Historizität biblischer Gestalten

[Stingery]

Die Historizität Jesu lässt sich mit nichts anderem als der Bibel belegen. Außerhalb der Bibel finden sich keine Erzählungen in Schriften oder Aufzeichnungen über das Leben und Wirken des wohl bedeutsamsten Mannes der Geschichte. Die wenigen außerbiblischen Erwähnungen konnten bisher alle als nachträgliche Hinzudichtungen oder Fälschungen entlarvt werden. Hinter der Existenz Jesu steht daher weiterhin ein großes Fragezeichen.
Doch kann man bei Erzählungen über historisch wichtige Personen, die vor Jahrtausenden lebten, überhaupt nach Nachweisen für deren Existenz fragen?
Wenn die Beweislage für die Existenz Jesu so dürftig ist, wie sieht es im Vergleich dazu mit anderen biblischen Gestalten aus? Zum Beispiel:

Gab es David?
Welche außerbiblischen Quellen für die Existenz Davids belegen das Leben und Wirken des wohl bedeutsamsten Königs Israels?
Wenn er für die Geschichtsforschung deutlich sichtbare Fußspuren hinterlassen hat, warum sind dann die Spuren Jesu, der später gelebt hat und daher für uns heute leichter zu erkennen sein sollte, so verwischt?

Die gleiche Frage lässt sich auf andere Figuren in der Bibel anwenden, die laut Bibel einen nachweisbaren Einfluss auf Menschen und Geschichte gehabt haben:
Gab es Moses, Salomon, Johannes, Paulus, Petrus, ...?

Kann man das Argument so stehen lassen, dass Jesus gar nicht existiert hat, weil es keinerlei Aufzeichnungen über ihn gibt, außer den biblischen Mythengeschichen? Wenn es außerbiblische Nachweise für die Existenz weniger bedeutender Menschen gibt, die vor Jesus gelebt haben, dann müsste es doch auch außerbiblische Aufzeichnungen über Jesus geben.
Sofern er denn wirklich gelebt hat.

Und wie sieht die Beweislage für Mythen anderer Religionen und Kulte aus?
Gab es Herakles, Dionysos, Mithras, Robin Hood, ...?
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Zombie [...bi], der; -[s], -s [engl. zombi(e), westafrik. Wort]: Toter, der ein willenloses Werkzeug dessen ist, der ihn zum Leben erweckt hat.

Christ [k...] der; -en, -en <gr>: siehe Zombie

[Algol]

Gab es Schneewittchen, den Froschkönig oder Rumpelstilzchen?
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Leben kann tödlich sein

[Hatuey]

Die Autoren dieser Webseite http://www.bibelkritik.ch/ zweifel an die Existenz Jesus und haben ihre Gründe. Die Jesusfigur kann verschiedene mystische Vorbilder haben:
Herakles, Apollonius, Menachem, Asklepios und Mithras.

[Ahriman]

Lies die Seite http://www.bibelkritik.ch Und es gibt jede Menge Bücher auch zu diesem Thema. Sogar Moses ist eine Fabelfigur.

[Rae]

[Rasmus]

[moritura]

Eine Sammlung zu diesem Thema:

http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm

Danach hielt noch nicht mal Paulus Jesus für eine historische Person.

[skeptic griggsy]

Deise Aufzeichnungen zeigt nur was Christen gesagt hat,nicht die historische Warheit. Das Raetsel Yeshuas ist problematisch und die Mirakeln nicht geshehen haben. Er war kein Gott . Er ist doed!
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Vater Griggs bleibt in Socratischem Ignoranz und naturalischem Demutigkeit. Die Logik ist der Ruin der Theisten.

[Pfaffenschreck]

Lese zu diesem Thema gerade Deschners "Und abermals krähte der Hahn". Darin nimmt er den Jesuskult und alles, was damit zusammenhängt Stück für Stück auseinander. Genial! Kann ich nur empfehlen.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.

[Lord Snow]

Lustig ist auch immer wieder, dass einem entgegnet wird: Die Existenz von Julius Cäsar zweifelst du doch auch nicht an (über ihn gibt es ja weit aus weniger Aufzeichnungen, was dann auch gerne aufgezeigt wird, demnach wäre, so ihre Argumentation, die Existenz Jesus historisch viel gesicherter als Julius Cäsar).

