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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Autos/Benzin Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 06.05.2004, 21:15
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Ich bin ja selber davon betroffen, bekomme aber in meiner Umwelt (durch Bekannte, Fernsehreportagen etc....) immer mehr mit, dass die Kosten für ein Auto in letzter Zeit so explodieren (Anschaffung, Reparatur, Kfz-Steuer, Benzin...), dass immer weniger Leute, die es eigentlich bräuchten, sich ein Auto leisten können. Mit den Augen rollen

Wie seht Ihr das als mehrheitlich betroffene? Mit den Augen rollen

#2: Re: Autos/Benzin Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 06.05.2004, 21:25
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Ich bin ja selber davon betroffen, bekomme aber in meiner Umwelt (durch Bekannte, Fernsehreportagen etc....) immer mehr mit, dass die Kosten für ein Auto in letzter Zeit so explodieren (Anschaffung, Reparatur, Kfz-Steuer, Benzin...), dass immer weniger Leute, die es eigentlich bräuchten, sich ein Auto leisten können. Mit den Augen rollen

Wie seht Ihr das als mehrheitlich betroffene? Mit den Augen rollen

Tja, sagen wir´s mal so ... ich bin schon am überlegen, ob ich meinen Job nicht kündige, denn wenn ich z.H. sitze brauch ich kein auto, da würde mir wohl schon bei der Sozialhilfe unterm Strich mehr bleiben, als ich jetzt mit Steuerabzug und KFZ-Kosten habe ...

Und bevor einer fragt : NEIN, es gibt im Umkreis von knapp 10 km keine öffentlichen Verkehrsmittel, und die dortigen machen ihre erste Runde frühestens dann, wenn ich schon fast wieder Feierabend mache, also unbrauchbar. Und wer jetzt mit Fahrrad anfängt, der kann gerne her kommen und das mal versuchen ... um 4 uhr morgens bei -20 Grad auf ungeräumten Straßen zynisches Grinsen

#3: Autor: Nav,

Verfasst am: 06.05.2004, 21:28
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Ohne schnelle Fortbewegung ist das moderne Leben nicht denkbar. Öffis sind langsam, überteuert, unflexibel und unbequem. Fahrräder sind was für Ökos und sonstige Gutmenschen und zu Fuß zu gehen ist schlicht und ergreifend Zeitverschwendung.

Es gibt daher nur ein einziges wirklich brauchbares Fortbewegungsmittel:

Das Auto.

Und wo das nicht geht oder zu weit ist, da gibts das Flugzeug. zwinkern

#4: Autor: Heike J,

Verfasst am: 06.05.2004, 21:37
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Nav hat folgendes geschrieben:

Es gibt daher nur ein einziges wirklich brauchbares Fortbewegungsmittel:

Das Auto.

Wenn alle dieser Meinung wären, wäre das so genannte Fortbewegungsmittel allerdings ein Stausteh-Mittel. Mr. Green

#5: Autor: Nav,

Verfasst am: 06.05.2004, 21:40
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Es gibt daher nur ein einziges wirklich brauchbares Fortbewegungsmittel:

Das Auto.

Wenn alle dieser Meinung wären, wäre das so genannte Fortbewegungsmittel allerdings ein Stausteh-Mittel. Mr. Green

Da gibt es ein gutes Mittel dagegen:

Mehr Geld für den Straßenausbau. zwinkern

Und wenn die EU die ölfördernden Länder besetzen würde... *träum*

#6: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 06.05.2004, 22:10
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Nav hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Es gibt daher nur ein einziges wirklich brauchbares Fortbewegungsmittel:

Das Auto.

Wenn alle dieser Meinung wären, wäre das so genannte Fortbewegungsmittel allerdings ein Stausteh-Mittel. Mr. Green

Da gibt es ein gutes Mittel dagegen:

Mehr Geld für den Straßenausbau. zwinkern

Klar. Und noch mehr Natur wegnehmen. Geschockt

#7: Autor: Nav,

Verfasst am: 06.05.2004, 22:23
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Es gibt daher nur ein einziges wirklich brauchbares Fortbewegungsmittel:

Das Auto.

Wenn alle dieser Meinung wären, wäre das so genannte Fortbewegungsmittel allerdings ein Stausteh-Mittel. Mr. Green

Da gibt es ein gutes Mittel dagegen:

Mehr Geld für den Straßenausbau. zwinkern

Klar. Und noch mehr Natur wegnehmen. Geschockt

Siehst Du - da unterscheiden wir uns. zwinkern

Das ist pure Polemik von Dir - so viele Autobahnen kann man gar nicht bauen, daß nicht immer noch mehr als genug "Natur" rumsteht, aber echt! Böse

Außen um Wien 'rum würde ich gleich mal anfangen (um die Tangente zu entlasten) - und dann vor allem alle Autobahnen in Ö auf 8 Spuren (bei uns: 4-spurig genannt) ausbauen und alle Serpentinenstraßen durch Hochleistungstunnel ersetzen.

Dann ginge auch wirtschaftlich was weiter!

#8: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 06.05.2004, 22:24
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Ich wünschte, Job und Wohnung lägen nah beinander. Dann könnte ich mir die Kohle und die Zeit für's Auto sparen. Ich begreife nicht, was daran so toll sein soll, dass die Orte, die ich regelmäßig aufsuchen muss, immer weiter voneinander entfernt sind. Zum Glück gibt es das Internet, das mir eine Menge sinnloser Bewegung erspart.

#9: Autor: Nav,

Verfasst am: 06.05.2004, 22:28
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Ich wünschte, Job und Wohnung lägen nah beinander. Dann könnte ich mir die Kohle und die Zeit für's Auto sparen. Ich begreife nicht, was daran so toll sein soll, dass die Orte, die ich regelmäßig aufsuchen muss, immer weiter voneinander entfernt sind. Zum Glück gibt es das Internet, das mir eine Menge sinnloser Bewegung erspart.

Da weiß ich auch eine Geschichte.

Ich wohne UND arbeite in Wien - nur ein paar 100 Meter voneinander entfernt, aber leider durch die Donau getrennt.

Zu Fuß würde ich ca. 3 Stunden unterwegs sein, mit den öffentlichen "Verkehrsmitteln" im besten Fall 45 Minuten (zzgl. 10 Minuten Fußweg zur Bushaltestelle und mit 3x umsteigen) und mit dem Auto schaffe ich es, wenn nicht zuviele Hutfahrer, Muttis und sonstige Idioten unterwegs sind, in knapp 15 Minuten.

#10: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 06.05.2004, 22:33
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Es gibt daher nur ein einziges wirklich brauchbares Fortbewegungsmittel:

Das Auto.

Wenn alle dieser Meinung wären, wäre das so genannte Fortbewegungsmittel allerdings ein Stausteh-Mittel. Mr. Green

Da gibt es ein gutes Mittel dagegen:

Mehr Geld für den Straßenausbau. zwinkern

Klar. Und noch mehr Natur wegnehmen. Geschockt

Siehst Du - da unterscheiden wir uns. zwinkern

Nach wie vor. zwinkern

Nav hat folgendes geschrieben:

Das ist pure Polemik von Dir - so viele Autobahnen kann man gar nicht bauen, daß nicht immer noch mehr als genug "Natur" rumsteht, aber echt! Böse

Nein, das ist keine Polemik sondern leider Realität.
Der Mensch ist dabei, sich selber seine Zukunft zu zerstören - alleine in nichtmal 30 Jahren wird es soweit sein, und es gibt die "grüne Lunge der Erde", die tropischen Regenwälder in Brasilien nicht mehr.
Ich zumindest will nicht mehr Benzol einatmen, als unbedingt nötig. zynisches Grinsen

#11: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 06.05.2004, 22:35
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Nav hat folgendes geschrieben:

Zu Fuß würde ich ca. 3 Stunden unterwegs sein

Wie lange brauchst Du denn sonst so zu Fuss für einige hundert meter? zwinkern

#12: Autor: Nav,

Verfasst am: 06.05.2004, 22:35
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Es gibt daher nur ein einziges wirklich brauchbares Fortbewegungsmittel:

Das Auto.

Wenn alle dieser Meinung wären, wäre das so genannte Fortbewegungsmittel allerdings ein Stausteh-Mittel. Mr. Green

Da gibt es ein gutes Mittel dagegen:

Mehr Geld für den Straßenausbau. zwinkern

Klar. Und noch mehr Natur wegnehmen. Geschockt

Siehst Du - da unterscheiden wir uns. zwinkern

Nach wie vor. zwinkern

Nav hat folgendes geschrieben:

Das ist pure Polemik von Dir - so viele Autobahnen kann man gar nicht bauen, daß nicht immer noch mehr als genug "Natur" rumsteht, aber echt! Böse

Das mit dem Benzol hört sich eh auf, wenn wir alle mit Brennstoffzellen unterwegs sind.

Das wird dann lustig - mir wird zwar das Schalten fehlen, aber vielleicht gibts dann ja was anderes für die rechte Hand zu tun. zwinkern

#13: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 06.05.2004, 22:36
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Es gibt daher nur ein einziges wirklich brauchbares Fortbewegungsmittel:

Das Auto.

Wenn alle dieser Meinung wären, wäre das so genannte Fortbewegungsmittel allerdings ein Stausteh-Mittel. Mr. Green

Da gibt es ein gutes Mittel dagegen:

Mehr Geld für den Straßenausbau. zwinkern

Klar. Und noch mehr Natur wegnehmen. Geschockt

Siehst Du - da unterscheiden wir uns. zwinkern

Nach wie vor. zwinkern

Nav hat folgendes geschrieben:

Das ist pure Polemik von Dir - so viele Autobahnen kann man gar nicht bauen, daß nicht immer noch mehr als genug "Natur" rumsteht, aber echt! Böse

Das mit Sicherheit und es befindet sich zwischen den Beinen... Lachen

#14: Autor: Nav,

Verfasst am: 06.05.2004, 22:37
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Zu Fuß würde ich ca. 3 Stunden unterwegs sein

Wie lange brauchst Du denn sonst so zu Fuss für einige hundert meter? zwinkern

Soviel ich weiß schafft der Mensch, wenn er normal schnell geht, ca. 4 km in der Stunde - die Luftlinie würde ich wohl in ein paar Minuten zu Fuß zurücklegen können.

Aber da ist mir leider die Donau im Weg (die ich aber auf keinen Fall missen möchte!). zwinkern

#15: Autor: narziss,

Verfasst am: 06.05.2004, 22:38
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Das mit Sicherheit und es befindet sich zwischen den Beinen... Lachen

Zwischen wessen Beinen? zynisches Grinsen

#16: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 06.05.2004, 22:39
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narziss hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Das mit Sicherheit und es befindet sich zwischen den Beinen... Lachen

Zwischen wessen Beinen? zynisches Grinsen

Navs.

#17: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 06.05.2004, 22:39
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Nav hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Gutes Beispiel. Ist doch idiotisch eingerichtet, dass du für ein paar hundert Meter 15 Minuten mit dem Auto unterwegs sein musst.

#18: Autor: Nav,

Verfasst am: 06.05.2004, 22:42
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Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Gutes Beispiel. Ist doch idiotisch eingerichtet, dass du für ein paar hundert Meter 15 Minuten mit dem Auto unterwegs sein musst.

Auf der Straße sind es mehrere Kilometer, weil man ja nicht überall Brücken bauen kann.

Es ist aber schon ein bisserl pervers, daß ich fast raus muß aus Wien, um auf der Straße zu wenden und dann wieder rein muß auf der GLEICHEN Straße, nur eben auf einer anderen Abzweigung.

Solltest Du mal nach Wien kommen, sags mir - dann zeige ich Dir das Ganze.

Noch schlimmer ists aber mit den Öffis.

Zum einen 10 Minuten Fußweg zur Haltestelle, dann Straßenbahn, dann U - Bahn und dann wieder Straßenbahn.

Das ist noch schlechter gelöst, vor allem, weil man da "mit der Kirche ums Kreuz" fahren muß.

#19: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 06.05.2004, 22:43
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Unter einer Bedingung könnte ich mich doch noch mit dem Auto anfreunden. Sicher habt ihr mal Minority Report gesehen. (Meiner Meinung nach ein gutes Beispiel für einen Film, dem man mit den letzten 20 Minuten so richtig verpfuscht hat. Das regt mich immer am meisten auf, wenn man eine Geschichte, die so gut begonnen hat, so dermaßen versaut.) Jedenfalls gibt es da Autos, die von selbst fahren, und zwar bis zur Haustür, selbst wenn die im 20. Stock liegt. Da könnte ich während der Fahrt was sinnvolles machen.

#20: Autor: Nav,

Verfasst am: 06.05.2004, 22:44
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Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Unter einer Bedingung könnte ich mich doch noch mit dem Auto anfreunden. Sicher habt ihr mal Minority Report gesehen. (Meiner Meinung nach ein gutes Beispiel für einen Film, dem man mit den letzten 20 Minuten so richtig verpfuscht hat. Das regt mich immer am meisten auf, wenn man eine Geschichte, die so gut begonnen hat, so dermaßen versaut.) Jedenfalls gibt es da Autos, die von selbst fahren, und zwar bis zur Haustür, selbst wenn die im 20. Stock liegt. Da könnte ich während der Fahrt was sinnvolles machen.

Wäre wirklich geil, ja. Cool

Dann will ich aber auch flächendeckende W-LAN - Internetzugänge, um mir die Fahrt zu verkürzen.

Aber mit 15 Minuten in die Arbeit ist dann auch nix, weil das Ding sich sicher an alle Geschwindigkeitsbeschränkungen hält, bei jeder gelben Ampel stehen bleibt und auch auf der Bundesstraße nur links überholt. Cool

#21: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 06.05.2004, 22:44
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Nav hat folgendes geschrieben:

Was du brauchst, ist ein Boot. Boot fahren macht sogar Spaß.

#22: Autor: Nav,

Verfasst am: 06.05.2004, 22:45
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Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Was du brauchst, ist ein Boot. Boot fahren macht sogar Spaß.

Du wirst lachen - das wäre gar nicht mal so blöd. Cool

#23: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 06.05.2004, 22:47
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Nav hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Wäre wirklich geil, ja. Cool

Na da käm ich drauf klar. Und wenn's 30 Minuten dauern würde. In der Zeit könnte ich lesen, im Internet surfen, telefonieren, mir die Haare föhnen. Könnte ich viel erledigen in der Zeit, was ich dann zu Hause nicht mehr machen brauch.

#24: Autor: Nav,

Verfasst am: 06.05.2004, 22:49
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Wäre wirklich geil, ja. Cool

So gesehen...

Irgendwie finde ich Dein Modell bisher wirklich am besten.

#25: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 06.05.2004, 22:55
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Seit mich der idiotisch organisierte Arbeitsmarkt zwingt, ein Auto zu haben, habe ich angefangen, mich für Audio-Books zu interessieren. Zwar lese ich lieber selbst, weil mir der auditive Kanal zu langsam ist, aber immerhin ist die Fahrzeit so nicht völlig sinnlos vergeudet.

#26: Re: Autos/Benzin Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 06.05.2004, 23:09
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Wie seht Ihr das als mehrheitlich betroffene? Mit den Augen rollen

Ich bin nicht betroffen.

Das Gemecker um die Benzinpreise könnt ihr euch sparen. Die Ölproduktion ist seit dem Jahr 2000 nicht mehr angestiegen, befindet sich vermutlich auf einem Plateu und wird fortan abfallen. Weiters kaufen die Chinesen jetzt auch Autos. Ist zwar nur die kleine obere Mittelschicht, aber eine Minderheit von 1,3 Milliarden sind auch zig Millionen. Kurzum der Individualverkehr wird zurückgehen. Die Benzinpreise werden solange steigen, bis das Eingetreten ist.

Die staatlich geförderte Zersiedelungspolitik der letzten Jahrzehnte wird uns schwer treffen. Pendler wurden gefördert, um ein Abwandern aus den Orten zu verhindern, in denen es, auf Grund von Effizienzsteigerungen in der Landwirtschaft, keine Arbeit mehr gab. Das hat das Problem aber verschlimmert. Die Ortskerne der Dörfer zerbröselten, da jeder das Auto benutzt, um im Supermarkt auf der grünen Wiese einzukaufen, statt beim Dorfgreisler. Weiters zogen immer mehr, immer weiter aufs Land, wo die Grundstückspreise besonders niedrig waren. Das Häuschen im Grünen für den Lebensabend wird dann zum Albtraum, wenn man nicht mehr Autofahren kann. Für meine entlegen wohnende Großtante war der Weg vom Supermarkt und zurück eine Tortur.

Es wird unweigerlich wieder zu mehr Urbanisierung und Strukturierung kommen. Ich würde mir längerfristig als Geldanlage Energie und Immobilien in Stadtnähe ansehen.

Ein Auto brauchen nur diejenigen, die auf der grünen Wiese wohnen. Und das müssen letztlich nur Bauern.

#27: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 06.05.2004, 23:17
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Mir würde es Spaß machen, auf der grünen Wiese zu wohnen. Geschäfte und Kultureinrichtungen in der Nähe, bräuchte ich nicht, wenn man über's Internet noch Lebensmittel einkaufen könnte. Im Grunde ist es doch ein Anachronismus, dass 100 Leute mit dem Auto zu einem zentral gelegenen Supermarkt fahren müssen, um sich einen Liter Milch zu kaufen. Das könnte der Supermarkt im Laufe des Tages mit einem Auto bequem erledigen. Die Transportkosten, die der Kunde zahlen müsste, kämen sicher nicht so teuer wie ein eigenes Auto. Bleibt nur das Problem der Arbeit. Meine Arbeitsstelle wird am sinnvollsten überall dort eingerichtet, wo Leute mit Kindern wohnen. Das könnte auch auf dem Land sein. Andere Jobs erfordern es leider noch immer, dass man sich täglich gemeinsam an einer Arbeitsstelle aufhält. Auch hier müsste es doch eigentlich möglich sein, mit Vernetzung die physische Anwesenheit am Arbeitsplatz zumindest teilweise überflüssig zu machen. Noch ein Beispiel: Studium. Unsere deutsche Fernuniversität bietet leider nur ein sehr eingeschränktes Studienangebot. Andere Länder sind da sehr viel weiter. Da ist Fernstudium eine sehr ernstzunehmende Alternative zum Präsenzstudium. Das war mir schon 93 unbegreiflich, wieso hunderte von Leuten durch die ganze Stadt hetzen mussten, um rechtzeitig in eine überfüllte Vorlesung zu gelangen. So was von überflüssig.

#28: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 06.05.2004, 23:57
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Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Mir würde es Spaß machen, auf der grünen Wiese zu wohnen. Geschäfte und Kultureinrichtungen in der Nähe, bräuchte ich nicht, wenn man über's Internet noch Lebensmittel einkaufen könnte. Im Grunde ist es doch ein Anachronismus, dass 100 Leute mit dem Auto zu einem zentral gelegenen Supermarkt fahren müssen, um sich einen Liter Milch zu kaufen. Das könnte der Supermarkt im Laufe des Tages mit einem Auto bequem erledigen. Die Transportkosten, die der Kunde zahlen müsste, kämen sicher nicht so teuer wie ein eigenes Auto.

Die Kosten des Benzins sind aber der einschränkende Faktor. Ein Push-System könnte effizienter, als ein Pull-System sein. Aber auch das ist nicht sicher. Das funktioniert nur, wenn der Händler an mehr Kunden in einem Aufwasch vorbeikommen kann, als der Kunde an Händlern. Ein Verteilersystem hat aber weitere Nachteile. Diese wären Latenz und am allerwichtigsten die Macht am Steuer zu sitzen. Das Bedürfnis unbedingt mit einem Auto zu fahren ist hochgradig irrational, aber einer der Hauptmotivation für Besitz und Verwendung eines Autos. Es behaupten zwar alle sie würden ja nur deshalb Autofahren, weil das unbedingt nötig sei, aber damit lügen sich 99% ins Hemd. Ich hab mal auf einem Dorffest einem interessanten Gespräch zweier ~19 Jähriger gelauscht. Der eine erzählte von einem Kumpel, der nach einem Unfall querschnittsgelähmt war. Darauf eröffnete der sichtlich betroffene andere, dass er in diesem Fall sich sofort das Leben nehmen würde, da er ja dann nicht mehr Auto fahren könne! Geschockt

Das trifft die Situation aber sehr gut. Über ein rationales Verteiler-System als Ersatz für den Individualverkehr brauchen wir gar nicht zu diskutieren, da der Individualverkehr Selbstzweck ist.
Du vergißt übrigens gesellschaftliche Aktivitäten. Da besteht am Land immer mangelnde Auswahl zwischen Dorfdisko, Dorfschenke, Feuerwehrball und Schützenverein. zwinkern

Wenn ich kein Kino mit spanischen Filmen finde, bin ich unglücklich und sowas gibt's halt nur in der Stadt.

#29: Autor: Nav,

Verfasst am: 07.05.2004, 00:02
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Ja, ich lebe auch total gerne hier in Wien, auf meiner schönen Insel. Ich liebe es...

#30: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 07.05.2004, 09:05
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Nav hat folgendes geschrieben:

Ohne schnelle Fortbewegung ist das moderne Leben nicht denkbar. Öffis sind langsam, überteuert, unflexibel und unbequem. Fahrräder sind was für Ökos und sonstige Gutmenschen und zu Fuß zu gehen ist schlicht und ergreifend Zeitverschwendung.

