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Grammatik- Orthografie- und Stilistik Thread

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#1: Grammatik- Orthografie- und Stilistik Thread Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 25.09.2018, 16:56
—
Da es immer wieder vorkommt, dass Fehler bemängelt werden, und das andere Threads stören tut, habe ich mich entschlossen diesen Threat ins Leben zu rufen. Hier können sich Grammatik- und Rechtschreibnazis austoben. Das hier ist ein Thread, der sicher jeden gefällt.

#2: Re: Grammatik- Orthografie- und Stilistik Thread Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 25.09.2018, 16:59
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Da es immer wieder vorkommt, dass Fehler bemängelt werden, und das andere Threads stören tut, habe ich mich entschlossen diesen Threat ins Leben zu rufen. Hier können sich Grammatik- und Rechtschreibnazis austoben. Das hier ist ein Thread, der sicher jeden gefällt.

Tut?

Außerdem waren das Ad - hominem - Argumente meinerseits.

#3: Re: Grammatik- Orthografie- und Stilistik Thread Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 25.09.2018, 17:08
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Tut?

Ich muss die User etwas anfüttern. Und das war nicht die einzige Futterstelle im Eingangsbeitrag.

Zitat:

Außerdem waren das Ad - hominem - Argumente meinerseits.

Dann ist es ja gut.

#4: Re: Grammatik- Orthografie- und Stilistik Thread Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 25.09.2018, 17:09
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

[...] habe ich mich entschlossen diesen Threat ins Leben zu rufen.

...War das Absicht? zwinkern

#5: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 25.09.2018, 17:09
—
Tut tat aber am meisten weh.

#6: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 25.09.2018, 17:18
—
Jo! So 'n Thrädd , daß täte uns gut.

#7: Autor: swifty,

Verfasst am: 25.09.2018, 17:41
—
Also ich mag dem Thread jetzt schon. Sehr glücklich

#8: Re: Grammatik- Orthografie- und Stilistik Thread Autor: narr,

Verfasst am: 25.09.2018, 17:42
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

[...] Threat ...

#9: Re: Grammatik- Orthografie- und Stilistik Thread Autor: unquest,

Verfasst am: 25.09.2018, 17:44
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

...Grammatik- und Rechtschreibnazis ...

Das heißt heute Korrekturensohn

#10: Re: Grammatik- Orthografie- und Stilistik Thread Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 25.09.2018, 20:49
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

...Grammatik- und Rechtschreibnazis ...

Das heißt heute Korrekturensohn

Man sollte den Ausdruck Grammatiknazi auf keinen Fall inflationär gebrauchen! Nicht jeder, der die deutsche Sprache liebt, ist deshalb schon gleich ein Grammatiknazi! freakteach

#11: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 25.09.2018, 23:17
—
Wo ich den Gedanken schon formuliert habe, muß ich wohl auch zuerst die Kurzfassung präsentieren:

Zumindest denke ich ja, daß es auch ein Teil der Wertschätzung gegenüber dem Anderen ist, daß man sich überlegt, was und wie man etwas sagt.

Und der Sprechende möchte ja wohl auch, daß man ihm zuhört und nicht beim dritten Satz abschaltet, weil er nicht zu erklären fähig wirkt, was er überhaupt mitteilen will. Und einen Vortrag wird man auch eher verschlafen, wenn der Redner nicht auch einen Sprachstil verwenden kann, der dem Inhalt und den Adressaten angemessen ist.

Um ein Bild zu verwenden: Vielleicht erinnert die Eine oder der Andere sich noch an diese quälend langweiligen Diaabende, bei denen dann wirklich jedes einzelne Urlaubsfoto oder jeder ungeschnittene Super-8-Film gezeigt wurde: drei komplett verknipste Filme aus dem ostfriesischen Kachelofenmuseum, die Straße von Malaga nach Alicante in Echtzeit, ... . So in etwa fühlt sich das auch an, wenn jemand auch beim fünfzigsten Mal kein zweites Verb verwendet...

Mag sein, daß es im Bergwerk oder auf der Jagd wichtig ist, schnell zu kommunizieren, man unter Tage "Jupp, gipma Mottek" ruft oder man sich auf der Pirsch per Handzeichen verständigt und das dort angebracht und ausreichend (eindeutig genug etc.) ist. Nur wenn, nachdem irgendjemand da "was gemacht" hat, obwohl der Andere mit "mach ma da..." etwas ganz Anderes gemeint hat, und danach z.B. etwas kaputt ist, dann ist das eben nicht ausreichend.

Wilson hat folgendes geschrieben:

Tut tat aber am meisten weh.

Es gibt Menschen, die eine Aufforderung grundsätzlich als "Tust du das mal..." (und gemäß dem nächsten Absatz: sehr oft verbunden mit dem Verb "machen") formulieren.

Und dieses "wolltsdu", wenn man wissen möchte, ob jemand jetzt gerade aktuell etwas möchte. Fast alle sprechen einen an und sagen "Guten Tag, ich wollte...". Wenn sie das jetzt nicht mehr möchten, warum sagen sie mir das dann? (Der Nutzer tillich erklärte einmal, daß im Deutschen ja so oft der Konjunktiv verwendet werde, um Wünsche zu kommunizieren. Das hat aber für mich so die Anmutung der Vergangenheit. Ich sage im allgemeinen an der Stelle "Guten Tag, ich möchte...", das mag zwar auch einen konjunktivischen Klang haben (ich finde eigentlich nicht, aber es mag ja sein, daß mein Sprachgefühl auch vom Wahrig abweicht), aber eben nicht den Klang des Vergangenen - denn das Verb hat keine Vergangenheitsform...)

Und natürlich diese ganzen Absätze, in denen als einziges Verb "machen" verwendet wird. Da wird "hochgemacht", "abgemacht", "rausgemacht", "drangemacht", "ausgemacht", "aufgemacht" (oder auch "offengemacht"), ... .

Bei Menschen, die vor drei Jahren aus Syrien gekommen sind, mag es ja so sein, daß sie nicht richtig deklinieren oder das passende Verb nicht parat haben. Aber Menschen, die seit 50 oder 60 Jahren in Deutschland leben, sagen einem dann, daß sie "die Rollade hochgemacht, das Licht ausgemacht und Radio (wohlgemerkt ohne Artikel) leiser gemacht" haben Ohnmacht

.

Gut, einmal durchatmen und nochmal mit weniger Ungestüm:

Es muß ja nicht gesprochen werden wie beim Elbschwanenorden oder in irgendeiner anderen lyrischen Gesellschaft. Der Zweck der Sprache ist aber nun einmal die Verständigung.

Und ich finde, daß das bei doppeldeutigen Worten nicht mehr gegeben ist: Im "Dumme Gedanken"-Thread habe ich das Beispiel des Menschen genannt, der zum Autolackierer gegangen ist, sein Auto erst rot lackiert haben wollte, dann aber umgeschwenkt ist und wollte, daß der Lackierer "es schwarz macht": Der Kunde meinte natürlich "dann arbeiten Sie doch schwarz", während der Lackierer verstanden hat, "dann lackieren Sie es doch schwarz", weil das Standard-Schwarz nun einmal billiger sei als das Ferrari-Rot.

