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Norbert
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2003
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Wohnort: Lörrach
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 (#338182) Verfasst am: 02.09.2005, 00:12 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst, dass Du nichts, was Du tust, selber beeinflussen kannst? Dass alles, was Du tust, durch vorherige Ereignisse festgelegt ist? Dass Du genauso bist, wie der Apfel, der vom Baum fällt und das nicht verhindern kann? Interessant. Dann wärst Du der Erste, den ich treffe, der das glaubt. |
Ja, des Menschenleben ist wie ein Apfel der vom Baum fällt.
Und es ist ja nicht die Frage wieviele Menschen davon überzeugt sind, wir stimmen ja nicht darüber ab.
Das Wort "Du" welches du verwendest, ist ja Bestandteil unserer Sprache. Hast du dich aber einmal gefragt was genau dieses Du ist, welches nach deinen Worten handelt?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#338184) Verfasst am: 02.09.2005, 00:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Bewusstsein wird als die Fähigkeit verstanden, zu erleben, im engeren Sinne zu erkennen und damit auch kraft Beobachtung, Urteil und Verhalten sich selbst im Kontrast und in seiner Beziehung zu seiner Umwelt wahrzunehmen (siehe auch Selbstbewusstsein) und sich als Individuum zu verstehen. |
Sich als Individuum zu verstehen... sich selbst im Kontrast zu seiner Umwelt wahrzunehmen...
...etwas dünn, oder?  |
Ja, ziemlich unscharf. Wie viele emergente Phänomene. Eignen sich eben gut für dialektische Spielchen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#338185) Verfasst am: 02.09.2005, 00:22 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
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| Norbert hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst, dass Du nichts, was Du tust, selber beeinflussen kannst? Dass alles, was Du tust, durch vorherige Ereignisse festgelegt ist? Dass Du genauso bist, wie der Apfel, der vom Baum fällt und das nicht verhindern kann? Interessant. Dann wärst Du der Erste, den ich treffe, der das glaubt. |
Ja, des Menschenleben ist wie ein Apfel der vom Baum fällt. Und es ist ja nicht die Frage wieviele Menschen davon überzeugt sind, wir stimmen ja nicht darüber ab. ... |
So sehe ich das auch - obwohl letzteres vielleicht nicht ganz richtig ist: wir stimmen doch irgendwie darüber ab, die Mehrheitsmeinung und Tradition zählt sehr stark in unserer Überlebensgemeinschaft.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#338189) Verfasst am: 02.09.2005, 00:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du ein konkretes Kriterium benennen, anhand dessen wir für ein künstliches neuronales Netz entscheiden können, ob es zu echt autonomem Entscheiden fähig ist oder nicht? |
... Nein, ich kann kein konkretes Kriterium nennen. Ich denke, es kann letztendlich nicht bewiesen werden, ob eine Entscheidung autonom war. (Das Gegenteil natürlich schon). |
Das zeigt das ganze Dilemma Deiner Position. Damit ist die Autonomie kein akzeptables Konzept, sondern nur ein unlogisches transzendentales Wunschbild. |
Na schön, dann will ich einfach eine Gegenfrage stellen. Nehmen wir an, wir könnten in der Zukunft ein neuronales Netz bauen, das Bewusstsein hat. Kannst Du ein konkretes Kriterium nennen, mit dem wir entscheiden können, ob dieses Netz Bewusstsein hat oder nicht? Allgemein: Kannst Du ein konkretes Kriterium nennen, anhand dessen wir entscheiden können, ob eine Handlung bewusst war oder nicht?
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#338195) Verfasst am: 02.09.2005, 00:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten kann ich Tarvocs Ansichten über das "ich" nicht nachvollziehen. |
Wer sagt das? |
Diejenige Kombination aus Körper, Bewusstsein und Unterbewusstsein, die hier unter dem Namen AgentProvocateur schreibt.