#31: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 07.05.2004, 09:13
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Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Ach du Sch***, das sehe ich ja jetzt erst. Geschockt

#32: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 07.05.2004, 09:18
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Ach du Sch***, das sehe ich ja jetzt erst. Geschockt

Ja, die Qualität von Navs Aussagen ist mal wieder atemberaubend.

#33: Autor: Imperator Palpatine,

Verfasst am: 07.05.2004, 09:27
—
Kann sich eigentich gar niemand von euch vorstellen, dass das Brettern mit 230 auf einer freien Autobahn einfach nur geil ist?

#34: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 07.05.2004, 09:29
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Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Kann sich eigentich gar niemand von euch vorstellen, dass das Brettern mit 230 auf einer freien Autobahn einfach nur geil ist?

Doch sicher. Aber ebenso wenig wie Aussagen der Qualität "Fahrräder sind nur was für Ökos" Sinn machen, würde es Sinn machen zu behaupten, dass man immer mit 230 km/h brettern sollte, weil es so geil ist. Schulterzucken

#35: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 07.05.2004, 09:37
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Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Kann sich eigentich gar niemand von euch vorstellen, dass das Brettern mit 230 auf einer freien Autobahn einfach nur geil ist?

Doch kann ich. Das ist aber für die Beurteilung der Frage, ob es erlaubt sein sollte, unerheblich.

#36: Autor: Nav,

Verfasst am: 07.05.2004, 10:07
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Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Kann sich eigentich gar niemand von euch vorstellen, dass das Brettern mit 230 auf einer freien Autobahn einfach nur geil ist?

Doch kann ich. Das ist aber für die Beurteilung der Frage, ob es erlaubt sein sollte, unerheblich.

Da möchte ich Dir gerne widersprechen - man muß schon Anreize bieten, damit die Leute wirtschaftlich gute Leistungen bringen.

Und das Rasen auf der Autobahn erfordert ein gutes Auto - und dafür legt man sich dann im Beruf gerne ins Zeug.

#37: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 07.05.2004, 10:27
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Kann sich eigentich gar niemand von euch vorstellen, dass das Brettern mit 230 auf einer freien Autobahn einfach nur geil ist?

Doch kann ich. Das ist aber für die Beurteilung der Frage, ob es erlaubt sein sollte, unerheblich.

Aha, Du möchstest also sagen: Hauptsache, die Leute kaufen sich ein teures Auto, ob sie damit dann sich oder aneder totfahren, ist nicht so erheblich?
Und meinst Du, daß es keine anderen Anreize gibt, etwas zu leisten?

#38: Autor: Nav,

Verfasst am: 07.05.2004, 10:50
—

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Kann sich eigentich gar niemand von euch vorstellen, dass das Brettern mit 230 auf einer freien Autobahn einfach nur geil ist?

Doch kann ich. Das ist aber für die Beurteilung der Frage, ob es erlaubt sein sollte, unerheblich.

Kulturell bedingt ist das halt was wichtiges. zwinkern

#39: Autor: Imperator Palpatine,

Verfasst am: 07.05.2004, 11:00
—

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Kann sich eigentich gar niemand von euch vorstellen, dass das Brettern mit 230 auf einer freien Autobahn einfach nur geil ist?

Doch kann ich. Das ist aber für die Beurteilung der Frage, ob es erlaubt sein sollte, unerheblich.

Aha, Du möchstest also sagen: Hauptsache, die Leute kaufen sich ein teures Auto, ob sie damit dann sich oder aneder totfahren, ist nicht so erheblich?

Und meinst Du, daß es keine anderen Anreize gibt, etwas zu leisten?

Sicherlich schon, aber das sollte doch jeder für sich selbst entscheiden. Und wenn jemand gerne sein Geld für Premiumautomobile ausgibt, soll er das auch tun. Andere können sich ja von mir aus für das Geld Designermöbel kaufen.
Mehr Leistung bedeutet im modernen Motorenbau glücklicherweise ja nicht zwangsläufig mehr Schadstoffemission. Außerdem bieten moderne Autos sehr viele Sicherheitsfeatures, die es in alten Karren nicht gibt. Leistung verpflichtet auch zur Verantwortung. Oder warum glaubt ihr wohl, dass Porsche die mit Abstand besten Bremsen der Welt konstruiert?

#40: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 07.05.2004, 11:02
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Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Und wenn jemand gerne sein Geld für Premiumautomobile ausgibt, soll er das auch tun. Andere können sich ja von mir aus für das Geld Designermöbel kaufen.
Mehr Leistung bedeutet im modernen Motorenbau glücklicherweise ja nicht zwangsläufig mehr Schadstoffemission. Außerdem bieten moderne Autos sehr viele Sicherheitsfeatures, die es in alten Karren nicht gibt.

Zähle ich also meinen drei Jahre alten Twingo jetzt zu modernen Autos oder zu alten Karren? Am Kopf kratzen

#41: Autor: Imperator Palpatine,

Verfasst am: 07.05.2004, 11:24
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Zähle ich also meinen drei Jahre alten Twingo jetzt zu modernen Autos oder zu alten Karren? Am Kopf kratzen

Ganz klar zu den modernen Autos.

#42: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 07.05.2004, 11:26
—

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Klar kannst Du das. Du kannst Dir auch ein Flugzeug kaufen, wenn Dir daanch ist. Daraus erwächst Dir aber noch nicht der Anspruch, es ohne Beschränkung zu benutzen.

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Mehr Leistung bedeutet im modernen Motorenbau glücklicherweise ja nicht zwangsläufig mehr Schadstoffemission.

Das möchte ich wohl bezweifeln. Mein Auto verbraucht bei entspannter Fahrweise 5 l Diesel. Ein dicker Pseudo-Geländewagen kommt locker auf 15 l. Die Verbrennung einer größeren Kraftstoffmenge ist zwangsläufig mit größerer Schadstoffeemission verbunden -- oder meinst Du, das Zeug verschwindet einfach?

#43: Autor: Imperator Palpatine,

Verfasst am: 07.05.2004, 11:48
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Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Klar kannst Du das. Du kannst Dir auch ein Flugzeug kaufen, wenn Dir daanch ist. Daraus erwächst Dir aber noch nicht der Anspruch, es ohne Beschränkung zu benutzen.

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Mehr Leistung bedeutet im modernen Motorenbau glücklicherweise ja nicht zwangsläufig mehr Schadstoffemission.

Gegenbeispiel: Mein alter Opel Astra, BJ 95 mit 71 PS und vmax von unter 170 km/h erfüllte nur die D1-Norm, was mich knapp 100 Euro Kfz-Steuer im Jahr kostete. Vor vier Wochen habe ich das Ding verkauft. Mein aktueller Mercedes C 200K hat 163 PS, vmax von um die 230 km/h und erfüllt die D4-Norm, was mir eine Steuerbefreiung bis zum 31.12.2005 beschert. Der Mercedes hat, wenn es hoch kommt, einen Mehrverbrauch von einem Liter gegenüber dem Opel. Bei dem Plus an Leistung ist dieses geringe Mehr an Verbauch ja wohl lächerlich.

#44: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 07.05.2004, 11:52
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Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Ich meinte selbstverständlich Motoren von vergleichbarem Entwicklungsstand. Ich dachte, das wäre klar.

#45: Autor: Imperator Palpatine,

Verfasst am: 07.05.2004, 11:58
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Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Ich meinte selbstverständlich Motoren von vergleichbarem Entwicklungsstand. Ich dachte, das wäre klar.

Nun, Fortschritt impliziert immer Zeitabstände. Ich dache, das wäre auch klar.
Abgesehen davon, muss ich dir zustimmen, dass ich SUVs auch nicht unbedingt für fortschrittliche und zeitgemäße Fortbewegungsmittel halte.

#46: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 07.05.2004, 12:00
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Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon, muss ich dir zustimmen, dass ich SUVs auch nicht unbedingt für fortschrittliche und zeitgemäße Fortbewegungsmittel halte.

Schön, daß wir uns darin einig sind!

#47: Autor: Nav,

Verfasst am: 07.05.2004, 15:59
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Zähle ich also meinen drei Jahre alten Twingo jetzt zu modernen Autos oder zu alten Karren? Am Kopf kratzen

Modern, noch dazu sehr gut - ich wünschte, wir hätten so einen statt der blöden Mercedes A - Klasse - Kiste geliehen bekommen.

Stören würde mich eigentlich nur die ungünstige Platzierung des Tachos sowie die Digitalanzeige des selbigen, aber ansonsten finde ich Euer Auto echt gut.

#48: Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor

Verfasst am: 08.05.2004, 01:01
—
Hab noch gar nicht gemerkt, dasz ich ein "Öko oder sonstiger Gutmensch" bin, trotzdem danke fuer die Hilfe zur Selbsthilfe, Nav! Ich werd sehen, was ich dagegen tun kann, das Fahrrad zu benutzen.

#49: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 22.06.2004, 15:56
—
Den Parisern stinkt's. Die Benzin fressenden und Luft verpestenden Geländefahrzeuge wollen sie nicht mehr auf ihren Straßen dulden. Die Regierung plant, ab nächsten Jahr den Kauf von so genannten SUVs mit einer Sonderabgabe bis zu 3200 Euro zu verteuern.

Daumen hoch!

#50: Autor: Imperator Palpatine,

Verfasst am: 22.06.2004, 16:04
—

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Den Parisern stinkt's. Die Benzin fressenden und Luft verpestenden Geländefahrzeuge wollen sie nicht mehr auf ihren Straßen dulden. Die Regierung plant, ab nächsten Jahr den Kauf von so genannten SUVs mit einer Sonderabgabe bis zu 3200 Euro zu verteuern.

Daumen hoch!

Ob das die typische SUV-Klientel abschrecken kann, wage ich zu bezweifeln.

#51: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 22.06.2004, 16:07
—

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Ob das die typische SUV-Klientel abschrecken kann, wage ich zu bezweifeln.

Mag sein. Aber wenn schon keine Handhabe da ist, die Karren ganz zu verbieten, dann sollen jene, die so eine Persönlichkeitsprothese nötig zu heben meinen, wenigstens zur Kasse gebeten werden.

#52: Autor: Nav,

Verfasst am: 22.06.2004, 16:08
—
Ob es mit "Selbstbestimmung" und "persönlicher Freiheit" noch viel zu tun hat, wenn man den Kauf bestimmter Gegenstände bestraft, um die Leute davon abzuhalten, sei dahingestellt... Böse

#53: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 22.06.2004, 16:10
—

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Hmm, wieder typisch für das "alte Europa" zynisches Grinsen

immer das Gegenteil von dem machen, was die Amis "zum Wohle der Welt" tun. Gröhl...

#54: Autor: Imperator Palpatine,

Verfasst am: 22.06.2004, 16:15
—
Ein Schelm, der Böses dabei denkt. Es könnte sich dabei ja auch um eine protektionistische Maßnahme unter dem Deckmantel des Umweltschutzes handeln. Mir fällt nämlich so spontan kein aktuelles französisches SUV-Modell ein.

#55: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 22.06.2004, 16:35
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Ob es mit "Selbstbestimmung" und "persönlicher Freiheit" noch viel zu tun hat, wenn man den Kauf bestimmter Gegenstände bestraft, um die Leute davon abzuhalten, sei dahingestellt... Böse

Betrachte es als Sondernutzungsentgelt: Wer den öffentlichen Straßenraum für seine persönlichen Belange über das übliche Maß hinaus nutzen will, zahlt eben extra.

#56: Autor: Nav,

Verfasst am: 22.06.2004, 16:36
—

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Ob es mit "Selbstbestimmung" und "persönlicher Freiheit" noch viel zu tun hat, wenn man den Kauf bestimmter Gegenstände bestraft, um die Leute davon abzuhalten, sei dahingestellt... Böse

Betrachte es als Sondernutzungsentgelt: Wer den öffentlichen Straßenraum für seine persönlichen Belange über das übliche Maß hinaus nutzen will, zahlt eben extra.

Dafür bezahlt der Typ mit dem SUV schon mehr Einkommenssteuer - als wenig verdienender kann man sich so ein Auto ja nicht leisten.

Hier liegt also wieder einmal die übliche Neidgesellschaft vor. skeptisch

#57: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 22.06.2004, 17:53
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Ob es mit "Selbstbestimmung" und "persönlicher Freiheit" noch viel zu tun hat, wenn man den Kauf bestimmter Gegenstände bestraft, um die Leute davon abzuhalten, sei dahingestellt... Böse

Betrachte es als Sondernutzungsentgelt: Wer den öffentlichen Straßenraum für seine persönlichen Belange über das übliche Maß hinaus nutzen will, zahlt eben extra.

Nein, hier liegt die wer-mich-vergiftet-bezahlt-den-arzt-gesellschaft vor. Cool

#58: Autor: Nav,

Verfasst am: 22.06.2004, 22:06
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Ob es mit "Selbstbestimmung" und "persönlicher Freiheit" noch viel zu tun hat, wenn man den Kauf bestimmter Gegenstände bestraft, um die Leute davon abzuhalten, sei dahingestellt... Böse

Betrachte es als Sondernutzungsentgelt: Wer den öffentlichen Straßenraum für seine persönlichen Belange über das übliche Maß hinaus nutzen will, zahlt eben extra.

Nein, hier liegt die wer-mich-vergiftet-bezahlt-den-arzt-gesellschaft vor. Cool

Die haben wird DERZEIT, bevor man so eine Anti - Leistungs - Steuer einführt. Denn wer viel Geld verdient, der verursacht eben auch die Umweltverschmutzung, etc... und zahlt deshalb auch viel Steuer.

#59: Autor: frajo,

Verfasst am: 22.06.2004, 23:20
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Hier liegt also wieder einmal die übliche Neidgesellschaft vor. skeptisch

ach was, die dinger sind einfach sichthindernisse.
aber ich kenne auch ein geeignetes gegenmittel.

wer ebenfalls "duell" gesehen hat (1971, USA, von einem unbekannten jungen regisseur mit minimalen mitteln auf maximale spannung gedreht), weiß, was sich mit einem alten tankwagenmonster alles machen läßt ...

PS:
der regisseur hieß spielberg. Cool

#60: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 23.06.2004, 06:09
—

frajo hat folgendes geschrieben:

wer ebenfalls "duell" gesehen hat (1971, USA, von einem unbekannten jungen regisseur mit minimalen mitteln auf maximale spannung gedreht), weiß, was sich mit einem alten tankwagenmonster alles machen läßt ...

Das ist ein wirklich guter Film.

Aber als Lösung für das Pariser Problem doch eindeutig ineffektiv. Am Kopf kratzen

#61: Autor: Tassilo,

Verfasst am: 23.06.2004, 17:02
—
Straßenverkehr und Luftverschmutzung (die ja auch v.a. bedingt durch Straßenverkehr ist) sind die häufigsten Todesursachen bei Kindern in Europa.

#62: Autor: Zamis,

Verfasst am: 24.06.2004, 16:03
—
Wer den automobilen Wahnsinn unserer Gellschaft angreift, in den wird postwendend der Wahnsinn hineinprojeziert. Der "Autoläufer" Michael Hartmann, der mit seinen Aktionen etwas Bekanntheit erreichte, wurde sogar wegen seinem anhaltenden zivilen Ungehorsam und seinem Protest für verrückt erklärt, und eine zeitlang in eine psychiatrische Klinik eingewiesen.

http://kriegste.de/carwalker/

#63: Autor: Nav,

Verfasst am: 24.06.2004, 16:07
—

Zamis hat folgendes geschrieben:

Wer den automobilen Wahnsinn unserer Gellschaft angreift, in den wird postwendend der Wahnsinn hineinprojeziert. Der "Autoläufer" Michael Hartmann, der mit seinen Aktionen etwas Bekanntheit erreichte, wurde sogar wegen seinem anhaltenden zivilen Ungehorsam und seinem Protest für verrückt erklärt, und eine zeitlang in eine psychiatrische Klinik eingewiesen.

http://kriegste.de/carwalker/

...und das war auch gut so!

Ohne Autos und Individualverkehr hätten wir viel weniger Freizeit (weil die sogenannten öffentlichen "Verkehrsmittel" viel langsamer sind), sondern auch weniger Lebensqualität (weil man nicht mehr spontan reisen kann) und auch weniger Menschenwürde (zur Rush - Hour mit sowas unterwegs erinnert mehr an Viehtransporte denn an die Beförderung von Menschen).

Akzeptable wären die Öffis erst, wenn sie so schnell, so flexibel und so billig (!) wie das Auto sind.

Wenn man zu dritt eine Strecke fährt, dann ist das mit dem Auto schon wesentlich billiger als zum Beispiel mit der Eisenbahn.

Vor allem kommt noch etwas dazu:

Will man z.B. in der Nacht schnell das Bundesland wechseln, dann muß man das mit dem Auto machen, weil in der Nacht kaum Züge oder dergleichen fahren. Und oft ist einem halt danach oder dergleichen.

JEDE Einschränkung des Individualverkehrs ist daher abzulehnen - wer für die Einschränkung des Individualverkehrs eintritt, der hat offenbar noch nicht begriffen, daß der Mensch das Wichtigste ist!

#64: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 24.06.2004, 16:09
—

Zamis hat folgendes geschrieben:

Aber der verkratzt doch nur den guten Lack der guten Stücke. Nein, so geht das nicht!

#65: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 24.06.2004, 16:42
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Zamis hat folgendes geschrieben:

...und das war auch gut so!

Dann wollen wir mal hoffen, dass niemals ein Richter auf die Idee kommt, einen Präzedenzfall zu schaffen, um Autofanatiker kurzfristig einzuweisen. Da scheint bei manchen ja eine Kompensation vorzuliegen.

Im Übrigen hat Hartmann u.a. dagegen protestiert, dass Autobesessene so geparkt haben, dass es Fußgängern oder Radfahrern unmöglich gemacht wurde, sich auf dem für sie vorgesehenen Straßenteil zu bewegen. Ein solches Verhalten von Autofahrern ist ein Rücksichtslosigkeit ohne Gleichen. Wer den Protestierenden da einweisen will und nicht den Autofanatiker, hat irgendwie die Grundzüge menschlichen Zusammenlebens oder die Basis sozialer Kompetenz nicht recht verstanden oder verinnerlicht.

#66: Autor: Nav,

Verfasst am: 24.06.2004, 16:43
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Zamis hat folgendes geschrieben:

...und das war auch gut so!

Was kostet mehr?

Der Aufwand für den Fußgänger, die nächste Lücke zu suchen oder die Reparatur am Fahrzeug?

#67: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 24.06.2004, 16:47
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Zamis hat folgendes geschrieben:

...und das war auch gut so!

Was kostet mehr?

Der Aufwand für den Fußgänger, die nächste Lücke zu suchen oder die Reparatur am Fahrzeug?

Was interessierts jemanden mit Kinderwagen, der nicht den Fußweg benutzen kann oder einen Radfahrer, der den Radweg nicht nutzen kann und durch Autoverkehr gefährdet wird, die Kosten eines Autos? Am Kopf kratzen

Auch Besitzer von heiligen Kühen haben sich an die für sie geltenden Verkehrsregeln zu halten.

#68: Autor: Zarquon, Wohnort: Planet Moguntia, Nähe Froschstern B

Verfasst am: 24.06.2004, 17:39
—

Nav hat folgendes geschrieben:

JEDE Einschränkung des Individualverkehrs ist daher abzulehnen - wer für die Einschränkung des Individualverkehrs eintritt, der hat offenbar noch nicht begriffen, daß der Mensch das Wichtigste ist!

Welcher Mensch? Der motorisierte? Was ist mit dem unmotorisierten Menschen? Mit Kindern? Mit Menschen, die auch in der Stadt atmen können möchten?

Du meinst vermutlich den MIV (Motorisierter Individualverkehr) - und möchtest also mit dem Auto in jede noch existierende Fußgängerzone fahren können, am besten ohne Tempobeschränkung ... denn alles andere wäre eine Einschränkung Deiner Freiheit. Verkehr ist sowieso gleichbedeutend mit Autoverkehr, was?

Freiheit hat ihre Grenzen dort, wo sie die Freiheit anderer einschränkt. Neben Mobilität sind auch Gesundheit, Sicherheit, Umweltschutz, Ruhe, ... wichtige Werte, die Lebensqualität ausmachen. Vielleicht nicht für Dich, für mich aber schon.

#69: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 24.06.2004, 17:54
—

Zarquon hat folgendes geschrieben:

Freiheit hat ihre Grenzen dort, wo sie die Freiheit anderer einschränkt. Neben Mobilität sind auch Gesundheit, Sicherheit, Umweltschutz, Ruhe, ... wichtige Werte, die Lebensqualität ausmachen.

Sehr schön gesagt. Daumen hoch!

#70: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 24.06.2004, 18:39
—

Zarquon hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Welcher Mensch? Der motorisierte? Was ist mit dem unmotorisierten Menschen? Mit Kindern? Mit Menschen, die auch in der Stadt atmen können möchten?

Das ist mal wieder typisches Stadtbewohner-Gewäsch, das kann ich nicht mehr hören ...

JEDER, der sich für Benzinpreiserhöhung und sonstigen Schwachsinn stark macht, sollte dazu verdonnert werden, aufs Land ziehen zu müssen, dann sieht das mit der Meinung nämlich schnell anders aus, wenn man auf die Fahrzeuge angewiesen ist, weil es im Umkreis von 10 km weder Geschäfte noch Bus, Bahn ect. gibt und man jeden tag 50+ Km zur Arbeit fahren muß ...