Und ich weiß zum Beispiel auch nicht, wie man "ein Ei macht", dafür müßte ich wohl mal ein Huhn fragen. (Und selbst wenn sich das auf eine Zubereitung bezogen haben sollte, weiß ich immer noch nicht, ob derjenige ein gekochtes, ein gebratenes, gerührtes oder sonstwie zubereitetes Ei haben möchte.)

#12: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 02.10.2018, 19:44
—
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-fuenfjaehrige-von-eltern-am-flughafen-vergessen.ae408f0c-df28-472f-836e-6ac2d683921b.html

Zitat:

Scheinbar war die Familie am Abend aus dem Urlaub zurückgekommen und hatte den Heimweg vom Flughafen nach Hause in zwei verschiedenen Autos angetreten.

#13: Re: Grammatik- Orthografie- und Stilistik Thread Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 02.10.2018, 20:28
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Einiges müssen wir bedenken: Forumteilnehmer , die hier schreiben, haben nicht unbedingt Deutsch als Muttersprache, andere tippen und haben ihre Brille irgendwo verlegt, andere sind nicht sehr lange in die Schule gegangenen oder haben die Vorteile einer bürgerlichen Erziehung nicht genossen. Insofern appelliere ich auch an eure Toleranz. zwinkern

#14: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 08.12.2018, 12:04
—
ich habe fragen, bitte.

heißt es richtig:

ich lasse dem Bär oder dem BärEN das durchgehen? (singular akkusativ)

das betrifft den Bär oder BärEN?

in einem käseblatt heute stand folgender satz:
das kostet DEN thüringer kommunen die adventsbeleutung.

ist das richtig??? eher doch DIE statt DEN, oder?

#15: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 08.12.2018, 12:28
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

ich habe fragen, bitte.

heißt es richtig:

ich lasse dem Bär oder dem BärEN das durchgehen? (singular akkusativ)

das betrifft den Bär oder BärEN?

in einem käseblatt heute stand folgender satz:
das kostet DEN thüringer kommunen die adventsbeleutung.

ist das richtig??? eher doch DIE statt DEN, oder?

Beim Bären ist es eindeutig, dein erstes Beispiel ist übrigens ein Singular Dativ.
https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Deklination-von-Bar

Bei den Kommunen geht beides. Der Dativ ist ebenso möglich also „den Kommunen“ ist korrekt
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-kostet-mir-kostet-mich-a-309400.html

#16: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 08.12.2018, 12:31
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

danke!

klar oben dativ, ist ja eine frage mit WEM. galt für den satz darunter.

#17: Autor: Grey,

Verfasst am: 08.12.2018, 15:19
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

in einem käseblatt heute stand folgender satz:
das kostet DEN thüringer kommunen die adventsbeleutung.

ist das richtig??? eher doch DIE statt DEN, oder?

Bei den Kommunen geht beides. Der Dativ ist ebenso möglich also „den Kommunen“ ist korrekt
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-kostet-mir-kostet-mich-a-309400.html

"Das kostet DEN Thüringer Kommunen die Adventsbeleuchtung" klingt für mich falsch.

#18: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 08.12.2018, 17:47
—

Grey hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

in einem käseblatt heute stand folgender satz:
das kostet DEN thüringer kommunen die adventsbeleutung.

ist das richtig??? eher doch DIE statt DEN, oder?

Bei den Kommunen geht beides. Der Dativ ist ebenso möglich also „den Kommunen“ ist korrekt
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-kostet-mir-kostet-mich-a-309400.html

"Das kostet DEN Thüringer Kommunen die Adventsbeleuchtung" klingt für mich falsch.

.

Ohne Kontext ist es unklar.

Es geht tatsaechlich um die kostenfrage, die Ausgaben fuer die Kommunen. Deshalb müsste Beispiel 1 im link zutreffen, oder?
Akkusativ.

#19: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 08.12.2018, 18:12
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

in einem käseblatt heute stand folgender satz:
das kostet DEN thüringer kommunen die adventsbeleutung.

ist das richtig??? eher doch DIE statt DEN, oder?

Bei den Kommunen geht beides. Der Dativ ist ebenso möglich also „den Kommunen“ ist korrekt
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-kostet-mir-kostet-mich-a-309400.html

"Das kostet DEN Thüringer Kommunen die Adventsbeleuchtung" klingt für mich falsch.

.

Ohne Kontext ist es unklar.

Es geht tatsaechlich um die kostenfrage, die Ausgaben fuer die Kommunen. Deshalb müsste Beispiel 1 im link zutreffen, oder?
Akkusativ.

Wieso ist das unklar? Ich sehe da keine andere Lesart als die von dir angegebene.

#20: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 08.12.2018, 19:23
—

Grey hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

in einem käseblatt heute stand folgender satz:
das kostet DEN thüringer kommunen die adventsbeleutung.

ist das richtig??? eher doch DIE statt DEN, oder?

Bei den Kommunen geht beides. Der Dativ ist ebenso möglich also „den Kommunen“ ist korrekt
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-kostet-mir-kostet-mich-a-309400.html

"Das kostet DEN Thüringer Kommunen die Adventsbeleuchtung" klingt für mich falsch.

So wie ich das gelernt habe, scheint es auch falsch zu sein. Kosten + Akk

"Es kostet mich viel", nicht "es kostet mir viel". Mais moi, ça m'est égal! Lachen

#21: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 20.12.2018, 20:28
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-fuenfjaehrige-von-eltern-am-flughafen-vergessen.ae408f0c-df28-472f-836e-6ac2d683921b.html

Zitat:

Scheinbar war die Familie am Abend aus dem Urlaub zurückgekommen und hatte den Heimweg vom Flughafen nach Hause in zwei verschiedenen Autos angetreten.

Ich wundere mich schon länger, wie man "scheinbar" und "anscheinend" verwechseln kann. Das ist doch so offensichtlich, daß es beispielsweise mir jedesmal fast wehtut, wenn ich sowas lese oder höre.

#22: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 20.12.2018, 22:58
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Naja, wie alles Sprachliche, muss man es irgendwie gelernt haben. Entweder, indem einem jemand den Unterschied erklärt, oder indem man ihn durch eigenes Erkennen des Gebrauchs bemerkt - was aber schwierig ist, wenn man auch falschen Gebrauch hört oder liest. Mich wundert das also nicht sehr.

-------------------------

Ich für meinen Teil habe heute meinen SchülerInnen den Unterschied zwischen "Sie hat arbeiten müssen" und "Sie muss gearbeitet haben" erklärt, vulgo den grammatischen Unterschied zwischen objektivem und subjektivem Gebrauch des Modalverbs in der Vergangenheit.

Und neulich haben Sie gelernt, dass es vorkommen kann, dass das finite Verb im Nebensatz nicht am Ende steht.

Ich mag solche Grammatik, aber für Nicht-Erstsprachler ist das echt hohe Schule, und Erstsprachler machen es vielleicht richtig, können es aber normalerweise nicht erklären (wenn sie es nicht unterrichten).

#23: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 21.12.2018, 11:48
—
Dat einzigste wat mir stören tut, sind die deutschen Dialekte. Für einen Ausländer ist es so was von demotivierend und anstrengend. Man lernst jahrelang fleißig Deutsch, auch die verrücktesten und unlogischsten Grammatikregeln und dann geht man nach Stuttgart oder Augsburg und versteht nur Bahnhof. Das nervt.

