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| Bist du FÜR oder GEGEN einen Kulturrelativismus? |
| Jeder soll leben wie er will, weil... |
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| Humanismus und Aufklärung weltweit, das ist was ich will |
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| Ich bin für einen anderen Universalismus, der heißt... |
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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 (#1261109) Verfasst am: 04.04.2009, 16:26 Titel: NATO gegen Kulturrelativismus |
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Okay die News ist noch zu frisch.... Beim Abschlußstatement von Merkel, Sarkozy und De Hoof haben Merkel und Sarkozy mehrmals und ausdrücklich auf die Menschenrechte und die Gleichberechtigung von Mann und Frau hingewiesen.
Was laut Sarkozy dazu führen MUSS, dass Karzai das Gesetz zurücknimmt. Merkel bestätigte die Handlung.
Das Gleichzeitig Rassmusen, als Karikaturenstreitnichteinmischer (also passiver Beführworter), neuer Generalsekräter wird lässt mich hoffnungsvoll in die Zukunft blicken.
Den die Haltung der Linken, die ich eigentlich immer gerne wählen würde, in Bezug auf Afghanistan ist für mich immer absolut zum Kotzen. "Die Sicherheit Deutschlands wird nicht am Hindukusch verteidigt!"
Es geht in Afghanistan um die Erweiterung der Handlungsfreiheit der dort lebenden Menschen, die unter einem religiösfundamentalistischen Regime leiden mussten/müssen.
Das gilt es zu verändern. Und hier blicke ich, gerade durch das Festmachen des Problems durch das "Hab Sex mit deinem Mann, egal wie und wann. Meine liebe geachtete Frau."-Gesetz von Karzei, welches von Merkel und Sarkozy ausdrücklich zur Abschaffung benannt wurde, positiv in die Zukunft.
Menschenrechte zählen. Das muss sich jetzt nur weiter fortführen lassen. In mehr relevante Institutionen, wie Menschenrechtsrat, UN-Sicherheitsrat, UN-Generalversammlung, auch IWF und WTO.
Wenn einer Zitate finden bitte posten.
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1261118) Verfasst am: 04.04.2009, 16:31 Titel: |
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http://www.news-adhoc.com/merkel-und-sarkozy-fordern-vollen-rueckzug-von-afghanischem-ehegesetz-idna2009040425524/
| Zitat: |
Merkel und Sarkozy fordern vollen Rückzug von afghanischem Ehegesetz
04. April 2009
Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und der französische Präsident Nicolas Sarkozy fordern von der afghanischen Regierung einen endgültigen Rückzug ihres umstrittenen Ehegesetzes. «Wir setzen darauf, dass dieses Gesetz zurückgeschickt wird», sagte Merkel nach den Beratungen des NATO-Gipfels in Straßburg. Es sei «unverzichtbar», dass Männer und Frauen gleiche Rechte hätten. Merkel betonte: «Wir kämpfen dafür, dass in Afghanistan alle Menschen vernünftig leben können, Männer und Frauen gleichermaßen.» Sarkozy stellte klar, man sei hier «nicht bereit, Abstriche zu machen».
Auf internationalen Druck hin hat die afghanische Regierung ihr neues Ehegesetz vorerst gestoppt.
...
Laut Spanta habe der afghanische Präsident Hamid Karsai die Veröffentlichung des Gesetzes aufgehalten und eine juristische Überprüfung eingeleitet.
Das Gesetz ist damit noch nicht endgültig vom Tisch. Es regelt unter anderem das Sexualleben von schiitischen Ehepaaren. Daneben wird Ehemännern das Recht eingeräumt, ihren Frauen die Arbeitstätigkeit und das Verlassen des Hauses zu verbieten.
na/uk, ddp |
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1261122) Verfasst am: 04.04.2009, 16:34 Titel: Re: NATO gegen Kulturrelativismus |
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| göttertod hat folgendes geschrieben: | | Das Gleichzeitig Rassmusen, als Karikaturenstreitnichteinmischer (also passiver Beführworter), neuer Generalsekräter wird lässt mich hoffnungsvoll in die Zukunft blicken. |
Ich meine, heute vormittag im Radio gehört zu haben, irgendjemand in der NATO habe Vorbehalte gegen Rasmussen geäußert, wegen seines Verhaltens im Karikaturenstreit.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1261129) Verfasst am: 04.04.2009, 16:39 Titel: |
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ja das war die Türkei,
http://www.zeit.de/online/2009/15/nato-rasmussen-generalsekretaer
| Zitat: |
...
Die Türkei hat am zweiten Tag des Nato-Gipfels ihre Blockadehaltung gegenüber dem dänischen Regierungschef Anders Fogh Rasmussen als neuen Generalsekretär des Bündnisses aufgegeben. Staatspräsident Abdullah Gül lenkte schließlich, Rasmussen wird sein Amt zum 1. August antreten.
...
Eigentlich wollten sich die Gipfelteilnehmer bereits beim Abendessen am Freitag im Kurhaus in Baden-Baden auf Rasmussen als ihren gemeinsamen Kandidaten einigen. Das scheiterte am Veto der Türkei. Sowohl Bundeskanzlerin Angela Merkel als auch Obama und die übrigen Nato-Länder hatten vergeblich versucht, Staatspräsident Gül umzustimmen.
Dementsprechen frostig wirkte da auch die heutige Begrüßung Güls durch Merkel am Fuße der Rheinbrücke, wo sich die Gipfelteilnehmer zu einem symbolischen Spaziergang zur Wiederaufnahme Frankreichs in das Militärbündnis getroffen hatten. Die Kanzlerin stellte sich bei dem Willkommensgruß anders als bei den anderen Staats- und Regierungschefs nicht lächelnd, sondern mit ernstem Gesichtsausdruck den Fotografen.
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Deutschland, Frankreich und USA müssen einen riesigen Druck auf die Türkei ausgeübt haben.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1261152) Verfasst am: 04.04.2009, 17:14 Titel: |
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http://www.focus.de/politik/ausland/nato-rasmussen-wird-neuer-generalsekretaer_aid_387184.html
| Zitat: | 04.04.09, 15:25
Nato
Rasmussen wird neuer Generalsekretär
...
Rasmussen will „sein Äußerstes“ für eine enge partnerschaftliche Zusammenarbeit mit der Türkei tun. Er wolle sich nicht im Einzelnen zum türkischen Widerstand gegen seine Ernennung äußern, sagte der Däne. Er ergänzte: „Ich habe für die von der Türkei erhobenen Fragen volles Verständnis. Ich will mich für eine gute Partnerschaft mit der islamischen Welt einsetzen. Sie ist von entscheidender Bedeutung für unsere gemeinsame Sicherheit.“ |
Dem entgegengesetzt:
http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E496C12DB3D6C404B910185ACA79BEF49~ATpl~Ecommon~Scontent.html
| Zitat: | Interview mit Geert Wilders
20. März 2009
...
Was fordern Sie?
