sich N. Männer genommen hätten, mit denen sie sich nicht einmal verständigen konnten.

Diese Aussage verwundert mich gerade etwas. Was man aus genetischen Analysen herausholen kann, ist, dass ein Genfluss evtl bevorzugt von einem Geschlecht stattgefunden hat - das hat aber eine andere Bedeutung (So gibt es z.B. keine rezente mitochondriale DNA mit Neandertaler-Herkunft - das spricht gegen Paarungen mit Neandertaler-Frauen). Man kann aber, wenn man nicht mehrere Kinder eines Paares hat, nicht einmal feststellen, ob das ein One-night-stand (wahrscheinlich eine Vergewaltigung) oder eine dauerhafte Paarbeziehung war. Es existieren aber keine Funde mit mehreren Kindern eines Mischpaares, ich kann mich erinnern, dass Päabo mal ganz begeistert formuliert hat, man hätte die beiden fast inflagranti erwischt, weil man ein Individuum sequenziert hatte, bei dem die Vermischung erst ein paar Generationen her war.

Kannst Du noch sagen, auf welchen Text Du Dich da beziehst?
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zweitens war der technologische Unterschied zwischen N. und H.S. offenbar kleiner, als du annimmst. So verwendeten N. nach meinen Informationen eine Art Kunststoff, um eine Verbindung zwischen ihren Steinklingen und den Speeren herzustellen, ein Herstellungsprozeß, der wohl kaum nur durch Nachahmung weiterzugeben war.

Du sprichst hier von Birkenpech. Die Herstellung lässt sich aber nmM in der Tat schneller lernen, als das Behauen von Steinen.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und schließlich insistierst du so sehr auf dem Fortschritt, der mit den H.S. gekommen sei. Aber wenn du genau hinschaust, sind da Jahrzehntausende, in denen sich auch bei den H.S. überhaupt nichts entwickelt hat.

Und wenn du aus der fernen Vergangenheit deinen Blick mehr auf die Neuzeit lenkst, so siehst du, daß es auch in unserer neueren Geschichte Jahrhunderte und Weltgegenden gibt, in denen von Fortschritt keine Rede sein kann. Du bist es doch, der immer betont, es sei das Charakteristikum von Kulturen zu bewahren und zu tradieren. Sprache ist ein leistungsfähiges Werkzeug für die Vermittlung von Neuem ebenso wie für die Verhinderung von Neuerungen. Mangelnder Fortschritt sagt über die Sprachfähigkeit des N. nichts aus.

Ja, aber bei der Verhinderung von Neuem reden wir aber von relativ stabilen Kulturen und über besetzte Nischen und äquivalent zum genetischen um einen "memetischen" Wettbewerb um das Habitat. Worum es bei der gemeinsamen Evolution der Sprache und der Werkzeuge geht, müsste man evolutionstheoretisch eher mit einer Radiation vergleichen, d.h. die Neuerungen kommen von "Innen" wie Mutationen und ermöglichen das Besetzen neuer Nischen.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hatten die N. über die Jahrzehntausende einfach ein Gleichgewicht gefunden zwischen ihren Bedürfnissen und den Anforderungen ihrer Umwelt. Veränderungen setzen sich nur durch, wenn sie einen Vorteil bieten, das ist in der sozialen Entwicklung nicht wesentlich anders als in der biologischen Evolution.

s.o.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die erste größere Veränderung, die mit dem H.S. kam, die landwirtschaftliche Revolution, war unter den Bedingungen der Eiszeit einfach nicht möglich, und ob sie ein Fortschritt war, mag mit einem gewissen Recht bezweifelt werden. Yuval Noah Harari nennt sie in seiner kurzen Geschichte der Menschheit den "größten Betrug der Geschichte". Seitdem haben wir Menschen (von kleinen Gruppen abgesehen) nie wieder ein Gleichgewicht mit unserer Umwelt gefunden, und all unser Fortschritt hat uns nur von einer Zerstörung und Enttäuschung zur nächsten geführt. Vielleicht waren die N. doch ein wenig klüger als wir. zwinkern

Es gibt in der Ökologie, auch der des Menschen nur Fließgleichwichte, egal ob mit oder ohne Ackerbau. Auch die Jäger und Sammler vor der "neolithischen Revolution" haben ihre Umwelt durch das Ausrotten der eiszeitlichen Großsäuger gewaltig verändert, und nicht unbedingt zum eigenen Vorteil. Die Jäger und Sammler haben mit Sicherheit größere Hungersnöte erlebt und stärkere partielle Auslöschungen als nachher die ersten Ackerbauern, insofern kann ich diese Beschreibung von Harari nicht nachvollziehen. Das ändert aber auch nichts an meiner Theorie, dass man von einer Parallelentwicklung zwischen Sprache und Wissen bzw zwischen Sprache und Technik, die am Anfang eine reine Waffentechnik war, ausgehen sollte.
#97:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.12.2017, 03:39
    —
http://hagen-lorenz.bplaced.net/Evolution150J.pdf

damit wollte mich eben jmd missionieren.
#98:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.12.2017, 10:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://hagen-lorenz.bplaced.net/Evolution150J.pdf

damit wollte mich eben jmd missionieren.