#24: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 21.12.2018, 11:51
—

luc hat folgendes geschrieben:

Dat einzigste wat mir stören tut, sind die deutschen Dialekte. Für einen Ausländer ist es so was von demotivierend und anstrengend. Man lernst jahrelang fleißig Deutsch, auch die verrücktesten und unlogischsten Grammatikregeln und dann geht man nach Stuttgart oder Augsburg und versteht nur Bahnhof. Das nervt.

Das ist in vielen Ländern so. Geh mal mit deinem Schulenglisch nach London, oder Glasgow.

#25: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 21.12.2018, 11:53
—

luc hat folgendes geschrieben:

Das hat weniger damit zu tun, dass man Ausländer ist.
Zu meiner Montagezeit waren wir kreuz und quer in Deutschland unterwegs. Meine Kollegen hatten mitunter mehr Probleme als ich, andere Dialekte als ihren eigenen zu verstehen.

#26: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 21.12.2018, 20:09
—

luc hat folgendes geschrieben:

Es kann ja sogar ohne solche Reisen passieren. Man sitzt im Sprachkurs und lernt brav das Standarddeutsch, das im Lehrbuch steht und das der Lehrer spricht, und auf der Straße reden die Leute auf einmal anders. Das ist vielleicht in Gegenden mit deutlichem Dialekt weniger verwirrend, weil als solcher klar erkennbar, als in Gegenden, wo die Umgangssprache im Großen und Ganzen näher am Standard ist, wie zB hier im Ruhrgebiet, aber in manchen Einzelheiten dann doch abweicht.

#27: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 22.12.2018, 03:22
—
Ad Beiträge:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich für meinen Teil habe heute meinen SchülerInnen den Unterschied zwischen "Sie hat arbeiten müssen" und "Sie muss gearbeitet haben" erklärt, vulgo den grammatischen Unterschied zwischen objektivem und subjektivem Gebrauch des Modalverbs in der Vergangenheit.

Und neulich haben Sie gelernt, dass es vorkommen kann, dass das finite Verb im Nebensatz nicht am Ende steht.

Ich mag solche Grammatik, aber für Nicht-Erstsprachler ist das echt hohe Schule, und Erstsprachler machen es vielleicht richtig, können es aber normalerweise nicht erklären (wenn sie es nicht unterrichten).

Insofern bin ich froh, daß ich die Sprache niemandem beibringen muß: Ich kann jemandem erzählen, der mich fragt - oder in meiner Eigenschaft als vermeintlicher "Grammatik-Nazi" auch manchmal ungefragt -, wie es meiner Meinung nach heißen sollte oder was ich als Formulierung besser finde, aber von theoretischen Begriffen habe ich recht wenig Ahnung. Es ist wahrscheinlich recht typisch, daß das Wissen oder die Auffassung, welche Sprachstrukturen einen Sinn ergeben, selbst bei Muttersprachlern "tazid" ist (was natürlich im Hinblick auf Sprache süffisant ist).

vrolijke hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben:

Gerade vor ein paar Tagen habe ich etwas über ein Dorf in den Schweizer Alpen gelesen, das knappe 100 Einwohner hat und in dem ein eigener Dialekt aus italienischen und rätoromanischen Elementen gesprochen wird, der sich dann wieder von den Bewohnern des nächsten Dorfs im nächsten Tal unterscheidet. Das dürfte auch daran liegen, daß man in früherer Zeit relativ wenig Kontakt mit dem Umland hatte, insofern haben sich eigene Traditionen herausgebildet. Durch die Medien - schon durch die Verbreitung des Buchdrucks, aber gerade auch durch Radio und Fernsehen dürften sich die Dialekte allerdings ein abschleifen, die Sprache tendentiell angleichen ("Received pronunciation" dürfte dabei so ein Begriff ein, man übernimmt in der Tendenz die Sprechweise der Radio- und Fernsehpersonen).

Wie soll man das betrachten? Die Sprache hat in gewisser Weise eine Identitätsfunktion, aber auch eine der Verständigung: Eine lingua franca hilft ja auch, Erfahrungen zu gewinnen, die man in seinem Umfeld nicht gewonnen hätte. Es gibt aber auch Leute, die konsequent den örtlichen Dialekt gebrauchen und die Hochsprache verweigern. (Etwa beim Schweizerdeutsch, wo die Mehrzahl der Menschen angibt, selten bis nie auf Hochdeutsch zu sprechen, oder wenn man in NL in einen Laden geht und der Besitzer konsequent mit Einem Niederländisch spricht, obwohl man gerade gehört hat, daß derjenige sehr wohl Deutsch spricht, aber halt nur mit Deutschen, die er mag, und nicht mit Fremden.) Das hat natürlich zwei Seiten: Wenn man irgendwo weilt, kann man nicht davon ausgehen, daß sich die Dasigen an einen anpassen. Und würde ich länger und öfter dort verweilen, sollte und müßte ich die Sprache zumindest so gut erlernen, daß ich sie im Alltag auch sprechen kann. Gut, man wird auch schon freundlicher angesehen, wenn man es zumindest versucht, dann sehen ja auch die meisten Leute über Grammatikfehler oder fehlende Worte hinweg. Andererseits ist das aber auch erst einmal ausgrenzend.

#28: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 24.12.2018, 01:39
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Oder noch ein ganz anderer Gedanke, der mich angesichts einiger Unorganisiertheiten beschlichen hat:

Die Sapir-Whorf-Hypothese besagt ja ganz grob, daß die Sprache auch das Denken beeinflusse. Zumindest könnte da aber eine Wechselwirkung bestehen. Das frage ich mich immer mal bei Leuten, die zu mir kommen und sagen "Hallo, ich wollte...", und es geht nicht um die Vergangenheit, sondern um die Zukunft.

Oder "sie hatten diese (oder sogar: nächste) Woche beim Kaufi XY im Angebot, kannst du davon zwei mitbringen?" Wobei das dann womöglich gar nicht beim Kaufi, sondern beim Alibi-Markt im Angebot ist, oder daß es dann doch genau die andere Woche gewesen wäre o.ä..

Fallen dann, wenn jemand die Zeitebenen sprachlich vermengt, dann auch seine Vorstellungen von Zeit quasi in- oder durcheinander? Am Kopf kratzen

#29: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.12.2018, 13:44
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Fallen dann, wenn jemand die Zeitebenen sprachlich vermengt, dann auch seine Vorstellungen von Zeit quasi in- oder durcheinander? Am Kopf kratzen

Das finde ich mal eine echt interessante Frage. Müsste man vielleicht mal untersuchen. Bei einigen Leuten habe ich aber schon das Gefühl...

#30: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 24.12.2018, 15:28
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Critic hat folgendes geschrieben:

Fallen dann, wenn jemand die Zeitebenen sprachlich vermengt, dann auch seine Vorstellungen von Zeit quasi in- oder durcheinander? Am Kopf kratzen

Nein, glaube ich nicht. Im Deutschen haben die grammatischen Tempora nun mal nicht nur zeitliche Bedeutung.

