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Die Früchte der Erde
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Rabert
Sapere aude!



Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Wohnort: im Zug

Beitrag(#1455247) Verfasst am: 06.04.2010, 11:55    Titel: Die Früchte der Erde Antworten mit Zitat

Ich habe vor einiger Zeit das Buch "Personal Wealth from a Global Perspective" von James B. Davies in die Hände bekommen, der diese Sammlung von Aufsätzen im Auftrag einer UN-Organisation zusammengestellt hat. Dieses Buch motivierte mich zu nachfolgendem Text:

«Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: "Dies ist mein!" und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Not und Elend und wie viele Schrecken hätte derjenige dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: Hütet euch auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergeßt, daß die Früchte allen gehören und die Erde niemandem.» (Jean-Jacques Rousseau, Zweiter Diskurs, 1755).

Was ist in den vergangenen 250 Jahren aus dieser Erkenntnis geworden?

-> Die reichsten 2 % der Weltbevölkerung besitzen mehr als 51 % des weltweiten Vermögens.
-> Die etwa 10 Millionen Dollar-Millionäre in der Welt (0,15% der Weltbevölkerung) besitzen knapp ein Drittel des Weltvermögens.
-> Die etwas mehr als 1.000 Dollar-Milliardäre besitzen viermal soviel Vermögen wie die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung (fast 3,4 Milliarden Menschen) zusammen.
-> 80% der Weltbevölkerung müssen mit weniger als 10 USD je Tag auskommen (jeder Hartz-IV-Empfänger in Deutschland gehört damit zu den reichsten 20% der Menschheit!).

Irgend etwas läuft da wohl falsch ...

Rabert
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1455248) Verfasst am: 06.04.2010, 12:02    Titel: Re: Die Früchte der Erde Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Hütet euch auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergeßt, daß die Früchte allen gehören und die Erde niemandem.

Ja schön gedacht, aber leider wenig hilfreich, wenn die Früchte der Erde begrenzt sind und es konkurrierende Interessen daran gibt.
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Rabert
Sapere aude!



Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
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Beitrag(#1455254) Verfasst am: 06.04.2010, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist, wie konnte es dazu kommen, dass 2% der Menschheit auf der einen Seite des Zauns stehen, und 98% auf der anderen? Wie konnte es dazu kommen, dass dies offensichtlich weltweit so sehr akzeptiert wurde und wird, und es heute politisch unkorrekt ist, dies in Frage zu stellen?

Rabert
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46434
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1455256) Verfasst am: 06.04.2010, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, wie konnte es dazu kommen, dass 2% der Menschheit auf der einen Seite des Zauns stehen, und 98% auf der anderen? Wie konnte es dazu kommen, dass dies offensichtlich weltweit so sehr akzeptiert wurde und wird, und es heute politisch unkorrekt ist, dies in Frage zu stellen?

Rabert


Kaum ein Reicher, ist sich seiner Reichtum bewußt.
So gut wie alle, halten sich für "Otto Normal".

Und die Harz IV-ler werden sich kaum zu den reichsten 20 % zählen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1455271) Verfasst am: 06.04.2010, 12:59    Titel: Re: Die Früchte der Erde Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:

-> Die reichsten 2 % der Weltbevölkerung besitzen mehr als 51 % des weltweiten Vermögens.
-> Die etwa 10 Millionen Dollar-Millionäre in der Welt (0,15% der Weltbevölkerung) besitzen knapp ein Drittel des Weltvermögens.
-> Die etwas mehr als 1.000 Dollar-Milliardäre besitzen viermal soviel Vermögen wie die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung (fast 3,4 Milliarden Menschen) zusammen.
-> 80% der Weltbevölkerung müssen mit weniger als 10 USD je Tag auskommen (jeder Hartz-IV-Empfänger in Deutschland gehört damit zu den reichsten 20% der Menschheit!).

Irgend etwas läuft da wohl falsch ...

Rabert


80% der Weltbevölkerung ist aber nicht so arm, weil wir böse Kapitalisten sie ausbeuten, sondern weil sie korrupte Regime und Kriege haben, was einer Aufbau der Infrastruktur und Industrie und somit letzendlich dem Wohlstand im Wege steht.
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Rabert
Sapere aude!



Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Wohnort: im Zug

Beitrag(#1455273) Verfasst am: 06.04.2010, 13:08    Titel: Re: Die Früchte der Erde Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
80% der Weltbevölkerung ist aber nicht so arm, weil wir böse Kapitalisten sie ausbeuten, sondern weil sie korrupte Regime und Kriege haben, was einer Aufbau der Infrastruktur und Industrie und somit letzendlich dem Wohlstand im Wege steht.

Abgesehen davon, dass es mir hier gar nicht um Schuldzuweisungen geht, möchte ich das bezweifeln. Woher kommen denn die Rohstoffe, mit denen wir unseren materiellen Wohlstand produzieren? Wer finanziert denn die korrupten Regimes und deren Kriege?