Ok, es gibt nat. die Alternative, daß man in die Stadt zieht, aber dann beschweren sich diese Ökoterroristen wieder darüber, daß die Städte dauernd wachsen, aber egal, weiter als bis zur eigenen Nasenspitze denken sie ja sowieso nicht ...

Verdammtes Pack ...

#71: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 24.06.2004, 20:22
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

Zarquon hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Welcher Mensch? Der motorisierte? Was ist mit dem unmotorisierten Menschen? Mit Kindern? Mit Menschen, die auch in der Stadt atmen können möchten?

Dir ist möglicherweise entgangen, dass es hier mitnichten um Landbewohner ging, die in der Tat Schwierigkeiten haben, anders mobil zu sein als mittels eines PKW's:

Zarquon hat folgendes geschrieben:

Mit Menschen, die auch in der Stadt atmen können möchten?

Dies war eine Reaktion auf Navs Beitrag, der jemanden, der sich gegen widerrechtlich abgestellte Fahrzeuge wehrt, in die Psychiatrie stecken möchte. Zarquon hat völllig zu Recht gefragt, was denn wohl mit den nicht motorisierten Menschen ist.

Du hast keine Kinder und bist noch nie mit einem Kinderwagen durch die Stadt gelaufen. Ich schon. Und ich kenne solche Autofahrer, die sich wie eine offene Hose benehmen und denen es völlig wurscht ist, ob sie einen Gehweg zuparken. Ich kenne auch ebensolche Situationen mit dem Fahrrad (mit einem Kleinkind hinten drauf). Es gibt alte Menschen mit Gehhilfen, die ebensolche Schwierigkeiten haben oder Menschen im Rollstuhl, die dann überhaupt keine Chance mehr haben.

Alles in allem haben auch Menschen ohne PKW ein Recht darauf, sicher am Straßenverkehr teilzunehmen.

Zitat:

Verdammtes Pack ...

Ja, Menschen, die sich um die Umwelt oder ihre Mitmenschen Gedanken machen und nach Lösungsmöglichkeiten suchen, sind verdammtes Pack...

#72: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 24.06.2004, 22:24
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ja, Menschen, die sich um die Umwelt oder ihre Mitmenschen Gedanken machen und nach Lösungsmöglichkeiten suchen, sind verdammtes Pack...

Genaugenommen machen sie sich nur um sich selbst Gedanken und eben nicht ihre Mitmenschen, aber ist ja egal ...

Seltsam, wenn in der Politik nur angedeutet wird, daß z.B. ältere Menschen keine teuren OPs mehr kriegen, dann bricht die Entrüstung durch, denn man könnte ja selbst mal betroffen sein ...
aber wenns um Dinge geht, die einen Selbst nicht betreffen, kann man freudig forden ... ist das gleiche Vorgehen, wie es die Christen bei den HS machen, es betrifft sie ja nicht persönlich ...

Ich liebe das ... Böse

#73: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 25.06.2004, 06:16
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ja, Menschen, die sich um die Umwelt oder ihre Mitmenschen Gedanken machen und nach Lösungsmöglichkeiten suchen, sind verdammtes Pack...

Genaugenommen machen sie sich nur um sich selbst Gedanken und eben nicht ihre Mitmenschen, aber ist ja egal ...

Ich war noch nie in besonders vielen Bürgerinitiativen oder Vereinen, die sich für den Umweltschutz starkmachen. Aber du wirst durch deine Mitgliedschaften da sicherlich fundiert geantwortet haben. Deshalb nehme ich das einfach mal zur Kenntnis.

Zitat:

Seltsam, wenn in der Politik nur angedeutet wird, daß z.B. ältere Menschen keine teuren OPs mehr kriegen, dann bricht die Entrüstung durch, denn man könnte ja selbst mal betroffen sein ...
aber wenns um Dinge geht, die einen Selbst nicht betreffen, kann man freudig forden ... ist das gleiche Vorgehen, wie es die Christen bei den HS machen, es betrifft sie ja nicht persönlich ...

Mich betrifft es persönlich, ich fahre Auto, ich lebe in der Stadt. Nach deiner Logik müssten es ja gerade Landbewohner sein, die sich hierfür stark machen (eben Leute, die damit nichts zu tun haben). Cool

Zitat:

Ich liebe das ... Böse

Ja, ich auch. Besonders wenn man so etwas liest:

Poldi hat folgendes geschrieben:

Genaugenommen machen sie sich nur um sich selbst Gedanken und eben nicht ihre Mitmenschen, aber ist ja egal ...

Offenbar scheinst du dich ja nicht besser zu verhalten. Hauptsache, die Karre irgendwo abstellen. Ob jemand dran vorbeikommt oder nicht: wurscht. Nichts anderes lässt nämlich auf deine herzliche Unterstützung von Autofahrern in diesem Zusammenhang schließen bzw. dein Unverständnis über Idioten, die aus irgendeinem Grund per pedes unterwegs sind. Lachen

Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 25.06.2004, 08:57, insgesamt einmal bearbeitet

#74: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 25.06.2004, 07:58
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

Eigentlich sollte ich angesichts der von Dir bevorzugten Wortwahl davon absehen, darüber ernsthaft diskutieren zu wollen.

Aber eventuell schon mal Gedanken darüber gemacht, warum das so ist?

Früher z.B. gab es auch auf dem Land eine gut funktionierende Struktur der Nahversorgung. Diese wurde jedoch durch eine Konzentration des Einzelhandels, bedingt durch den motorisierten Individualverkehr, zerstört. Erst durch den MIV konnten Strukturen geschaffen werden, die wiederum den MIV notwendig machen.

Die "Ökoterroristen" beschweren sich schon lange nicht mehr darüber, daß die Städte wachsen (das tun wie hierzulande nämlich nicht mehr), sondern über das Gegenteil, sozusagen eine "Entstädterung": die ungebremste Zersiedelung des flachen Landes, auch dies übrigens eine strukturelle Folge des MIV mit allen daraus erwachsenden Problemen.

#75: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 25.06.2004, 08:09
—

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Aber eventuell schon mal Gedanken darüber gemacht, warum das so ist?

Früher z.B. gab es auch auf dem Land eine gut funktionierende Struktur der Nahversorgung. Diese wurde jedoch durch eine Konzentration des Einzelhandels, bedingt durch den motorisierten Individualverkehr, zerstört. Erst durch den MIV konnten Strukturen geschaffen werden, die wiederum den MIV notwendig machen.

Das war "damals", als man Landbewohner noch (zu Recht?) als rückständig und hinterwäldlerisch belächelte und verachtete. Weil sie eben nicht wegkonnten und nicht an der großen weiten Welt teilhaben konnten. Das ist die andere Seite der Medaille.

#76: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 25.06.2004, 08:23
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Das war sicher vor dem Aufkommen der Eisenbahn so, insbesondere in abgeschiedenen Gegenden. Danach stimmte es mit dem Nicht-weg-können nicht so ganz -- da konnte man bereits von einer flächendeckenden Erschließung durch die Eisenbahn sprechen. Es war vielmehr so, daß es vielfach keinen Grund gab, wegzufahren. Man arbeitete in der Regel am Ort, und was man brauchte, gabs da auch, sonst maximal in der Kreisstadt.

#77: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 25.06.2004, 09:05
—

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Wenn es dieses flächendeckende Eisenbahnnetz je gab, heutzutage gibt es das jedenfalls nicht mehr. Auch kein flächendeckendes Omnibusnetz. Das ist in dünn besiedelten Gegenden einfach nicht bezahlbar.

#78: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 25.06.2004, 09:15
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist richtig. Früher gab es für jedes Pisseldorf einen Bahnhof, an dem auch wirklich Nahverkehrszüge gehalten haben. Heute beschränkt sich das bestenfalls auf den Busverkehr.

Aber das war ja eben die Problematik, die Peter skizziert hat. Und auch, warum das so ist. Egal eigentlich, wo du über Land fährst, in jedem Kreis gibt es zentralisierte Einkaufszentren mitten auf dem Acker (so kommt es einem vor), die du wirklich nur mit dem Auto erreichen kannst. Kleinere Läden (erreichbar für jeden) in den Ortschaften müssen dicht machen.

#79: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 25.06.2004, 10:08
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Früher gab es für jedes Pisseldorf einen Bahnhof, an dem auch wirklich Nahverkehrszüge gehalten haben. Heute beschränkt sich das bestenfalls auf den Busverkehr.

.

Auch zu den Glanzzeiten der Eisenbahn konnte der nächste Bahnhof eine Tagesreise weit entfernt sein.

Heike N hat folgendes geschrieben:

Aber das war ja eben die Problematik, die Peter skizziert hat. Und auch, warum das so ist. Egal eigentlich, wo du über Land fährst, in jedem Kreis gibt es zentralisierte Einkaufszentren mitten auf dem Acker (so kommt es einem vor), die du wirklich nur mit dem Auto erreichen kannst. Kleinere Läden (erreichbar für jeden) in den Ortschaften müssen dicht machen.

Weil sie nicht das Angebot haben, daß wir Dörfler nun mal auch wollen. Weinen

Wie auch immer, man ist es selbst schuld, auf dem Land zu leben, aber das Landleben muß eben auch irgendwie organisiert werden. Landbewohner haben genauso wie Stadtmenschen Bedürfnisse und Wünsche.

#80: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 25.06.2004, 10:16
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Heike N hat folgendes geschrieben:

Weil sie nicht das Angebot haben, daß wir Dörfler nun mal auch wollen. Weinen

Völlig klar, Sanne. Ich habe das auch als urteilsfrei betrachtet.

Bisher habe ich aber auch noch keine Aussage gefunden, deren Inhalt darin besteht, dass sich Landbewohner gefälligst mit ihren MIV zurückhalten sollen. Hier ging es um Städter. Ein Punkt, über den Poldi großzügig hinweggesehen hat, um auf die bösen Ökos zu schimpfen.

In diesem Thread (oder einem der vielen anderen zu diesem Thema) habe ich mich auch gegen eine Erhöhung der Spritpreise ausgesprochen, weil das Angebot der Öffis in den Städten sehr zu wünschen übrig lässt. Eine Busverbindung von meiner Wohnung zur Arbeitsstätte wäre sogar vorhanden und äußerst attraktiv... wenn ich mir die Preise leisten könnte. So mache ich jeden Tag mindestens eine Überstunde, weil Marcel mich morgens im Büro absetzt, quer durchs Ruhrgebiet fährt, (ja auch auf seine Stunden kommen muss) und mich nachmittags wieder abholt. Ein Zweitwagen wäre halt nicht drin. Schulterzucken

Und ich weiß, dass wir keine Einzelfälle sind.

#81: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 25.06.2004, 10:49
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Auch zu den Glanzzeiten der Eisenbahn konnte der nächste Bahnhof eine Tagesreise weit entfernt sein.

Nein, das stimmt nicht. Außer in dünnbesiedelten Gegenden wie Pommern oder Ostpreußen betrug die durchschnittliche Entfernung zum nächsten Bahnhof 5 km, und jeder Ort von mehr als 5000 Einwohnern verfügte über Bahnanschluß.

#82: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 25.06.2004, 10:55
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Historische Randbemerkung: Der preußische Staat konnte es sich erst aufgrund der immensen Gewinne aus der Eisenbahn leisten, ein flächendeckendes, unentgeltlich zu benutzendes Netz befestigter Straßen anzulegen.

#83: Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor

Verfasst am: 25.06.2004, 15:00
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen hat Hartmann u.a. dagegen protestiert, dass Autobesessene so geparkt haben, dass es Fußgängern oder Radfahrern unmöglich gemacht wurde, sich auf dem für sie vorgesehenen Straßenteil zu bewegen. Ein solches Verhalten von Autofahrern ist ein Rücksichtslosigkeit ohne Gleichen.

Heike, merkst du denn nicht, dass er damit nur Oekos und sonstige Gutmenschen unterstuetzt? Hier geht es darum, dass die Autofahrer fuer ihr Auto viel Geld ausgegeben haben, der Fußgaenger aber nicht. Außerdem sind verbeulte Autos a) haesslich und b) eine massive Einschraenkung meiner persoenlichen Freiheit.

#84: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 25.06.2004, 15:51
—

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ernsthaft: ich weiß ja, dass du es satirisch gemeint hast, aber eher ist es traurig, weil es offenbar einen recht wahren Kern trifft.

Es ist natürlich ärgerlich, wenn ein Wertgegenstand (der übrigens wie kaum ein anderer im ersten Jahr an Wert verliert, aber ist offenbar wurscht) beschädigt wird. Auch ich war sehr zornig, als unser (ordnungsgemäß in der dafür vorgesehenen Parkbucht abgestellter) Wagen mutwillig verkratzt worden ist. Allerdings bin ich mir bewusst, dass dieses Auto a) für mich sehr teuer gewesen ist und ein kaum zu ersetzender Gebrauchsgegenstand ist, und ich ihn deshalb pfleglich behandeln muss (in meinem eigenen Interesse); ihn deshalb nirgendwo achtlos abstellen würde, und b) nicht erwarten kann, dass jeder andere diesen meinen "heiligen" Gegenstand als ebenso heilig betrachten muss. Dies gilt natürlich besonders dann, wenn ich ihn - offenbar gleichgültig - irgendwo hinstelle, wo die Gefahr besteht, dass er beschädigt werden kann (Lackschäden durch Kinderwagen, Fahrräder etc.).

Noch ärgerlicher empfinde ich es aber, wenn ich sehe, dass manche Menschen diesen Gebrauchsgegenstand als wichtiger erachten als ihre Mitmenschen und jeden als Gutmenschen beschimpfen, der dagegen auch nur das kleinste Bedenken hat. So etwas nenne ich eine Werteverschiebung zu Ungunsten sozialer Kompetenz. Schulterzucken

#85: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 25.06.2004, 16:27
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Zamis hat folgendes geschrieben:

Die PUnkte mal rückwärts: Das denke ich als Radfahrer auch immer wenn ich die ganzen im Stau stehenden Autos überhole.
Ihc fahre Ende August mit dem Fahrrad auf die ISle of Wight (südlich v. England). Mit einem Auto hätte die Fahrt für mich keinen Reiz.
Zur Langsamkeit: das hatten wir schon. Flugzeuge sind übrigens auch Öffis - oder hast du ein eigenes?

Zitat:

Akzeptable wären die Öffis erst, wenn sie so schnell, so flexibel und so billig (!) wie das Auto sind.

Entweder hast du ein sehr billiges Auto oder die Öffis sind in Österreich wirklich zu teuer.

#86: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 25.06.2004, 22:23
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Akzeptable wären die Öffis erst, wenn sie so schnell, so flexibel und so billig (!) wie das Auto sind.

Entweder hast du ein sehr billiges Auto oder die Öffis sind in Österreich wirklich zu teuer.

Dienstwagen sind ne feine Sache. Cool

#87: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 10.07.2004, 18:52
—
Neues von der Gutmenschen-Front ( Teufel

):

Kfz-Steuer soll wegfallen, dafür werden die Spritpreise erhöht. Gar keine so dumme Sache: Besitzer von energiesparenden Autos profitieren.

Für diejenigen, die z.B. weite Strecken mit dem PKW zur Arbeit fahren müssen, ist das zwar ein Nachteil, aber man könnte ja über die Bildung von Fahrgemeinschaften nachdenken.

#88: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 10.07.2004, 18:57
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Neues von der Gutmenschen-Front ( Teufel

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Kfz-Steuer soll wegfallen, dafür werden die Spritpreise erhöht. Gar keine so dumme Sache: Besitzer von energiesparenden Autos profitieren.

Für diejenigen, die z.B. weite Strecken mit dem PKW zur Arbeit fahren müssen, ist das zwar ein Nachteil, aber man könnte ja über die Bildung von Fahrgemeinschaften nachdenken.

Wenn diese Meldung man nicht auch wieder son Gequatsche von Politikern ist, um das Sommertheater zu eröffnen... Mit den Augen rollen

#89: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 10.07.2004, 19:06
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Neues von der Gutmenschen-Front ( Teufel

Fahrgemeinschaften Bitte nicht!

in dünn besiedelten Gebieten Nein

Da hilft "drüber nachdenken" nicht weiter...

#90: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 10.07.2004, 19:11
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Neues von der Gutmenschen-Front ( Teufel

Fahrgemeinschaften Bitte nicht!

in dünn besiedelten Gebieten Nein

Da hilft "drüber nachdenken" nicht weiter...

OK, dann lassen wir das ganze. zynisches Grinsen

Nee, im Ernst: ist eine simple Rechnung und kommt auf die Höhe der Kfz-Steuer an, die man momentan zu zahlen hat.

#91: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 10.07.2004, 19:16
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Neues von der Gutmenschen-Front ( Teufel

Fahrgemeinschaften Bitte nicht!

in dünn besiedelten Gebieten Nein

Da hilft "drüber nachdenken" nicht weiter...

Warum nicht? Mein Vater ist jahrelang in einer Fahrgemeinschaft zum Dienst (18 km entfernt) gefahren.

#92: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 10.07.2004, 19:22
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Neues von der Gutmenschen-Front ( Teufel

Fahrgemeinschaften Bitte nicht!

in dünn besiedelten Gebieten Nein

Da hilft "drüber nachdenken" nicht weiter...

Warum nicht? Mein Vater ist jahrelang in einer Fahrgemeinschaft zum Dienst (18 km entfernt) gefahren.

Schön für deinen Vater Daumen hoch!

#93: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 10.07.2004, 19:24
—
Man kriegt als Dorfbewohner halt hin und wieder die Paranoia, von der Welt abgeschnitten zu sein/zu werden Schulterzucken

#94: Autor: Nav,

Verfasst am: 10.07.2004, 20:54
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Neues von der Gutmenschen-Front ( Teufel

Damit könnte ich auch dann gut leben, wenn es mein eigenes Auto wäre:

Es IST spritsparend (5,5 Liter / 100 km). zwinkern

#95: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 10.07.2004, 20:56
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Neues von der Gutmenschen-Front ( Teufel

Damit könnte ich auch dann gut leben, wenn es mein eigenes Auto wäre:

Es IST spritsparend (5,5 Liter / 100 km). zwinkern

Also ist es jetzt kein Gutmenschen-Sager, weil es dir und deiner Kiste genehm ist? Lachen

#96: Autor: Nav,

Verfasst am: 10.07.2004, 20:58
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Neues von der Gutmenschen-Front ( Teufel

Damit könnte ich auch dann gut leben, wenn es mein eigenes Auto wäre:

Es IST spritsparend (5,5 Liter / 100 km). zwinkern

Also ist es jetzt kein Gutmenschen-Sager, weil es dir und deiner Kiste genehm ist? Lachen

Nein - spritsparende Autos kann es doch gar nicht genug geben! Dadurch halte die Resourcen länger und (für den, der daran glaubt) die "Umweltverschmutzung" ist auch geringer. Schulterzucken

Da auch der Kilometerpreis sinkt ist für mich der Treibstoffverbrauch sogar eines der wichtigsten Kriterien (genaugenommen Platz 2). zwinkern

#97: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 20.06.2005, 07:53
—
Mal wieder ein Gutachten. Passieren wird sowieso nichts.

Experten fordern Tempo 120 auf Autobahn

Zitat:

Die Schäden, die der Straßenverkehr nach wie vor an Gesundheit und Umwelt anrichtet, sind unakzeptabel hoch, stellt ein Gremium beim Bundesumweltministerium fest und fordert Tempolimits und höhere Ökosteuer.

#98: Autor: Markus, Wohnort: Südhessen

Verfasst am: 20.06.2005, 08:58
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Hey, fällt das Wiederbeleben eines derart alten Threads nicht unter 'Leichenschändung'?

#99: Autor: Imperator Palpatine,

Verfasst am: 20.06.2005, 11:57
—
Ich denke mal, dass die möglichen positiven Folgen eines allgemeinen Tempolimits auf deutschen Autobahnen maßlos überschätzt werden. Auf weiten Teilen des Autobahnnetzes gibt es schon wegen des hohen Verkehrsaufkommens quasi so eine Art von natürlichem Tempolimit. Die schweren Verkehrsunfälle geschehen überwiegend in Baustellenbereichen oder in der Nähe von unübersichtlichen Knotenpunkten, in denen ohnehin ein Tempolimit herrscht. Solche spektakulären Fälle wie "Turbo-Rolf" auf der A5 lassen sich in den Medien wirksam verkaufen, stellen aber glücklicherweise die absolute Ausnahme dar.

#100: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 20.06.2005, 12:03
—
Nunja, jetzt sägen wir bei der Wahl erstmal die Grünen ab, dann kanns, zumindest in dem Bereich, nur noch besser werden ...

#101: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 20.06.2005, 12:39
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

Nunja, jetzt sägen wir bei der Wahl erstmal die Grünen ab, dann kanns, zumindest in dem Bereich, nur noch besser werden ...

In der Verkehrspolitik hat man von den Grünen doch ohnehin nicht viel gemerkt.

#102: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 20.06.2005, 12:41
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Poldi hat folgendes geschrieben:

Nunja, jetzt sägen wir bei der Wahl erstmal die Grünen ab, dann kanns, zumindest in dem Bereich, nur noch besser werden ...

In der Verkehrspolitik hat man von den Grünen doch ohnehin nicht viel gemerkt.