ZB wird für Aussagen über die Zukunft ja sehr häufig, wenn der Kontext klar ist, das Präsens gebraucht:
--- "Ich gehe morgen ins Kino." ---
Hingegen wird das Futur oft für Vermutungen gebraucht:
--- "Warum ist Anne nicht hier?" - "Ich weiß nicht. Sie wird noch arbeiten."
Das Futur II wird wahrscheinlich sogar öfter für Vermutungen über die Vergangenheit benutzt als für Vorzeitigkeit in der Zukunft:
--- "Warum war Anne gestern nicht hier?" - "Ich weiß nicht. Sie wird noch gearbeitet haben."

Bei dem Beispiel mit "hatten" wird über die Vergangenheit vielleicht Kontext aus der Vergangenheit angedeutet:
---"[Ich habe das Anzeigenblättchen gelesen.] Da hatten sie ..."

Beim "wollte" könnte es ähnlich sein ("[Ich bin zu dir gekommen, weil ...]"). Oder es ist Konjunktiv II als Höflichkeitsform (im Sinne von "ich hätte gern" / "ich würde gern"); bei "wollen" ist Präteritum und Konjunktiv II ja nicht zu unterscheiden.

Und genau solche Fragen muss man auch mit fortgeschrittenen Deutschlernern klären ...

#31: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 24.12.2018, 15:34
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Fallen dann, wenn jemand die Zeitebenen sprachlich vermengt, dann auch seine Vorstellungen von Zeit quasi in- oder durcheinander? Am Kopf kratzen

Es ist im Französischen und im Spanischen ähnlich. Grammatikalische Zeiten haben nicht unbedingt mit der Zeit zu tun. Es ist komplexer. zwinkern

#32: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.12.2018, 16:47
—
Vielleicht könnten Menschen mit Asperger ein Problem mit "Hallo, ich wollte sagen...." bekommen.

#33: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 01.03.2019, 01:36
—
Wir brauchen Rückgrat.

#34: Autor: Louseign,

Verfasst am: 01.03.2019, 16:29
—
So ein Rückrad ist aber auch nicht verkehrt. Smilie

...

....

Okay, okay, ich geb's zu: das Ding heißt Liegerad. Traurig

#35: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 17.11.2019, 20:41
—
https://www.welt.de/politik/article203591474/Volkstrauertag-Verschissmuss-Fehler-auf-Trauerschleife-brueskiert-SPD.html

#36: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 17.11.2019, 21:14
—
Bestimmt ein AfD-Schlaefer in der Gaertnerei.
Das allerdings ist ein eine muede Ausrede:

Zitat:

In der Druckerei habe man zwar eine Verwechslung der Anfangsbuchstaben F und V eingeräumt, weil das Bestellungsfax unleserlich gewesen sei.

"Vaschismus", soll das eine vegane Form des Faschismus sein?

#37: Autor: Kramer,

Verfasst am: 17.11.2019, 23:35
—

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Heimat ist eine Verortung.

Wenigstens hat er nicht "Beheimatung" geschrieben.

#38: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 18.11.2019, 13:05
—
Verschissmus - trifft doch irgendwie. Den werd ich mir merken...

#39: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 18.11.2019, 19:33
—
"Schreiben nach Hoeren", kam das nicht mal von der NRW-SPD?
Wenn den Schrieb ein somit produzierter Analphabet verbrochen hat, dann waere das die gerechte Strafe.

#40: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 18.11.2019, 20:03
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Heimat ist eine Verortung.

Wenigstens hat er nicht "Beheimatung" geschrieben.

Vielleicht sollten man in jedem Flüchtlingsheim einen Verheimatungsbeauftragten einstellen, der dafuer zuständig ist, dass sich die Fluechtlinge anständig integrieren. Ich wüsste da schon jemand, der sich prima dafuer eignen wuerde. Dem wuerde es sogar richtig Spass machen den Leuten Heimatgedichte vorzulesen. Sehr glücklich

#41: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 18.11.2019, 20:19
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

"Schreiben nach Hoeren", kam das nicht mal von der NRW-SPD?
Wenn den Schrieb ein somit produzierter Analphabet verbrochen hat, dann waere das die gerechte Strafe.

Das größte deutsche Schreibgenie schrieb nach Gehör. So schlimm kann das gar nicht sein.

#42: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 19.11.2019, 13:13
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

"Schreiben nach Hoeren", kam das nicht mal von der NRW-SPD?
Wenn den Schrieb ein somit produzierter Analphabet verbrochen hat, dann waere das die gerechte Strafe.

Das größte deutsche Schreibgenie schrieb nach Gehör. So schlimm kann das gar nicht sein.

Vor allem wenn ein Lektor da ist, der's vor dem Druck korrigiert,

#43: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 19.11.2019, 13:21
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

"Schreiben nach Hoeren", kam das nicht mal von der NRW-SPD?
Wenn den Schrieb ein somit produzierter Analphabet verbrochen hat, dann waere das die gerechte Strafe.

Das größte deutsche Schreibgenie schrieb nach Gehör. So schlimm kann das gar nicht sein.

Nur ist leider nicht jeder, der nach Gehör schreibt, ein Genie. Und hier hat sich eben nicht jemand einfach nur verschrieben, sondern er* hat gar nicht verstanden, worum es geht.

__________
*Warum wird eigentlich nie darauf bestanden, "Idiot" zu gendern?

#44: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 20.11.2019, 12:44
—
Schreiben nach Gehör: Auf die Art machte ein Hauptschüler in einem Wort mit vier Buchstaben fünf Fehler: hämmpt = Hemd

#45: :-) Autor: goedelchen,

Verfasst am: 20.11.2019, 15:31
—
Schreiben noch Gehör?

Mussedu ma ne Floristin aus Mülheim-Dümpten fragen ! Die hat jetzt verschissen und ist ihren Job los .

#46: Re: :-) Autor: Grey,

Verfasst am: 20.11.2019, 15:34
—
Hoffentlich lernst du etwas daraus.

#47: Re: :-) Autor: goedelchen,

Verfasst am: 20.11.2019, 15:39
—

Grey hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich lernst du etwas daraus.

Oooch , du dir packen eigene Nase......im üprigen bin ich in allem mein eigener Herr.

#48: Re: :-) Autor: Grey,

Verfasst am: 20.11.2019, 15:41
—

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich lernst du etwas daraus.

Oooch , du dir packen eigene Nase...

Dazu besteht keine Veranlassung.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

...im üprigen bin ich in allem mein eigener Herr.

Schon klar. Lachen

#49: Re: :-) Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 20.11.2019, 19:21
—

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich lernst du etwas daraus.

Oooch , du dir packen eigene Nase......im üprigen bin ich in allem mein eigener Herr.

Quatsch. Du gehörst Deiner Heimat.....mit Haut und Haaren.

#50: Autor: smallie,

Verfasst am: 20.11.2019, 22:26
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das allerdings ist ein eine muede Ausrede:

Zitat:

In der Druckerei habe man zwar eine Verwechslung der Anfangsbuchstaben F und V eingeräumt, weil das Bestellungsfax unleserlich gewesen sei.

Oh, wer weiß.

Das wäre doch treffend für den Zustand der SPD: "Ich faxe das PDF gleich mal rüber."