Rabert
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1455276) Verfasst am: 06.04.2010, 13:12    Titel: Re: Die Früchte der Erde Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon, dass es mir hier gar nicht um Schuldzuweisungen geht, möchte ich das bezweifeln. Woher kommen denn die Rohstoffe, mit denen wir unseren materiellen Wohlstand produzieren? Wer finanziert denn die korrupten Regimes und deren Kriege?
Rabert


Soweit ich weiß, sind die Rohstoffe (bis auf Öl) noch nicht wirklich berschränkt. Also könnte man bei größerer Nachfrage auch einfach mehr Rohstoffe abbauen.
Das viele dikatorische Regime von Westen gestützt werden, stimmt natürlich, ich schätze mal, für Industrieinteressen ist eine Diktatur immer noch besser als Anarchie.
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Rabert
Sapere aude!



Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1455278) Verfasst am: 06.04.2010, 13:29    Titel: Re: Die Früchte der Erde Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, sind die Rohstoffe (bis auf Öl) noch nicht wirklich berschränkt. Also könnte man bei größerer Nachfrage auch einfach mehr Rohstoffe abbauen.

Darüber diskutieren wir vielleicht besser in meinem anderen Thread. Ansonsten: Dein Wissen ist falsch. Rohstoffe kann man nicht einfach mal mehr von abbauen, das sind endliche Vorräte. Google mal nach Reichweiten von Rohstoffen.

Rabert
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1455298) Verfasst am: 06.04.2010, 14:29    Titel: Re: Die Früchte der Erde Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ich habe vor einiger Zeit das Buch "Personal Wealth from a Global Perspective" von James B. Davies in die Hände bekommen, der diese Sammlung von Aufsätzen im Auftrag einer UN-Organisation zusammengestellt hat. Dieses Buch motivierte mich zu nachfolgendem Text:

«Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: "Dies ist mein!" und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben,......

Finde ich toll, dass dich das zu einem Text von Jean-Jacques Rousseau inspirierte - warum nicht zu eigenen ? zwinkern

Allerdings irrte Jean-Jacques Rousseau, wenn er meinte, Eigentum sei eine menschliche Erfindung; die Territorialität und damit der Anspruch auf Eigentum ist eine tief im Tierreich verankerte Eigenschaft von uns. Es gab zwar Sammler-und Jäger-Sippen (Gesellschaften waren das noch nicht) mit ausschließlich sozialem (Land-)Eigentum, aber es hat bis jetzt keine arbreitsteilige Gesellschaft geschafft, zum einen ihre Mitgleider ohne die Aussicht auf Eigentum hinreichend zu motivieren und zum anderen dafür zu sorgen, dass diese Gesellschaft nicht in der Folge zum Eigentum ihrer Führung wurde: Das Eigentum als Prinzip hat sich in der Geschichte als derart erfolgreich herausgestellt, dass ich daran nicht rütteln würde.

Das Eigentum als Frucht der Arbeit eines Einzelenen war auch bisher nicht so gefährlich für die Gesellschaft (Hier hat die Entwicklung der virtuellen Wirtschaft an der Börse allerdings für eine unangenehme Neuerung gesorgt) - gefährlich wurde und wird Eigentum vor allem durch die Akkumulation über Generationen und durch die Schaffung von Dynastien, die eigentlich das genaue Gegenteil des Leistungsprinzipes darstellen, von dem ihre politischen Handlanger immer behaupten, dass sie es verträten.

Und hier sind wir bei der Akzeptanz - die wird ganz schlicht über politische PR-Aktivitäten, die Parteienfinanzierung gewährleistet. Aber das ist doch alles nicht geheim oder neu.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Valen MacLeod
Antitheist



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Beitrag(#1455329) Verfasst am: 06.04.2010, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem unseres Wirtschaftssystems ist der Mangel. Nicht dass wir Mangel hätten, sondern dass es Mangel braucht, um zu funktionieren.

Wir können heute so viel produzieren, dass es für alle Menschen reichen würde, ihre Grundbedürfnisse zu decken. Wir haben unerschöpfliche Energiequellen zur Verfügung (Solar, Wasser, Gezeiten, Windenergie und Geothermie) Und wir haben unendliche Rohstoffe. (Die Elemente als solche gehen nämliich nicht verloren, wenn sie in sinnvollen Kreisläufen organisiert werden.) Wer Erdöl zu 98% verbrennt ist selber schuld!

Das Einzige, woran es uns mangelt, ist der nötige Intellekt es sinnvoll zu verteilen und das, was wir wissen zu Gunsten aller einzusetzen.

In sofern ist der, der Betrüger (im Sinne Russeau's), der sagt: "Das war allein meine Idee! Und ich habe die Urheberrechte daran!" Wissen gehört allen, denn es gibt nicht EINE Erfindung der Neuzeit, die nicht auf den Vorleistungen der Generationen vorher beruht!
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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pewe
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Beitrag(#1455387) Verfasst am: 06.04.2010, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Das Problem unseres Wirtschaftssystems ist der Mangel.