Na, ich bedank mich ... ohne deren legislative Amokläufe hätten die meisten Leute heute einen nicht unbeträchtlichen Teil mehr Geld in der Tasche, den sie in die Wirtschaft stecken könnten.

#103: Autor: Surata,

Verfasst am: 20.06.2005, 13:04
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Poldi hat folgendes geschrieben:

Nunja, jetzt sägen wir bei der Wahl erstmal die Grünen ab, dann kanns, zumindest in dem Bereich, nur noch besser werden ...

In der Verkehrspolitik hat man von den Grünen doch ohnehin nicht viel gemerkt.

Na, ich bedank mich ... ohne deren legislative Amokläufe hätten die meisten Leute heute einen nicht unbeträchtlichen Teil mehr Geld in der Tasche, den sie in die Wirtschaft stecken könnten.

Das stimmt leider, in München boykottieren sie seit Jahren umweltfreundlichere Politik oder bessere verkehrspolitische Entscheidungen, nur weil man "dagegen" ist...

#104: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 20.06.2005, 13:16
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Der Sprit ist wieder 3 Cent billiger geworden Let's Rock

Super nur noch 1,219 Wohin

#105: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 20.06.2005, 13:18
—

Surata hat folgendes geschrieben:

Poldi hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Poldi hat folgendes geschrieben:

Nunja, jetzt sägen wir bei der Wahl erstmal die Grünen ab, dann kanns, zumindest in dem Bereich, nur noch besser werden ...

In der Verkehrspolitik hat man von den Grünen doch ohnehin nicht viel gemerkt.

Na, ich bedank mich ... ohne deren legislative Amokläufe hätten die meisten Leute heute einen nicht unbeträchtlichen Teil mehr Geld in der Tasche, den sie in die Wirtschaft stecken könnten.

Das stimmt leider, in München boykottieren sie seit Jahren umweltfreundlichere Politik oder bessere verkehrspolitische Entscheidungen, nur weil man "dagegen" ist...

Jupp, das kommt noch dazu ... ist sowieso ein witziger Punkt an den Grünchens ... auf der einen Seite wollen sie z.B. umweltfreundliche Energiequellen, auf der anderen Seite blockieren sie deren Nutzung mit dem Argument "Umweltschutz" .. naja, Pillepalle

halt ...

#106: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 20.06.2005, 13:19
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Der Sprit ist wieder 3 Cent billiger geworden Let's Rock

Super nur noch 1,219 Wohin

Ätsch, hier nur 1.199 € diablo

#107: Autor: hacketaler,

Verfasst am: 20.06.2005, 16:51
—
man sollte autos mit politikerquark oder religiösen dünnschiss betanken können zynisches Grinsen

#108: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 20.06.2005, 16:56
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Der Sprit ist wieder 3 Cent billiger geworden Let's Rock

Super nur noch 1,219 Wohin

Ätsch, hier nur 1.199 € diablo

Ein Tipp: Im Deutschen benutzt man in diesem Fall (noch) Kommas. Lachen

#109: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 20.06.2005, 17:39
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Der Sprit ist wieder 3 Cent billiger geworden Let's Rock

Super nur noch 1,219 Wohin

Ätsch, hier nur 1.199 € diablo

Klar, wenn du gleich 1000 Liter tankst, bekommst du natürlich Rabatt Cool

#110: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 20.06.2005, 17:57
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Poldi hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Der Sprit ist wieder 3 Cent billiger geworden Let's Rock

Super nur noch 1,219 Wohin

Ätsch, hier nur 1.199 € diablo

Ein Tipp: Im Deutschen benutzt man in diesem Fall (noch) Kommas. Lachen

mach ich schon seit Jahren nicht mehr ... sitze zuviel am PC Cool

#111: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 20.06.2005, 17:59
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Poldi hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Der Sprit ist wieder 3 Cent billiger geworden Let's Rock

Super nur noch 1,219 Wohin

Ätsch, hier nur 1.199 € diablo

Klar, wenn du gleich 1000 Liter tankst, bekommst du natürlich Rabatt Cool

Nein, sie müssen hier billiger sein, sowohl die tschechische als auch die österreichische Grenze sind einfach zu nahe(jew. ca. 30 Km), sonst fahren die Leute einfach nur die paar Km weiter und tanken billiger ...

#112: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 20.06.2005, 18:15
—
grummel... es kommt wohl drauf an, daß man an der richtigen Grenze wohnt Böse

Hier werben sie mit Schildern "Letzte Tankstelle vor der Grenze" - in Dänemark ist es nämlich meist noch teurer...

#113: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 15:45
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

Argh.

Der Hauptgrund für die Benzinpreiserhöhungen ist das immer knapper werdende Rohöl. Die Rohölproduktion ließ sich in den letzten Jahren nur noch geringfügig steigern während die Nachfrage weiterhin stark gestiegen ist.

Recht bald (je nachdem wem man glaubt schon heuer, 2008 oder 2013) ist das Fördermaximum erreicht und nach diesen Zeitpunkt wird die Erdölförderung kontinuierlich zurückgehen. Für den Ölpreis wird das eine Vervielfachung bedeuten. Wie du selbst sagst: Viele sind auf das Auto angewiesen - und genau die werden die Preise in die Höhe treiben, weil sie den Verbrauch kaum einschränken können.

Also: Das was du jetzt erlebst ist nur ein kleiner Vorgeschmack von dem, was noch kommen wird.

#114: Autor: Hans Derber,

Verfasst am: 21.06.2005, 16:32
—
Benzinsteuern und KFZ-Steuern müssen abgeschafft werden, denn diese Steuern sind wirtschaftsfeindlich und der Freiheit der Bürger entgegengesetzt. KFZ-Verkehr ist bekanntlich der wichtigste WIrtschaftsfaktor in Industrie-Gesellschaften, und deshalb die Wurzel unseres Wohlstandes. Wer da hineinpfuscht, schadet allen.

Und wenn die P.C.-Gutmenschen gleich wieder geifern von wegen "Umweltverschmutzung", dann ist mir das egal. "Umwelt" ist nämlich kein Wert für sich, sondern ein materielles Gut, das den Menschen zum Gebrauch zur Verfügung steht. Mobilität hingegen ist ein Freiheitsrecht freier Menschen in einer freien Gesellschaft. Diese Öko-Typen, die da dagegen sind, braucht niemand.

#115: Autor: DerManfred, Wohnort: Wien

Verfasst am: 21.06.2005, 16:51
—

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Benzinsteuern und KFZ-Steuern müssen abgeschafft werden, denn diese Steuern sind wirtschaftsfeindlich und der Freiheit der Bürger entgegengesetzt. KFZ-Verkehr ist bekanntlich der wichtigste WIrtschaftsfaktor in Industrie-Gesellschaften, und deshalb die Wurzel unseres Wohlstandes. Wer da hineinpfuscht, schadet allen.

Und wenn die P.C.-Gutmenschen gleich wieder geifern von wegen "Umweltverschmutzung", dann ist mir das egal. "Umwelt" ist nämlich kein Wert für sich, sondern ein materielles Gut, das den Menschen zum Gebrauch zur Verfügung steht. Mobilität hingegen ist ein Freiheitsrecht freier Menschen in einer freien Gesellschaft. Diese Öko-Typen, die da dagegen sind, braucht niemand.

und in dieser freien gesellschaft hat natürlich auch jeder das freie recht sich vors auspussrohr zu legen und die abgase zu schnüffeln. und um diese freiheit zu vereinfachen, wird durch die abgase die luft so verpestet, dass wir uns nicht mehr vors auspuffrohr legen brauchen und mit jedem atemzug in den freien genuss von kohlenmonoxyd, feinstaub etc. kommen. Ich gehe sogar soweit dass diese sch.... Ökofritzen für jeden Atemzug den sie von dieser wunderbaren nach Abgasen duftenden Luft nehmen dürfen, auch noch zahlen sollten.

#116: Autor: Markus, Wohnort: Südhessen

Verfasst am: 21.06.2005, 17:00
—

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Na wenn das kein Beispiel dafür ist, warum es mit der umfassenden Freiheit und dem Leben in Selbstverantwortung, ohne Einengung durch zu strenge Gesetze einfach nicht klappen will.
Solange es tatsächlich Menschen gibt, die so denken und das nicht bloß als provokante Satire in ein Forum stellen (um sowas ernstzumeinen, müsste einer doch schon ein reichlich grenzdebiler Abgasschnüffler sein), kann das Gemeinwesen gar nicht anders, als zum Wohle aller mit strengen Gesetzen und Normen zu verhindern, dass wir alle darunter leiden müssen, wenn irgendwelche Vollidioten glauben, ihren Penisersatz ohne Rücksicht auf andere durch die Gegend jagen müssen.

#117: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 17:56
—

Hans Derber hat folgendes geschrieben:

Wenn man nur bis zum nächsten Quartalsende denkt, dann kommt man tatsächlich zu diesen Schluß.

Wenn man aber ein bißchen weiter denkt, dann wird man feststellen:

- Je mehr Benzin wir jetzt verbrauchen, desto schneller wird es knapp werden
- Je mehr Benzin wir jetzt verbrauchen, desto härter wird die Umstellung bei der Verknappung

Die USA, die momentan energietechnisch von einen Tag auf den nächsten leben, werden ein riesiges Problem haben, wenn der Treibstoff für die riesigen Autos und die schlecht isolierten Häuser knapp wird.

Da ist es wesentlich klüger, dass man jetzt auf "Wohlstand" verzichtet (deshalb in Anführungszeichen weil die riesigen amerikanischen SUVs vielleicht auf dem Papier einen tollen Wohlstand bedeuten, aber in der Praxis meistens auch ein normales Auto ohne wesentliche Wohlstandseinbußen ausreicht) und dafür besser auf die Bevorstehende Verknappung gerüstet ist.

Im Endeffekt haben sich die USA durch die Kyoto-Verweigerung nur selbst geschadet.

#118: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 21.06.2005, 18:36
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Poldi hat folgendes geschrieben:

Der tatsächliche Ölpreis ist ja nur ein kleiner Bruchteil des Benzinpreises ... wie war das heute in den Nachrichten ? je nach Sorte sind es 80-90 Cent pro Liter, die nur für Steuern drauf gehen ... der reine Produktpreis(incl. Firmengewinn) liegt bei etwa 30 Cent/Liter und dann noch ein paar Cent für den Pächter ...
Also, weg mit dem großen Steuerbatzen, und die Sache läuft wieder ..

Wer glaubt, daß man die Leute mit hohen Spritpreisen zu Umweltbewußteren Handeln bringt, ist falsch gewickelt ... diejenigen, die genug Kohle haben, um sich neue Autos zu kaufen (die dann auch Spritsparender sein könnten, oder eben mit alternativen Treibstoffen laufen) haben auch die Kohle sich Benzin für 2 oder 3 € zu kaufen, DIE interessiert das nicht ...

Leidtragende sind die Kleinen, die auf ihre Fahrzeuge angewiesen sind und sich schlichtweg keine neuen fahrbaren Untersätze leisten können ...
Wenn ich sehe, daß bei uns in der Firma schon einige der Teilzeitler kündigen mußten, weil sie es sich nichtmehr leisten können, zur Arbeit zu fahren, dann krieg ich den blanken Hass ...

#119: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 19:13
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

Wer glaubt, daß man die Leute mit hohen Spritpreisen zu Umweltbewußteren Handeln bringt, ist falsch gewickelt ... diejenigen, die genug Kohle haben, um sich neue Autos zu kaufen (die dann auch Spritsparender sein könnten, oder eben mit alternativen Treibstoffen laufen) haben auch die Kohle sich Benzin für 2 oder 3 € zu kaufen, DIE interessiert das nicht ...

RdC hat folgendes geschrieben:

... die schlecht isolierten Häuser ...

Ich frage mich schon lange, wieso beim Thema Umweltschutz immer mit zweierlei Mass gemessen wird. Wenn man heute ein Haus bauen will, dann muß man sich an strenge Auflagen bezüglich der Dämmung, und der Heizungaanlage halten, und das ist auch gut so! Energieverschwendung wird nicht toleriert, nur bei Autos wird eine Ausnahme gemacht. Wenn ein Autohersteller eine Verschwenderische Dreckschleuder baut, oder hier verkaufen möchte, sollte er sich meiner Meinung nach an Auflagen nach dem Muster: Ein KFZ darf pro KW nur maximal N Lieter pro 100 km verbrauchen. Ansonsten: Verkafsverbot! Mir ist klar, dass sich nicht jeder ein neues Auto leisten kann (ich selbst z.B. auch nicht) , aber ich finde, bei neuen Modellen sollte es harte Auflagen geben, und zwar nicht nur in der Form, dass ein Geländewagen mit riesigem "Bullengitter" und ebensolchem Luftwiederstand/Verbrauch den Besitzer mehr Steuern kostet, sondern Er erst garnicht hergestellt oder importiert werden darf.

#120: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 19:46
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Poldi hat folgendes geschrieben:

Nein, deswegen würde auch nicht auf magische Weise mehr Erdöl aus den Quellen sprudeln.

Eine hohe Steuer auf Benzin bzw. auf Ressourcen allgemein ist sehr gut weil es die Volkswirtschaft zu sparsamen wirtschaften ermuntert.

Die Einkommensteuer ist vor allem schädlich. Die sollte reduziert oder ganz abgeschafft werden.

Zitat:

Ach so, wie erklärst du mir dann, dass in Amiland viele Autos einen 20-Liter Verbrauch und mehr haben, während bei uns das ganze mit weniger als die Hälfte geht?

NATÜRLICH ist der Benzinpreis der Hauptgrund.

Oder schau' doch einfach mal in die Schweiz (dort ist Diesel in etwa gleich teuer wie bei uns aber Benzin billiger als Diesel also viel billiger als bei uns - zumindest war das vor 5 Jahren noch so als ich dort war) dort gibt's auch viel mehr Ami-Karossen als bei uns.

Zitat:

Leidtragende sind die Kleinen, die auf ihre Fahrzeuge angewiesen sind und sich schlichtweg keine neuen fahrbaren Untersätze leisten können ...

Ochhh, die aaaaaaarmen kleinen....

Du kapierst es einfach nicht, was?

Die Erdölförderung ist am Maximum angelangt. Es kann nicht mehr gefördert werden, weil die Quellen nicht mehr hergeben.

Das heißt: Wir müssen mit dem Erdöl auskommen, das da ist. Es ist nicht mehr da.

Und in Zukunft wird immer weniger für uns da sein, erstens weil uns China immer mehr wegnimmt und zweitens weil die Förderung selbst bald anfangen wird zurückzugehen.

Was ist also die logische Folge?

In Zukunft wird der Benzinverbrauch einfach zurückgehen müssen. Es ist völlig egal, es steht fest, dass viele, die heute (auto-)mobil sind es in 10 Jahren nicht mehr sein werden, ganz einfach weil nicht mehr genug Benzin für alle da sein wird.

Wenn man jetzt die Steuern auf Benzin zurücknimmt dann wäre das das schädlichste was man tun kann, denn es würde nur die Verschwendung begünstigen (nochmals: Es ist nicht mehr Öl da. Eine geringere Steuer bedeutet nicht mehr Benzin) und der Staat müßte andere Steuern erhöhen, z.B. die Einkommensteuer, was die Arbeitslosigkeit weiter erhöht.

Ist das wirklich so schwer zu kapieren?

Zitat:

Wenn ich sehe, daß bei uns in der Firma schon einige der Teilzeitler kündigen mußten, weil sie es sich nichtmehr leisten können, zur Arbeit zu fahren, dann krieg ich den blanken Hass ...

Wenn sie so blöd sind so weit weg zu ziehen, selber schuld.

#121: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 19:54
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Nein, bitte nicht.

Das ist Mikromanagement, das kann der Staat einfach nicht weil er dazu nicht flexibel und schnell genug ist. (Wenn das Gesetz beschlossen ist, sind die ganzen Marktverhältnisse wieder komplett anders. Außerdem sind solche Gesetze dann wieder so kompliziert und mit Millionen Ausnahmen gespickt, dass es hunderte Schlupflöcher gibt)

Für Krankenwagen würdest du ja auch eine Ausnahme wollen, richtig? Und natürlich gibt's Übergangsregelungen für die bestehende Flotte, richtig?

Außderdem löst das ja nicht das Problem: Denn auch mit einen Kleinwagen kann ich Verschwendung betreiben (allein schon wenn ich denke wie lange manche Leute den Motor laufen lassen wenn sie jemanden abholen). Und ein Pendler wird weiterhin jeden Tag zweimal quer durch's Land fahren anstatt sich vielleicht doch eine Wohnung in der Nähe der Arbeit zu suchen.

Ein bürokratischer Alptraum, der das Problem nicht löst.

Das beste ist einfach Steuer auf Benzin erhöhen und dafür die Einkommensteuer absenken. Auf diese Weise regelt sich das ganz von alleine.

#122: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 20:01
—
@Poldi:

Nochwas: Wir haben es den hohen Steuern auf Benzin zu verdanken, dass wir heute relativ sparsame Autos haben.

Hätten wir in der EU ähnliche Steuern wie in den USA, würde erstens die Erdölförderung schon heute nicht mehr ausreichen und zweitens müssten noch viel mehr auf das Auto verzichten weil man mit einer bestimmten Menge Benzin weniger ineffiziente Straßenkreuzer im Ami-stil betreiben kann als europäische und japanische Autos.

#123: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 20:11
—

RdC hat folgendes geschrieben:

In Zukunft wird der Benzinverbrauch einfach zurückgehen müssen. Es ist völlig egal, es steht fest, dass viele, die heute (auto-)mobil sind es in 10 Jahren nicht mehr sein werden, ganz einfach weil nicht mehr genug Benzin für alle da sein wird.

Dass das Öl -oder besser geasgt alle fossilen Brennstoffe irgendwann verbraucht sein werden ist jedem klar, aber das heisst noch lange nicht, dass man in 10 Jahren nicht mehr Auto fahren können wird. Es wird dann eben einen anderen Energiespeicher verwendet werden müssen. Eines steht fest: Es muss eine technische Lösung für dieses Problem gefunden werden. Ein Versuch, das Autofahren als solches einzuschränken ist eine nicht akzeptable Einschränkung der persönlichen Freiheit, und ausserdem eine Katastrophe für die Wirtschaft.

RdC hat folgendes geschrieben:

Wenn sie so blöd sind so weit weg zu ziehen, selber schuld.

Ja, solche Leute sind wirklich blöd. Sollen sie doch in ihrem Dorf arbeiten, -schliesslich gibt's doch genug Arbeitsplätze oder etwa nicht? Mit den Augen rollen

Am besten, man hat überhaupt keine feste Bleibe mehr sondern zieht - mit Rucksack und Zelt ausgerüstet - ständig um, wenn der Arbeitgeber es befiehlt: Der perfekte Lohnsklave ...

#124: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 20:24
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Das beste ist einfach Steuer auf Benzin erhöhen und dafür die Einkommensteuer absenken. Auf diese Weise regelt sich das ganz von alleine.

Das halte ich für falsch. Es ist einfach ein Grundbedürfnis sich frei und unabhängig bewegen zu können. Wie sieht es denn ausserdem mit den LKWs aus? Ich finde, man sollte bei den Autoherstellern ansetzen, also nicht die Leute bestrafen die aus beruflichen Gründen viel fahren müssen, sondern dafür sorgen, dass sie das mit einem Umweltfreundlichen, energiesparenden Auto tun.

#125: Autor: fornit, Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?

Verfasst am: 21.06.2005, 20:27
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

es wird sicher eine lösung geben, aber ich denke, die wird nicht unbedingt aus unbegrenzter mobilität bestehen. eher aus dezentraler arbeit. unsere kommunikationsnetzwerke entwickeln sich momentan viel schneller als unser transportwesen, von daher scheint mir das nur logisch zu sein.
btw sehe ich autofahren nicht als persönliche freiheit. imho ist der motorisierte individualverkehr eine der ganz großen fehlentwicklungen. teuer, umweltbelastend, stressig, gefährlich und ungesund. das es in weiten bereichen entweder keine alternative oder nur teure alternativen gibt finde ich deshalb reichlich beschissen.

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Ja, solche Leute sind wirklich blöd. Sollen sie doch in ihrem Dorf arbeiten, -schliesslich gibt's doch genug Arbeitsplätze oder etwa nicht? Mit den Augen rollen

Am besten, man hat überhaupt keine feste Bleibe mehr sondern zieht - mit Rucksack und Zelt ausgerüstet - ständig um, wenn der Arbeitgeber es befiehlt: Der perfekte Lohnsklave ...

jemand, der seine gesamte freizeit mit hin- und rückfahrt von/zu der arbeit verbringt, ist aber auch nicht sehr frei. er schläft vielleicht in seinem haus, aber sein auto ist sein zelt.

#126: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 20:36
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Dass das Öl -oder besser geasgt alle fossilen Brennstoffe irgendwann verbraucht sein werden ist jedem klar,

Sicher?

Poldi hat vorher gemeint man braucht nur die Steuer zu senken und dann "läuft" es wieder.

Zitat:

aber das heisst noch lange nicht, dass man in 10 Jahren nicht mehr Auto fahren können wird.

Hab' ich auch nicht behauptet.

Grob geschätzt wird die Förderung in 10 Jahren vielleicht 90% von der heutigen betragen, wenn man den gestiegenen Verbrauch in Asien einrechnet bleibt vielleicht für Europa 80% von dem was heute verbraucht wird.