Wir müssen uns von der größten europäischen Krankheit der Gegenwart heilen: dem Kulturrelativismus. Wir brauchen keine Chamberlains, die Appeasement wollen, sondern Churchills, die aufstehen für unsere Kultur. Nicht die Muslime, aber die islamische Kultur ist rückständig. Unsere ist besser. Ich bin kein Rassist. Wenn man zehn Leute auf der Straße fragt, ob unsere Kultur besser sei, dann sagen neun ja.
Können Sie die „islamische Kultur“ so kritisieren, ohne Muslime zu beleidigen?
Es gibt kein Recht, nicht beleidigt zu werden. Wenn wir keine Religionskritik äußern dürfen, können wir die Demokratie aufgeben. Ich halte den Islam sowieso für eine totalitäre Ideologie, die mit Kommunismus und Faschismus eher vergleichbar ist als mit Religionen.
Welche Politik schlagen Sie also vor?
Zuerst müssen wir die Einwanderung aus muslimischen Ländern stoppen.
... |
Wo liegt die Grenze, wo eine noch zu tolerierende Grauzone der eigenen Forderungen? Wo liegen hier die Grenzen der diplomatischen Sprache, oder der Gedanken, die der Sprache zu Grunde liegen?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1261187) Verfasst am: 04.04.2009, 18:17 Titel: |
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| Aber was soll das schon bringen, wenn das Gesetz zurückgenommen wird? Karzais Macht beschränkt sich auf Kabul, das nähere Umland und vllt auf ein paar Städte. Aber selbst das gilt nur unter Einschränkungen. Korruption wuchert bis auf die höchste Ebene und auch mehrere afghanische Ministerien wurden von den Taliban in Brand gesteckt. Karzai ist nur noch einer von sehr vielen politischen Akteuren.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1261191) Verfasst am: 04.04.2009, 18:27 Titel: Menschenrechtsheuchelei |
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| göttertod hat folgendes geschrieben: | Okay die News ist noch zu frisch.... Beim Abschlußstatement von Merkel, Sarkozy und De Hoof haben Merkel und Sarkozy mehrmals und ausdrücklich auf die Menschenrechte und die Gleichberechtigung von Mann und Frau hingewiesen.
Was laut Sarkozy dazu führen MUSS, dass Karzai das Gesetz zurücknimmt. Merkel bestätigte die Handlung.
Das Gleichzeitig Rassmusen, als Karikaturenstreitnichteinmischer (also passiver Beführworter), neuer Generalsekräter wird lässt mich hoffnungsvoll in die Zukunft blicken.
Den die Haltung der Linken, die ich eigentlich immer gerne wählen würde, in Bezug auf Afghanistan ist für mich immer absolut zum Kotzen. "Die Sicherheit Deutschlands wird nicht am Hindukusch verteidigt!"
Es geht in Afghanistan um die Erweiterung der Handlungsfreiheit der dort lebenden Menschen, die unter einem religiösfundamentalistischen Regime leiden mussten/müssen.
Das gilt es zu verändern. Und hier blicke ich, gerade durch das Festmachen des Problems durch das "Hab Sex mit deinem Mann, egal wie und wann. Meine liebe geachtete Frau."-Gesetz von Karzei, welches von Merkel und Sarkozy ausdrücklich zur Abschaffung benannt wurde, positiv in die Zukunft.
Menschenrechte zählen. Das muss sich jetzt nur weiter fortführen lassen. In mehr relevante Institutionen, wie Menschenrechtsrat, UN-Sicherheitsrat, UN-Generalversammlung, auch IWF und WTO.
Wenn einer Zitate finden bitte posten. |
Das soll also ein Verteidigungskrieg sein? Und da werden auch die Menschenrechte verteidigt?
Kämpft denn die NATO auch für das Recht auf Nahrung überall in der Welt und für die umfassenden Menschenrechte in den eigenen Ländern?
Doch wohl kaum, oder?
Also geht es nicht um Menschenrechte, sondern um eine beliebige und möglichst populäre Pseudorechtfertigung der Besatzung strategischer Punkte.
Man erinnere sich:
| Zitat: | Der Kampf gegen die sowjetischen Invasoren und die kommunistische Regierung wurde von einer Allianz aus sieben islamischen Parteien geführt, die ihren Generalstab in Pakistan hatten und untereinander zerstritten waren. Die Anführer dieser Parteien wurden von der westlichen Presse auch Warlords („Kriegsherren“) genannt. Den sowjetischen und afghanischen Regierungstruppen gelang es trotz ihrer militärischer Überlegenheit und Lufthoheit nicht, den Widerstand der Mudschaheddin zu brechen. Zwar konnten sie schnell wichtige Städte und Straßen besetzen, über Gebiete außerhalb der großen Städte hatten sie jedoch keine Kontrolle. Im Jahr 1982 wurde schließlich eine militärische Pattsituation erreicht, während der Kampf auf beiden Seiten immer brutaler geführt wurde. Eine Wende in dem andauernden Konflikt kam erst 1986 mit der Wahl von Michail Gorbatschow zum neuen Generalsekretär der KPdSU, der mit dem Versprechen angetreten war, den Krieg in Afghanistan zu beenden. Außerdem verloren die sowjetischen Truppen infolge der Lieferung von hochmodernen Stinger-Raketen an die Mudschaheddin durch die CIA die Lufthoheit über das Land. Die sowjetische Führung gelangte zu der Einsicht, dass der Krieg nicht zu gewinnen war und suchte nach einem Weg, die Truppen aus dem Land abzuziehen. (...)
Aus den folgenden Auseinandersetzungen, die nur noch auf geringes Interesse im Westen stießen, gingen schließlich die fundamentalistischen Taliban als Sieger hervor und errichteten einen islamistischen Gottesstaat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetisch-afghanischer_Krieg
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So wie die bürgerlichen Klassen mit den Faschisten gemeinsame Sache machen, um den Kommunismus auszurotten, so machen sie auch mit den Islamisten gemeinsame Sache für den selben Zweck. Nichts Neues im Westen also; nach wie vor genau die selbe Scheiße.
Hier noch ein Artikel zum Thema:
| Zitat: | Wer geglaubt hatte, die NATO sei in den Jahrzehnten der Ost-West-Konfrontation ein westliches Verteidigungsbündnis gewesen, geschaffen, um dem kommunistischen Expansionsdrang Einhalt zu gebieten, dem mußte es ein Rätsel sein, warum nach dem Zerfall des sozialistischen Staatensystems und der Aufkündigung des Warschauer Vertrages nicht auch der Nordatlantikpakt für aufgelöst erklärt wurde. In Wirklichkeit aber hatte das für die kapitalistischen Zentren siegreiche Ende des Kalten Krieges erst die Voraussetzung für die westliche Machtexpansion geschaffen. Die NATO begann, sich umgehend nach Osten auszuweiten, um jenes Land einzukreisen, das den Systemwechsel vollzogen und den Westen zum Sieger gemacht hatte.