#51: Autor: smallie,

Verfasst am: 20.11.2019, 22:28
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Vielleicht könnten Menschen mit Asperger ein Problem mit "Hallo, ich wollte sagen...." bekommen.

Das kenn ich.

Muß ich mir Sorgen machen?

#52: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 21.11.2019, 08:11
—

smallie hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das allerdings ist ein eine muede Ausrede:

Zitat:

In der Druckerei habe man zwar eine Verwechslung der Anfangsbuchstaben F und V eingeräumt, weil das Bestellungsfax unleserlich gewesen sei.

Oh, wer weiß.

Das wäre doch treffend für den Zustand der SPD: "Ich faxe das PDF gleich mal rüber."

Na inzwischen hat es sich ja geklärt: Schreiben nach Gehör, geliefert wie bestellt.
Besonders peinlich halt, dass keiner von der SPD das Teil inspiziert hat, bevor es in die Auslage kam.
Woran man sehen kann, wie (un)ehrlich man's mit der Erinnerungskultur meint:
jedes Jahr dieselbe Prozedur, dieselben Floskeln, guckt eh kein Schwein.
Zum Ausgleich kann man ja über Hallam ordentlich Empörolin auskippen.

#53: Autor: Kramer,

Verfasst am: 21.11.2019, 12:41
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Besonders peinlich halt, dass keiner von der SPD das Teil inspiziert hat, bevor es in die Auslage kam.

Was ist daran peinlich?

#54: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 21.11.2019, 12:49
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Besonders peinlich halt, dass keiner von der SPD das Teil inspiziert hat, bevor es in die Auslage kam.

Was ist daran peinlich?

Peinlicher sind eher solche Sätze:

Zitat:

Zum Ausgleich kann man ja über Hallam ordentlich Empörolin auskippen.

#55: Autor: Adventurius,

Verfasst am: 25.11.2019, 23:28
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Verschissmus - trifft doch irgendwie. Den werd ich mir merken...

Genialer geht es nicht.

#56: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 25.03.2020, 15:11
—
Fragen zum Konjunktiv:

Richtig wäre: (Konjunktiv I)
1. (Präsens) Peter sagt, er werde Gabi immer lieben.
2. (Perfekt) Peter hat gesagt, er werde Gabi immer lieben.
3. (Präteritum) Peter sagte, er werde Gabi immer lieben.
4. (Plusquamperfekt) Peter hatte gesagt, er werde Gabi immer lieben.

Ginge auch folgendes für 3. und 4.? (Konjunktiv II)
3. (Präteritum) Peter sagte, er würde Gabi immer lieben.
4. (Plusquamperfekt) Peter hatte gesagt, er würde Gabi immer lieben.

#57: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 25.03.2020, 16:39
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Fragen zum Konjunktiv:

Richtig wäre: (Konjunktiv I)
1. (Präsens) Peter sagt, er werde Gabi immer lieben.
2. (Perfekt) Peter hat gesagt, er werde Gabi immer lieben.
3. (Präteritum) Peter sagte, er werde Gabi immer lieben.
4. (Plusquamperfekt) Peter hatte gesagt, er werde Gabi immer lieben.

Ginge auch folgendes für 3. und 4.? (Konjunktiv II)
3. (Präteritum) Peter sagte, er würde Gabi immer lieben.
4. (Plusquamperfekt) Peter hatte gesagt, er würde Gabi immer lieben.

Du musst den ersten und den zweiten Satz unterschiedlich betrachten.
Den ersten Satz hast du korrekt durch die Zeiten konjugiert. Es ist aber nicht Konjunktiv I (es ist ja auch nicht indirekte Rede, sondern der Einleitungssatz), sondern Indikativ.

Im zweiten Satz hast du in der ersten Variante Konjunktiv I Futur (Hilfsverb "werden" für Futur, davon der Konjunktiv I).
Das könntest du auch in der Gegenwart machen: "..., er liebe Gabi immer."
Oder in der Vergangenheit: "..., er habe Gabi immer geliebt."

In der zweiten Variante hast du vom Hilfsverb "werden" den Konjunktiv II (nicht I). Das ist dann aber nicht Futur (gibt es für Konjunktiv II nicht), sondern die Ersatzform für die Gegenwart des Konjunktiv II.
Die "Nicht-Ersatzform" für den Konjunktiv II würde lauten: "..., er liebte Gabi immer."
Weil das nicht vom Präteritum unterscheidbar ist (da es ein regelmäßiges Verb ist), benutzt man oft die Ersatzform.
In der Vergangenheit: "..., er hätte Gabi immer geliebt."

(Sowohl Konjunktiv I als auch II haben nicht die drei Vergangenheitstempora Präteritum - Perfekt - Plusquamperfekt, sondern nur eines.)

#58: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 25.03.2020, 16:42
—
@tillich:

bravo

#59: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 25.03.2020, 16:48
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

danke erstmal, werde ich wohl ca 2 stunden drüber brüten. zwinkern

#60: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 25.03.2020, 17:58
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Ich habe mal Französisch unterrichtet. Die Regeln des Konjunktivs, der indirekten Rede und der Zeitübereinstimmung sind im Französischen ganz anders. Viele Kursteilnehmer gingen vom Deutschen aus, um wollten alles auf das Französische übertragen. Das klappte natürlich nicht und dann merkte ich, dass sie die deutschen Regeln auch nicht beherrschten. Um ein bisschen Klarheit zu schaffen, habe ich mal die deutschen Regeln erklärt. Das war pädagogisch unklug, und die Teilnehmer waren noch mehr durcheinander. Jeder wusste es als Kölner besser und es war alles falsch. Forget it aber schnell! Geschockt

#61: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 26.03.2020, 00:06
—

luc hat folgendes geschrieben:

Die Regeln des Konjunktivs, der indirekten Rede und der Zeitübereinstimmung sind im Französischen ganz anders. Viele Kursteilnehmer gingen vom Deutschen aus, um wollten alles auf das Französische übertragen. Das klappte natürlich nicht und dann merkte ich, dass sie die deutschen Regeln auch nicht beherrschten. Um ein bisschen Klarheit zu schaffen, habe ich mal die deutschen Regeln erklärt. Das war pädagogisch unklug, und die Teilnehmer waren noch mehr durcheinander.

Die Konjunktiv-Regeln sind ja auch kompliziert und unterscheiden sich wohl sehr stark zwischen den Sprachen (sofern es so etwas in einer Sprache überhaupt gibt).

Und ganz generell gibt es das Problem, dass Leute sehr häufig die Regeln ihrer Erstsprache zwar implizit kennen, d.h. korrekt anwenden oder zumindest verstehen können (also zB die indirekte Rede korrekt verwenden oder verstehen), aber nicht explizit benennen können. Manche Regeln sind vielleicht mal irgendwann in der Schule gemacht worden (und im Idealfall in der Anwendung internalisiert); Konjunktiv wäre dafür ein Beispiel.

