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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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 (#451388) Verfasst am: 13.04.2006, 17:35 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | http://www.welt.de/data/2006/01/30/838403.html
| Paul Badde hat folgendes geschrieben: | | Doch ansonsten ist der Mann aus Nazareth - was die Quellenlage über ihn angeht - für Historiker ein seltener Glücksfall. Denn das gibt es sonst bei keiner anderen Figur der Antike und auch bei keinem der Cäsaren, daß vier Autoren - ein Grieche und drei Juden - ausführlich über ihn berichtet haben. Zu den unterschiedlichen Dokumenten kommen zahlreiche Briefe, Zitate quer durch die antike Literatur, reichlich Erwähnungen im Talmud - und nicht zuletzt gewaltige Folgen. |
Habe selten solchen Schwachsinn gelesen. Der Typ hat ja wohl überhaupt keine Ahnung. Erwähnungen im Talmud? Die Stelle über Jesus Panthera, die viel später geschrieben wurde, lässt er gelten?
Jesus für Historiker ein Glücksfall? Ja, er ist tatsächlich ein Glücksfall. Denn über kaum eine andere Person sind so viele Bücher und Dokumentationen erschienen, in denen Historiker ihre Theorien zum "wahren historischen Jesus" darlegen. Die Tatsache, dass eine derartige Meinungsvielfalt gibt, zeigt, dass es wenig gesichertes Wissen über Jesus gibt, inklusive der Frage, ob er existiert hat.
Zu behaupten man wüsste mehr über Jesus, als über z.B. Cäsar, von dem Schriftstücke, Münzen, Portraits, Augenzeugenberichte und vieles mehr erhalten sind, ist schon ein starkes Stück!
| Paul Badde hat folgendes geschrieben: | | Als alter Skeptiker weiß er natürlich, daß "nur ein Wunder" seiner Klage zum Erfolg verhelfen könne. Der Pfarrer hingegen ist zuversichtlich, dem nun ein italienisch-salomonischer Richter aufgetragen hat, Jesu Existenz nachzuweisen. |
Paul Badde glaubt doch tatsächlich, dass die Beweislast, die nun beim Priester liegt, für den Priester vorteilhaft wäre. |
Soweit ich weiß, ist die Person der Antike, die in der Geschichtswissenschaft als die am besten bekannte gilt, dank seiner zahlreichen erhaltenen Schriften Marcus Tullius Cicero. Von Jesus ist leider kein einziges Wort mit Sicherheit überliefert.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#452369) Verfasst am: 14.04.2006, 23:11 Titel: |
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Nun, also dass die Berichte der Bibel ganz deutlich durch den Glauben der frühchristlichen Gemeinde beeinflusst sind und die Geschichten einzeln jeweils unterschiedliche historische Wahrscheinlichkeit haben (die bei einigen sicher auch bei Null liegt  ), ist bei vernünftiger Betrachtung klar. Die "Leben-Jesu-Forschung", die ein möglichst umfangreiches Bild des historischen Jesus zeichnen wollte, ist damit gescheitert (hat für die Theologie schon Albert Schweitzer festgestellt).
Dass aber diesen Berichten dann trotzdem auch eine historische Person zugrunde liegt, ist ebenso klar. Denn die Person ist eben außergewöhnlich gut belegt. Das zeigen doch schon die Gegenbeispiele, die hier genannt wurden: Caesar, Cicero. Gehts noch? Natürlich sind die bedeutendsten Politiker und Rhetoren aus dem Zentrum des Römischen Reichs besser belegt als ein Wanderrabbi aus einer abgelegenen Provinz. Aber der kommt eben direkt danach - und eben auch außerchristlich. Gibt ne Stelle bei einem römischen Historiker (Tacitus?? ich hab keine Lust nachzugucken), die von einer Gruppe von Anhängern eines gewissen Chreistos berichtet, der unter Pilatus hingerichtet wurde.
Und was die Gegenbeispiele der anderen Richtung angeht - Herakles, Odysseus ... - so war eben auch in der Antike klar, dass es sich um reine Sagengestalten handelt. Anders als Jesus eben, der klar mit historisch bekannten Prsonen, Orten etc. verknüpft wird. Mit dem Argument könnte ich auch die historische Existenz Feuerbachs bestreiten, weil Max&Moritz ja viel besser belegt und mehr Leuten bekannt sind ... 