Gewäsch.
Ich habe hier aufgehört zu lesen:
Zitat:
Nein, der eigentliche Streitpunkt liegt heute in dem postulierten Mechanismus der zufälligen Mutation, durch welchen all die komplexen Organe der Lebewesen, alle faszinierenden Erfindungen, welche die Natur im Laufe der Milliarden von Jahren gemacht haben soll, erklärt werden. Ein Hundezüchter mag die verblüffendsten morphologischen Veränderungen bewirken. Aber, er wird niemals aus einem Hund beispielsweise einen Affen züchten. Wenn sich eine solche Artgrenze denn überhaupt überwinden lässt, dann vielleicht durch gezielte Genmanipulation. Die Frage bleibt, wer diese Gene erzeugt? Der Zufall scheint dies, auch nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen, nicht zu vermögen. So hat man über 20 Jahre die Evolution von Bakterien untersucht und konnte auch nach 40.000 Generationen keine Veränderungen feststellen, die eine höhere Komplexität darstellen würden.


Da fehlt so viel Hintergrund, dass es nicht lohnt, darauf einzugehen.
#99:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.12.2017, 11:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://hagen-lorenz.bplaced.net/Evolution150J.pdf

damit wollte mich eben jmd missionieren.

Gewäsch.
Ich habe hier aufgehört zu lesen:
Zitat:
Nein, der eigentliche Streitpunkt liegt heute in dem postulierten Mechanismus der zufälligen Mutation, durch welchen all die komplexen Organe der Lebewesen, alle faszinierenden Erfindungen, welche die Natur im Laufe der Milliarden von Jahren gemacht haben soll, erklärt werden. Ein Hundezüchter mag die verblüffendsten morphologischen Veränderungen bewirken. Aber, er wird niemals aus einem Hund beispielsweise einen Affen züchten. Wenn sich eine solche Artgrenze denn überhaupt überwinden lässt, dann vielleicht durch gezielte Genmanipulation. Die Frage bleibt, wer diese Gene erzeugt? Der Zufall scheint dies, auch nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen, nicht zu vermögen. So hat man über 20 Jahre die Evolution von Bakterien untersucht und konnte auch nach 40.000 Generationen keine Veränderungen feststellen, die eine höhere Komplexität darstellen würden.


Da fehlt so viel Hintergrund, dass es nicht lohnt, darauf einzugehen.


danke dennoch.

wollte ja nur mal wieder eine probe geben...
#100:  Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 16:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://hagen-lorenz.bplaced.net/Evolution150J.pdf

damit wollte mich eben jmd missionieren.

Wo denn?
#101:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 20:42
    —
"Glaube", Jenseits und "Seele" sind von Menschen erfundene Einbildung menschlicher Unwissenheit.
Wobei es keine Rolle spielt, ob es einen "Gott" gibt oder nicht.
Darüber braucht man nicht zu streiten, ist völlig egal.
Die schriftlich überlieferten Erfindungen resultieren aus der Hilflosigkeit, Naturgewalten und menschlichen Konflikten ausgeliefert zu sein.
Zudem waren die Menschen schon immer von dem Wunsch erfasst, ewig leben zu können.
Früher noch kürzeres Leben, noch größeres Elend, mörderische Konfrontationen und fürchterliche Erkrankungen beflügelten diesen Wunsch.
Dann war das Jenseits auch dazu erfunden, das Leben als "Jammertal" mit einem Jenseitsparadies belohnt zu sehen. Umso gefügiger kuschten damit daran glaubende Knechte.
Wer gefügig kriecht, wird mit einem herrlichen Jenseits belohnt.
Das verzögerte unsere Entwicklung extrem.
#102:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.01.2018, 23:54
    —
Korra hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://hagen-lorenz.bplaced.net/Evolution150J.pdf

damit wollte mich eben jmd missionieren.

Wo denn?


auf einer anderen plattform.
Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen


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