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#338196) Verfasst am: 02.09.2005, 00:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt offen, warum ein Mensch nicht einfach funktionieren kann, ohne dass er es bewusst erlebt. |
Vielleicht könnte er. Ich denke, das Problem wird sich mit der "Künstlichen Intelligenz" lösen lassen.
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Ich meine mal gelesen zu haben, dass bestimmte Lernvorgänge und auch gewisse andere Funktionen ohne Bewusstsein nicht möglich wären.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#338198) Verfasst am: 02.09.2005, 00:51 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten kann ich Tarvocs Ansichten über das "ich" nicht nachvollziehen. |
Wer sagt das? |
Diejenige Kombination aus Körper, Bewusstsein und Unterbewusstsein, die hier unter dem Namen AgentProvocateur schreibt. |
Genau. 
Du hast den Thread eröffnet. Sind Deine Anfangsfragen ansatzweise beantwortet worden? Oder denkst Du, dass wir hier nur Unsinn schreiben? Würde mich mal interessieren.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 02.09.2005, 01:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Norbert
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2003
Beiträge: 216
Wohnort: Lörrach
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| (#338201) Verfasst am: 02.09.2005, 01:06 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | So sehe ich das auch - obwohl letzteres vielleicht nicht ganz richtig ist: wir stimmen doch irgendwie darüber ab, die Mehrheitsmeinung und Tradition zählt sehr stark in unserer Überlebensgemeinschaft. |
Das stimmt schon das der Mensch so funktioniert. Jedoch ist das kein Maß um die Wahrheit über irgend etwas, wie z.B. diesen sogenannten "Freien Willen" heraus zu finden.
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#338222) Verfasst am: 02.09.2005, 05:07 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Du hast den Thread eröffnet. Sind Deine Anfangsfragen ansatzweise beantwortet worden? Oder denkst Du, dass wir hier nur Unsinn schreiben? Würde mich mal interessieren. |
Hm, wenn ich mir die Anfangsfragen nach dem bisher Vorgebrachten nun noch einmal vor Augen führe und mich an eine Beantwortung heranwagen sollte, würde ich wohl Folgendes sagen:
Ein (un-)freier Wille wäre dann nachweisbar, wenn eine prinzipiell überprüfbare naturalistische Definition von ihm gegeben würde.
Allerdings scheint mir darin ein Widerspruch zu liegen, da ich mir einen freien Willen nur als ein übernatürliches Prinzip vorstellen kann (als naturalistisches würde es ja bestimmten, unentrinnbaren Gesetzen folgen) – wenn überhaupt... Ich kann es mir gar nicht anders vorstellen, dass eine so genannte freie Willensentscheidung auf Ursachen und Bedingungen zurückgeht, die sie somit determinieren. Ein völlig frei stehendes, von allem losgelöstes Prinzip kann ich mir nicht denken. Ein freier Wille müsste frei zwischen Handlungsalternativen entscheiden können. Aber um diese jeweils bewerten zu können, müsste ja ein Maßstab zur Bewertung vorliegen, durch den man dann jedoch dazu bestimmt würde, eben die eine der anderen Handlung vorzuziehen. Eine Entscheidung hinge stets von den Eigenschaften, aus denen der freie Wille bzw. sein Träger sich zusammensetzt, ab und würde durch sie determiniert. Auch fällt es mir schwer, ein nicht determiniertes Weltgeschehen zu denken.
Weiß nicht, ob ich das jetzt nachvollziehbar ausdrücken konnte, was ich meinte...na ja, waren wahrscheinlich eh ziemlich naiv-unsinnige Gedanken...
Jedenfalls finde ich die Diskussionen, die sich hier entwickelt haben, ungemein interessant.