Also bitte, Religionskritik ist wichtig, klar, aber man sollte sich schon an die Methodik der jeweils zuständigen Disziplin halten. In diesem Fall also die Geschichtswissenschaft. Und kann hier jemand irgendeinen ernst zu nehmenden (Alt-)Historiker nennen, der die reine Tatsache der historischen Existenz Jesu in Zweifel zöge?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#452385) Verfasst am: 14.04.2006, 23:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Gibt ne Stelle bei einem römischen Historiker (Tacitus?? ich hab keine Lust nachzugucken), die von einer Gruppe von Anhängern eines gewissen Chreistos berichtet, der unter Pilatus hingerichtet wurde. |
Ja, Tacitus.
Nur, er sagt, dass es Leute gibt,die glauben, es gäbe einen gewissen Christos, der am Kreuz gestorben sei.
Das ist so, wie wenn ich sage, dass Peter mir gesagt hat, er glaube an den Wolpertinger. Das ist wirklich kein Nachweis für die Existenz des Wolpertingers, und wenn ich mein Gehirn noch so verdrehe.
| Zitat: | | Und was die Gegenbeispiele der anderen Richtung angeht - Herakles, Odysseus ... - so war eben auch in der Antike klar, dass es sich um reine Sagengestalten handelt. |
Nein, denn es gab in der griechisch geprägten Antike keinen Unterschied zwischen Geschichts- und Sagenschreibung.
| Zitat: | | Anders als Jesus eben, der klar mit historisch bekannten Prsonen, Orten etc. verknüpft wird. |
Das hat er u.a. mit Oddysseus gemein.
| Zitat: | | Also bitte, Religionskritik ist wichtig, klar, aber man sollte sich schon an die Methodik der jeweils zuständigen Disziplin halten. In diesem Fall also die Geschichtswissenschaft. Und kann hier jemand irgendeinen ernst zu nehmenden (Alt-)Historiker nennen, der die reine Tatsache der historischen Existenz Jesu in Zweifel zöge? |
Irelevanz. Wer eine positive Behauptung aufstelt ("Jesus existierte") muss sie belegen können, nicht umgekehrt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#452392) Verfasst am: 14.04.2006, 23:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und kann hier jemand irgendeinen ernst zu nehmenden (Alt-)Historiker nennen, der die reine Tatsache der historischen Existenz Jesu in Zweifel zöge? |
Ich vermute, ernst zu nehmen sind Deines Erachtens nur solche Historiker, welche trotz der miserablen Quellenlage keine Zweifel hegen?
Dasz es spaetere Hinweise in roemischen Quellen auf Anhaenger eines Chrestos gab, besagt ueber einen frueheren historischen Jesus gar nichts. Ersichtlich werden nur Selbstaussagen der nachpaulinischen Christen ungeprueft kolportiert. Und selbst die Dichtungen der frommen Gemeinde ("Evangelien") stammen aus spaeteren Zeiten. Man hat ja bis heute nicht mal archaeologische Spuren vom biblisch hochgeruehmten Tempel des Salomo gefunden.
http://www.atheisten.org/phpBB2/viewtopic.php?p=13518#13518
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#452810) Verfasst am: 15.04.2006, 15:31 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und kann hier jemand irgendeinen ernst zu nehmenden (Alt-)Historiker nennen, der die reine Tatsache der historischen Existenz Jesu in Zweifel zöge? |
Ich vermute, ernst zu nehmen sind Deines Erachtens nur solche Historiker, welche trotz der miserablen Quellenlage keine Zweifel hegen? |
Inhaltlich würde ich einen Historiker ernst nehmen, wenn er für die Wahrscheinlichkeit der Historizität von Personen immer dieselben Maßstäbe anlegt, und nicht bei Personen, die ihm weltanschaulich nicht in den Kram passen, die Maßstäbe ändert. Die meisten Hobbyhistoriker unter Atheisten, mit denen ich es bisher in Diskussionen zu tun hatte, akzeptieren aber bei den meisten antiken Personen ohne weiteres das, was Historiker trotz der insgesamt für die Antike sehr dünnen Quellenlage so schreiben, und fragen nur bei Jesus und anderen biblischen Gestalten genauer nach. Das ist, wenn nicht beides verglichen wird, intellektuell unredlich.
Nach diesen Kriterien jedenfalls ...
| Zitat: | | Wer eine positive Behauptung aufstelt ("Jesus existierte") muss sie belegen können, nicht umgekehrt. |
..., und wenn Quellen von Anhängern und davon möglicherweise beeinflusste Quellen ausgeschlossen werden, könnte man die Existenz der meisten antiken Personen, die nicht gerade durch archäologische Funde wie Münzen oder Inschriften belegt sind, bestreiten. Und das wären die meisten.