Nun ging es darum, den Imperialismus als globales Machtregime zu etablieren, die Herrschaft des entwickelten Nordens über die unterentwickelten Süden zu festigen und die östliche Konkurrenz niederzuhalten.
http://www.jungewelt.de/2009/04-04/018.php
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In der Tat heisst die imperialistische Tendenz der heutigen Zeit: Entwaffnung der "3. Welt". Das, was sich im Konflikt Israel - Palästina im Kleinen zeigt, zeigt sich zwischen dem gesamten westlichen Imperialismus und den widerborstigen Ländern der "3. Welt" im planetaren Maßstab.
Der Verwirklichung der Menschenrechte kommt die Menschheit so garantiert keinen Schritt näher. Das einzige, was es gibt, ist die verlogene Propaganda des westlichen Menschenrechtsimperialismus, die "Menschenrechte" sagt und Kontrolle über strategische Stützpunkte und Rohstoffe meint ...-!
Skeptiker
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1261226) Verfasst am: 04.04.2009, 19:14 Titel: Re: Menschenrechtsheuchelei |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In der Tat heisst die imperialistische Tendenz der heutigen Zeit: Entwaffnung der "3. Welt". Das, was sich im Konflikt Israel - Palästina im Kleinen zeigt, zeigt sich zwischen dem gesamten westlichen Imperialismus und den widerborstigen Ländern der "3. Welt" im planetaren Maßstab.
Der Verwirklichung der Menschenrechte kommt die Menschheit so garantiert keinen Schritt näher. Das einzige, was es gibt, ist die verlogene Propaganda des westlichen Menschenrechtsimperialismus, die "Menschenrechte" sagt und Kontrolle über strategische Stützpunkte und Rohstoffe meint ...-! |
Du willst ja wohl nicht im Ernst behaupten, daß eine Bewaffnung der 3. Welt , der radikalislamischen Hamas im Kleinen die Verwirklichung der Menschenrechte auch nur marginal fördern würde.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1261233) Verfasst am: 04.04.2009, 19:29 Titel: Re: Menschenrechtsheuchelei |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In der Tat heisst die imperialistische Tendenz der heutigen Zeit: Entwaffnung der "3. Welt". Das, was sich im Konflikt Israel - Palästina im Kleinen zeigt, zeigt sich zwischen dem gesamten westlichen Imperialismus und den widerborstigen Ländern der "3. Welt" im planetaren Maßstab.
Der Verwirklichung der Menschenrechte kommt die Menschheit so garantiert keinen Schritt näher. Das einzige, was es gibt, ist die verlogene Propaganda des westlichen Menschenrechtsimperialismus, die "Menschenrechte" sagt und Kontrolle über strategische Stützpunkte und Rohstoffe meint ...-! |
Du willst ja wohl nicht im Ernst behaupten, daß eine Bewaffnung der 3. Welt , der radikalislamischen Hamas im Kleinen die Verwirklichung der Menschenrechte auch nur marginal fördern würde. |
Bettlern gibt man nichts, weil die versaufen doch sowieso alles.
Und wenn es bitterarme Länder gibt, dann muss das daran liegen, dass dort das Reich der Finsternis ist und Bösewichter herrschen, die nur immer Waffen im Kopf haben.
Die Realität ist andersrum: Allein die USA geben pro Jahr 1/2 Billion $ für Waffensysteme aus. Die haben mehr Soldaten außerhalb der USA als innerhalb.
Und? Haben sich Welternährung und Menschenrechte verbessert? Gibt es irgendeine Perspektive für die von der industriellen Entwicklung eiskalt abgekoppelten Regionen auf dieser Welt?
niente, mein Freund! Das ist doch alles Gelabere.
Und ausgerechnet dort, wo soziale Menschenrechte das Fundament der Gesellschaft bilden sollen, nämlich z.B. in Kuba wird eine gnadenlose Wirtschaftsblockade mit ständiger Kriegsdrohung betrieben. Menschenrechte? Vom Westen ausgehend?
Dessen Intention ist ja wohl eine andere. Sonst wäre die Entwicklungspolitik eine ganz andere ...-
Skeptiker
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1261259) Verfasst am: 04.04.2009, 20:04 Titel: Re: Menschenrechtsheuchelei |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In der Tat heisst die imperialistische Tendenz der heutigen Zeit: Entwaffnung der "3. Welt". Das, was sich im Konflikt Israel - Palästina im Kleinen zeigt, zeigt sich zwischen dem gesamten westlichen Imperialismus und den widerborstigen Ländern der "3. Welt" im planetaren Maßstab.
Der Verwirklichung der Menschenrechte kommt die Menschheit so garantiert keinen Schritt näher. Das einzige, was es gibt, ist die verlogene Propaganda des westlichen Menschenrechtsimperialismus, die "Menschenrechte" sagt und Kontrolle über strategische Stützpunkte und Rohstoffe meint ...-! |
Du willst ja wohl nicht im Ernst behaupten, daß eine Bewaffnung der 3. Welt , der radikalislamischen Hamas im Kleinen die Verwirklichung der Menschenrechte auch nur marginal fördern würde. |
Bettlern gibt man nichts, weil die versaufen doch sowieso alles.
Und wenn es bitterarme Länder gibt, dann muss das daran liegen, dass dort das Reich der Finsternis ist und Bösewichter herrschen, die nur immer Waffen im Kopf haben.
Die Realität ist andersrum: Allein die USA geben pro Jahr 1/2 Billion $ für Waffensysteme aus. Die haben mehr Soldaten außerhalb der USA als innerhalb.
Und? Haben sich Welternährung und Menschenrechte verbessert? Gibt es irgendeine Perspektive für die von der industriellen Entwicklung eiskalt abgekoppelten Regionen auf dieser Welt?
niente, mein Freund! Das ist doch alles Gelabere.
Und ausgerechnet dort, wo soziale Menschenrechte das Fundament der Gesellschaft bilden sollen, nämlich z.B. in Kuba wird eine gnadenlose Wirtschaftsblockade mit ständiger Kriegsdrohung betrieben. Menschenrechte? Vom Westen ausgehend?