Wie an den obigen Ausführungen zu ersehen, tendiere ich derzeit zu denjenigen Auffassungen, die hier von den Gegnern der Willensfreiheit vertreten werden. Aber da kann ich nix für. Dazu wurde ich von der Unfreiheit verdammt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#338240) Verfasst am: 02.09.2005, 10:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | Und siehst Du es auch wie zelig, daß es eine "physikalische Alternative" geben muß? Falls ja, was ist das? |
Ich weiß auch nicht genau, wie er das meint. |
Beispielsweise kann ich eine künftige Handlung an ein ausserhalb meiner Person liegendes Ereignis binden, dessen Verlauf mir nicht bekannt ist.
Etwa so:
Sehe ich Montag nach verlassen des Hauses zuerst eine Frau, dann überquere ich die erste Kreuzung diagonal, indem ich zuerst links und dann rechts gehe. Sehe ich zuerst einen Mann, dann handhabe ich das genau andersrum. Und zwar ohne gegen irgendein Naturgesetz zu verstoßen.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=266748#266748
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#338253) Verfasst am: 02.09.2005, 10:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | Und siehst Du es auch wie zelig, daß es eine "physikalische Alternative" geben muß? Falls ja, was ist das? |
Ich weiß auch nicht genau, wie er das meint. |
Beispielsweise kann ich eine künftige Handlung an ein ausserhalb meiner Person liegendes Ereignis binden, dessen Verlauf mir nicht bekannt ist.
Etwa so:
Sehe ich Montag nach verlassen des Hauses zuerst eine Frau, dann überquere ich die erste Kreuzung diagonal, indem ich zuerst links und dann rechts gehe. Sehe ich zuerst einen Mann, dann handhabe ich das genau andersrum. Und zwar ohne gegen irgendein Naturgesetz zu verstoßen.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=266748#266748 |
Ja, das hatten wir schonmal. Ist aber nmV nur eine Verschiebung des Problems: Die Frage ist jetzt, wer oder was bewirkt, daß Du heute diese (konditionale) "Entscheidung" triffst.
Zudem sind die Alternativen nach meiner Auffasung gar keine physikalischen Alternativen (mal von makroskopischen Auswirkungen der Quantenunschärfe abgesehen), sie erscheinen nur so aufgrund mangelnder Kenntnis.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Norbert
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2003
Beiträge: 216
Wohnort: Lörrach
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| (#338259) Verfasst am: 02.09.2005, 10:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Etwa so:
Sehe ich Montag nach verlassen des Hauses zuerst eine Frau, dann überquere ich die erste Kreuzung diagonal, indem ich zuerst links und dann rechts gehe. Sehe ich zuerst einen Mann, dann handhabe ich das genau andersrum. Und zwar ohne gegen irgendein Naturgesetz zu verstoßen.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=266748#266748 |
nur, woher kommt der Impuls überhaupt diese Geschichte so durchführen zu wollen?
| Zitat: |
"Die Idee eines freien menschlichen Willens ist mit wissenschaftlichen Überlegungen prinzipiell nicht zu vereinbaren", meint auch Wolfgang Prinz. Die Vorstellung der Willensfreiheit sei lediglich ein soziales Konstrukt; tatsächlich werde das individuelle Verhalten unbewusst determiniert: "Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun". Was scheinbar als freie Willensentscheidung daherkommt, sei nichts anderes als das nachträgliche Ratifizieren einer Entscheidung, die das Gehirn in der gegebenen Situation schon längst getroffen hat. |
http://www.heise.de/newsticker/meldung/57086
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#338273) Verfasst am: 02.09.2005, 11:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, das hatten wir schonmal. Ist aber nmV nur eine Verschiebung des Problems: Die Frage ist jetzt, wer oder was bewirkt, daß Du heute diese (konditionale) "Entscheidung" triffst. |
Ja. Aber wir räumen schonmal eine mechanistische Sichtweise beiseite. Also die Vorstellung, der Mensch sei auf die gleiche Weise Objekt der Raumzeit, wie etwa eine Kugel im Billardspiel. Stimmst Du zu?
| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem sind die Alternativen nach meiner Auffasung gar keine physikalischen Alternativen (mal von makroskopischen Auswirkungen der Quantenunschärfe abgesehen), sie erscheinen nur so aufgrund mangelnder Kenntnis. |
Meinst Du mangelnde Kenntnis von der der Gegenwart gleichberechtigt nebenstehenden künftigen Zuständen der Welt? Wenn Du es so meinst, dann bin ich nicht sicher, wie ich damit umgehen soll.