Andere dagegen werden für Erstsprachler*innen im Schulunterricht nie thematisiert und funktionieren für sie ausschließlich über ein implizites Sprachgefühl, während man sie Zweit- oder Fremdsprachenlerner*innen mühsam beibringen muss. Manche grammatischen Inhalte der letzteren Art, bei deren Anwendung ich nie Probleme hatte, habe ich selbst auch erst explizit kennengelernt, als ich angefangen habe, Deutsch als Zweit-/Fremdsprache zu unterrichten. Das war für mich zB bei den Regeln für die Stellung von Angaben im Satz so (die neutrale Reihenfolge "temporal - kausal - modal - lokal") und bei den Regeln für Modalpartikeln ("Das habe ich ja gesagt."). Ich mag so was, meine Schüler*innen merkwürdigerweise nicht so.

#62: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 05.05.2020, 11:38
—
Die Deutschen scheinen viele Pleonasmen in ihrer Sprache zu benutzen.: Eine Außenfassade. (ich habe nie von einer Innenfassade gehört, eine Fassade ist immer außen), aufoktroyieren (oktroyieren würde völlig ausreichen, umändern, (ändern würde genügen), eine andere Alternative (alter heißt schon andere). Ich frage mich jetzt , ob man diese Pleonasmen (dieses Doppeltgemoppelte) als Fehler, oder als Eigenart des deutschen Sprachsystems betrachten kann.

#63: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 05.05.2020, 12:35
—

luc hat folgendes geschrieben:

Die Deutschen scheinen viele Pleonasmen in ihrer Sprache zu benutzen.: Eine Außenfassade. (ich habe nie von einer Innenfassade gehört, eine Fassade ist immer außen), aufoktroyieren (oktroyieren würde völlig ausreichen, umändern, (ändern würde genügen), eine andere Alternative (alter heißt schon andere). Ich frage mich jetzt , ob man diese Pleonasmen (dieses Doppeltgemoppelte) als Fehler, oder als Eigenart des deutschen Sprachsystems betrachten kann.

"Vorprogrammiert".
Das ist aber kein Deutsch, sondern dessen Verhunzung, die leider durch die Leitmedien viral verbreitet wird.

#64: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 05.05.2020, 13:21
—
Hier eine Liste der meisten Pleonasmen:

https://bildungssprache.net/liste-von-pleonasmen/

Ich glaube nicht, dass Englisch, Französisch oder Spanisch solche Konstruktionen erlauben.

#65: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 05.05.2020, 13:57
—
"der Alkohol": auch ein Pleonasmus.

Diese Deutschen Mit den Augen rollen

#66: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 05.05.2020, 14:21
—
Ich habe eine Liste der Oxymora in der deutschen Sprache gefunden. Auch lustig!

https://bildungssprache.net/oxymoron-widerspruechliche-woerter/

#67: Autor: narr,

Verfasst am: 05.05.2020, 14:38
—

luc hat folgendes geschrieben:

Hier eine Liste der meisten Pleonasmen:

https://bildungssprache.net/liste-von-pleonasmen/

Ich glaube nicht, dass Englisch, Französisch oder Spanisch solche Konstruktionen erlauben.

Teils stimmen die nicht

Dreschflegel z.B. "Dresche" sind "Prügel" - eher Umgangssprachlich
Ein Flegel kann auch ein Lümmel sein, also ein schlecht erzogener junger Mann.
Dreschflegel ist also eine Präzisierung

Losungswort ebenso. "Losung" kann zwar auch alleine für "Codewort" oder "Wahlspruch" genommen werden, aber auch Exkremente von Wildtieren bedeuten.

Quellbrunnen - ein Quell ist nicht automatisch ein Brunnen und ein Brunnen ist nicht immer ein 'Quell'
Ein Quellbrunnen ist ein Quell mit einer Brunneneinfassung

Rentier kommt nicht von Rennen, sondern vom schwedischen ren für "rein" „Rener“ und warum sollte ein Tier in einer Sprache nicht einen andere Bezeichnung bekommen? Berger allemand ist ja auch kein Deutscher Schäfer.

Also teil ein bisschen gekünstelt.
Und wer so auf Sprache achtet, sollte nicht schon im ersten Satz einen Fehler haben, auch wenn's nur ein Tippfehler ist
"Ein Pleonasmus ist nichts Schmutziges der gar Verbotenes" doch wohl "oder" oder? zwinkern

#68: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 05.05.2020, 15:47
—

narr hat folgendes geschrieben:

Dreschflegel z.B. "Dresche" sind "Prügel" - eher Umgangssprachlich
Ein Flegel kann auch ein Lümmel sein, also ein schlecht erzogener junger Mann.
Dreschflegel ist also eine Präzisierung

Erst mal ist der Dreschflegel das Werkzeug zum Dreschen. Und es kann sein, dass der "Flegel" allein das auch schon ist, so dass die Prözisierung "ein Flegel zum Dreschen" ein Pleonasmus ist.

Der "Flegel" als abschätzige Wertung ist davon abgeleitet.

#69: Autor: Kramer,

Verfasst am: 05.05.2020, 16:15
—
Redundanz ist kein Fehler, sondern ein Stilmittel.

#70: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 05.05.2020, 16:37
—
Die Beziehung der verschiedenen Elemente innerhalb eines Kompositums sind nicht immer klar und logisch. Wenn ein Schoßhund ein Hund ist, der auf dem Schoß schläft, müsste ein Schäferhund ein Hund, der auf dem Schäfer schläft.... grübelgrübelgrübelgrübel.... Am Kopf kratzen

Nein?

#71: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 05.05.2020, 16:40
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Redundanz ist kein Fehler, sondern ein Stilmittel.

Ja, und manchmal der Versuch den Gesprächspartner zu hypnotisieren. zwinkern

#72: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 05.05.2020, 16:43
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Redundanz ist kein Fehler, sondern ein Stilmittel.

Und sie ist eine Möglichkeit, den Text überlegt in einer bestimmten Weise zu gestalten.

#73: Autor: Kramer,

Verfasst am: 05.05.2020, 17:01
—

luc hat folgendes geschrieben:

Innenfassaden gibt es. Beispiel: https://www.baulinks.de/webplugin/2005/0712.php4
"aufoktroyieren" ist ja inzwischen ein Klassiker der Zwiebelfischerei. Sowas kommt aber häufiger vor, wenn Fremdwörter in die Alltagssprache übernommen werden.
"umändern" kann kontextabhängig etwas anderes als "ändern" bedeuten: "Er änderte sein Outfit" - "Er änderte sein Outfit um.
"Eine andere Alternative" ist auch kontextabhängig, z.B. wenn es mehr als eine Alternative gibt.

#74: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 05.05.2020, 17:08
—
@ Kramer

Zitat:

"Eine andere Alternative" ist auch kontextabhängig, z.B. wenn es mehr als eine Alternative gibt..

Eine Alternative = 2 Möglichkeiten
Eine andere Alternative = 3 Möglichkeiten.
Andere Alternativen = viele Möglichkeiten

So sehe ich das.

Ja, das stimmt: Innenfassaden gibt es manchmal. Aber meistens wird Außenfassade nicht als Unterscheidung zwischen Innenfassade und Außenfassade benutzt.

#75: Autor: astarte,

Verfasst am: 05.05.2020, 18:35
—

luc hat folgendes geschrieben:

Die Beziehung der verschiedenen Elemente innerhalb eines Kompositums sind nicht immer klar und logisch. Wenn ein Schoßhund ein Hund ist, der auf dem Schoß schläft, müsste ein Schäferhund ein Hund, der auf dem Schäfer schläft.... grübelgrübelgrübelgrübel.... Am Kopf kratzen

Nein?