Dabei übersehen diese Jungs aber was:

Auf der einen Seite Julius Cäsar:
Über Julius Cäsar war es gar nicht nötig tausende Schriften über ihn zu verfassen, er war römischer Herrscher (einer unter vielen) der in der gesamten Bevölkerung bekannt war, lediglich einige Historiker (wieviele eigentlich?oder war es nur einer?) zeichneten über ihn einige Sachen auf und diese Sachen enthalten keine notwendigen Dinge, die man vervielfältigen und an den Mann bringen musste, was konnte man von ihm schon lernen?

(Ich stelle mir das gerade bildlich vor, dass man unzählige Schriften über Julius Cäsar verfassen würde! Für was eigentlich? Mit Cäsar wird keine Heilsgeschichte transportiert, mit der man missionieren und die Menschen so für eine Sache gewinnen konnte!)

Auf der anderen Seite Jesus:
Mit dem eine Religion begründet würde, mit Jesus wurde eine Botschaft unter dem Mann gebracht, eine Botschaft, mit der man viele Menschen für diese Sache gewinnen wollte, es gab ziemlich viele Gemeinden die bereits an Jesus und das ganze Zeugs glaubten, so wurden auch Schriften benötigt mit der man eine Lehre begründen konnte, aus keinem anderen Grund wurde so etwas verfasst und deswegen existieren auch so viele Schriften über Jesus!

Nun muss man noch bedenken, in dieser Hinsicht zählt nicht Quantität (über Jesus gibt es so viele Schriften und unzählige Kopien) sondern Qualität(kann man den Menschen die diese Schriften über Jesus aufbewahrten und vervielfältigten glauben bzw. trauen?)!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot

[der kleine Fritz]

Rae hat folgendes geschrieben:

[Lord Snow]

[tillich (epigonal)]

Zur Diskussion zur Historizität Jesu verlinke ich nur zum wiederholten Male auf frühere; ich hab keinen Bock, das aufzuwärmen, damals wurde alles gesagt. Seitdem steht aber immer noch die Frage nach einem "Artikel in einer althistorischen Fachzeitschrift, einem Fachlexikon o.Ä. [...], in dem die historische Existenz Jesu als eher unwahrscheinlich betrachtet wird", m.W. weiter unbeantwortet im Raum. Diejenigen, die die Historizität Jesu bestreiten möchten, können das gerne nachreichen, um ihre Argumentation zu stützen.

Die Frage nach der Historizität anderer biblischer Gestalten muss natürlich von Fall zu Fall betrachtet werden und reicht meiner Meinung nach von "sicher rein mythologisch" (die Figuren der Urgeschichte Gen 1-10) bis zu "kaum ein vernünftiger Zweifel an der Historizität der Figuren möglich" (Paulus und viele andere Gestalten der Apostelgeschichte). Für nähere Informationen empfehle ich den Gang in die nächste Unibibliothek zu den entsprechenden Fachlexika von Geschichte (Pauli?), Religionswissenschaft und Theologie (TRE, RGG, LThK, RAC u.v.a.; ja, auch die verhandeln ernsthaft die Frage nach der Historizität der biblischen Gestalten), wo man dann auch weitere Literaturhinweise findet.

Insbesondere empfehle ich, sich vor der Beurteilung auch mit der Frage nach der jeweiligen Quellenlage zu beschäftigen (Frage: Wie viele in Frage kommende außerchristliche/außerjüdische Quellen gibt es überhaupt, in denen man das Fehlen der jeweiligen Figuren feststellen könnte?).

Für nichtchristliche Figuren empfehle ich im Prinzip dieselbe Vorgehensweise. Erste Frage: Geben die jeweiligen Texte überhaupt irgendeinen Anhaltspunkt, dass die Figuren historisch sein könnten? Antwort mE für Herakles, Mithras u.Ä.: Nein. Genau wie bei Noah, Methusalem & Co aus der eindeutig mythologischen Ur-Geschicht in der Bibel.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

[Mario Hahna]

[Rae]

[Raphael]

[Tapuak]

[Rae]

[SoWhy]

[Lord Snow]

Solange noch genügend von euerer Sorte auf der Welt rumrennen und andere damit nerven, muss man sich zwangsläufig argumentativ damit auseinandersetzen!