Ich frage mich nur, ob die Viel-Welten-Theorie nicht ein so vollkommenes und abgeschlossenes Bild von allem Denkbaren ist, daß sie gewissermaßen wieder sinnlos wird. Aber das dürfte ein anderes Thema sein.
Übrigens habe ich den Begriff Autonomie in diesem Zusammenhang aus einem Aufsatz von David Deutsch. Dort ging es eigentlich um die Möglichkeit von Zeitreisen, und warum diese in einem Multiversum keine Zeit-Paradoxa (Enkel killt Opa etc..) hervorrufen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#338276) Verfasst am: 02.09.2005, 11:30 Titel: |
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| Norbert hat folgendes geschrieben: | | nur, woher kommt der Impuls überhaupt diese Geschichte so durchführen zu wollen? |
Das spielt nach meinem Dafürhalten keine Rolle, solange wir den Impuls und das Wollen im Menschen verorten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#338278) Verfasst am: 02.09.2005, 11:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, das hatten wir schonmal. Ist aber nmV nur eine Verschiebung des Problems: Die Frage ist jetzt, wer oder was bewirkt, daß Du heute diese (konditionale) "Entscheidung" triffst. |
Ja. Aber wir räumen schonmal eine mechanistische Sichtweise beiseite. Also die Vorstellung, der Mensch sei auf die gleiche Weise Objekt der Raumzeit, wie etwa eine Kugel im Billardspiel. Stimmst Du zu? |
Eher nicht. Obwohl der Mensch natürlich als emergentes System komplexere Phänomene zeigt als eine Billardkugel, und die wiederum als ein Elementarteilchen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zudem sind die Alternativen nach meiner Auffasung gar keine physikalischen Alternativen (mal von makroskopischen Auswirkungen der Quantenunschärfe abgesehen), sie erscheinen nur so aufgrund mangelnder Kenntnis. |
Meinst Du mangelnde Kenntnis von der der Gegenwart gleichberechtigt nebenstehenden künftigen Zuständen der Welt? |
Ja, die Gleichberechtigung kommt ja nur dadurch zustande, daß wir den Raumzeitschnappschuss der Zukunft technisch nicht berechnen können. Dennoch ist sehr wahrscheinlich einer der von Dir genannten Fälle physikalisch unmöglich.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du es so meinst, dann bin ich nicht sicher, wie ich damit umgehen soll. Ich frage mich nur, ob die Viel-Welten-Theorie nicht ein so vollkommenes und abgeschlossenes Bild von allem Denkbaren ist, daß sie gewissermaßen wieder sinnlos wird. Aber das dürfte ein anderes Thema sein. |
Ja, kann man so sehen, ist aber ein anderes Thema. Ich halte daher gern die VWT aus dieser Diskussion heraus.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Übrigens habe ich den Begriff Autonomie in diesem Zusammenhang aus einem Aufsatz von David Deutsch. Dort ging es eigentlich um die Möglichkeit von Zeitreisen, und warum diese in einem Multiversum keine Zeit-Paradoxa (Enkel killt Opa etc..) hervorrufen. |
Ich habe das Kapitel 11 "Zeitreisen" aus Deutsch's "Die Physik der Welterkenntnis". Ich denke, Du hast da vielleicht etwas mißverstanden. Komplexität und Autonomie sind bei Deutsch normalerweise die Kriterien für Realität (hatten wir hier auch schon mal einen thread dazu) und haben nichts mit freiem Willen zu tun. Seine Argukmentation in bezug auf Zeitreisen ist nach meiner Erinnerung auch relativ unabhängig von unserem Problem, auch wenn sie sich hervorragend mit einem (multiversalen) Determinismus verträgt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#338283) Verfasst am: 02.09.2005, 12:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das Kapitel 11 "Zeitreisen" aus Deutsch's "Die Physik der Welterkenntnis". Ich denke, Du hast da vielleicht etwas mißverstanden. Komplexität und Autonomie sind bei Deutsch normalerweise die Kriterien für Realität (hatten wir hier auch schon mal einen thread dazu) und haben nichts mit freiem Willen zu tun. Seine Argukmentation in bezug auf Zeitreisen ist nach meiner Erinnerung auch relativ unabhängig von unserem Problem, auch wenn sie sich hervorragend mit einem (multiversalen) Determinismus verträgt. |