Jedenfalls:
| Wikipedia über Jesus von Nazareth hat folgendes geschrieben: | Für antike Verhältnisse ist die Quellenlage bei Jesus mit mehreren Evangelien relativ günstig. Aber aus ihnen lassen sich nur bedingt gesicherte biografische Details erschließen, da sie Jesus als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser) verkünden. So sehen Christen ihn im Lichte der Auferstehungstexte im NT. Daneben erwähnen nur wenige außerchristliche Notizen Jesus.
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| Wikipedia über Antike (Quellenlage hat folgendes geschrieben: | | Der Großteil der antiken Literatur (und damit auch der Geschichtsschreibung) ist nicht erhalten, sodass unser Wissen über die Antike durch die Überlieferungslage beeinflusst wird. Es wurde geschätzt, dass uns kaum 10% der griechischen Literatur überliefert ist (siehe Hermann Strasburger: Umblick im Trümmerfeld der griechischen Geschichtsschreibung, in: Historiographia antiqua, Festschrift für Willy Peremans, Leuven 1977, S. 3–52). In Teilen sieht es besonders trostlos aus (Hellenismus), in anderen Bereichen etwas besser (klassische Zeit Griechenlands sowie Spätantike). Insgesamt ist die Quellenlage jedoch problematisch. Neben den erzählenden Quellen müssen natürlich auch Inschriften und Reden sowie archäologische und numismatische Quellen etc. herangezogen werden. |
Biografische Details über Jesu Leben sind also unbestritten sehr rar. Aber dass er gelebt hat, dürfte für Fachleute wohl relativ klar sein.
Fachlich-institutionell würde ich, da ich selbst nicht Historiker bin, mich damit behelfen müssen, einen Althistoriker ernst zu nehmen, wenn er als solcher an einer Universität arbeitet und auch in Fachkreisen anerkannt ist.
Kannst du mir zB einen Artikel in einer althistorischen Fachzeitschrift, einem Fachlexikon o.Ä. nennen, in dem die historische Existenz Jesu als eher unwahrscheinlich betrachtet wird?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#452816) Verfasst am: 15.04.2006, 15:45 Titel: |
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Wenn die Quellenlage bei anderen Personen der Antike ähnlich dürftig ist wie bei Jesus, dann kann man selbstverständlich auch deren Existenz als zweifelhaft betrachten.
Bei Jesus wäre das ganz aber besonders pikant, weil sich da mehr Menschen betroffen fühlen würden als sagen wir mal bei Diogenes.
Aber ich finde es nicht unpassend, zuzugeben, dass unsere Wissen über historische Persönlichkeiten unsicher wird, wenn diese vor langer Zeit gelebt haben und nur wenige Quellen verfügbar sind.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#452947) Verfasst am: 15.04.2006, 19:01 Titel: |
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Okay. Aber das würde halt bedeuten, die Bücher über Antike Geschichte, in denen mehr steht als "Es hat eine bedeutende Person namens Caesar gegeben, von dem haben wir Münzen gefunden", ziemlich komplett wegzuschmeißen.
Mit dieser Art Unsicherheit, in der viele antike Personen in diesem Sinne unsicher sind, könnte ich auch ganz gut für Jesus leben. Aber mancher will mir ja einreden, dass die Person Jesu ganz besonders unsicher sei. Und das ist sie nun mal, verglichen mit den meisten anderen, nicht.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#452952) Verfasst am: 15.04.2006, 19:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber mancher will mir ja einreden, dass die Person Jesu ganz besonders unsicher sei. Und das ist sie nun mal, verglichen mit den meisten anderen, nicht. |
Es ist eine Sache, ob eine Person gelebt hat, aber eine andere, ob das ihr nachgesagte auch der Wahrheit entspricht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#452957) Verfasst am: 15.04.2006, 19:21 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber mancher will mir ja einreden, dass die Person Jesu ganz besonders unsicher sei. Und das ist sie nun mal, verglichen mit den meisten anderen, nicht. |
Es ist eine Sache, ob eine Person gelebt hat, aber eine andere, ob das ihr nachgesagte auch der Wahrheit entspricht. |
Äh, ja. Hab ich was anderes gesagt?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#452959) Verfasst am: 15.04.2006, 19:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber mancher will mir ja einreden, dass die Person Jesu ganz besonders unsicher sei. Und das ist sie nun mal, verglichen mit den meisten anderen, nicht. |
Es ist eine Sache, ob eine Person gelebt hat, aber eine andere, ob das ihr nachgesagte auch der Wahrheit entspricht. |
Äh, ja. Hab ich was anderes gesagt? |
Nein 
Aber gerade bei einer Person wie Jesus, die viel mehr Gewicht hat (anscheinend) als eine Person Caligula, Herkules oder sonstwer, sollte doch mehr authentisches 1. zu finden sein und 2. gefunden werden wollen. ( so denn vorhanden)
Gnaz besonders unsicher ist die Sache mit Jesus eben deswegen, weil man ihm auch ganz andere Dinge unterstellt, als z.B. Caesar, Caligula oder anderen Personen.