Naja, da werden schon einige auf das Auto verzichten müssen, auch wenn "man" natürlich noch lange Auto fahren wird.

Nur mal so als Vergleich: Die Ölkrise in den 70ern wurde durch eine Förderverringerung von 2-3% ausgelöst.

Jetzt kannst du dir vorstellen, was ein Rückgang um 20 Prozent bedeuten wird.

Zitat:

Es wird dann eben einen anderen Energiespeicher verwendet werden müssen.

Erdöl ist (aus unserer Sicht) in erster Linie eine EnergieQUELLE.

Die Energie irgendwie zu speichern ist - obwohl beim Individualverkehr problematisch genug - nicht das große Problem. Die Energie irgendwo herzubekommen ist das Problem.

Zitat:

Eines steht fest: Es muss eine technische Lösung für dieses Problem gefunden werden.

Na dann begieb' dich schon mal auf die Suche nach der magischen Zauberformel, die alle unsere Probleme lösen wird.

Zitat:

Ein Versuch, das Autofahren als solches einzuschränken ist eine nicht akzeptable Einschränkung der persönlichen Freiheit, und ausserdem eine Katastrophe für die Wirtschaft.

Ich glaube du siehst die Situation nicht richtig.

Bei wem willst du dich darüber beschweren, dass die Erdölquellen nicht mehr so sprudeln? Bei der OPEC? Bei der Tankstelle? Und was versprichst du dir von der Beschwerde?

Was heißt überhaupt "nicht akzeptabel"? Es wird uns aufgezwungen werden, Punkt.

Ob wir das akzeptabel finden oder nicht spielt doch nun überhaupt keine Rolle.

#127: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 20:38
—

fornit hat folgendes geschrieben:

btw sehe ich autofahren nicht als persönliche freiheit. imho ist der motorisierte individualverkehr eine der ganz großen fehlentwicklungen

Aha, ein Stadtmensch ... zwinkern

Ich halte den Individualverkehr für DAS Merkmal einer modernen Gesellschaft, die die persönliche Freiheit des Enzelnen respektiert, und das Auto für eine der wichtigsten Erfindungen,- wenn nicht sogar die wichtigste Erfindung aller Zeiten.

#128: Autor: fornit, Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?

Verfasst am: 21.06.2005, 20:43
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

fornit hat folgendes geschrieben:

btw sehe ich autofahren nicht als persönliche freiheit. imho ist der motorisierte individualverkehr eine der ganz großen fehlentwicklungen

Aha, ein Stadtmensch ... zwinkern

ne, ein landmensch. nur weil ich im moment etwas brauche (das auto), heißt das nicht, dass ich das gut finden muss.

#129: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 20:46
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Naja, da werden schon einige auf das Auto verzichten müssen, auch wenn "man" natürlich noch lange Auto fahren wird.

Eine kurze Information vom Planeten Erde an RdC: Die Zeit, und mit ihr der technische Fortschritt bleiben mit grosser Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft nicht plötzlich stehen. zwinkern

Hast du schon mal was von Wasserstoffmotoren, Elektolyse und Solarzellen gehört ?

Warum denkst du bei dem Wort "Auto" immer nur an Bezin?
Öl, Kohle, usw. haben keine Zukunft aber das Auto schon ...

#130: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 20:48
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Das beste ist einfach Steuer auf Benzin erhöhen und dafür die Einkommensteuer absenken. Auf diese Weise regelt sich das ganz von alleine.

Wenn das Benzin billig ist brauchen sie (noch) kein sparsames Auto und sie werden auch keines kaufen -> Siehe USA.

Außerdem: Je früher man die Preise eben z.B. durch Steuern erhöht, desto besser ist die Volkswirtschaft als gesamtes auf die kommende Knappheit vorbereitet.

Um das Beispiel Pendler herzunehmen:

Was ist besser?

- Wenn das Benzin heute moderat und kontinuierlich teurer wird, dass der Pendler sich darauf einstellen kann und z.B. jetzt wo die Wirtschaft noch einigermaßen funktioniert umzieht.

- Wenn jetzt der Benzinpreis z.B. durch Steuersenkung geringer wird und der Pendler in falscher Sicherheit gewiegt wird. Dann kommt die Verknappung und er kann es sich wirklich nicht mehr leisten zur Arbeit zu fahren - aber leider kann er es sich auch nicht leisten umzuziehen.

Es wäre klug beim Benzin einen Preisanstieg von ca. 20 bis 30% pro Jahr anzustreben.

Heute würde das bedeuten ein Anheben der Steuern, in ein paar Jahren wenn die Knappheit durchschlägt und sich der Rohölpreis jährlich oder sogar noch schneller verdoppelt würde es ein Zurücknehmen der Steuern bedeuten.

Auf diese Weise hat man einen einigermaßen fließenden Übergang, der von den meisten bewältigbar ist.

#131: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 21.06.2005, 20:49
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

fornit hat folgendes geschrieben:

btw sehe ich autofahren nicht als persönliche freiheit. imho ist der motorisierte individualverkehr eine der ganz großen fehlentwicklungen

Aha, ein Stadtmensch ... zwinkern

Laß gut sein, es hat keinen Sinn ... Stadtmenschen kann man nicht begreiflich machen, wie es ist, wenn man auf etwas angewiesen ist ... das weiß man aus leidiger Erfahrung ...

Es ist immer einfach zum Verzicht von etwas aufzufordern, was man selbst nicht braucht ... ob das für andere das Ende bedeutet (oder ob es auch nur annähernd mit der Realität in Einklang zu bringen ist) ist dabei egal ...

Nur gut, daß wir wenigtens sicher sein können, daß die Grünen bei der nächsten Regierung nichts mehr zu melden haben .... auch wenn das wohl das einzig positive sein wird ...

#132: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 20:52
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Die Energie irgendwie zu speichern ist - obwohl beim Individualverkehr problematisch genug - nicht das große Problem. Die Energie irgendwo herzubekommen ist das Problem.

Die Erde dreht sich um eine ziemlich zuverlässige Energiequelle. Die Umwandlung in eine für den Strassenverkehr nutzbare Form ist doch nur eine Formalität, und wäre bereits heute flächendeckend möglich.

#133: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 21.06.2005, 20:58
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Die Energie irgendwie zu speichern ist - obwohl beim Individualverkehr problematisch genug - nicht das große Problem. Die Energie irgendwo herzubekommen ist das Problem.

"Wäre möglich" ist die richtige Formulierung .. die Herren Umweltschützer verhindern ja ganz gerne umweltschonende Energiegewinnung ... Schulterzucken

#134: Autor: fornit, Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?

Verfasst am: 21.06.2005, 20:58
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

fornit hat folgendes geschrieben:

btw sehe ich autofahren nicht als persönliche freiheit. imho ist der motorisierte individualverkehr eine der ganz großen fehlentwicklungen

Aha, ein Stadtmensch ... zwinkern

Laß gut sein, es hat keinen Sinn ... Stadtmenschen kann man nicht begreiflich machen, wie es ist, wenn man auf etwas angewiesen ist ... das weiß man aus leidiger Erfahrung ...

beeinträchtigt da die angestrebte ad hominem argumentation schon ein klein bisschen das textverständnis?
wie bereits geschrieben, bin ich kein stadtmensch.
und selbst wenn: für eine diskussion spielt das keine rolle. es sei denn, es ist eine von den diskussionen, in denen jeder nur seine meinung möglichst polemisch ausbreiten will, ohne den anderen zuzuhören.

#135: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 21.06.2005, 21:00
—

fornit hat folgendes geschrieben:

Poldi hat folgendes geschrieben:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

fornit hat folgendes geschrieben:

btw sehe ich autofahren nicht als persönliche freiheit. imho ist der motorisierte individualverkehr eine der ganz großen fehlentwicklungen

Aha, ein Stadtmensch ... zwinkern

Laß gut sein, es hat keinen Sinn ... Stadtmenschen kann man nicht begreiflich machen, wie es ist, wenn man auf etwas angewiesen ist ... das weiß man aus leidiger Erfahrung ...

Nunja, da du ausreichend bewiesen hast, daß du keine Einsicht in die Nöte anderer hast .. naja, was solls ... reden zwecklos ...

#136: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 21:02
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Wenn das Benzin billig ist brauchen sie (noch) kein sparsames Auto und sie werden auch keines kaufen -> Siehe USA.

Ja, eben. Deshalb muss ja auch der Staat eingreifen.

RdC hat folgendes geschrieben:

Auf diese Weise hat man einen einigermaßen fließenden Übergang, der von den meisten bewältigbar ist.

Nein, nicht von den meisten, sondern von den Besserverdienenden. Ich halte es für besser, Auflagen für Autohersteller zu schaffen, die ständig verschärft werden, und irgendwann die Primitivtechnik der Benzin und Diselmotoren ganz zu verbieten. Alternativen gibt es schon, - in der letzten Ausgabe von "Spektum der Wissenschaft" steht ein interessanter Bericht über die Wasserstofftechnik. Es ist nur noch eine Frage der Zeit.

#137: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 21.06.2005, 21:05
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Wenn das Benzin billig ist brauchen sie (noch) kein sparsames Auto und sie werden auch keines kaufen -> Siehe USA.

Ja, eben. Deshalb muss ja auch der Staat eingreifen.

RdC hat folgendes geschrieben:

Auf diese Weise hat man einen einigermaßen fließenden Übergang, der von den meisten bewältigbar ist.

Wo du recht hast, hast du recht ...
bislang gibt es gegenüber den Herstellern ja keinerlei Maßnahmen um sie zu Herstellung sparsamer oder alternativer Fahrzeuge zu bewegen ... es wird alles auf dem Rücken der Verbraucher ausgetragen ... weil man da nebenbei noch gleich den Staatshaushalt mit ein paar Milliarden aufbesser kann ...

#138: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 21:11
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Naja, da werden schon einige auf das Auto verzichten müssen, auch wenn "man" natürlich noch lange Auto fahren wird.

Eine kurze Information vom Planeten Erde an RdC: Die Zeit, und mit ihr der technische Fortschritt bleiben mit grosser Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft nicht plötzlich stehen. zwinkern

Kurze Information von den Physikern der Welt an dragonfly: Der Energieerhaltungssatz wird weiterhin gültig bleiben.

Zitat:

Hast du schon mal was von Wasserstoffmotoren, Elektolyse und Solarzellen gehört ?

(seufz)

Wasserstoff ist keine Energiequelle (es gibt auf der Erde keine abbaubaren Wasserstoffvorkommen), man braucht elektrischen Strom dafür.

Gut Solarzellen wären theoretisch natürlich denkbar, es ist aber immer noch nicht klar, dass eine Solarzelle die Energie die bei der Erzeugung aufgewendet werden muß in der Lebensdauer überhaupt wieder generieren kann. Da Deutschland ja sowieso schon ein Strom-Problem hat, weil die Grünen den Atomstrom behindern und das Erdöl auch in der Stromerzeugung fehlt, frage ich mich woher du die ganzen Solarzellen nehmen willst.

Aber OK, nehmen wir an, es gibt einen tollen technischen Durchbruch bei Solarzellen und sie können in ihrer Lebenszeit die 10-fache Energie, die man reinsteckt, erzeugen.

Erdöl bietet heute aber einen Faktor von 60000. Das heißt man muß einen Teil Energie aufwenden um das 60000-fache aus der Erde zu holen.

Also selbst wenn man bei Solarzellen einen enormen Fortschritt macht, sind sie noch immer 6000 Mal "schlechter" als Erdöl.

Dazu kommt noch:

- Man muß nicht die Lebensdauer der Solarzelle (Jahrzehnte) abwarten bis man die Energie hat, beim Erdöl hat man sie sofort.
- Man braucht große Fläche für die Solarzellen.
- Solarzellen sind abhängig vom Wetter bei der Effizienz.
- Wasserstoff ist beim Transport und bei der Lagerung sehr gefährlich
- Wasserstoff diffundiert durch dünnere Behälter, was viel größere und schwerere Behälter erfordert.

Ich habe keinen Zweifel, dass man das bei ein paar Tausend Autos hinbekommt. Aber sicherlich nicht für Millionen innerhalb von 10 Jahren.

Zitat:

Warum denkst du bei dem Wort "Auto" immer nur an Bezin?
Öl, Kohle, usw. haben keine Zukunft aber das Auto schon ...

Denkst du immer nur schwarz/weiss?

Natürlich hat das Auto eine Zukunft, aber eben nicht mehr für (fast) alle sondern nur noch für eine immer kleiner werdende Gruppe.

#139: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 21:14
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

Laß gut sein, es hat keinen Sinn ... Stadtmenschen kann man nicht begreiflich machen, wie es ist, wenn man auf etwas angewiesen ist ... das weiß man aus leidiger Erfahrung ...

Faktum 1: Du bist auf Benzin angewiesen
Faktum 2: Benzin wird in Zukunft immer knapper werden

Was willst du tun?

Möglichkeit 1: Jammern, den Stadtmenschen die Schuld geben und am Land elendiglich zugrunde gehen
Möglichkeit 2: Sich aus dieser Abhängigkeit befreien

#140: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 21:22
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Wenn das Benzin billig ist brauchen sie (noch) kein sparsames Auto und sie werden auch keines kaufen -> Siehe USA.

Ja, eben. Deshalb muss ja auch der Staat eingreifen.

Bist du Kommunist, oder woher kommt der Glaube, dass der Staat die Naturgesetze ausser Kraft setzen kann?

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Auf diese Weise hat man einen einigermaßen fließenden Übergang, der von den meisten bewältigbar ist.

Tatsächlich, das könnte wirklich von max stammen...

1. Die Autohersteller versuchen schon seit Jahrzehnten die Motoren effizienter zu machen, was ja auch gelungen ist.
2. "Auflagen" werden da auch keine Wunder bewirken. Die Motoren sind bereits sehr ausgereift und obwohl man sicher da und dort noch Verbesserungen hinbringen kann, große Sprünge wird es bei der Effizienzsteigerung von Verbrennungsmotoren nicht geben.
3. Ja ich weiß dass du an die große Weltverschwörung von der Erdölindustrie glaubst. Die gibt es aber nicht. Der Grund warum man Erdöl verwendet ist ganz einfach weil es so billig und einfach ist.
4. Alternativtechniken sind eben nicht billig und einfach. Ergo können sich diese Alternativen sowieso nur die Besserverdienenden leisten.

#141: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 21:27
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

bislang gibt es gegenüber den Herstellern ja keinerlei Maßnahmen um sie zu Herstellung sparsamer oder alternativer Fahrzeuge zu bewegen ... es wird alles auf dem Rücken der Verbraucher ausgetragen ... weil man da nebenbei noch gleich den Staatshaushalt mit ein paar Milliarden aufbesser kann ...

Was für ein Schwachsinn.

Das 3-Liter Auto wäre prinzipiell kein Problem. Aber dann gibt's auch keine Klimaanlage, keine 8 Airbags und keine Sitz- und Standheizung.
(Man braucht ja nur das Gewicht zu vergleichen: Vor 30 Jahren waren Autos mit 600kg üblich, heute gibt es kaum noch ein Auto unter einer Tonne, meistens deutlich darüber)

Aber das Auto wird sich der Herr Poldi nicht kaufen.

#142: Autor: fornit, Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?

Verfasst am: 21.06.2005, 21:33
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Poldi hat folgendes geschrieben:

Nunja, da du ausreichend bewiesen hast, daß du keine Einsicht in die Nöte anderer hast .. naja, was solls ... reden zwecklos ...

auch meine mangelhafte soziale kompetenz rechtfertigt nicht eure mangelhafte argumentation zwinkern

#143: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 21.06.2005, 21:33
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Poldi hat folgendes geschrieben:

Laß gut sein, es hat keinen Sinn ... Stadtmenschen kann man nicht begreiflich machen, wie es ist, wenn man auf etwas angewiesen ist ... das weiß man aus leidiger Erfahrung ...

Faktum 1: Du bist auf Benzin angewiesen

Nicht nur ich, sondern unser gesammtes Wirtschaftsystem. deswegen muß auch etwas gegen die künstliche Verteuerung getan werden

Zitat:

Faktum 2: Benzin wird in Zukunft immer knapper werden

Was willst du tun?

Möglichkeit 1: Jammern, den Stadtmenschen die Schuld geben und am Land elendiglich zugrunde gehen
Möglichkeit 2: Sich aus dieser Abhängigkeit befreien

Du peilst es nicht, oder ?
Mit Hohen Preisen befreist du die Leute nicht von der Abhängigkeit vom Benzin, sondern bestenfalls befreist du sie von ihrer Lebensgrundlage ...

Fakt ist nunmal, daß du mit der derzeitigen künstlichen Verteuerung von Benzin
1. Die Leute schädigst, die nicht das Geld haben, spritsparende Neuwagen zu kaufen
2. die Produktivität unserer Wirtschaft und die Flexibilität der Arbeitnehmer massiv einschränkst, was weiter zu einer Abwanderung der Wirtschaft in Länder bewirkt, die auf auf den Umweltschutz gänzlich pfeifen (was wiederum niemandem hilft ... )
3. die Leute, die wirklich Sprit verschwenden, absolut nicht beeindruckst
4. du alternative Energiequellen nicht förderst, da diese nur für Personen aus 3. erschwinglich sind.
....

Dragonfly hat einen gangbaren Weg genannt, aber der wird, wie ich schon geschrieben habe, sicher nicht eingeschlagen, weil es einen Ausfall von Steuereinnahmen bedeuten würde, der dann beim Stopfen der Haushaltslöcher fehlt ...

#144: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 21.06.2005, 21:38
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Poldi hat folgendes geschrieben:

Was wiederum eine blödsinnige Unterstellung ist, denn seltsamerweise hatte ich ein Auto, daß genau diesen Kriterien entsprochen hat ... nur konnte ich mir das nicht länger leisten, da Vater Staat meinte, die Steuer für diese Art PKWs drastisch zu erhöhen ... aus Umweltschutzgründen ...

Momentan fahr ich das, was derzeit am nächsten an diesem Wagen dran ist ... aber PKWs die weniger als 5 Liter verbrauchen sind kaum bezahlbar ... siehe Punkt 1 und 3 meines vorherigen Postings ..

#145: Autor: fornit, Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?

Verfasst am: 21.06.2005, 21:38
—

RdC hat folgendes geschrieben:

100% ack.
eigentlich braucht auch kein mensch elektrische fensterheber, zentralverriegelung usw.
die brauchen ja nicht mal so viel strom, aber es liegen halt überall stromkabel und motoren im auto rum, die die kiste schwer machen. meiner meinung nach völliger blödsinn. btw trifft das auch sehr auf städter zu. die fahren auch alle mit riesigen autos mit allem schnickschnack rum, obwohl das in der stadt nur hinderlich ist. aber der deutsche braucht eben sein statussymbol.... Mit den Augen rollen

#146: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 21:45
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Gut Solarzellen wären theoretisch natürlich denkbar, es ist aber immer noch nicht klar, dass eine Solarzelle die Energie die bei der Erzeugung aufgewendet werden muß in der Lebensdauer überhaupt wieder generieren kann. Da Deutschland ja sowieso schon ein Strom-Problem hat, weil die Grünen den Atomstrom behindern und das Erdöl auch in der Stromerzeugung fehlt, frage ich mich woher du die ganzen Solarzellen nehmen willst.

Ja, die Grünen und ihre irrationale Atompolitik sind in der Tat ein Problem, aber das wird sich bald erledigt haben. Teufel

RdC hat folgendes geschrieben:

Aber OK, nehmen wir an, es gibt einen tollen technischen Durchbruch bei Solarzellen und sie können in ihrer Lebenszeit die 10-fache Energie, die man reinsteckt, erzeugen.

Das sind alles Formalitäten, technische Kleinigkeiten die mit Sicherheit lösbar sind. Wenn die Silizium Platten in der Herstellung zu Energieintensiv sein sollten, wird man andere Wege finden. Irgendwo ,-ich glaube in Texas - gibt es ein riesiges Feld mit länglichen Hohlspiegeln, in deren Brennpunkt sich eine dünne Leitung befindet, durch die Öl fliesst. Das ding arbeitet nach dem herkömmlichen Dampf -> Turbine System, und die Aussenanlage braucht praktisch keine Wartung.

Es gibt noch sooo viel Potenziell nutzbare Energie, die frei zur verfügung steht, z.B. die bisher kaum genutzten Gezeiten.

RdC hat folgendes geschrieben:

Also selbst wenn man bei Solarzellen einen enormen Fortschritt macht, sind sie noch immer 6000 Mal "schlechter" als Erdöl.

Dazu kommt noch:

- Man muß nicht die Lebensdauer der Solarzelle (Jahrzehnte) abwarten bis man die Energie hat, beim Erdöl hat man sie sofort.

Wenn eine Energie ständig kostenlos geliefert wird, sind Effizienzrechnungen nebensächlich.

RdC hat folgendes geschrieben:

- Man braucht große Fläche für die Solarzellen.

Die wird man schon finden. zwinkern

RdC hat folgendes geschrieben:

- Solarzellen sind abhängig vom Wetter bei der Effizienz.

Wasserstoff kann man in gasförmigem Zustand bei geringem Druck gut speichern.

RdC hat folgendes geschrieben:

- Wasserstoff ist beim Transport und bei der Lagerung sehr gefährlich

Das ist Quatsch! Wasserstoff ist nicht gefährlicher als Benzin.