Hm, ich kram das nochmal raus. In meiner Erinnerung wendet er sich ausdrücklich gegen die Vorstellung, der Zeitreisende interliege irgendeiner Art von Zwang.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#338285) Verfasst am: 02.09.2005, 12:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das Kapitel 11 "Zeitreisen" aus Deutsch's "Die Physik der Welterkenntnis". Ich denke, Du hast da vielleicht etwas mißverstanden. Komplexität und Autonomie sind bei Deutsch normalerweise die Kriterien für Realität (hatten wir hier auch schon mal einen thread dazu) und haben nichts mit freiem Willen zu tun. Seine Argukmentation in bezug auf Zeitreisen ist nach meiner Erinnerung auch relativ unabhängig von unserem Problem, auch wenn sie sich hervorragend mit einem (multiversalen) Determinismus verträgt. |
Hm, ich kram das nochmal raus. In meiner Erinnerung wendet er sich ausdrücklich gegen die Vorstellung, der Zeitreisende interliege irgendeiner Art von Zwang. |
Richtig, weil es dort um iene ganz andere Frage geht: Nämlich ob er wieder gleich handeln muß. Die Tatsache, daß er das nicht müsse, begründet Deutsch allerdings nach meiner Erinnerung innerhalb der physikalischen Alternativen, die die Projektion auf ein Universum bietet. In einem Multiversum wie Deutsch es favorisiert wäre das eben genau die Dekohärenz in Einzeluniversen.
Mir scheint aber wichtig, daß der "freie Wille" mit dieser Sorte von physikalischen Alternativen nichts zu tun haben kann, da das menschliche Gehirn hinreichend dekohärent arbeitet. Anders wäre das bei einem Quantencomputer, der wirklich alle physikalischen Alternativen simulieren könnte. Frei entscheiden kann natürlich auch der nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#338286) Verfasst am: 02.09.2005, 12:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Richtig, weil es dort um iene ganz andere Frage geht: Nämlich ob er wieder gleich handeln muß. Die Tatsache, daß er das nicht müsse, begründet Deutsch allerdings nach meiner Erinnerung innerhalb der physikalischen Alternativen, die die Projektion auf ein Universum bietet. In einem Multiversum wie Deutsch es favorisiert wäre das eben genau die Dekohärenz in Einzeluniversen.
Mir scheint aber wichtig, daß der "freie Wille" mit dieser Sorte von physikalischen Alternativen nichts zu tun haben kann. |
Es sei denn, man sieht den freien Willen als dasjenige an, was in jedem Augenblick quasi 'auswählt', welches Universum weiter erlebt wird...
Naja, aber auf dem Gebiet der Physik bin ich nicht bewandert genug, um da wirklich mitreden zu können...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#338291) Verfasst am: 02.09.2005, 12:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Richtig, weil es dort um iene ganz andere Frage geht: Nämlich ob er wieder gleich handeln muß. Die Tatsache, daß er das nicht müsse, begründet Deutsch allerdings nach meiner Erinnerung innerhalb der physikalischen Alternativen, die die Projektion auf ein Universum bietet. In einem Multiversum wie Deutsch es favorisiert wäre das eben genau die Dekohärenz in Einzeluniversen.