Und Zitronenfalter falten Zitronen. zwinkern

#76: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 05.05.2020, 18:42
—

astarte hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben:

Nein?

Und Zitronenfalter falten Zitronen. zwinkern

Genau!

Die Sprache ist dafür da, die Welt zu beschreiben, so wie sie ist. Wo kämen wir hin?

#77: Autor: astarte,

Verfasst am: 05.05.2020, 19:00
—

luc hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben:

Nein?

Und Zitronenfalter falten Zitronen. zwinkern

Genau!

Die Sprache ist dafür da, die Welt zu beschreiben, so wie sie ist. Wo kämen wir hin?

(Deutsche) Schäferhunde sind eine Hunderasse, die wohl von Hütehunden abstammt.
Schoßhund ist eine Bezeichnung für sehr kleine Hunde, nicht für eine einzelne Rasse. Vielleicht eher ironisch gemeint.
Zitronenfalter sind nach der Farbe benannt.
Also, nicht Dinge vergleichen, die nicht vergleichbar sind.

#78: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 06.05.2020, 12:19
—

luc hat folgendes geschrieben:

Hier eine Liste der meisten Pleonasmen:

https://bildungssprache.net/liste-von-pleonasmen/

Ich glaube nicht, dass Englisch, Französisch oder Spanisch solche Konstruktionen erlauben.

Das ist grade das schöne bei unserer Sprache, daß sowas möglich ist. Man muß nur den rechten Gebrauch davon machen.
Hab mal da hineingesehen. Da sind aber Begriffe aufgeführt, die durchaus sinnvoll sind.
Ein "Dreschflegel" ist ein landwirtschaftliches Werkzeug, das lange schon vergessen wurde, "Flegel" ohne Dresch gibts Tausende um uns rum. "kohlrabenschwarz, pechrabenschwarz" sind Tautologien, keine Pleonasmen. Und das ist eben bei vielen dieser Beispiele strittig.
"Schwarzer Rappe" und "weißer Schimmel" sind Pleonasmen, aber ein "pechschwarzer Rappe" oder ein
"schneeweißer Schimmel" sind eher Tautologien: Verstärkung des Adjektives. Wieder mal kann man keine starre Regel aufstellen, es ist Gefühlssache, es kann bewußter Stilausdruck sein. Wie man so schön sagt: Es kommt drauf an...

#79: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 27.08.2020, 09:23
—
hatte eben nochmal eine thread nachgelesen und ein satz von mir kam mir grammatikalisch falsch vor:

einfach mal ne tasse von kindern gepflückter kaffee weniger am tag, ne?

müsste das nicht: "einfach mal ne tasse von kindern gepflückten kaffees am tag weniger, ne?" heißen?

Frage

#80: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 27.08.2020, 09:55
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

hatte eben nochmal eine thread nachgelesen und ein satz von mir kam mir grammatikalisch falsch vor:

einfach mal ne tasse von kindern gepflückter kaffee weniger am tag, ne?

müsste das nicht: "einfach mal ne tasse von kindern gepflückten kaffees am tag weniger, ne?" heißen?

Frage

Nö. Das "von Kindern gepflückt" kannst du dir im Prinzip wegdenken, es ist bloß ein Partizip als Attribut und spielt für deine Frage, ob "Kaffee" nicht im Genitiv stehen muss, eigentlich keine Rolle. (Es wirkt allerdings insofern komisch, als ja nicht die fertige Tasse Kaffee gepflückt wird. Besser wäre "Eine Tasse Kaffee aus von Kindern gepflückten Kaffebohnen", finde ich.)

Also: "Eine Tasse Kaffee" oder "eine Tasse Kaffees"? Ich denke, es ist klar, dass fast jeder die erste Variante wählen wird; "eine Tasse" funktioniert, ebenso wie ähnliche Konstruktionen ("ein Glas Bier", "ein Teller Suppe"), wie eine Mengenangabe ("ein Kilo Zucker"), bei der üblicherweise auch nicht die gemeinte Sache zum Genitivattribut der Menge wird. Falsch wäre letzteres aber wahrscheinlich nicht.

Nicht ganz so merkwürdig klingt der Genitiv aber in der Tat m.M.n. dann, wenn man ein Linksattribut (Adjektiv oder Partizip) verwendet, insbesondere ein erweitertes (jetzt das "von Kindern gepflückt" wieder dazudenken); deine Variante fällt dann also nicht mehr so auf. Warum das so wirkt, weiß ich auch nicht - vielleicht weil die ungewöhnliche Konstruktion die Aufmerksamkeit auf das Attribut lenkt, was dann ja erwünscht ist. Es wirkt trotzdem veraltet, finde ich, und ist eher ein geeignetes Stilmittel für Fantasy-Rollenspiele.
("Herr Wirt, bringe er uns doch einen Krug seines besten Weines, und sodann eine kräftige Mahlzeit für meine Kameraden und mich. Und sage er, ist die Post zur Residenz wohl schon abgefahren?")

#81: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 27.08.2020, 11:27
—
Ich empfehle, grundsätzlich überhaupt keinen Kaffee zu trinken, bei dessen Ernte Kinderarbeit vorkommt. Schäm dich.
Ansonsten: Lern doch erst mal die Rechtschreibung.

#82: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 27.08.2020, 18:17
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich empfehle, grundsätzlich überhaupt keinen Kaffee zu trinken, bei dessen Ernte Kinderarbeit vorkommt. Schäm dich.
Ansonsten: Lern doch erst mal die Rechtschreibung.

mal sehen.

#83: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 27.08.2020, 18:17
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

vielen dank!

#84: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 27.08.2020, 19:01
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

vielen dank!

Mir fällt allerdings gerade auf, dass der Genitiv dann notwendig wird, wenn irgendein Artikel dazukommt: "ein Teller dieser leckeren Suppe", "eine Flasche irgendeines Biers" oder auch der genannte "Krug seines besten Weines". Viele Leute würden allerdings wohl den Genitiv dann durch "von" mit Dativ ersetzen.

#85: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 27.08.2020, 19:02
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

vielen dank!

ich nicht.

#86: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 27.08.2020, 19:04
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

vielen dank!

ich nicht.

#87: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 27.08.2020, 19:19
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

vielen dank!

ich nicht.

ich schon.

#88: Autor: schtonk,

Verfasst am: 28.08.2020, 02:13
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

...

müsste das nicht: "einfach mal ne tasse von kindern gepflückten kaffees am tag weniger, ne?" heißen?

Frage

So macht das Sinn: einfach mal ne tasse von von ausgebeuteten kindern gepflückten kaffee-bohnen am tag weniger...
Verschwurbelte Grammatik-Seminare sind dann obsolet, weil Realitätsnähe in den Vordergrund rückt Sehr glücklich

#89: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 28.08.2020, 09:40
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

...

müsste das nicht: "einfach mal ne tasse von kindern gepflückten kaffees am tag weniger, ne?" heißen?

Frage

öhm. das hoffe ich.

#90: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 28.08.2020, 11:41
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

...

müsste das nicht: "einfach mal ne tasse von kindern gepflückten kaffees am tag weniger, ne?" heißen?