RdC hat folgendes geschrieben:

- Wasserstoff diffundiert durch dünnere Behälter, was viel größere und schwerere Behälter erfordert.

Wasserstoff diffundiert durch Blech ? Am Kopf kratzen

RdC hat folgendes geschrieben:

Natürlich hat das Auto eine Zukunft, aber eben nicht mehr für (fast) alle sondern nur noch für eine immer kleiner werdende Gruppe.

Dir scheint das zu gefallen ... Mit den Augen rollen

#147: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 21:51
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Poldi hat folgendes geschrieben:

Laß gut sein, es hat keinen Sinn ... Stadtmenschen kann man nicht begreiflich machen, wie es ist, wenn man auf etwas angewiesen ist ... das weiß man aus leidiger Erfahrung ...

Faktum 1: Du bist auf Benzin angewiesen

Nicht nur ich, sondern unser gesammtes Wirtschaftsystem. deswegen muß auch etwas gegen die künstliche Verteuerung getan werden

Die Verknappung in den folgenden Jahren ist durchaus natürlich.

Zitat:

Du peilst es nicht, oder ?

Das ist keine Antwort auf die Frage.

Also nochmal:

Was willst du tun, wenn nicht mehr genug Benzin für alle verfügbar ist?

Zitat:

Mit Hohen Preisen befreist du die Leute nicht von der Abhängigkeit vom Benzin, sondern bestenfalls befreist du sie von ihrer Lebensgrundlage ...

OK, anders herum:

Einigen wir uns zuerst mal darauf, dass das Erdöl nicht ewig sprudeln wird und wir irgendwann mal mit viel weniger pro Jahr auskommen müssen als heute, OK? Können wir uns darauf einigen?

Gut, vorrausgesetzt du stimmst obigem zu, so müssen wir einen Weg finden, uns darauf vorzubereiten und das bedeutet erstens Verzicht und zweitens Alternativen.

Und meine Meinung ist, dass es besser ist wenn man 10-20 Jahre Zeit hat sich darauf vorzubereiten als wenn man nur 1-2 Jahre hat.

Du wirfst mir ständig vor, dass die Preise zu hoch sind - ich bin nicht dafür verantwortlich, dass es nicht mehr Erdöl auf der Erde gibt! Leider!

Zitat:

Fakt ist nunmal, daß du mit der derzeitigen künstlichen Verteuerung von Benzin
1. Die Leute schädigst, die nicht das Geld haben, spritsparende Neuwagen zu kaufen

Jaja, immer die ewig gleiche Sozialismus-Masche.

Die zieht bei mir nicht.

Zitat:

2. die Produktivität unserer Wirtschaft und die Flexibilität der Arbeitnehmer massiv einschränkst, was weiter zu einer Abwanderung der Wirtschaft in Länder bewirkt, die auf auf den Umweltschutz gänzlich pfeifen (was wiederum niemandem hilft ... )

Weil Import und Export stark vom Transportwesen abhängen und das Transportwesen stark von der Erdölknappheit betroffen ist, ist die Abwanderung von Betrieben ins Ausland ein Problem über das wir uns überhaupt keine Sorgen machen müssen.

Zitat:

3. die Leute, die wirklich Sprit verschwenden, absolut nicht beeindruckst

Beweis durch Behauptung?

Dass der Energieverbrauch in den USA viel höher ist als in Ländern mit hohen Energiesteuern ist ein FAKTUM.

Du bringst aber nur Behauptungen.

Ach ja: Dass die USA durch die Erdölknappheit viel stärker betroffen sein wird als Europa ist auch ein Faktum.
Das supertolle Wirtschaftswachstum, was in den Konsum gesteckt wird (= vergeudet wird) wird ihnen in 20 Jahren nichts mehr nützen wenn sie ihr Holzhaus nicht mehr heizen können.

Zitat:

4. du alternative Energiequellen nicht förderst, da diese nur für Personen aus 3. erschwinglich sind.

Alternative Energiequellen sind auch an die Naturgesetze gebunden und können keine Wunder bewirken.

Außerdem habe ich mich ja nie gegen alternative Energiequellen gestellt, ganz im Gegenteil.

Du bist es ja, der die Staatskasse dazu verwenden will um den Benzinpreis billiger zu machen.

Du redest zwar groß von alternativen Energien aber dann willst du das Benzin so billig machen, dass sie keine Chance haben!

Zitat:

Dragonfly hat einen gangbaren Weg genannt

Dragonfly hat einen Weg genannt, der mindestens 6000 Mal teurer als das heutige Benzin ist und noch eine ganze Latte von anderen Problemen mit sich bringt.

#148: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 21:52
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Bist du Kommunist, ...

... Tatsächlich, das könnte wirklich von max stammen...

Hä? Ich bin FDP - Wähler, - jedenfalls so lange bis Kossuth endlich eine Partei gründet. Lachen

#149: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 21:55
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Gut, vorrausgesetzt du stimmst obigem zu, so müssen wir einen Weg finden, uns darauf vorzubereiten und das bedeutet erstens Verzicht und zweitens Alternativen.

In anderer Reihenfolge wär's besser, aber vielleicht bin ich auch zu optimistisch.

#150: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 22:00
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Aber OK, nehmen wir an, es gibt einen tollen technischen Durchbruch bei Solarzellen und sie können in ihrer Lebenszeit die 10-fache Energie, die man reinsteckt, erzeugen.

Das sind alles Formalitäten, technische Kleinigkeiten die mit Sicherheit lösbar sind.

Beweis durch Behauptung?

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Wenn eine Energie ständig kostenlos geliefert wird, sind Effizienzrechnungen nebensächlich.

Dieser Satz zeugt von so einem Unverständnis, den kommentiere ich nicht mal.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

- Wasserstoff ist beim Transport und bei der Lagerung sehr gefährlich

Das ist Quatsch! Wasserstoff ist nicht gefährlicher als Benzin.

Stimmt nicht.

- Wasserstoff diffundiert durch alles mögliche durch, Benzin nicht. Das bedeutet, dass sich Wasserstoff ansammeln kann und bei einen Funken explodiert.
- Benzin ist nur in einen sehr engen Mischungsverhältnis mit Luft brennbar.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

- Wasserstoff diffundiert durch dünnere Behälter, was viel größere und schwerere Behälter erfordert.

Wasserstoff diffundiert durch Blech ? Am Kopf kratzen

Durch dünnes, ja. Und bei schlechten Schweißstellen auch unter Umständen bei dickem.

Mal abgesehen davon, dass Wasserstoff ja unter starkem Druck gelagert werden muß, weil man sonst viel zu wenig Wasserstoff in den Behälter reinkriegt.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Natürlich hat das Auto eine Zukunft, aber eben nicht mehr für (fast) alle sondern nur noch für eine immer kleiner werdende Gruppe.

Dir scheint das zu gefallen ... Mit den Augen rollen

???

#151: Autor: annox, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 21.06.2005, 22:12
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Ja, die Grünen und ihre irrationale Atompolitik sind in der Tat ein Problem, aber das wird sich bald erledigt haben. Teufel

Da schau her, Du hast also einen gangbaren Weg gefunden, wie man Atommuell gefahrlos entsorgen kann, statt ihn als Zeitbombe der Nachwelt zu hinterlassen, oder?

Jetzt aber keine irrationale Antwort bitte, schliesslich bist Du ja kein Gruener...

#152: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 21.06.2005, 22:12
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Einigen wir uns zuerst mal darauf, dass das Erdöl nicht ewig sprudeln wird und wir irgendwann mal mit viel weniger pro Jahr auskommen müssen als heute, OK? Können wir uns darauf einigen?

Das ist ja auch unbestritten, nur die Schlüsse daraus und die Maßnahmen zum Gegensteuern sind falsch ..

Zitat:

Gut, vorrausgesetzt du stimmst obigem zu, so müssen wir einen Weg finden, uns darauf vorzubereiten und das bedeutet erstens Verzicht und zweitens Alternativen.

s.o.

Zitat:

Und meine Meinung ist, dass es besser ist wenn man 10-20 Jahre Zeit hat sich darauf vorzubereiten als wenn man nur 1-2 Jahre hat.

Du wirfst mir ständig vor, dass die Preise zu hoch sind - ich bin nicht dafür verantwortlich, dass es nicht mehr Erdöl auf der Erde gibt! Leider!

Aber dafür, daß die Preise JETZT künstlich hoch sind ....

Zitat:

Fakt ist nunmal, daß du mit der derzeitigen künstlichen Verteuerung von Benzin
1. Die Leute schädigst, die nicht das Geld haben, spritsparende Neuwagen zu kaufen

Jaja, immer die ewig gleiche Sozialismus-Masche.

Die zieht bei mir nicht.

Zitat:

Hast du eine Ahnung ... da wir in Deutschland nahezu ALLES importieren müssen, ist Deutschland als Industriestandort immer weniger interessant ... die Folgen kannst du dir selbst ausrechnen ... die Firmen gehen ins Ausland, so oder so ... es wird nur wieder der Preis für die Endkunden steigen ... aber ich vergaß, das ist ja gut so ...

Zitat:

3. die Leute, die wirklich Sprit verschwenden, absolut nicht beeindruckst

Beweis durch Behauptung?

Dass der Energieverbrauch in den USA viel höher ist als in Ländern mit hohen Energiesteuern ist ein FAKTUM.

Du bringst aber nur Behauptungen.

Eine Behauptung, die leicht nachzuweisen ist ... wer die Kohle hat, sich Autos für 60000+ € zu kaufen, der hat auch das Geld, sich den Sprit zu leisten, egal wie teuer ...
Die Herren Industriechefs und die Herren Politiker sind ja die besten Beispiele dafür.

Zitat:

Ach ja: Dass die USA durch die Erdölknappheit viel stärker betroffen sein wird als Europa ist auch ein Faktum.
Das supertolle Wirtschaftswachstum, was in den Konsum gesteckt wird (= vergeudet wird) wird ihnen in 20 Jahren nichts mehr nützen wenn sie ihr Holzhaus nicht mehr heizen können.

Nunja, wenns kein Öl mehr gibt, müssen wir halt die Wälder abholzen, um zu Heizen ... auch SEHR umweltschonend ...
Hab ich erwähnt, daß bei uns schon dieses Jahr ein ganzer Wald abgeholzt wurde, dank Holzschnitzelheizung ? Egal ...

Zitat:

4. du alternative Energiequellen nicht förderst, da diese nur für Personen aus 3. erschwinglich sind.

Alternative Energiequellen sind auch an die Naturgesetze gebunden und können keine Wunder bewirken.

Außerdem habe ich mich ja nie gegen alternative Energiequellen gestellt, ganz im Gegenteil.

Du nicht, aber die Herren und Damen von Grün ... die ja massiv verhindern, daß Dinge wie Wasserkraftwerke, Windanlagen und Solarfarmen aufgebaut werden .... wegen Umweltschutz

Zitat:

Du bist es ja, der die Staatskasse dazu verwenden will um den Benzinpreis billiger zu machen.

Du redest zwar groß von alternativen Energien aber dann willst du das Benzin so billig machen, dass sie keine Chance haben!

machen denn die hohen Benzinpreise alternative Energiequellen warscheinlicher ?
eben nicht, weil das Geld, daß bei den hohen Preisen kassiert wird nicht in die Förderung alternativer Quellen geht, sondern irgendwo im Staatshaushalt versickert ...
Bei den Milliarden, die die Benzinpreise dem Staat bringen, müssten alternative Autos eigentlich kostenlos sein ...

Zitat:

Dragonfly hat einen gangbaren Weg genannt

Dragonfly hat einen Weg genannt, der mindestens 6000 Mal teurer als das heutige Benzin ist und noch eine ganze Latte von anderen Problemen mit sich bringt.

Teurer ist er nur, weil geringere Steuereinnahmen geben würde .. Probleme gibt es dagegen keine ....

#153: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 22:13
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Natürlich hat das Auto eine Zukunft, aber eben nicht mehr für (fast) alle sondern nur noch für eine immer kleiner werdende Gruppe.

Dir scheint das zu gefallen ... Mit den Augen rollen

???

Wieso Versuchst du denn die Wasserstofftechnik ständig schlecht zu machen ?
Dünnes Blech, und schlechte Schweißstellen ... Mit den Augen rollen

Also, irgendwas findet man immer, wenn man lange genug sucht.

Ich bin natürlich auch kein Experte auf diesem Gebiet, aber wenn es so ist, dass diese Technik noch nicht ausgereift ist, dann muss eben alles getan werden um das zu ändern.
Durch Technischen Fortschritt erreicht man Wirtschaftswachstum; durch die Forderung nach Verzicht, und Einschränkung der Freiheit erreicht man das Gegenteil.

#154: Nur mal so zum Nachdenken.... Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 22:16
—
Zum Nachdenken:

Es waren einmal die Polynesier, die eines Tages eine weit abgelegene Insel entdeckten und besiedelten. Die Insel war komplett bewaldet und ein tropisches Paradies.

Die Menschen, die anfangs wahrscheinlich nur etwa ein Dutzend waren, siedelten sich an, vermehrten sich, bauten Häuser und gingen ihrer Religion nach.

Die Religion bestand übrigens darin Steinstatuen zu bauen und aufzustellen.

Die Menschen vermehrten sich auf etwa 10000 und holzten nach und nach die Insel ab - um Häuser zu bauen, um Boote für den Fischfang zu bauen und um die Steinstatuen zu transportieren.

Die Insel ist von einen einzigen Punkt übersehbar, das heißt, der Polynesier, der den letzten Baum gefällt hat, wußte was er tat.

Man kann jetzt darüber philosophieren, was er sich dabei gedacht hat.

Vielleicht hieß er P. und er dachte sich: "Unsere gesamte Wirtschaft hängt vom Holz ab, wenn wir die Holzproduktion jetzt verringern, dann verlieren wir unsere Lebensgrundlage!"
Vielleicht hieß er auch D. und dachte sich: "Ach was, das Holz hat keine Zukunft, ich hab' irgendwo gehört, dass es was viel besseres gibt und die Umsetzung ist nur eine technische Formalität"

Tja, egal was er sich dabei gedacht hat, Faktum ist, der letzte Baum wurde gefällt.

Das hatte folgende Auswirkungen:

- Es gab kein Baumaterial mehr, deswegen mußten sie wieder in Höhlen leben.
- Es gab kein Material für Boote mehr, deswegen konnten sie nicht mehr fischen.
- Die Bevölkerung ging von 10000 auf etwa 2000 zurück, während dieser Zeit gab es sogar Kannibalismus unter den Inselbewohnern.

So geschehen auf der Osterinsel.

@Dragonfly: Hast du jetzt verstanden, dass Technologie zwar wunderbare Dinge bewerkstelligen kann, aber trotzdem von den Naturgesetzen und Rohstoffen abhängt?

#155: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 22:22
—

annox hat folgendes geschrieben:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Ja, die Grünen und ihre irrationale Atompolitik sind in der Tat ein Problem, aber das wird sich bald erledigt haben. Teufel

Da schau her, Du hast also einen gangbaren Weg gefunden, wie man Atommuell gefahrlos entsorgen kann, statt ihn als Zeitbombe der Nachwelt zu hinterlassen, oder?

Die Zeitbombe für unsere Nachkommen tickt so oder so. Ob da noch ein paar Fässer mehr in dem alten Stollen liegen oder nicht macht keinen grossen Unterschied, und rechtfertigt keinen übereilten Ausstieg aus der Atomenergie. Ein Atomausstieg ist gerechtferigt, wenn es wirtschaftliche Gründe dafür gibt (das soll ja sogar der Fall gewesen sein), aber nicht - wie bei den grünen geschehen - aus ideologischen Gründen.

#156: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 22:24
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Wieso Versuchst du denn die Wasserstofftechnik ständig schlecht zu machen ?
Dünnes Blech, und schlechte Schweißstellen ... Mit den Augen rollen

Also, irgendwas findet man immer, wenn man lange genug sucht.

(kopfschüttel)

Das sind wirklich eher kleine Probleme, die lösbar sind.

Was du anscheinend überlesen hast, ist dass es mehr als 6000 aufwendiger (= teurer) ist als Benzin, weil man eben die Energie erst irgendwo hernehmen muß.

Das ist das Kernproblem, die Schweißstellen, die Sicherheitsprobleme, usw. sind nur zusätzliche Probleme, aber das Kernproblem ist dass die Energie erst erzeugt werden muß.

Im Übrigen glaube ich dass Raps/Biodiesel da viel besser abschneidet. Aber auch hier ist genauso das (nicht lösbare) Kernproblem, dass man sich die Energie erst mühsam erarbeiten muß (anbauen/ernten) anstatt sie einfach aus der Erde holen zu können.

Zitat:

Ich bin natürlich auch kein Experte auf diesem Gebiet, aber wenn es so ist, dass diese Technik noch nicht ausgereift ist, dann muss eben alles getan werden um das zu ändern.

Egal wie ausgereift die Technik ist, man wird trotzdem verdammt viel Strom für die Elektrolyse brauchen.

Zitat:

Durch Technischen Fortschritt erreicht man Wirtschaftswachstum; durch die Forderung nach Verzicht, und Einschränkung der Freiheit erreicht man das Gegenteil.

Weißt du was: Du hast hier 100%ig recht.

Mit nur einer Ausnahme: Es ist keine Forderung, nein, es ist ein Zwang.

Man kann fordern was man will, es ist nur eine gewisse Menge an Erdöl vorhanden und dann ist Schluß.

#157: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 22:34
—

RdC hat folgendes geschrieben:

- Es gab kein Baumaterial mehr, deswegen mußten sie wieder in Höhlen leben.
- Es gab kein Material für Boote mehr, deswegen konnten sie nicht mehr fischen.
- Die Bevölkerung ging von 10000 auf etwa 2000 zurück, während dieser Zeit gab es sogar Kannibalismus unter den Inselbewohnern.

Und jetzt die von dir vavorisierte Vorgehensweise:

- Es gab kaum noch Baumaterial,deswegen lebten sie freiwillig wieder in Höhlen.
- Das Material mit dem sie bisher ihre Boote bauten wurde knapp, sie suchten aber nicht nach einem anderen, sondern hörten freiwillig auf zu fischen.
- Die Bevölkerung ging von 10000 auf etwa 2000 zurück, während dieser Zeit gab es sogar Kannibalismus unter den Inselbewohnern, denn sie waren Ökospinner, und Veganer und weigerten sich natürlich die Tiere zu essen. Sie hatten ohnehin wenig Respekt vor dem menschlichen Individuum, dessen Rechten und der Freiheit, - so frassen sie sich gegenseitig. Teufel

#158: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 22:39
—

Zitat:

Poldi hat folgendes geschrieben:

Aber dafür, daß die Preise JETZT künstlich hoch sind ....

JETZT haben wir ja auch keine ernstzunehmenden Probleme!

JETZT können wir uns sogar noch ein Sozialsystem leisten, nicht nur mit Arbeitslosengeld, sondern sogar Notstandshilfe! Freier Zugang zur Gesundheitsversorgung!

Deswegen ist auch genau JETZT der Zeitpunkt an dem man in effizientere und sparsamere Wege investieren sollte.

Zitat:

Fakt ist nunmal, daß du mit der derzeitigen künstlichen Verteuerung von Benzin
1. Die Leute schädigst, die nicht das Geld haben, spritsparende Neuwagen zu kaufen

Jaja, immer die ewig gleiche Sozialismus-Masche.

Die zieht bei mir nicht.

Und da wunderst du dich, daß die Leute dir widersprechen ?
Das ist ja gerade der Fehler, den unsere Regierung gemacht hat, daß sie die Leute aus den Augen verloren haben, und deswegen gibts ne Abfuhr ...[/quote]

Ändert nichts an den Fakten.

Und die Fakten sind, dass es JETZT für die Bürger wesentlich einfacher ist eine neue Isolierung für das Haus anzuschaffen, evt. ein neues sparsameres Auto zu kaufen als mitten während der Erdölknappheit.

Dass das bedeutet, dass wir JETZT einen geringeren Wohlstand haben als wenn wir einfach gedankenlos Ressourcen verschwenden, ist schon klar. Der Punkt ist jetzt können wir uns das noch leisten.

Zitat:

Nein, die Firmen gehen nicht ins Ausland weil es nicht mehr rentabel ist die Produkte quer durch die Welt zu kutschieren.

Zitat:

3. die Leute, die wirklich Sprit verschwenden, absolut nicht beeindruckst

Beweis durch Behauptung?

Dass der Energieverbrauch in den USA viel höher ist als in Ländern mit hohen Energiesteuern ist ein FAKTUM.

Du bringst aber nur Behauptungen.

Du kannst eine Behauptung nicht durch noch eine Behauptung beweisen. Mal abgesehen davon, dass die "Herrn Industriechefs" wohl kaum ins Gewicht fallen wenn es um den Energieverbrauch von 350 Millionen Menschen in der EU geht.

Und wie gesagt, der enorme Energieverbrauch in den USA ist ein Faktum.

Zitat:

Das stimmt, vor allem die zu befürchtende Rennaissance der Kohle macht mir echt Angst.

Zitat:

4. du alternative Energiequellen nicht förderst, da diese nur für Personen aus 3. erschwinglich sind.

Alternative Energiequellen sind auch an die Naturgesetze gebunden und können keine Wunder bewirken.