Mir scheint aber wichtig, daß der "freie Wille" mit dieser Sorte von physikalischen Alternativen nichts zu tun haben kann. |
Es sei denn, man sieht den freien Willen als dasjenige an, was in jedem Augenblick quasi 'auswählt', welches Universum weiter erlebt wird...
Naja, aber auf dem Gebiet der Physik bin ich nicht bewandert genug, um da wirklich mitreden zu können... |
Dagegen spricht:
1. Es wird gar nichts ausgewählt, alles wird realisiert, aber selektiv wahrgenommen / erinnert.
2. Selbst mit nur 1 Universum wäre das quantenmechanische Auswahlkriterium nicht geeignet, weil das menschliche Gehirn wesentlich im klassischen Bereich arbeitet. Es gab mal Theorien von Penrose und insbesondere Hameroff (Mikrotubuli), aber die kann man als widerlegt betrachten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#338292) Verfasst am: 02.09.2005, 12:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Dagegen spricht:
1. Es wird gar nichts ausgewählt, alles wird realisiert, aber selektiv wahrgenommen / erinnert. |
Soll das heißen, wenn wir den Rahmen der selektiven Wahrnehmung und Erinnerung teilweise ändern könnten, könnten wir sozusagen gewissermaßen zwischen den Universen reisen?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#338295) Verfasst am: 02.09.2005, 12:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Dagegen spricht:
1. Es wird gar nichts ausgewählt, alles wird realisiert, aber selektiv wahrgenommen / erinnert. |
Soll das heißen, wenn wir den Rahmen der selektiven Wahrnehmung und Erinnerung teilweise ändern könnten, könnten wir sozusagen gewissermaßen zwischen den Universen reisen? |
Zwischen den Universen können wir nicht reisen, weil wir nicht lange genug kohärent existieren können. Wie bei Schrödingers Katze.
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Norbert
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2003
Beiträge: 216
Wohnort: Lörrach
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| (#338299) Verfasst am: 02.09.2005, 13:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Norbert hat folgendes geschrieben: | | nur, woher kommt der Impuls überhaupt diese Geschichte so durchführen zu wollen? |
Das spielt nach meinem Dafürhalten keine Rolle, solange wir den Impuls und das Wollen im Menschen verorten. |
Einen Impuls und ein Wollen das niemand gemacht hat, ist kein freier Wille.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#338433) Verfasst am: 02.09.2005, 17:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber warum? Das erscheint mir nicht logisch zu sein. Du sagst, der Mensch kann nicht aus seiner Haut, er hat so gehandelt, weil er keine echte Wahl hatte; weil sein Handeln durch physikalische Umstände gesteuert wurde. Was genau macht es dann für einen Unterschied, ob eine Psychodroge im Spiel war oder ob die Tat durch die "physikalischen Umstände" verursacht worden wäre? |
So ein Mist. Jetzt ist der Determinist nicht so, wie man ihn gerne haben würde. Das ist ja fast noch schlimmer als der Determinismus an sich.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#338500) Verfasst am: 02.09.2005, 19:43 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | So ein Mist. Jetzt ist der Determinist nicht so, wie man ihn gerne haben würde. Das ist ja fast noch schlimmer als der Determinismus an sich. |
Wie verträgt sich eigentlig kitzlig sein mit freiem Willen?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#338509) Verfasst am: 02.09.2005, 19:51 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Welchen Sinn hat nun die Strafe?
1. Die Erfahrung, bestraft worden zu sein, ist ein Reiz, der das Gehirn des Täters verändern soll. Man hofft, dass er bei einer neuerlichen Abwägung einer Tat das Risiko und die Kosten höher einschätzt, sich darum regelkonform entscheidet.
2. Das Wissen darum, dass Täter überführt und bestraft werden, soll im Gehirn der Leute installiert werden, die noch nicht Täter geworden sind.