Dessen Intention ist ja wohl eine andere. Sonst wäre die Entwicklungspolitik eine ganz andere ...-
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Auch wenn ich deine Kritik an der US- Politik wie auch anderer westl.Länder in vielen Punkten teile ist das für mich kein Grund, korrupte 3. Welt- Diktaturen, deren Führungen die Entwicklungshilfe in die eigene Tasche stecken und in Waffen umsetzen, ihre Bevölkerung aber im Elend lassen, mir als gleichwertige Option oder womöglich noch als Vorbild verkaufen zu lassen.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1261264) Verfasst am: 04.04.2009, 20:15 Titel: Re: Menschenrechtsheuchelei |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn ich deine Kritik an der US- Politik wie auch anderer westl.Länder in vielen Punkten teile ist das für mich kein Grund, korrupte 3. Welt- Diktaturen, deren Führungen die Entwicklungshilfe in die eigene Tasche stecken und in Waffen umsetzen, ihre Bevölkerung aber im Elend lassen, mir als gleichwertige Option oder womöglich noch als Vorbild verkaufen zu lassen. |
sehe ich auch so...
hierzu Obama heute:
http://www.pr-inside.com/de/karsai-laesst-umstrittenes-ehegesetz-pruefen-r1163851.htm
| Zitat: | | «Wir halten es für sehr wichtig, lokalen Kulturen gegenüber sensibel zu sein, aber wir glauben auch, dass es bestimmte grundlegende Prinzipien gibt, an die sich alle Länder halten sollten», erklärte Obama auf einer Pressekonferenz in Straßburg. «Und der Respekt für Frauen und ihre Freiheit und Integrität ist ein wichtiges Prinzip.» Die USA teilten Karsai ihre Haltung dazu mit. Der kanadische Ministerpräsident Stephen Harper äußerte Zustimmung zu Karsais Entscheidung, das Gesetz noch einmal prüfen zu lassen. «Die Gleichheit von Männern und Frauen ist ein Herzstück unseres Wertesystems und unseres Engagements in diesem Land und unserer Opposition gegen die Taliban», sagte Harper in Straßburg. |
Ich wünsche mir nicht nur, sondern fordere von den Führern der westlichen Wertegemeinschaft eine größere Hinwendung zu den Menschenrechten.
Natürlich hat Skeptiker mit seiner Kritik - auch - recht. Ich denke nur an Abu Ghraib, Blackwater, Guantanamo, illegaler Irakkrieg, etc... ABER, man kann doch nicht sagen, dass die Menschenrechte erst verwirklicht sind oder wert sind dafür zu streiten, wenn Bush vom Internationalen Weltgerichtshof verurteilt wird.
Es kann auch kleinere, andere Schritte zur Verwirklichung geben.
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1261274) Verfasst am: 04.04.2009, 20:34 Titel: |
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Ich stimme für a), b) und c).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1261278) Verfasst am: 04.04.2009, 20:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme für a), b) und c). |
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1261417) Verfasst am: 04.04.2009, 23:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme für a), b) und c). |
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Dann sind wir ja schon drei.
Ich wollte ja den Threadersteller schon nach dem Widerspruch zwischen a und b fragen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1261431) Verfasst am: 04.04.2009, 23:58 Titel: |
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In Deutschland gibt es ja inzwischen Gesetze, die die Vergewaltigung in der Ehe verbieten, die das Erziehen von Kindern mittels körperlicher Züchtigung ebenfalls verbieten; als wenn das nicht alles aus dem GG zwingend hervorgehen würde.
Gleicher Lohn für gleiche Arbeit: Fehlanzeige!
Solange Frauen in Deutschland für gleiche Arbeit nicht mehr Lohn bekommen als Männer, halte ich alles, was die NATO wegen eines Ehe-Gesetzes am Hindukusch von den dort lebenden Menschen fordert, für hohles Geschwätz.
Bezüglich der Berücksichtigung der besonderen biologischen Befindlichkeiten von Frauen war man in der Ostzonendiktatur etwas weiter als in unserem kirchenzentrierten „FDGO-Staat".
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1261433) Verfasst am: 05.04.2009, 00:00 Titel: |
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| göttertod hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Interview mit Geert Wilders:
......Wenn man zehn Leute auf der Straße fragt, ob unsere Kultur besser sei, dann sagen neun ja.....
|
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Und das in einem Thread, in dem es um "Kulturrelativismus" geht.
Wenn man halt sowas zum Massstab macht, was soll da eigentlich anders dabei rauskommen als Kulturrelativismus?  Oder: Was werden wohl in Saudi-Arabien "neun von zehn Leute auf der Strasse sagen"? 
Blondie ist halt einfach der Groesste!
_________________
Defund the gender police!! 
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1261478) Verfasst am: 05.04.2009, 00:56 Titel: |
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der Thread nimmt kuriose Züge an 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme für a), b) und c). |
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euch beiden traue ich ja zu, dass ihr a) interpretiert als:
"Jeder soll nach seiner Fasson selig werden!", aber damit meint ihr sicher keinen psychisch-kranken Serienkiller, die crazy Sadisten, Diktatoren, Tyrannen, Sozialdarwinisten, etc....
b) ist klar wie es gemeint ist
c) würdet ihr auch wählen, habt aber nicht geschrieben, welcher Universalismus euch im Sinn ist. Wäre es ein erkenntnisstheoretischer Ansatz, oder was anderes?? erzählt mal
a), b), c) zusammen: individuelle Freiheit, Humanismus und Aufklärung, gepaart mit einer dritten euch wichtigen Sache....Bravo, Applaus.... wie weitsichtig... dass ich darauf nicht kam.... dumm nur, dass erstens:
ich den Unterschied zw. a) und b) nicht so gemeint habe, wie ihr ihn auslegt, was zu solch wirren Dingen führt wie:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme für a), b) und c). |
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Dann sind wir ja schon drei.
Ich wollte ja den Threadersteller schon nach dem Widerspruch zwischen a und b fragen. |
hier ist nur ein Widerspruch, wenn man a) absichtlich missverstehen will
a) steht für die Beschneidung der Klitoris, oder die Steinigung von Homosexuellen, oder die Auspeitschung von unschuldigen Frauen, und so weiter..... weil ja im Kulturrelativismus jeder darf was er will
b) und c) erklären sich eigentlich von selbst, aber ich befürchte sie auch noch erklären zu müssen....
| satsche hat folgendes geschrieben: |
Solange Frauen in Deutschland für gleiche Arbeit nicht mehr Lohn bekommen als Männer, halte ich alles, was die NATO wegen eines Ehe-Gesetzes am Hindukusch von den dort lebenden Menschen fordert, für hohles Geschwätz.
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na klaaaar, was soll die ISS, was soll die Investition bei ITER oder CERN, was soll die weltweite Entwicklungshilfe, was soll der Einsatz in Afghanistan, wenn bei uns die Frauen im Durchschnitt noch 20 % weniger verdienen.... das macht alles keinen Sinn und wird automatisch obsolet, wenn man wie ich selbst (göttertod) sich nicht für die Gleichberechtigung von Mann und Frau im persönlichen Umfeld einsetzt. hab ich dich so richtig verstanden oder wie soll ich das Argument verstehen?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | göttertod hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Interview mit Geert Wilders:
......Wenn man zehn Leute auf der Straße fragt, ob unsere Kultur besser sei, dann sagen neun ja.....
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Und das in einem Thread, in dem es um "Kulturrelativismus" geht.
Wenn man halt sowas zum Massstab macht, was soll da eigentlich anders dabei rauskommen als Kulturrelativismus? Oder: Was werden wohl in Saudi-Arabien "neun von zehn Leute auf der Strasse sagen"?
Blondie ist halt einfach der Groesste! |
und du Nase checkst nicht, dass Wilders für sich einen Universalismus beansprucht. Ist es auch DEIN Universalismus?? Habt ihr die gleichen Werte??