Außerdem habe ich mich ja nie gegen alternative Energiequellen gestellt, ganz im Gegenteil.

Du nicht, aber die Herren und Damen von Grün ... die ja massiv verhindern, daß Dinge wie Wasserkraftwerke, Windanlagen und Solarfarmen aufgebaut werden .... wegen Umweltschutz

Hier sind wir einer Meinung.

Zitat:

machen denn die hohen Benzinpreise alternative Energiequellen warscheinlicher ?

Natürlich, weil man zu den hohen Preisen eventuell Biodiesel gewinnbringend verkaufen kann und somit eine echte Alternative aufbauen kann.

Zitat:

eben nicht, weil das Geld, daß bei den hohen Preisen kassiert wird nicht in die Förderung alternativer Quellen geht, sondern irgendwo im Staatshaushalt versickert ...

Polemik hilft uns hier nicht weiter.

Zitat:

Bei den Milliarden, die die Benzinpreise dem Staat bringen, müssten alternative Autos eigentlich kostenlos sein ...

Zitat:

Dragonfly hat einen gangbaren Weg genannt

Dragonfly hat einen Weg genannt, der mindestens 6000 Mal teurer als das heutige Benzin ist und noch eine ganze Latte von anderen Problemen mit sich bringt.

Teurer ist er nur, weil geringere Steuereinnahmen geben würde .. Probleme gibt es dagegen keine ....

OK, jetzt hast du endgültig jeden Bezug zur Realität verloren.

#159: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 21.06.2005, 22:42
—

RdC hat folgendes geschrieben:

OK, jetzt hast du endgültig jeden Bezug zur Realität verloren.

Ich sagte ja bereits, bei Ökoterroristen ist reden vergebliche Liebesmüh ...

#160: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 22:43
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Durch Technischen Fortschritt erreicht man Wirtschaftswachstum; durch die Forderung nach Verzicht, und Einschränkung der Freiheit erreicht man das Gegenteil.

Weißt du was: Du hast hier 100%ig recht.

Mit nur einer Ausnahme: Es ist keine Forderung, nein, es ist ein Zwang.

Das ist mir klar. Die Zeit ist knapp, eigentlich müsste man zu dem Zeitpunkt, an dem das Öl langsam zur Neige geht (also jetzt) die hi tech Alternative (wie immer die auch aussehen wird) schon längst flächendeckend eingeführt haben.

#161: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 22:47
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Nein, meine Vorgehensweise ist den Holzverbrauch auf ein Maß zu reduzieren, dass es nachwachsen kann.

Jawohl, das bedeutet, dass sich nur die "Besserverdiener" Holz leisten können.

Ist noch immer besser als die Alternative dass überhaupt niemand mehr Holz hat.

Aus meinen zahlreichen Postings ist das auch klar ersichtlich.

Aber eigentlich solltest du wenigstens EINMAL KURZ DARÜBER NACHDENKEN anstatt mir irgendwelche Forderungen in den Mund zu legen.

#162: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 22:50
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Durch Technischen Fortschritt erreicht man Wirtschaftswachstum; durch die Forderung nach Verzicht, und Einschränkung der Freiheit erreicht man das Gegenteil.

Weißt du was: Du hast hier 100%ig recht.

Mit nur einer Ausnahme: Es ist keine Forderung, nein, es ist ein Zwang.

Das ist mir klar.

Ach so? Warum schreibst du das dann nicht auch so?

Zitat:

Die Zeit ist knapp, eigentlich müsste man zu dem Zeitpunkt, an dem das Öl langsam zur Neige geht (also jetzt) die hi tech Alternative (wie immer die auch aussehen wird) schon längst flächendeckend eingeführt haben.

(heul)

Und was ist wenn es keine gleichwertige Alternative gibt?

Schon mal drüber nachgedacht?

Jetzt habe ich extra das Beispiel der Osterinsel gebracht - hast du wirklich ÜBERHAUPT NICHTS daraus gelernt?

#163: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 21.06.2005, 22:53
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Außerdem habe ich mich ja nie gegen alternative Energiequellen gestellt, ganz im Gegenteil.

Poldi hat folgendes geschrieben:

Du nicht, aber die Herren und Damen von Grün ... die ja massiv verhindern, daß Dinge wie Wasserkraftwerke, Windanlagen und Solarfarmen aufgebaut werden .... wegen Umweltschutz

Hier sind wir einer Meinung.

Ich will mich ja eigentlich gar nicht in Eure tolle Diskussion einmischen, ich habe nur kurz eine Zwischenfrage: In diesem Punkt seid Ihr Euch erstaunlicherweise einig und genau das ist der Punkt, den ich nicht verstehe. Die Grünen sind also gegen alternative Enerien? Ich bitte um nähere Erklärung.

#164: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 22:53
—

Poldi hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

OK, jetzt hast du endgültig jeden Bezug zur Realität verloren.

Ich sagte ja bereits, bei Ökoterroristen ist reden vergebliche Liebesmüh ...

Das bedeutet wohl:

Möglichkeit 1: Jammern, den Stadtmenschen die Schuld geben und am Land elendiglich zugrunde gehen

#165: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 22:56
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Naja, z.B. hat die österreichische Grün-Bewegung den Anfang genommen als sie erfolgreich das Hainburg-Wasserkraftwerk verhindert haben.

Da waren sie ganz stolz darauf.

Dass Österreich, obwohl es ein Bergland ist und deswegen massenhaft Wasserkraft zu Verfügung hat, seinen Stromverbrauch trotzdem nur mit Erdöl und Kohle decken kann, scheint die Grünen hingegen nicht wirklich zu stören.

#166: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 22:56
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Nein, meine Vorgehensweise ist den Holzverbrauch auf ein Maß zu reduzieren, dass es nachwachsen kann.

Weisst du wie lange es dauert bis Erdöl "nachgewachsen" ist, falls das überhaubt jemals wieder passiert ? Lachen

RdC hat folgendes geschrieben:

Aber eigentlich solltest du wenigstens EINMAL KURZ DARÜBER NACHDENKEN anstatt mir irgendwelche Forderungen in den Mund zu legen.

Du bist doch derjenige der ständig von Öl un Benzin schreibt,

#167: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 21.06.2005, 23:01
—

RdC hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Oh, Österreich. Da kenne ich mich nicht aus.

Wenn das so ist, wie Du sagst, dann allerdings muss ich Dir zustimmen: Das ist ziemlich dämlich.

#168: Autor: RdC,

Verfasst am: 21.06.2005, 23:07
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

Nein, meine Vorgehensweise ist den Holzverbrauch auf ein Maß zu reduzieren, dass es nachwachsen kann.

Weisst du wie lange es dauert bis Erdöl "nachgewachsen" ist, falls das überhaubt jemals wieder passiert ? Lachen

Die Lehren daraus sind:

1. Auf neue Technologien kann man sich nur dann verlassen wenn sie auch tatsächlich existieren und erprobt sind. Und zwar von Anfang bis Ende inklusive Energiebilanz. (Nur so nebenbei: Das Elektroauto-Experiment auf Sylt ist gescheitert, sie sind draufgekommen, dass die Elektroautos mehr Energie verbraucht haben als herkömmliche)

2. Erdöl wächst nicht nach, aber Raps schon. Und der wird mit hoher Wahrscheinlichkeit das Erdöl auch ersetzen. Deswegen wäre auch jetzt ein guter Zeitpunkt das stärker durchzusetzen.

3. Auch wenn Raps das Erdöl prinzipiell ersetzen kann, so sind enorme Anstrengungen und Mühen nötig: Soviel Anbauflächen haben wir gar nicht dass wir das Erdöl komplett ersetzen können, außderdem wird ja Dünger ebenfalls aus Erdöl erzeugt - daher wird es auch einen Mangel an Dünger geben und einen Rückgang der landwirtschaftlichen Produktion. Damit du mich nicht falsch verstehst: Raps ist sicherlich eine große Chance, die wir unbedingt ergreifen sollten, aber nichtsdestotrotz werden wir mit viel weniger auskommen müssen.

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Aber eigentlich solltest du wenigstens EINMAL KURZ DARÜBER NACHDENKEN anstatt mir irgendwelche Forderungen in den Mund zu legen.

Du bist doch derjenige der ständig von Öl un Benzin schreibt,

Ich hoffe jetzt ist es klar.

#169: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 21.06.2005, 23:53
—

RdC hat folgendes geschrieben:

1. Auf neue Technologien kann man sich nur dann verlassen wenn sie auch tatsächlich existieren und erprobt sind. Und zwar von Anfang bis Ende inklusive Energiebilanz.

Prinzipiell hast du da wohl recht, aber es ist mitlerweile zu spät für ein wirklich ausgiebiges Erproben. Die Technik existiert, aber darauf verlassen kann man sich nicht.
Es ist aber nun einmal so, dass man zur technischen Lösung keine Alternative hat. Eine Wirtschaftsregion wie Europa braucht einen kostengünstigen Strassenverkehr.Die LKWs müssen fahren, Verzicht ist keine Lösung. Natürlich haben die Alternativen zum Öl noch so ihre Macken, also: Investieren in Forschung statt in idiotische Steinzeittechnik wie z.B. Steinkohlebergbau.
Fortschritt wird nur erreicht durch die Suche nach neuen Lösungen. Fortschritt wird gemacht von Machern, nicht von weinerlichen Verzichtspredigern. So war es immer, so wird es immer sein!
In secula seculorum. Schamane in Aktion

RdC hat folgendes geschrieben:

Ich hoffe jetzt ist es klar.

Klar wie dicker Dieselqualm ... Teufel

#170: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 22.06.2005, 07:25
—
Ich hoffe ja immer noch, dass es eines Tages mit der Nutzung der Kernfusion hinhaut. Dann müssten wir uns vielleicht auch keine Gedanken mehr machen, wo der Wasserstoff für unsere Autos herkommen soll.

#171: Autor: Markus, Wohnort: Südhessen

Verfasst am: 22.06.2005, 09:42
—
Stadtmensch, Landmensch, Ökoterrorist, häh?

Manchmal frage ich mich, warum die Leute aufs Land ziehen, um sich dann zu beschweren, dass sie auf das Auto angewiesen sind.
Durch Pendlerpauschalen wird sowas dann noch gefürdert.

Ich habe auch lange auf dem Land gelebt, bis mich das genervt hat, immer mit dem Auto zu fahren, im Winter zu kratzen, im Stau zu stehen, usw.
Irgendwann hatte ich dann genug davon und habe mir eine neue Bleibe gesucht. Nicht in der Großstadt, aber in einem relativ kleinen Ort mit guter Verkehrsanbindung, wo auch spät abends noch Züge halten.
Als mir dann irgendwann auffiel, dass ich in sechs Monaten den Wagen nur noch einmal getankt habe, habe ich ihn verkauft..

Unterm Strich komme ich da erheblich billiger und besser weg, obwohl ich 200 Euro mehr Miete zahlen muss.
Dafür muss ich nicht mehr jede Woche für 90 Euro tanken (Und das war vor 1 1/2 Jahren, bei den heutigen Spritpreisen wären das mindestens 130 Euro), die Kfz-Steuer fällt weg, ebenso die Kfz-Versicherung wie Reparaturen und Inspektionskosten.

Also, wer flennt, er sei auf den Wagen unbedingt angewiesen, soll sich mal überlegen, ob es nicht Sinn machen würde, einfach umzuziehen.

Und nein, ich bin kein Ökoterrorist. Ich fahre gern Motorrad, einfach nur zum Spaß. Und wenn ich doch mal am Wochenende ein Auto brauchen sollte, gehe ich zu Sixt und miete mir eins.
So schlimm können die Spritpreise aber noch nicht sein, wenn ich sehe, wieviel Benzin einfach nur zum Spaß, mit Motorrädern, Quads, usw. verblasen wird. Und wie gesagt, das mache ich ja selber.

Aber ich kann die Argumentation, das Auto sei unbedigt erforderlich, 'Freie Fahrt für freie Bürger' usw. einfach nicht nachvollziehen.

#172: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 22.06.2005, 10:01
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Eine Wirtschaftsregion wie Europa braucht einen kostengünstigen Strassenverkehr.Die LKWs müssen fahren, Verzicht ist keine Lösung.

Es soll auch andere Verkehrsmittel geben. Komisch, was, daß die Industrialisierung Europas ohne nennenswerten Straßenverkehr stattgefunden hat.

#173: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 22.06.2005, 10:06
—

Markus hat folgendes geschrieben:

Aber ich kann die Argumentation, das Auto sei unbedigt erforderlich, 'Freie Fahrt für freie Bürger' usw. einfach nicht nachvollziehen.

In Wirklichkeit verfolgen diejenigen, die hier anderen Verzichtsideologie vorwerfen, selbst eine groteskte Anpruchshaltung: die Allgemeinheit habe gefälligst dafür zu sorgen, daß ich ungehindert autofahren kann. Daß dafür Aufwendungen für den bau und Unterhalt von Straßen erforderlich ist, für die die Einnahmen aus der Kfz-Steuer kaum ausreichen dürften, wird dabei geflissentlich übersehen. Richtig ist, daß der Staat eine Pflicht zur Daseinsvorsorge hat, richtig ist aber auch, daß dies auf die effizienteste Weise geschehen sollte.

#174: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 22.06.2005, 10:14
—
Es gibt Gegenden in Deutschland, die sind mit öffentlichen Verkehrsmitteln noch nicht (oder nicht mehr) erschlossen. Deprimiert

#175: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 22.06.2005, 10:32
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Die ganze Wahrheit, natürlich. Mit den Augen rollen

Diejenigen, die feststellen, dass die öffentlichen Verkehrsmittel nahezu doppelt zu teuer sind (trotz Monatskarte), nachdem man sich überlegt hat, dass es netter wäre, morgens und nachmittags eine halbe Stunde im Bus zu lesen anstatt zur Hauptverkehrszeit im Stau zu stehen, sind einfach nur Ignoranten, die zu faul sind, auch nur einen Meter zu laufen. Die vielen Haushaltsversorger, die mit kleinen Kindern einen Wocheneinkauf zu bewältigen haben und sich nicht mit zig Einkaufstüten durch öffentliche Verkehrsmittel quälen wollen, geben sich einfach nur nicht genug Mühe...

Merkt ihr nicht, dass solche Pauschalisierungen völlig müßig sind?

#176: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 22.06.2005, 10:34
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Die ganze Wahrheit, natürlich. Mit den Augen rollen

Merkt ihr nicht, dass solche Pauschalisierungen völlig müßig sind?

Ich meinte das nicht als Pauschalisierung, sondern ich meinte das konkret auf diejenigen bezogen, die hier und jetzt in dieser Diskussion anderen verzichtsideologie vorwerfen.

#177: Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo

Verfasst am: 22.06.2005, 10:35
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Es gibt Gegenden in Deutschland, die sind mit öffentlichen Verkehrsmitteln noch nicht (oder nicht mehr) erschlossen. Deprimiert

Ach, das ist doch gelogen Lachen

...
vor jedem Haus hält heutzutage doch ein Bus, in jeder Straße gibts nen Bahnhof ...
jedenfalls will mans den Leuten so einreden ...

#178: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 22.06.2005, 10:36
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Es gibt Gegenden in Deutschland, die sind mit öffentlichen Verkehrsmitteln noch nicht (oder nicht mehr) erschlossen. Deprimiert

Nicht mehr. Das ist ja gerade das Schlimme: daß ein einst vorhandenes öffentliches Verkehrsnetz in vielen Gegenden weitgehend kaputtgemacht wurde, anstatt es auf heutige Bedürfnisse hin auszubauen.

#179: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 22.06.2005, 10:37
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Die ganze Wahrheit, natürlich. Mit den Augen rollen

Merkt ihr nicht, dass solche Pauschalisierungen völlig müßig sind?

Ich meinte das nicht als Pauschalisierung, sondern ich meinte das konkret auf diejenigen bezogen, die hier und jetzt in dieser Diskussion anderen verzichtsideologie vorwerfen.

Sorry. Ich wusste nicht, dass du diejenigen persönlich kennst und genaue Einblicke in ihren Alltag hast.

Ich lebe übrigens in einem Ballungsgebiet. Eigentlich bin ich selber Schuld, dass ich ein Auto besitze und horrende Summen für's Benzin zahle... Schulterzucken

#180: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 22.06.2005, 10:39
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Sorry. Ich wusste nicht, dass du diejenigen persönlich kennst und genaue Einblicke in ihren Alltag hast.

Ihre Äußerungen lassen schon Schlüsse zu.

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ich lebe übrigens in einem Ballungsgebiet. Eigentlich bin ich selber Schuld, dass ich ein Auto besitze und horrende Summen für's Benzin zahle...

Was willst du? Daß die Öffis zum Teil scheiße sind und viel besser werden müssen, bestreite ich doch gar nicht.

#181: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 22.06.2005, 10:44
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Es gibt Gegenden in Deutschland, die sind mit öffentlichen Verkehrsmitteln noch nicht (oder nicht mehr) erschlossen. Deprimiert

Die geben sich schon Mühe:

Anrufbus Ostholstein

Bloß, wenn ich den Anrufbus nehme, belastet das die Umwelt mehr, als wenn ich mit dem eigenen PKW fahre Am Kopf kratzen

Und für die Leute, die vor 8.00 am arbeitsplatz sein müssen, ist es irgendwie auch nicht das richtige.

Zitat:

Wann verkehren die Busse?
Täglich von 8.00 bis 19.30 Uhr
Freitag und Samstag von 8.00 bis 22.00 Uhr

#182: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 22.06.2005, 10:47
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Sorry. Ich wusste nicht, dass du diejenigen persönlich kennst und genaue Einblicke in ihren Alltag hast.

Ihre Äußerungen lassen schon Schlüsse zu.

Bei Nav hat das sicherlich gestimmt. Ansonsten sollte man wirklich vorsichtig sein, woraus man so Schlüsse zieht und ob die immer so stimmig sind.

Zitat:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ich lebe übrigens in einem Ballungsgebiet. Eigentlich bin ich selber Schuld, dass ich ein Auto besitze und horrende Summen für's Benzin zahle...

Was willst du? Daß die Öffis zum Teil scheiße sind und viel besser werden müssen, bestreite ich doch gar nicht.

Ihr habt schon ordentlich pauschalisiert. Beide Seiten. Den Begriff "Ökoterrorist" empfinde ich nämlich als genauso unangenehm wie das willkürliche Einordnen mancher Menschen in "groteske Weltsichten".

#183: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 22.06.2005, 10:51
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Es gibt Gegenden in Deutschland, die sind mit öffentlichen Verkehrsmitteln noch nicht (oder nicht mehr) erschlossen. Deprimiert

Die geben sich schon Mühe:

Anrufbus Ostholstein

Bloß, wenn ich den Anrufbus nehme, belastet das die Umwelt mehr, als wenn ich mit dem eigenen PKW fahre Am Kopf kratzen

Naja, das Problem ist halt, daß das allenfalls Ergänzungsangebote sind für ein Rest-Klientel, das noch nicht Auto fährt und auf solche Angebote angewiesen ist. Besoders witschaftlich dürfte sowas auch nicht sein. Wirkliche potive Effekte hat der öffentliche Verkehr erst, wenn eine nennenswerte Zahl zun Leuten ihn anstatt des eigenen Pkw nutzt.

#184: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 22.06.2005, 10:54
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand Sprüche wie "Freie Fahrt für freie Bürger" und dergleichen äußert und somit gewissermaßen das unbeschränkte Autofahren zu Menschenrecht erhebt, scheint mir das nicht willkürlich, sondern angemessen.

#185: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 22.06.2005, 10:57
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand Sprüche wie "Freie Fahrt für freie Bürger" und dergleichen äußert, scheint mir das nicht willkürlich, sondern angemessen.

Sicher. Und ich habe ausdrücklich festgehalten, dass ich den Begriff "Ökoterrorist" (der ja auf ähnlicher Schiene fährt) hackebulli finde. Den hat IMHO Nav erfunden. Muss ich nicht mehr zu sagen als ich ihm bereits hier im Thread zu verstehen gegeben habe.

Man kann sich jetzt natürlich seine Meinungen um die Rübe kloppen oder versuchen, gemeinsam eine Lösung zu finden. Muss aber nicht. Cool

#186: Autor: RdC,

Verfasst am: 22.06.2005, 12:33
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Vielleicht muß man (wie ich) ein technisches Studium gemacht haben um zu kapieren, dass nicht alle Probleme technisch lösbar sind.

Der Strassenverkehr ist auch ohne Erdöl technisch machbar, aber eben NICHT KOSTENGÜNSTIG.

Zitat:

Verzicht ist keine Lösung.

Du hörst dich an wie ein hochverschuldeter Kaufsüchtiger.

Zitat:

Natürlich haben die Alternativen zum Öl noch so ihre Macken,

Also nochmal, etwas klarer:

Erdöl ist komprimierte Energie, die fast unverändert (Die Raffinierung ist ja mehr eine Trennung und Säuberung, da finden kaum chemische Prozesse statt) einen Motor antreiben kann.

Bei Solarzelle/Wasserstoff ist das ganz anders: Das Sonnenlicht wird in elektrischen Strom umgewandelt, der elektrische Strom wird verwendet um Wasser aufzuspalten. Bei jeder Umwandlung geht erstens Energie verloren aber viel wichtiger ist, dass man für die Umwandlung viel Platz und teuere Apparate braucht!