[...]
Strafe macht also nur dann Sinn, wenn das Wissen um die Strafe oder die Erfahrung der Strafe künftige Entscheidungen beeinflussen kann. Das gilt wahrscheinlich nicht bei Taten unter dem Einfluss von Drogen, bei Affekthandlungen oder auch bei manchen psychisch Kranken. |
Ok, nehmen wir also mal an, wir würden an Stelle des heutigen Schuldprinzipes das Prinzip der gewünschten Konditionierung des Täters setzen.
Das würde dann aber mE automatisch bedeuten, dass laufend Studien über den Erfolg der Konditionierung gemacht werden müssten (der Täter soll ja nur so lange "sitzen", bis die Konditionierung eingetreten ist; da er ja prinzipiell unschuldig ist, sollte unnötiges Leid vermieden werden - oder nicht?).
Wenn sich in diesen Studien dann (nur zum Beispiel) ergeben würde, dass es signifikante Abweichungen des Konditionierungserfolges bei Armen und Reichen gäbe, dann müsste man auch die Haftzeiten für Arme und Reiche entsprechend anpassen, oder?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#338511) Verfasst am: 02.09.2005, 19:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich in diesen Studien dann (nur zum Beispiel) ergeben würde, dass es signifikante Abweichungen des Konditionierungserfolges bei Armen und Reichen gäbe, dann müsste man auch die Haftzeiten für Arme und Reiche entsprechend anpassen, oder? |
New World Order. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#338521) Verfasst am: 02.09.2005, 20:04 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich in diesen Studien dann (nur zum Beispiel) ergeben würde, dass es signifikante Abweichungen des Konditionierungserfolges bei Armen und Reichen gäbe, dann müsste man auch die Haftzeiten für Arme und Reiche entsprechend anpassen, oder? |
Die Unsicherheit in der Beurteilung der Gefährlichkeit für die Gesellschaft gibt es ja auch heute. An die Stelle von Gefängnis könnte aber z.B. eine elektronische Überwachung treten, und an die Stelle der Konditionierung durch Strafe bessere Methoden, sobald man mehr über das Gehirn weiß, z.B.
- Prekonditionierung im Kindesalter
- Umprogrammierung über das Unterbewußtsein
In der Realisierung würde es natürlich einen Haufen Probleme geben - technische, logistische, finanzielle, aber auch psychologische, da ein solches neutral-sicherheitsorientiertes System noch weiter von den Racheinstinkten u.ä. entfernt ist als schon das jetzige System.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#338543) Verfasst am: 02.09.2005, 20:38 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das würde dann aber mE automatisch bedeuten, dass laufend Studien über den Erfolg der Konditionierung gemacht werden müssten (der Täter soll ja nur so lange "sitzen", bis die Konditionierung eingetreten ist; da er ja prinzipiell unschuldig ist, sollte unnötiges Leid vermieden werden - oder nicht?). |
Natürlich sollte unnötiges Leid vermieden werden. Natürlich sollte untersucht werden, inwiefern Strafvollzug die gewünschten Wirkungen zeigt. Ich vermute, dass da einiges im Argen liegt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich in diesen Studien dann (nur zum Beispiel) ergeben würde, dass es signifikante Abweichungen des Konditionierungserfolges bei Armen und Reichen gäbe, dann müsste man auch die Haftzeiten für Arme und Reiche entsprechend anpassen, oder? |
Ein gutes Beispiel sind Geldstrafen. In Dänemark ist die Höhe der Geldstrafen für Fahren unter Alkoholeinfluss vom Einkommen abhängig. Man geht davon aus, dass ein Festbetrag für einen reichen Täter keine ausreichend abschreckende Wirkung entfalten kann. Das finde ich zumindest einleuchtend.