Aber ein Funken Wahrheit ist in seinem Zitat enthalten, wie weit darf Wilders Wahrheit gehen und wo liegt die Grenze seines platten Universalismus? Das ist ein Grund warum ich sein Zitat so interessant und passend fand.
| Zitat: | | Wenn man halt sowas zum Massstab macht, was soll da eigentlich anders dabei rauskommen als Kulturrelativismus? Oder: Was werden wohl in Saudi-Arabien "neun von zehn Leute auf der Strasse sagen"? |
willst du beachbernie, dass Frauen weiter beschnitten werden??oder nicht?? so schwer ist die entscheidung meiner Meinung nach nicht...
Und dein und emo check ich in dem Zusammenhang überhaupt nicht...
ich kapiers einfach nicht
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
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jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1261482) Verfasst am: 05.04.2009, 01:17 Titel: |
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| göttertod hat folgendes geschrieben: |
...willst du beachbernie, dass Frauen weiter beschnitten werden??oder nicht?? so schwer ist die entscheidung meiner Meinung nach nicht...
Und dein und emo check ich in dem Zusammenhang überhaupt nicht...
ich kapiers einfach nicht |
Ich glaube, Du checkst die Zusammenhaenge nicht richtig. Dass 9 von 10 Leuten auf der Strasse irgendwas sagen, sagt ueberhaupt nichts darueber aus, dass etwas universell richtig sein muss. In unterschiedlichen Laendern denken 9 von 10 Leute naemlich ganz unterschiedliche Sachen. Und was dieser Ignorant Wilders hier als Beleg fuer seine angeblichen universellen Weisheiten anfuehrt, taugt eher dazu Kulturrelativismus zu begruenden als sonstwas. Was naemlich, wenn irgendwo 9 von 10 Leuten auf der Strasse sagen, dass Frauenbeschneidung was cooles ist? Wird das dann deshalb zu einer Wahrheit mit universellem Anspruch? Oder muss ich das so verstehen, dass, bloss weil 9 von 10 Leuten in Holland irgendwas sagen, dass das damit fuer den Rest der Welt verbindliche Richtschnur zu sein hat?
Was Wilders mit diesem saudummen Geschwaetz letztendlich macht, ist nicht irgendwelche universellen Wahrheiten begruenden, sondern einen duemmlichen Kulturchauvinismus propagieren, der die Meinungen des Gassenpoebels bei sich zuhause als hoechste ethische Instanz ansieht. Wenn wir wirklich alles machen wollen, was 9 von 10 Leute auf irgendwelchen Strassen so rauslassen, dann landen wir exakt da, wo man in totalitaer-islamistischen Staaten jetzt schon ist. Da werden naemlich auch bloss Sachen gemacht, die 9 von 10 Leuten auf der Strasse sagen und der 10., der hat halt Pech gehabt.
Wilders zeigt immer wieder, welch kleinkarierter, spiessiger Populist er doch eigentlich ist, er kann das halt nicht verbergen...
Ich bin uebrigens absolut gegen Frauenbeschneidung, allerdings nicht weil das irgendwelche 9 von 10 Leute auf irgendwelchen Strassen sagen, sondern weil das eine ganz grausame Kiste ist! Und mir ist es andererseits scheissegal wenn 9 von 10 Leuten auf der Strasse sagen, dass das Boot voll waere, wenn z.B. eine Frau aus einem Land fluechtet, wo solche Bestialitaeten heute noch stattfinden, um hier Zuflucht zu finden! Aus genau dem gleichen Grund, weil es eine ganz grausame Kiste ist, eine solche Frau abzuweisen. Und in diesem Punkt koennen mich Wilders 9 von 10 Leute auf der Strasse mal kreuzweise. Dich eigentlich auch?
Gruss, Bernie
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1261493) Verfasst am: 05.04.2009, 01:43 Titel: |
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| göttertod hat folgendes geschrieben: | | der Thread nimmt kuriose Züge an |
Stimmt, und zwar ab hier. 
| göttertod hat folgendes geschrieben: | [...] ich den Unterschied zw. a) und b) nicht so gemeint habe, wie ihr ihn auslegt, was zu solch wirren Dingen führt wie:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme für a), b) und c). |
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Dann sind wir ja schon drei.
Ich wollte ja den Threadersteller schon nach dem Widerspruch zwischen a und b fragen. |
hier ist nur ein Widerspruch, wenn man a) absichtlich missverstehen will |
Naja, "absichtlich missverstehen" ... gut, man konnte erahnen, dass du da Begriffe sehr merkwürdig verwendest und dadurch dann ein Widerspruch entsteht, den, vorsichtig formuliert, bei üblicherer Verwendung der Begriffe nicht jeder so sehen würde. Aber ich bin ja nicht gezwungen, deine Begriffsverwendung zu übernehmen, sondern kann sie kritisieren, nöch?
Für mich ist nämlich "Jeder soll so leben dürfen, wie er will" in der Tat Teil von "Humanismus und Aufklärung". Eine notwendige Beschränkung liegt natürlich da, wo dasselbe Recht eines anderen verletzt wird. Das liegt aber schon im Satz selbst (denn auch der "andere" ist ja ein "jeder", der "so leben darf, wie er will") und muss deswegen nicht ausdrücklich dazugesagt werden.
| göttertod hat folgendes geschrieben: | | a) steht für die Beschneidung der Klitoris, oder die Steinigung von Homosexuellen, oder die Auspeitschung von unschuldigen Frauen, und so weiter..... weil ja im Kulturrelativismus jeder darf was er will |
Ich sag ja: Du verwendest die Begriffe sehr, sehr merkwürdig.
"Jeder darf so leben, wie er will" steht deiner Meinung nach für "Beschneidung der Klitoris, Steinigung von Homosexuellen oder Auspeitschung von unschuldigen Frauen"? Ich würde ja ganz im Gegenteil sagen, dass diese Dinge den Gedanken "Jeder darf so leben wie er will" ganz erheblich verletzen. Es sei denn, Frauen und Homosexuelle zählen für dich nicht zu "jeder", was ich aber mal nicht annehme.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 05.04.2009, 01:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1261494) Verfasst am: 05.04.2009, 01:45 Titel: |
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Wann wird mal von Kulturrelativisten akzeptiert, daß andere ihren masochistischen Drang zur Verleugnung humanistischer Werte nicht teilen, Antworten statt diffamierender Hohlphrasen auf ihre Fragen und Kritik erwarten und diese selbstgerechte Kritikimmunisierung nicht akzeptieren ?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1261495) Verfasst am: 05.04.2009, 01:46 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Wann wird mal von Kulturrelativisten akzeptiert, daß andere ihren masochistischen Drang zur Verleugnung humanistischer Werte nicht teilen, Antworten statt diffamierender Hohlphrasen auf ihre Fragen und Kritik erwarten und diese selbstgerechte Kritikimmunisierung nicht akzeptieren ? |
Wann geht endlich mal das Stroh aus?