Das sind keine "Macken", das sind ganz fundamentale Unterschiede, die den Preis auch ganz wesentlich beeinflussen. Deswegen ist Wasserstoff nicht nur ein bißchen teurer sondern *sehr viel* teurer.

Zitat:

also: Investieren in Forschung statt in idiotische Steinzeittechnik wie z.B. Steinkohlebergbau.

Da gebe ich dir recht.

Zitat:

Fortschritt wird nur erreicht durch die Suche nach neuen Lösungen.

Du gehörst doch gerade zu der "ach alles muß so bleiben wie es jetzt ist" - Fraktion an.

Du bist doch der, der glaubt, dass die "LKWs fahren müssen" (scheint nicht wirklich wichtig zu sein wozu und wohin, hauptsache sie fahren)

Richtig, es müssen neue Lösungen her. Es müssen effizientere Verkehrsmittel her (z.B. der Transrapid wäre eine tolle Alternative zum Flugzeug gewesen). Es müssen neue Strukturen her.

Du bist doch der, der gegen alles neue ist und der komplett irrationalen Idee nachhängt, dass durch eine tolle Erfindung das Erdöl einfach ersetzen kann ohne Opfer zu bringen und ohne neue Lösungen machen zu müssen.

Zitat:

Fortschritt wird gemacht von Machern, nicht von weinerlichen Verzichtspredigern.

Also wenn solche Typen wie Poldi sehenden Auges in den Untergang steuern (er sagt selbst er ist vom Erdöl abhängig und er weiß dass es bald kanpp wird), dann weine ich denen sicherlich keine Träne nach.

Die Macher werden die Krise überleben, weil sie sich angepasst haben und wirklich *neue* Lösungen gefunden haben.

#187: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 22.06.2005, 14:12
—
@ RdC:

Ich habe nie bestritten, dass sich der Verkehr effizienter organisieren lässt.
Es gibt sicher viele Möglichkeiten die Umweltbelastung und den Energieverbrauch durch den Strassenverkehr zu verringern. Ein Lieferdienst, von Supermärkten, Langstreckentransporte mit der Bahn statt dem LKW, eine grössere Auswahl an Automodellen (wieso gibt es kein ein - Personen Fahrzeug, mit dem Pendler zur Arbeit fahren können, ohne Luftwiederstand und Gewicht für 5 Persinen mitschleppen zu müssen? -und nein, ein Moped ohne Dach, Kofferraum und Knautschzone zählt nicht ...) Effektivere Motoren usw.
Ich habe den Eindruck, dass es dir und einigen anderen irgendwie gefällt Verzicht und Einschränkung der Mobilität zu fordern. Unser heutiges Wirtschaftssystem braucht den Autoverkehr (auch wenn sich Ralf Rudolfy die Zustände aus der Zeit der beginnenden Industrialisierung zurück wünscht ... zynisches Grinsen

), deshalb wird man eine Technische Lösung finden müssen. Als Energiequelle kommen langfristig nur Sonne und Mond in Frage, -das bestreitet niemand. Wie auch immer,- Leute, die auf dem Land wohnen, und die um zu ihrem Arbeitsplatz zu kommen ein Auto brauchen als blöd zu bezeichnen, zu behaupten, sie seien selber schuld, und eine künstliche Verteuerung des Benzins als die einzige Möglichkeit hinzustellen ist deshalb noch lange nicht gerechtferigt.

RdC hat folgendes geschrieben:

... der Transrapid wäre eine tolle Alternative zum Flugzeug gewesen ...

Ja, das wäre er gewesen, -nicht nur für die Chinesen, aber leider: Die technikfeindlichen Miessmacher haben's verbockt! Böse

RdC hat folgendes geschrieben:

Es müssen neue Strukturen her.

Ganz genau! Neue Technik, neue Strukturen und kein Fortführen der alten Technik auf Sparflamme, was die Wirtschaft kaputt macht und neue Technik verhindert.

#188: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 22.06.2005, 15:10
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck, dass es dir und einigen anderen irgendwie gefällt Verzicht und Einschränkung der Mobilität zu fordern. Unser heutiges Wirtschaftssystem braucht den Autoverkehr (auch wenn sich Ralf Rudolfy die Zustände aus der Zeit der beginnenden Industrialisierung zurück wünscht ... zynisches Grinsen

Was soll der Quatsch?

Überhaupt scheinst du nicht den Unterschied zwischen verschiedenen Begriffen zu kennen: Mobilität ist nicht das gleiche wie Verkehrsleistung. Mobilität umschreibt lediglich die Möglichkeit, die Verkehrsbedürfnisses zu befriedigen. Eine hohe Verkehrsleistung sagt darüber erstmal gar nichts aus. Darüber hinaus ist das Verkehrsbedürfnis, also die Notwendigkeit der Ortsveränderung, kein Zweck, sondern nur ein Mittel, um andere Bedürfnisse zu befriedigen (z.B. beim Einkaufen). Daß man dazu mobil sein muß, ist ja häufig ein erzwungener Zustand, weil es da, wo die Leute wohnen, nichts mehr gibt (kein Laden. kein Kino, keine Kneipe, keine Arbeitsstelle)
Es geht bei einer Einschränkung des Verkehrs also nicht darum, wie du unterstellen magst, die Moblilität einzuschränken, sondern darum, Verhältnisse zu schaffen, bei denen Bedürfnisse mit möglichst wenig Verkehrsaufwand befriedigt werden können, und das hat mit der Forderung nach Verzicht nichts zu tun. Nicht mobil sein zu müssen bedeutet im Gegenteil ein Mehr an Lebensqualität sowie einen geringeren Einsatz von Zeit und Geld.

#189: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 22.06.2005, 15:14
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

... der Transrapid wäre eine tolle Alternative zum Flugzeug gewesen ...

Ja, das wäre er gewesen, -nicht nur für die Chinesen, aber leider: Die technikfeindlichen Miessmacher haben's verbockt! Böse

Nein, nicht die "technikfeindlichen Miesmacher" haben das verbockt, sondern ganz schlichte ökonomische Erwägungen.

#190: Autor: tati,

Verfasst am: 22.06.2005, 15:28
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

ja und pflanzen brauchen ja den co2 zwinkern

ein grosser teil des privaten verkehrs ist doch (unnötig) freizeitbedingt und ein grosser teil des privaten (unnötigen) berufsverkehrs entsteht aus bequemlichkeit, weil die menschen ihre immer dicker werdenden ärsche einfach lieber ins auto setzen, statt auf das fahrrad oder die öv. es scheint eher so zu sein, dass die dichte des autoverkehr umkehrt proportional zur geistigen mobilität ist zwinkern

Zuletzt bearbeitet von tati am 22.06.2005, 15:35, insgesamt 3-mal bearbeitet

#191: Autor: RdC,

Verfasst am: 22.06.2005, 15:31
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

@ RdC:

Ich habe nie bestritten, dass sich der Verkehr effizienter organisieren lässt.

Heißt das, du nimmst die Aussage "Die LKWs müssen fahren" zurück?

Zitat:

Es gibt sicher viele Möglichkeiten die Umweltbelastung und den Energieverbrauch durch den Strassenverkehr zu verringern.

Die Umweltbelastung ist nicht das Problem.
Es geht *NUR* um den Energieverbrauch.

Zitat:

Ein Lieferdienst, von Supermärkten, Langstreckentransporte mit der Bahn statt dem LKW, eine grössere Auswahl an Automodellen (wieso gibt es kein ein - Personen Fahrzeug, mit dem Pendler zur Arbeit fahren können, ohne Luftwiederstand und Gewicht für 5 Persinen mitschleppen zu müssen? -und nein, ein Moped ohne Dach, Kofferraum und Knautschzone zählt nicht ...) Effektivere Motoren usw.

Zum Beispiel.

Zitat:

Ich habe den Eindruck, dass es dir und einigen anderen irgendwie gefällt Verzicht und Einschränkung der Mobilität zu fordern.

Erstens gefällt mir das nicht, ich bin nur Realist. Und die Realität ist nun mal nicht die Traumwelt in der sich manche (noch immer) glauben zu befinden.

Zweitens: Zum hundertsten Mal, es ist keine Forderung sondern ein Zwang. Wann kapierst du das endlich? Wann wirst du endlich aufhören zu behaupten ich fordere dass das Erdöl knapp wird?

Zitat:

Unser heutiges Wirtschaftssystem braucht den Autoverkehr

Nein, unser heutiges Wirtschaftssystem hat schon vor dem Auto existiert.

Die Stärke unseres Wirtschaftssystems ist ja dass es so flexibel ist und sich auf alle möglichen Umstände einstellen kann.

Zitat:

(auch wenn sich Ralf Rudolfy die Zustände aus der Zeit der beginnenden Industrialisierung zurück wünscht ... zynisches Grinsen

), deshalb wird man eine Technische Lösung finden müssen.

Jaja, und man muß auch den Hunger auf der Welt bekämpfen und den Weltfrieden erreichen.

Du willst dass es der "Papa" (der Staat, die Wissenschaft, etc.) richtet, gut das ist zwar ein netter Wunsch aber damit bleiben die Naturgesetze trotzdem in Kraft.

Zitat:

Als Energiequelle kommen langfristig nur Sonne und Mond in Frage, -das bestreitet niemand.

Gut, dann wäre es doch langsam an der Zeit das Konzept in der Praxis durchzuführen.

Zitat:

Wie auch immer,- Leute, die auf dem Land wohnen, und die um zu ihrem Arbeitsplatz zu kommen ein Auto brauchen als blöd zu bezeichnen, zu behaupten, sie seien selber schuld, und eine künstliche Verteuerung des Benzins als die einzige Möglichkeit hinzustellen ist deshalb noch lange nicht gerechtferigt.

Ja klar, man kann sie auch für ihre Weisheit loben und dann zusehen wie sie elendiglich zugrundegehen wenn die Verknappung da ist.

Das ist halt die politische Korrektheit: Immer lieb sein, bis zum bitteren Ende.

Nein, danke. Ich spreche auch Dinge aus, die vielleicht nicht angenehm sind:

Und wenn:
- Klar ist, dass man von X abhängig ist
- Klar ist, dass X bald knapp wird
- Es eine Möglichkeit gibt, die Abhängigkeit von X zu verringern

Jawohl, dann ist es REINE DUMMHEIT wenn man diese Möglichkeit nicht ergreift.

Aber vielleicht irre ich ja? Wie würdest *DU* denn dieses Verhalten sonst bezeichnen?

Zitat:

RdC hat folgendes geschrieben:

Es müssen neue Strukturen her.

Ganz genau! Neue Technik, neue Strukturen und kein Fortführen der alten Technik auf Sparflamme, was die Wirtschaft kaputt macht und neue Technik verhindert.

Neue Strukturen heißt auch, dass man JETZT damit anfängt z.B. den LKW-Verkehr zu reduzieren.

Du widersprichst dich ständig.

#192: Autor: RdC,

Verfasst am: 22.06.2005, 15:38
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

RdC hat folgendes geschrieben:

... der Transrapid wäre eine tolle Alternative zum Flugzeug gewesen ...

Ja, das wäre er gewesen, -nicht nur für die Chinesen, aber leider: Die technikfeindlichen Miessmacher haben's verbockt! Böse

Nein, nicht die "technikfeindlichen Miesmacher" haben das verbockt, sondern ganz schlichte ökonomische Erwägungen.

Soweit ich weiß hat man diese "ökonomischen Erwägungen" gemacht als der Ölpreis noch unter 30$ lag.

Heute liegt er schon bei knapp 60$, dementsprechend teurer ist auch Kerosin. Man sollte mal genau durchrechnen ob es sich nicht jetzt doch auszahlen würde.

#193: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 22.06.2005, 15:51
—

RdC hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Ja, das wäre er gewesen, -nicht nur für die Chinesen, aber leider: Die technikfeindlichen Miessmacher haben's verbockt! Böse

Nein, nicht die "technikfeindlichen Miesmacher" haben das verbockt, sondern ganz schlichte ökonomische Erwägungen.

Auf Strecken, auf denen der Transrapid eingesetzt werden könnte, kann der Flugverkehr auch ohne weiteres von einem konventionallen Hochgeschwindigkeitszug ersetzt werden, wenn das gewollt wäre.
Die Probleme an der Magnetbahntechnik sind folgende:
Das Verkehrssystem ist inkompatibel zu vorhandenen
Der Fahrweg ist technisch aufwendig, extrem unflexibel und dementsprechend teuer
Der Vorteil gegenüber Schienenfahrzeugen ist nur gering, hat aber erhebliche Nachteile (z.B. nur sehr beschränkt Güterverkehr möglich, sehr beschränkte Netzbildung)

Wären die Viorteile des Transrapid so überzeugend, wie uns von der Industrie weisgemacht wird, hätte es nicht 30 Jahre gedauert, mit viel Mühe und nur mit staatlichen Subventionen eine sinnvolle Anwendung zu finden.

Die einzige Chance, den Transrapid wirtschaftlich sinnvoll auszunutzen, hätte m.E. in Australien bestanden, und zwar aus folgenden Gründen:
Das vorhandene Eisenbahnsystem ist unzureichend ausgebaut;
Die Entfernungen sind groß genug, damit der Geschwindigkeitsvorteil zum Tragen kommt;
Das Land ist reich genug, um den Spaß zu bezahlen.

Dennoch hat man sich für den Ausbau der Eisenbahn entschieden, und ich vermute, daß dafür handfeste wirtschafliche Gründe eher ausschlaggebend waren als das Wirken "technikfeindlicher Miesmacher".

#194: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 22.06.2005, 16:30
—

RdC hat folgendes geschrieben:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

@ RdC:

Ich habe nie bestritten, dass sich der Verkehr effizienter organisieren lässt.

Heißt das, du nimmst die Aussage "Die LKWs müssen fahren" zurück?

Sie werden vielleicht nicht immer in dem Ausmass fahren, wie es jetzt der Fall ist.

RdC hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Es gibt sicher viele Möglichkeiten die Umweltbelastung und den Energieverbrauch durch den Strassenverkehr zu verringern.

Die Umweltbelastung ist nicht das Problem.
Es geht *NUR* um den Energieverbrauch.

Zitat:

Zum Beispiel.

Zitat:

Ich habe den Eindruck, dass es dir und einigen anderen irgendwie gefällt Verzicht und Einschränkung der Mobilität zu fordern.

Das habe ich natürlich nie behauptet, - du forderst die Benzinpreise künstlich zu erhöhen, um Ressourcen zu schonen, aber was bringt das? Das Problem wird nur aufgeschoben. Was wir brauchen ist eine echte Alternative zum Öl. Hi tech wird nicht in einem Gebiet entwickelt werden, dessen Wirtschaft sich im Würgegriff der Ökos befindet. Unserer ohnehin schon angeschlagenen Wirtschaft den Todesstoss zu versetzen, in dem man den Verkehr einschränkt, -diese Methode wird keine Lösungen hervorbringen, sondern nur die folgende: Gassgeben! Sofortiger Stopp aller Kohlesubventionen; Windkraft, Solarenergie, Wasserkraft, Atomenergie, ein flächendeckendes Netz von Wasserstoff Tankstellen; Biodiesel; Investition in Forschung, und das alles am besten schon gestern!

RdC hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Unser heutiges Wirtschaftssystem braucht den Autoverkehr

Nein, unser heutiges Wirtschaftssystem hat schon vor dem Auto existiert.

Die Stärke unseres Wirtschaftssystems ist ja dass es so flexibel ist und sich auf alle möglichen Umstände einstellen kann.

Hälst du es wirklich für sinnvoll die geamte Infrastruktur umzukrämpeln, und das mitten in einer Wirtschaftskriese?

RdC hat folgendes geschrieben:

Zitat:

(auch wenn sich Ralf Rudolfy die Zustände aus der Zeit der beginnenden Industrialisierung zurück wünscht ... zynisches Grinsen

), deshalb wird man eine Technische Lösung finden müssen.

Was auf keinen Fall hilft ist eine kaputte Wirtschaft, -was das Ergebnis deiner Vorgehensweise wäre.

RdC hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Als Energiequelle kommen langfristig nur Sonne und Mond in Frage, -das bestreitet niemand.

Gut, dann wäre es doch langsam an der Zeit das Konzept in der Praxis durchzuführen.

Ja, das wäre vor Jahrzehnten schon höchste Zeit gewesen ...

RdC hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Freiheitsliebe? Unabhängigkeit? Selbstständigkeit? Individualismus? Schulterzucken

RdC hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Es müssen neue Strukturen her.

Ganz genau! Neue Technik, neue Strukturen und kein Fortführen der alten Technik auf Sparflamme, was die Wirtschaft kaputt macht und neue Technik verhindert.

Neue Strukturen heißt auch, dass man JETZT damit anfängt z.B. den LKW-Verkehr zu reduzieren.

Ja, aber nicht durch eine pauschale Erhöhung der Benzin bzw. Dieselpreise, sondern indem man Alternativen wie z.B. die Bahn attraktiver macht.

#195: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 22.06.2005, 16:39
—
@ Ralf Rudolfy:

Deutschland hat (noch) einen guten Ruf als ein Land in dem hervorragende Technik entwickelt wird. Massnahmen die das Image aufrecht erhalten z.B. Prestigeobjekte wie die Französisch/Brittische Concorde fallen auch in die Kategorie "Wirtschaftlich sinnvoll". Das kann man zwar nicht so genau in Euro und Cent messen, aber auch der Transrapid hätte einen positiven Effekt gehabt, der über die Wirtschaftlichkeit als ein blosses Transportmittel hinaus geht.

#196: Autor: Kommissar Plattfuß, Wohnort: Düssbuich

Verfasst am: 22.06.2005, 16:48
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Da kann ich dir nur zustimmen.

Die Möglichkeit jederzeit mobil zu sein ist aber auch schon ein Wert an sich, den ich nicht missen möchte, auch dann nicht, wenn es irgendwann einmal ein nahezu perfektes Bus und Bahnnetz geben sollte und ich ausserdem in meinem kleinen Kaff alles bekomme was ich brauche inklusive eines Arbeitsplatzes.

Auto = Freiheit. zwinkern

#197: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 22.06.2005, 18:09
—

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Die Möglichkeit jederzeit mobil zu sein ist aber auch schon ein Wert an sich, den ich nicht missen möchte, auch dann nicht, wenn es irgendwann einmal ein nahezu perfektes Bus und Bahnnetz geben sollte und ich ausserdem in meinem kleinen Kaff alles bekomme was ich brauche inklusive eines Arbeitsplatzes.

Für dich mag Mobilität ein Wert an sich sein. Für mich und viele andere ist sie ein Mittel zum Zweck. Unterwegs sein um des unterwegs sein willens ergibt für mich keinen Sinn. Und selbst wenn ich derartige Bedürfnisse hätte, so würde ich sie nicht zum absoluten Wert erklären, sondern gegen andere Bedürfnisse abwägen.

#198: Autor: Ragmaanir, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 22.06.2005, 18:27
—
Hallo,

ich muss RdC eigentlich in allen Punkten zustimmen.
Wie bereits gesagt:

Das Erdölangebot kann bald nicht weiter gesteigert werden und wird sich auf lange sicht immer weiter veringern während die Nachfrag nach Erdöl immer weiter steigen wird.

Um das Energieversorgungsproblem zu lösen muss man also auf alternative Energiequellen zurückgreifen.

Die Wasserstofftechnologie ist keine Energiequelle, sondern nur ein Speichermedium. Ich denke außerdem, dass sich Wasserstoff garnicht für Autos durchsetzen wird. Der Wirkungsgrad ist nicht besonders hoch (man muss schließlich noch die Elektrolyse hinzuziehen), zusätzlich müssten alle Autos umgestellt werden und wo man den Wasserstoff herbekommen soll ist auch eine schwierige Frage. Zusätzlich wird in Wasserstoffmotoren Platin als Katalysator verwendet was die Motoren wohl nicht ganz billig machen wird (genaue Preise oder das Preis verhältnis zu normalen Motoren kenne ich allerdings nicht!).

Es gibt eine Methode - die allerdings noch in der Testphase ist - mit welcher man Biomasse in Biodiesel umwandeln kann. Mit dem Chemie LK war ich vor längerer Zeit bei einer Vorstellung dieses Gerätes.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe geschieht die Umwandlung durch Cracken.

Diese Methode schein viele Vorteile zu haben:

- Die Energie ist bereits in den Verbindungen enthalten (Sonnenenergie ist in den Pflanzen gespeichert)
- Mann kann fast alles in Biodiesel umwandeln ( Plastik, Holz, Pflanzenreste, Bierkästen, ... )
- Biomasse dürfte - denke ich - relativ leicht zu beschaffen sein

Wie groß der Energieaufwand beim Cracken ist weiß ich allerdings nicht mehr.

Wie gesagt: In dem Bereich wird noch geforscht. Aber der Vortrag klang sehr vielversprechen.

#199: Autor: max,

Verfasst am: 22.06.2005, 19:14
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Ein nahezu perfekter öffentlicher Nah- und Fernverkehr gibt einem die Möglichkeit jederzeit mobil zu sein zwinkern

Wenn man auf bessere Antriebstechnologien für PKWs setzt, wird man wohl kaum die Energieprobleme lösen können, da die Energieeffizienz bei einem Auto im Vergleich zu einem gut ausgelasteten Zug immer miserabel sein muss.

#200: Autor: RdC,

Verfasst am: 22.06.2005, 20:11