Was den Konditionierungserfolg angeht, erwarte ich tatsächlich, dass er bei armen Menschen ungünstiger ausfällt. Ein arbeitsloser Jugendlicher ohne Schulabschluss, der nach einer Serie von Raubüberfällen seine Jugendstrafe abgebüßt hat, findet es sicherlich schwierig, seinen Weg zurück in die Gesellschaft zu machen. Seine Lebensbedingungen werden ihn immer wieder neu zum Täter machen. Für mich wäre das eher Ansporn, die Lebensbedingungen und Perspektiven des benachteiligten Jugendlichen zu verbessern. Davon erwarte ich mir mehr Sicherheit für die Gesellschaft als von langen Haftstrafen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#338753) Verfasst am: 03.09.2005, 01:15 Titel: |
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Ich hätte schon gerne noch eine Antwort auf meine Frage:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du ein konkretes Kriterium benennen, anhand dessen wir für ein künstliches neuronales Netz entscheiden können, ob es zu echt autonomem Entscheiden fähig ist oder nicht? |
... Nein, ich kann kein konkretes Kriterium nennen. Ich denke, es kann letztendlich nicht bewiesen werden, ob eine Entscheidung autonom war. (Das Gegenteil natürlich schon). |
Das zeigt das ganze Dilemma Deiner Position. Damit ist die Autonomie kein akzeptables Konzept, sondern nur ein unlogisches transzendentales Wunschbild. |
Na schön, dann will ich einfach eine Gegenfrage stellen. Nehmen wir an, wir könnten in der Zukunft ein neuronales Netz bauen, das Bewusstsein hat. Kannst Du ein konkretes Kriterium nennen, mit dem wir entscheiden können, ob dieses Netz Bewusstsein hat oder nicht? Allgemein: Kannst Du ein konkretes Kriterium nennen, anhand dessen wir entscheiden können, ob eine Handlung bewusst war oder nicht? |
Ich möchte noch eine Frage stellen:
Könntest Du ein konkretes Kriterium benennen, anhand dessen wir für einen Menschen entscheiden können, ob seine Entscheidungen determiniert sind oder nicht?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#338755) Verfasst am: 03.09.2005, 01:18 Titel: Re: (un-)freier Wille nachweisbar? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich in diesen Studien dann (nur zum Beispiel) ergeben würde, dass es signifikante Abweichungen des Konditionierungserfolges bei Armen und Reichen gäbe, dann müsste man auch die Haftzeiten für Arme und Reiche entsprechend anpassen, oder? |
Die Unsicherheit in der Beurteilung der Gefährlichkeit für die Gesellschaft gibt es ja auch heute. |
Ich rede nicht von Sicherheitsverwahrung, ich rede von den normalen Strafen. In unserem heutigen Rechtssystem ist es so geregelt, dass für dieselbe Tat unter den selben Umständen dieselbe Strafe verhängt werden sollte, ohne Ansehen der Person.
| step hat folgendes geschrieben: | An die Stelle von Gefängnis könnte aber z.B. eine elektronische Überwachung treten, und an die Stelle der Konditionierung durch Strafe bessere Methoden, sobald man mehr über das Gehirn weiß, z.B.
- Prekonditionierung im Kindesalter
- Umprogrammierung über das Unterbewußtsein |
Ja, das wäre super. Dann könnten wir vielleicht auch andere gesellschaftlich unerwünschte Einstellungen umprogrammieren: Homosexualität oder Atheismus, oder was dann eben gerade nicht so richtig angesagt ist.
(Wieso muss ich eigentlich gerade an den Film "Uhrwerk Orange" denken?)
| step hat folgendes geschrieben: | | In der Realisierung würde es natürlich einen Haufen Probleme geben - technische, logistische, finanzielle, aber auch psychologische, da ein solches neutral-sicherheitsorientiertes System noch weiter von den Racheinstinkten u.ä. entfernt ist als schon das jetzige System. |
Eine Lobotomie würde diese Probleme bestimmt lösen.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 03.09.2005, 02:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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