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1261499) Verfasst am: 05.04.2009, 01:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Wann wird mal von Kulturrelativisten akzeptiert, daß andere ihren masochistischen Drang zur Verleugnung humanistischer Werte nicht teilen, Antworten statt diffamierender Hohlphrasen auf ihre Fragen und Kritik erwarten und diese selbstgerechte Kritikimmunisierung nicht akzeptieren ? |
Wann geht endlich mal das Stroh aus? |
Den Kulturrelativisten ? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1262002) Verfasst am: 05.04.2009, 21:12 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Wann wird mal von Kulturrelativisten akzeptiert, daß andere ihren masochistischen Drang zur Verleugnung humanistischer Werte nicht teilen, Antworten statt diffamierender Hohlphrasen auf ihre Fragen und Kritik erwarten und diese selbstgerechte Kritikimmunisierung nicht akzeptieren ? |
Frag das den Kulturrelativisten Wilders. Der ist naemlich der Auffassung, dass etwas deshalb richtig ist, weil es 9 von 10 Leute auf der Strasse sagen.
Wahre Verteidiger humanistischer Werte argumentieren anders. Die wissen um die Universalitaet humanistischer Werte, auch wenn diese vielleicht zeitweise von 9 von 10 Leuten auf der Strasse geleugnet werden! Z.B. wenn es darum geht unschuldig verfolgten Menschen Zuflucht zu bieten, auch wenn das antihumanistischen Populisten wie Wilders nicht in ihr ideologisches Konzept eines monokulturellen Holland passt!
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1262039) Verfasst am: 05.04.2009, 21:50 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Wann wird mal von Kulturrelativisten akzeptiert, daß andere ihren masochistischen Drang zur Verleugnung humanistischer Werte nicht teilen, Antworten statt diffamierender Hohlphrasen auf ihre Fragen und Kritik erwarten und diese selbstgerechte Kritikimmunisierung nicht akzeptieren ? |
Frag das den Kulturrelativisten Wilders. Der ist naemlich der Auffassung, dass etwas deshalb richtig ist, weil es 9 von 10 Leute auf der Strasse sagen.
Wahre Verteidiger humanistischer Werte argumentieren anders. Die wissen um die Universalitaet humanistischer Werte, auch wenn diese vielleicht zeitweise von 9 von 10 Leuten auf der Strasse geleugnet werden! Z.B. wenn es darum geht unschuldig verfolgten Menschen Zuflucht zu bieten, auch wenn das antihumanistischen Populisten wie Wilders nicht in ihr ideologisches Konzept eines monokulturellen Holland passt! |
Hier hast du recht. Und genau deswegen habe ich ja Wilders Interview dem Zitat von Rassmusen entgegengesetzt. Rassmusen will "eine gute Partnerschaft mit der islamischen Welt ", Wilders hingegen "die Einwanderung aus muslimischen Ländern stoppen." Hart ist nur, dass Wilders sich Argumenten bedient, die man in ihrer Grundtendenz akzeptieren kann.
Er sagt: "Wir müssen uns von der größten europäischen Krankheit der Gegenwart heilen: dem Kulturrelativismus. Wir brauchen keine Chamberlains, die Appeasement wollen, sondern Churchills, die aufstehen für unsere Kultur. Nicht die Muslime, aber die islamische Kultur ist rückständig. Unsere ist besser."
Bei Wiki liest man folgendes
| Zitat: | | In der Berichterstattung wird Wilders in den Massenmedien ebenfalls vorwiegend als Rechtspopulist bezeichnet. Teilweise wird sein Politikverständnis als xenophob bezeichnet.[7] Dagegen verurteilt der Journalist und Schriftsteller Henryk M. Broder die Bezeichnung Wilders als Rechtspopulist als diffamierend und sieht in der Kritik am Film "Fitna" eine vorauseilende Appeasement-Politik.[9] Broder bezeichnet Wilders als Menschenrechtler. |
Und warum? Weil es hier Gemeinsamkeiten gibt in der Haltung gegen den Kulturrelativismus, nur die Gegenmaßnahmen können gegensätzlicher nicht sein.
Bei Frau Merkel und dem Menschenrechtsbeauftragten der Bundesregierung, Günter Nooke, klingt das so
| Zitat: | Scharfe Kritik kam von Bundeskanzlerin Angela Merkel: „Dieses Gesetz widerspricht der Gleichberechtigung von Mann und Frau grundlegend und entspricht nicht unseren Wertvorstellungen.
Die Zusicherung von Präsident Karsai, das Gesetz an das Parlament zurückzugeben, war dringend notwendig.
Die Nato ist nicht nur ein Verteidigungsbündnis, sondern auch eine Wertegemeinschaft“, sagte Merkel BILD am SONNTAG.
Der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Günter Nooke, ging einen Schritt weiter: „Wir müssen unser Engagement in Afghanistan überdenken, wenn Karsai solche archaischen Gesetze verabschiedet.
Erklärtes Ziel unserer Mission dort ist auch die Sicherung von Menschenrechten. Deshalb ist es ein Skandal, wenn wir mit unserem Geld Entwicklungen in die falsche Richtung unterstützen.“ |
Und die Entgegnung fand ich auch noch lesenswert:
| Zitat: | | Der schiitische Geistliche und Parlamentsabgeordnete Mohammad Akbari nannte die Kritik an dem neuen Gesetz dagegen ein "politisches Spiel" westlicher Politiker. "Sie reden von Menschenrechten, und wir sagen, dass es das erste Recht der Menschen ist, Religion zu haben." |
Herrn Akbari sein Universalismus ist die Religion. Ich denke, die meisten hier im Forum und hier im Thread sind keine Kulturrelativisten.
Und wenn ich mich bei a) Jeder soll leben wie er will, weil... unglücklich ausgedrückt habe ... sorry. Aber bisher haben es alle die Abgestimmt haben verstanden. (Denn ich habe ja nicht geschrieben: Jeder soll leben wie er will, wenn)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1262227) Verfasst am: 06.04.2009, 02:33 Titel: |
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| göttertod hat folgendes geschrieben: | | "Jeder soll nach seiner Fasson selig werden!", aber damit meint ihr sicher keinen psychisch-kranken Serienkiller, die crazy Sadisten, Diktatoren, Tyrannen, Sozialdarwinisten, etc.... |
Ach, bla. Die eigentliche Schwierigkeit ist doch in dem Falle, dass ihr "Seligwerden" das "Seligwerden" anderer untergräbt. Getötet oder gequält zu werden widerspricht ja zumindest normalerweise auch dem eigenen Partikulärinteresse und nicht nur einem zunächst nur rein abstrakt gedachten universellen Wert. Das heißt, wir haben hier einen Interessenkonflikt, der von uns bereits vorgefunden wird - den also nicht wir mit unseren Werten erst in die Situation hineintragen. Und man kann nicht nicht-gewaltsam auf eine solche Situation reagieren: Auch das schlichte Ignorieren des Interessenkonfliktes ist ein gewaltsamer Akt. Der Pazifismus ist nicht deshalb falsch, weil Gewalt moralisch geboten wäre, sondern weil Gewalt unvermeidbar ist. Man kann nicht gewaltfrei handeln. (Auch das taoistische Nicht-Handeln ist da kein Ausweg.)