Außerdem bezweifle ich, dass Jesus in Gegenden wo das Christentum gar nicht (bzw. als Minderheit) vorherrscht, überhaupt ein Thema ist! Also nehmt euch mal nicht so wichtig!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot

[Rae]

[magnusfe]

da die bibeltexte aber zur damaligen zeit als wahr erachtet wurden, sonst hätten sie sich nicht so verbreiten können und wären nicht so erhalten geblieben, also war die bevölkerung von der historizität damals überzeugt weil sie ihn gesehen hatte und das ihren kindern erzählt haben und somit gab es keinen zweifel damals an der historizität und deshalb haben die bibeltexte so lange überlebt und wurden so oft abgeschrieben
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http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau

[Lord Snow]

[Rae]

[Mario Hahna]

[der kleine Fritz]

Ich habe noch eine Aufzeichnung einer Sendung des WDR, die unter dem Titel:

"Jesus, der Sohn Gottes ?"
ausgestrahlt wurde.

Diese Sendung hat mir ob ihrer Sachlichkeit so gut gefallen, daß ich deren Inhalt in kurzen Worten wiedergeben möchte.

In dieser Sendung wurden die biblischen Aussagen über Jesus mit den griechischen, ägyptischen und römischen Mythologien bis zu 3000 Jahren vor der Zeitwende verglichen. Dabei stellte sich heraus, daß all die biblischen Mythen über Jesus fast bis ins Detail bereits in den genannten Mythologien enthalten sind.

Von der "unbefleckten Empfängnis" über "jungfräuliche Geburt" eines "Gottessohnes", über dessen Wundertaten, Verbreitung von religiösen Lehren, Hinrichtung, Auferstehung, Himmelfahrt, Wiederkehr, Erlösung gab es bereits lange vor Jesus Erscheinung als mystische Vorstellungen. Selbst die widersprüchlichen Inhalte der Evangelien waren in abgewandelter Form schon 3000 Jahre vor dem Erscheinen des angeblichen Gottessohnes in den genannten Mythen enthalten

Damit erweisen sich alle biblischen Darstellungen um die Ikone Jesus als schlichte Übernahme von religiösen Vorstellungen aus der Prähistorie !
Der biblischen Mythos um Jesus wird mit diesen Erkenntnissen zu einer von jedem Zweifler nachprüfbaren geschichtlichen Fälschung disqualifiziert

In der sachlichen - selbst von Theologen tolerierten(!!) - Darstellung wird aber nicht an der tatsächlichen Existenz eines Menschen Namens Jesus gezweifelt, der fanatisch, gläubig und fähig war, seine religiösen Überzeugungen auf eine demagogische, suggestive Art den Menschen nahe zu bringen !

In einer Zeit mangelnder wissenschaftlicher Erkenntnisse ist es nur zu verständlich, wenn man Jesus als von Gott inspiriert - aber nicht als seinen Sohn - betrachtete. Was im nachhinein spekulativ von seinen Jüngern aus diesem Mann aus Glaubensfanatismus gemacht und gesagt wurde, hat nichts aber auch gar nicht mit seinem realen menschlichen Leben zu tun.

Die in der vatikanischen Bibliothek aufbewahrten Dokumente der Jesusforschung lassen jedem erkennen, daß es noch Jahrhunderte Zweifel darüber gab, ob Jesus "Gottes Sohn" sei. Erst nach einem 300 jährigem theologischen Streit darüber, wurde Jesus per Dekret(!!) durch Kaiser Konstantin zum Sohn Gottes erklärt ! Also,

Jesus war nicht Gottes Sohn, er wurde per Dekret - durch menschlichen Zwang - dazu erklärt !!!

Und dieses antiquierte Dekret und Denken ist bis heute für den christlichen Glauben verbindlich !!!
Das waren nur einige wenige Auszüge aus der genannten Sendung, die ich für eine der besten, sachlichsten und überzeugendsten Darstellung halte, die sich um die Aufklärung des Mythos Jesus bemüht hat.

Es steht natürlich jedem christlichen Gottesanbeter frei, diese vorhandenen, historisch unwiderlegbaren und nachweisbaren Erkenntnisse zu überprüfen und sachlich zu kritisieren .........aber leider ist vor allem Christen SELBSTKRITIK ein absolutes Fremdwort, deshalb steigern sie sich jedoch von spiritueller Ekstase bis zum kollektiven Selbstbetrug, wenn sie sich ihres Erklärungsnotstandes bewußt werden !
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

[tillich (epigonal)]

[Mario Hahna]

[Rae]

[Rasmus]