Und weils eben gerade bei ihm so sehr aufs Wort ankommt, kann man eine Sammlung wie die Bibel (in Form, Getaltung und Inhalt) als Grundlage nun wirklich nicht ernst nehmen.
Sollte sich raustellen, dass der Bello Gallico inhatlich nicht stimmt, was passiert? Ne Fußnote in den Geschichtsbüchern, evtl. ein paar Abhandlungen, aber wirklich weltbewegend wäre es nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#452970) Verfasst am: 15.04.2006, 19:39 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Und weils eben gerade bei ihm so sehr aufs Wort ankommt, kann man eine Sammlung wie die Bibel (in Form, Getaltung und Inhalt) als Grundlage nun wirklich nicht ernst nehmen. |
Ich verstehe nicht ganz, gegen wen du gerade argumentierst. 
Mit der Meinung, dass die Bibel als Grundlage für eine historische Rekonstruktion des Lebens Jesu wenig taugt (abgesehen von der sehr hohen Wahrscheinlichkeit seiner bloßen Existenz und wenigen anderen Daten), liegst du jedenfalls voll auf der Linie der heutigen neutestamentlichen Theologie. (Und "heutig" meint seit Albert Schweitzers "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung", erschienen 1906 ...)
EDIT Hab ins Lexikon geguckt und muss den Verweis auf Schweitzer zurückziehen. Da bin ich wohl einer Forschungslegende aufgesessen. Aber die Aussage stimmt wenigstens für die aktuelle Theologie.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#452983) Verfasst am: 15.04.2006, 20:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Und weils eben gerade bei ihm so sehr aufs Wort ankommt, kann man eine Sammlung wie die Bibel (in Form, Getaltung und Inhalt) als Grundlage nun wirklich nicht ernst nehmen. |
Ich verstehe nicht ganz, gegen wen du gerade argumentierst.
Mit der Meinung, dass die Bibel als Grundlage für eine historische Rekonstruktion des Lebens Jesu wenig taugt (abgesehen von der sehr hohen Wahrscheinlichkeit seiner bloßen Existenz und wenigen anderen Daten), liegst du jedenfalls voll auf der Linie der heutigen neutestamentlichen Theologie. (Und "heutig" meint seit Albert Schweitzers "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung", erschienen 1906 ...) |
Nicht gegen jemanden oder etwas.
Ich denke, dass der Grund für die Annahme, dass die Persönlichkeit Jesus unsicherer ist (auch im historischen Kontext) hat eben auch mit seinen speziellen Charaktereigenschaften zu tun.
Wie kann ich erklären, was ich meine.
In Bezug auf die Historizität alleine hast du recht, es gibt nicht mehr oder weniger Gründe, als bei manchen anderen Personen, anzunehmen, dasss er/sie gelebt hat/haben.
Aber die Tatsache, dass so wenig (auch wirklich aussagekräftiges) über so eine "besondere" Person zu finden ist in Aufzeichnungen dieser und späterer Zeit, wie auch die Enstehungsgeschichte der Texte selbst, legt den (auch gezogenen) Schluss nahe, dass eben vieles, wenn nicht fast alles, hinzugedichtet wurde (wie eben auch bei manchen anderen Personen).
Daraus folgt dann, meine ich, dass man das, was überliefert wurde, noch viel kritischer betrachten muss.
Ego, Jesus als Person, möglicherweise auch als historische Person, ist unsicherer, als andere historische Charaktere.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#452990) Verfasst am: 15.04.2006, 20:11 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Aber die Tatsache, dass so wenig (auch wirklich aussagekräftiges) über so eine "besondere" Person zu finden ist in Aufzeichnungen dieser und späterer Zeit, wie auch die Enstehungsgeschichte der Texte selbst, legt den (auch gezogenen) Schluss nahe, dass eben vieles, wenn nicht fast alles, hinzugedichtet wurde (wie eben auch bei manchen anderen Personen).
Daraus folgt dann, meine ich, dass man das, was überliefert wurde, noch viel kritischer betrachten muss. |
Logisch. Der Theologe sagt dazu, dass die Berichte nachösterlich gefärbt sind. Das muss man immer berücksichtigen.
Apropos österlich: Jetzt hab ich einen guten Teil des Nachmittags hier mitdiskutiert, war nett, aber jetzt muss ich aufhören, um vor dem Osternachtgottesdienst noch was zu Abend zu essen. Einen schönen Abend noch.
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