Ach ja, bevor das falsch verstanden wird: Nein, damit legitimiere ich nicht jede beliebige Grausamkeit. Man kann zwischen verschiedenen Formen von Gewalt unterscheiden, zwischen verschiedenen Intentionsstrukturen, verschiedenen Legitimationsstrukturen, verschiedenen Kontexten, et cetera und Verschiedenes unterschiedlich bewerten. Man kann nur nicht zwischen Gewalt und Nicht-Gewalt unterscheiden. Eine "Ungewalt" gibt es nicht. Ich will diese (scheinbare) Differenz aus dem Spiel nehmen, aber nur, um das Feld für tiefergehende und konkretere Differenzierungen zu eröffnen. Ich nehme die moralistische Emphase aus der Diskussion, nicht um eine ethische Auseinandersetzung mit Phänomenen der Gewalt zu verhindern oder zu untergraben, sondern um sie überhaupt erst zu ermöglichen.
| göttertod hat folgendes geschrieben: | | hier ist nur ein Widerspruch, wenn man a) absichtlich missverstehen will |
Nein. Du verstehst die Implikationen deiner eigenen Fragestellung nicht, weil du erstens jedes einzelne Partikularinteresse völlig unverständlicherweise nur in Relation zum jeweiligen universellen Wert und nicht in Relation zu anderen Partikularinteressen betrachtest und zweitens die jeweiligen Positionen bzw. Antwortmöglichkeiten nur in ihrer allernaivsten Form verstanden wissen willst. Dabei wirft nur die Konflikthaftigkeit der Beziehungen zwischen verschiedenen Partikularinteressen überhaupt erst das Problem universeller Werte auf. Jeder Universalist muss sich mit dem Problem des Verhältnisses zwischen universellen Werten und Partikularinteressen auseinandersetzen, ob er will oder nicht. Dieses Problem ist auch nicht einfach zufällig, sondern es ist bereist in der Universalität des Wertes selbst angelegt, da es in der notwendigen Allgemeinheit seiner Formulierung bei gleichzeitig notwendiger Konkretheit seiner Anwendung bereits angelegt ist. Der dogmatische Universalist behandelt dieses Problem, indem er seine eigene partikuläre Position einfach als Inkarnation des universellen Wertes denkt - er ist also gar kein Universalist, sondern eigentlich Partikularist. Das heißt, überhaupt wirklich Universalist sein zu können erfordert bereits Reflexion über die eigene Position und ihre Stellung im Verhältnis zu anderen Positionen - und zwar ständige und kritische Reflexion. Der reflektierte Universalist macht sich über seine eigene partikuläre Position keine Illusionen. Umgekehrt ist im Pluralismus, insofern damit die Allgemeinheit der Partikularitäten gemeint ist, der Gegensatz von Partikularismus und Universalismus dialektisch aufgehoben. Ein reflektierter Universalismus fällt daher mit dem Pluralismus in eins. Das heißt, dass universelle Werte überhaupt nur Sinn machen, wenn sie als Vermittlung zwischen widerstreitenden Interessen dienen (zum Beispiel zwischen dem Interesse irgendeines islamischen Theologen, Frauen zu beschneiden, und dem Interesse der Frauen, nicht beschnitten zu werden). Unter diesem Gesichtspunkt löst sich auch die Subjektivität der Partikularinteressen dialektisch auf, weil der Universalismus überhaupt nur anwendbar ist, wenn er auf die Frage nach der Berechtigung objektiv bestehender und objektiv widerstreitender subjektiver Interessen angewendet wird. Jeder Universalismus muss das subjektive Partikularinteresse, auf das er sich beziehen oder anwenden will, als objektiv bestehend betrachten, um sich überhaupt anwenden zu können. Aber ein pluralistischer Universalismus setzt zwischen den Interessen an, in ihrem konflikthaften Verhältnis zueinander. Also da, wo das Problem universeller Werte überhaupt erst entsteht. Ein Einzelinteresse kann überhaupt nur da mit einem universellen Wert kollidieren, wo es auch mit einem anderen Einzelinteresse kollidiert.
| göttertod hat folgendes geschrieben: | | weil ja im Kulturrelativismus jeder darf was er will |
"Kulturrelativismus" ist ein Phantom und kein Argument. Als "Kulturrelativisten" bezeichnet man immer nur andere und niemals sich selbst. Übrigens scheint dich die Frage nach der Anwendung universeller Werte überhaupt nicht zu interessieren. Ob jemand etwas "darf" oder nicht, ist völlig latte, wenn niemand da ist, der es im Zweifelsfalle verhindern könnte. Um dessen Legitimation und Methodik geht es. Nicht "unsere Werte" stehen hier auf dem Spiel (Werte können nicht auf dem Spiel stehen), sondern die Frage nach Legitimation und Methodik von Intervention. Andernfalls wäre die ganze Debatte nichts als ein Luftschloss im Ideenhimmel ohne jede tatsächliche Relevanz.
| göttertod hat folgendes geschrieben: | | Hart ist nur, dass Wilders sich Argumenten bedient, die man in ihrer Grundtendenz akzeptieren kann. Er sagt: "Wir müssen uns von der größten europäischen Krankheit der Gegenwart heilen: dem Kulturrelativismus. Wir brauchen keine Chamberlains, die Appeasement wollen, sondern Churchills, die aufstehen für unsere Kultur. Nicht die Muslime, aber die islamische Kultur ist rückständig. Unsere ist besser." |
Ich weiss wirklich nicht, wen du hier mit "man" meinst. Mich jedenfalls ganz sicher nicht. Wilders macht nicht hinreichend klar, von was für Entitäten er überhaupt redet. Es gibt keine in sich abgeschlossene "westliche Kultur" in Opposition zu einer in sich abgeschlossenen "islamischen Kultur". Es gibt ein (kapitalistisches) Weltsystem. Die jeweiligen kulturellen Ausdifferenziertheiten einzelner Weltgegenden stehen in Zusammenhängen zu den (u.A. ökonomischen, politischen, etc.) Machtverhältnissen, die das Weltsystem als Ganzes strukturieren. (Nein, das ist nicht eine elaboriertere Formulierung der Position, dass "die Europäer an allem schuld sind". Au contraire.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1262660) Verfasst am: 06.04.2009, 17:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine in sich abgeschlossene "westliche Kultur" in Opposition zu einer in sich abgeschlossenen "islamischen Kultur". |
Die westl. Kultur definiert Menschenrechte universell, die islamische stellt sie unter das Diktat der Scharia, gegensätzlicher geht es kaum.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1262709) Verfasst am: 06.04.2009, 18:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Wann wird mal von Kulturrelativisten akzeptiert, daß andere ihren masochistischen Drang zur Verleugnung humanistischer Werte nicht teilen, Antworten statt diffamierender Hohlphrasen auf ihre Fragen und Kritik erwarten und diese selbstgerechte Kritikimmunisierung nicht akzeptieren ? |
Frag das den Kulturrelativisten Wilders. Der ist naemlich der Auffassung, dass etwas deshalb richtig ist, weil es 9 von 10 Leute auf der Strasse sagen.