Frage

Nein, "eine Tasse Kaffeebohnen" ist nicht sehr sinnvoll.

Grammatik-Seminare helfen übrigens, das auszudrücken, was man auch tatsächlich sagen möchte, und es auf eine der Situation angemessene Weise zu tun.

#91: Autor: Grey,

Verfasst am: 28.08.2020, 12:20
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nein, "eine Tasse Kaffeebohnen" ist nicht sehr sinnvoll.

Ich hätte gerne eine Flasche Pommes frites.

#92: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 30.08.2023, 15:05
—

Zitat:

Im Anschluss küsst er der spanischen Spielerin auf den Mund.

https://www.bild.de/sport/fussball/fussball-international/spaniens-skandal-praesident-luis-rubiales-sprang-spielerin-an-video-aufgetaucht-85216538.bild.html

ist das grammatikalisch korrekt?

oder müsste es heißen:
Im Anschluss küsst er DIE spanische(n) Spielerin auf den Mund?

oder geht beides?

#93: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.08.2023, 15:32
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Im Anschluss küsst er der spanischen Spielerin auf den Mund.

Nach meiner Ansicht geht beides, weil man "küssen" auch intransitiv benutzen kann:
Wohin küsste er (die/der spanischen Spielerin)? Er küsste auf den Mund.
Zusammengesetzt: Er küsste auf den Mund der spanischen Spielerin.
Oder umgestellt: Er küsste der spanischen Spielerin auf den Mund.
(das war ein bisschen gemogelt, weil die Spielerin jetzt im Gegensatz zur ersten Version im Dativ steht.)
Transitiv mit Akkusativ-Ergänzung: Er küsste die spanische Spielerin auf den Mund.

#94: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.08.2023, 19:29
—
Das ist die Frage, welche Ergänzungen ein Verb braucht.

Erst einmal braucht "küssen" natürlich ein Subjekt:

"*Wer küsste?" --> "*Er küsste."

Der Satz und auch die Frage sind aber mMn nicht vollständig, es drängt sich die Frage "Wen küsste er?" auf (und nicht die Frage "Wem ...?" oder "Wessen ...?"), es fehlt also eine Akkusativ-Ergänzung:

Er küsste sie.

Man kann Dativ oder Genitiv auch ausprobieren und merkt mE, dass sie falsch sind:

*Er küsste ihr.
*Er küsste ihrer.

Der Satz mit Subjekt und Akkusativ-Ergänzung ist dagegen richtig und vollständig.
Weitere Satzteile sind zwar möglich, aber nicht notwendig (grammatisch wären solche Satzteile dann "Angaben"). Dazu würde auch die lokale (bzw. exakter direktionale) Angabe gehören:

Er küsste sie auf den Mund.

Auch wenn man diese Angabe hinzufügt, kann man die notwendige Akkusativ-Ergänzung aber nicht einfach weglassen oder durch eine Dativ-Ergänzung ersetzen:

*Er küsste auf den Mund.
*Er küsste ihr auf den Mund.

Beide Sätze wären falsch. Ebenso wäre in der Tat auch der zitierte Satz falsch:

*Er küsste der spanischen Spielerin auf den Mund.

"der spanischen Spielerin" ist hier Dativ und passt nicht als Ergänzung zum Verb küssen.
Auch falsch wäre:

"Er küsste auf den Mund der spanischen Spielerin."

In dieser Reihenfolge wäre "der spanischen Spielerin" Genitiv und ein Attribut zu "Mund". Dann fehlt aber die Akkusativ-Ergänzung, auch wenn die Information, die im Akkusativ stehen müsste, im Attribut untergebracht wurde.

Was allerdings wohl geht, ist, die Akkusativ-Ergänzung statt mit "Person" mit "Körperteil" zu füllen (ohne "auf"!) und die Information "Person" dann entweder in einer zusätzlichen Dativ-Ergänzung oder einem Genitiv-Attribut unterzubringen:

Er küsste der spanischen Spielerin die Hand.
Er küsste die Hand der spanischen Spielerin.

Das funktioniert mMn nach aber nicht mit Mund: "jemandem die Hand küssen", "jemandem die Füße küssen" geht, "jemandem die Wange küssen" schon nicht so gut ("jemanden auf die Wange küssen" wäre besser), "jemandem den Mund küssen" geht mMn nach nicht (sondern dann eben "jemanden auf den Mund küssen").

#95: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.08.2023, 20:00
—
Übrigens fehlt im Threadtitel ein Komma nach "Grammatik-" und ein Bindestrich zwischen "Stilistik" und "Thread". freakteach

#96: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.08.2023, 21:13
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...
*Er küsste auf den Mund.
*Er küsste ihr auf den Mund.

Beide Sätze wären falsch. ....

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was allerdings wohl geht, ist, die Akkusativ-Ergänzung statt mit "Person" mit "Körperteil" zu füllen (ohne "auf"!) und die Information "Person" dann entweder in einer zusätzlichen Dativ-Ergänzung oder einem Genitiv-Attribut unterzubringen:

Er küsste der spanischen Spielerin die Hand.
Er küsste die Hand der spanischen Spielerin.

Das funktioniert mMn nach aber nicht mit Mund: "jemandem die Hand küssen", "jemandem die Füße küssen" geht, "jemandem die Wange küssen" schon nicht so gut ("jemanden auf die Wange küssen" wäre besser), "jemandem den Mund küssen" geht mMn nach nicht (sondern dann eben "jemanden auf den Mund küssen").

Ich hab da was gefettet, um zu zeigen, dass auch Du in der Eindeutigkeit der Kussmöglichkeiten nicht so sicher bist.

Ich bin ja normalerweise auch ziemlich pingelig, aber beim Küssen würde ich mir die Korrektur verkneifen, ich halte das Verb nicht für eindeutig transitiv.

Zitat gerichtet. Mobienne.

#97: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 30.08.2023, 22:54
—
Sie küsste die spanische Spielerin auf dem Mond.

#98: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 31.08.2023, 00:45
—

fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...
*Er küsste auf den Mund.
*Er küsste ihr auf den Mund.

Beide Sätze wären falsch. ....

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich hab da was gefettet, um zu zeigen, dass auch Du in der Eindeutigkeit der Kussmöglichkeiten nicht so sicher bist.

Ich verstehe die Fettung nicht. Es sind ja zwei verschiedene Satzstrukturen.
Im ersten Fall benutze ich den Konjunktiv II, in der Hoffnung, dass keiner tatsächlich so formulieren würde, weil es dann falsch wäre; im zweiten Fall habe ich zwei verschiedene, grundsätzlich korrekte Strukturen genannt, die aber je nach semantischer Füllung der Strukturen dann doch nicht immer gleich gut oder richtig sind.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich bin ja normalerweise auch ziemlich pingelig, aber beim Küssen würde ich mir die Korrektur verkneifen, ich halte das Verb nicht für eindeutig transitiv.

Inhaltlich stimme ich zu, dass konsensuelles Küssen nicht korrigiert werden sollte, oder allenfalls von der oder dem anderen Beteiligten.
Grammatisch bleibe ich aber dabei, dass das Verb "küssen" eine Akkusativ-Ergänzung braucht, auch wenn diese unterschiedlich besetzt werden kann.

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