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Du verwechselst Populismus mit Kulturrelativismus
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
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| (#1262785) Verfasst am: 06.04.2009, 20:37 Titel: Re: NATO gegen Kulturrelativismus |
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| göttertod hat folgendes geschrieben: | Den die Haltung der Linken, die ich eigentlich immer gerne wählen würde, in Bezug auf Afghanistan ist für mich immer absolut zum Kotzen. "Die Sicherheit Deutschlands wird nicht am Hindukusch verteidigt!"
Es geht in Afghanistan um die Erweiterung der Handlungsfreiheit der dort lebenden Menschen, die unter einem religiösfundamentalistischen Regime leiden mussten/müssen.
Das gilt es zu verändern. Und hier blicke ich, gerade durch das Festmachen des Problems durch das "Hab Sex mit deinem Mann, egal wie und wann. Meine liebe geachtete Frau."-Gesetz von Karzei, welches von Merkel und Sarkozy ausdrücklich zur Abschaffung benannt wurde, positiv in die Zukunft.
Menschenrechte zählen. Das muss sich jetzt nur weiter fortführen lassen. In mehr relevante Institutionen, wie Menschenrechtsrat, UN-Sicherheitsrat, UN-Generalversammlung, auch IWF und WTO. |
In der FR stand dazu:
| Zitat: | Das Papier heißt "Schiitisches Personenstandsgesetz". Das klingt harmlos. Es enthält Entmündigung und sexuelle Unterwerfung afghanischer Frauen, die der schiitischen Richtung im Islam angehören.
Das sind 15 bis 20 Prozent der Bevölkerung. Präsident Hamid Karsai hat das Paragrafenwerk unterzeichnet. Der Mann, der um seine Wiederwahl bangt, sichert sich so den Beifall der Taliban. Vom Westen kann er ohnedies kaum noch Unterstützung erhoffen.
Führende männliche Vertreter des Hazara-Volkes, das den größten Teil der schiitischen Minderheit im Land stellt, begrüßen das Gesetz. Auf deren Stimmen schielt Karsai offensichtlich. |
Wenn es keinen Weg gibt, das Land in einen halbwegs stabilen Zustand zu bringen, ohne dieses Gesetz, dann hilft es auch nichts, wenn alle Gremien der UN dagegen sind/wären:
| Zitat: | | Das Gesetz sei ein "großer Schritt in die falsche Richtung", erklärt Navi Pillay, Hohe Kommissarin für Menschenrechte bei den Vereinten Nationen. Das Gesetz gestatte die Vergewaltigung in der Ehe und die Rechte der Mütter würden im Falle einer Scheidung massiv geschwächt: Das Sorgerecht kann nur Vätern oder Großvätern übertragen werden. |
Für mich ist klar, daß sich so ein Gesetz mit Waffengewalt nicht verhindern läßt.
Es ist eher so, daß Waffengewalt daraus folgt, wenn man es dennoch versucht.
Glücklich bin ich darüber nicht, aber an den Realitäten vorbei zu diskutieren bringt ja nichts.
Lernen läßt sich daraus nur, daß es einen Begriff von Wahrheit gibt, der unabhängig von Gesetzen ist.
Und zu der Geschichte mit Kulturrelativismus: Der wird sich automatisch einstellen, wenn sich zeigt, daß es keinen Weg gibt das zu verhindern, weil die von Politik und Öffentlichkeit vertretenen Positionen sonst ja realitätsfern sind. Meinungen haben sich noch immer an geänderte Situationen angepaßt
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1262825) Verfasst am: 06.04.2009, 21:28 Titel: Re: NATO gegen Kulturrelativismus |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist klar, daß sich so ein Gesetz mit Waffengewalt nicht verhindern läßt.
Es ist eher so, daß Waffengewalt daraus folgt, wenn man es dennoch versucht.
Glücklich bin ich darüber nicht, aber an den Realitäten vorbei zu diskutieren bringt ja nichts.
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Würdest du das auch sagen, wenn es nicht um Frauen, sondern um eine Gruppe geht, der du dich zugehörig fühlst? Andere Dinge, wie sagen wir einmal Militärbasen, sind ja auch nicht verhandelbar, warum sollten es ausgerechnet Frauenrechte sein?
Wenn mich jemand davon überzeugen würde, dass ohne Frauenunterdrückung die Menschheit in zwei Generationen ausstirbt, dann würde ich auch nur "Und tschüß" sagen.
Das ist sehr wohl *westliche* Kultur, dass Frauenrechte verhandelbarer sind als andere Rechte.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1262915) Verfasst am: 06.04.2009, 23:15 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Wann wird mal von Kulturrelativisten akzeptiert, daß andere ihren masochistischen Drang zur Verleugnung humanistischer Werte nicht teilen, Antworten statt diffamierender Hohlphrasen auf ihre Fragen und Kritik erwarten und diese selbstgerechte Kritikimmunisierung nicht akzeptieren ? |
Frag das den Kulturrelativisten Wilders. Der ist naemlich der Auffassung, dass etwas deshalb richtig ist, weil es 9 von 10 Leute auf der Strasse sagen.
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Du verwechselst Populismus mit Kulturrelativismus |
Tu ich das wirklich? Wilders Populismus laeuft doch dank seiner daemlichen Begruendung fuer die "Universalitaet" seiner "Werte" exakt auf Kulturrelativismus hinaus, weil die Leute auf der Strasse, je nachdem in welcher Weltgegend diese Strasse liegt, ganz unterschiedliche Sachen sagen. Fuer mich ist ja gerade das Hauptproblem z.B. in Laendern wie dem Iran, dass Dir dort "9 von 10 Leute auf der Strasse" auf Nachfrage bestaetigen, dass Zuechtigungen fuer "liderlich gekleidete" Frauen vollauf in Ordnung gehen und, nebenbei bemerkt, ist die Zeit noch gar nicht so lange her, dass man Dir hierzulande das Gleiche erzaehlt haette, bzw. das in einigen Enklaven alten Ungeistes moeglicherweise auch heute noch erzaehlt.
Man kann halt mit einem solch strunzdummen Populistenargument keine Wertediskussion fuehren und schon gar keine "Universalitaet" irgendwelcher Werte ableiten. Das passt nicht. Und das macht Blondies dummes Geschwaetz auch so unglaublich lustig, vor allem wenn das dann auch noch in einem thread ueber Kulturrelativismus zitiert wird. Man sollte hier eher fundierte Sachen diskutieren und keine unreflektierten Aeusserungen intellektueller Leichtgewichte, dazu ist so ein Thema einfach zu wichtig.
Gruss, Bernie
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