Die Allokation knapper Güter ist nicht das Problem sondern gehört zur Definition des Wirtschaftens.
Und zu glauben es könne eine Instanz geben, die gerecht alle Güter verteilt halte ich für illusorisch.
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Valen MacLeod
Antitheist



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Beitrag(#1455395) Verfasst am: 06.04.2010, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht dabei nicht um Gerechtigkeit. Es geht um Bedarf. Es geht darum, dass dieses Wirtschaftssystem unfähig ist, die Aufgaben zu erfüllen, für die Wirtschaft gedacht ist: den bedarf zu decken. Wenn ein system das so offensichtlich nicht kann, wie die Marktwirtschaft, sollte man es durch politischen Willen durch eines ersetzen, das dem gerechter wird.

"Die Marktwirtschaft ist ein System, das, wäre es ein Auto, nur einen Rückwärtsgang hätte. Und wer würde je so ein Auto kaufen?"
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1455401) Verfasst am: 06.04.2010, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Es geht dabei nicht um Gerechtigkeit. Es geht um Bedarf. Es geht darum, dass dieses Wirtschaftssystem unfähig ist, die Aufgaben zu erfüllen, für die Wirtschaft gedacht ist: den bedarf zu decken. Wenn ein system das so offensichtlich nicht kann, wie die Marktwirtschaft, sollte man es durch politischen Willen durch eines ersetzen, das dem gerechter wird.

"Die Marktwirtschaft ist ein System, das, wäre es ein Auto, nur einen Rückwärtsgang hätte. Und wer würde je so ein Auto kaufen?"


Ein System das Güter ohne Märkte unter Verbrauchern verteilen wollte, müsste Gott als Berater haben, da niemand ein vollständiges Wissen über die aktuell nachgefragten Güter haben kann.
Beispiel: Das einzige Wirtschaftssubsystem in der DDR, das gut funktionierte war der Schwarzmarkt. Und hierüber wurden ein Großteil der Bedarfe gedeckt.
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Rabert
Sapere aude!



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Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1455427) Verfasst am: 06.04.2010, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentum, Profit, Geld, die Grundpfeiler unseres Wirtschaftssystems, sind alles Erfindungen des Menschen, die er vor 5.000 bis 10.000 Jahren gemacht hat. Seitdem hat sich daran nichts mehr geändert.

Könnte es sein, dass wir heute Möglichkeiten haben, die es uns erlauben würden, den Bedarf der Menschen mit anderen Methoden zu decken als sie vor Jahrtausenden erdacht wurden?

Mit der heutigen Technologie und dem Instrument der Prozesskostenrechnung wäre es ein leichtes Ressourcenvorkommen, -bedarf, und -verbrauch weltweit zu koordinieren. Ganz ohne Profit, Eigentum und Geld.

Rabert
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
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Beitrag(#1455454) Verfasst am: 06.04.2010, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Bleibt nur noch die Frage, wie man die Menschen dazu bewegt, Arbeiten zu verrichten, die ihnen keinen Spass machen. Ich bin der Auffassung, dass ein derartiger Zustand erst dann möglich ist, wenn sämtliche unattraktive Arbeiten durch Maschinen erledigt werden können und selbst dann halte ich es noch für sehr fraglich.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Valen MacLeod
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Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1455489) Verfasst am: 06.04.2010, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bleibt nur noch die Frage, wie man die Menschen dazu bewegt, Arbeiten zu verrichten, die ihnen keinen Spass machen. Ich bin der Auffassung, dass ein derartiger Zustand erst dann möglich ist, wenn sämtliche unattraktive Arbeiten durch Maschinen erledigt werden können und selbst dann halte ich es noch für sehr fraglich.


Zivis? Die werden doch jetzt auch per Verpflichtung schon ausgebeutet. Weshalb es mich so wundert, dass sie die Wehrdienstzeit verkürzen wollen. Das wird sicher unter den Tisch gekehrt.

Ganz einfach: Es werden die Arbeitsstunden zusammengezählt, die von Menschen erbracht werden müssen, weil es keine Maschinen dafür gibt. Die teilt man durch die Zahl der Menschen im arbeitsfähigen Alter, schon hat man die Pflichtstunden, die jeder ohne Ansehen der Person einfach pro Jahr zu leisten hat.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17536
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#1455510) Verfasst am: 06.04.2010, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Ganz einfach: Es werden die Arbeitsstunden zusammengezählt, die von Menschen erbracht werden müssen, weil es keine Maschinen dafür gibt. Die teilt man durch die Zahl der Menschen im arbeitsfähigen Alter, schon hat man die Pflichtstunden, die jeder ohne Ansehen der Person einfach pro Jahr zu leisten hat.


Toll, und wie bekommt man die Menschen dazu, dass jeder seinen Anteil leistet. Wer entscheidet wer welche Tätigkeit zu leisten hat? Wie verteilt man Arbeiten, die nur von wenigen Menschen erbracht werden können oder die keiner machen will? usw. usf.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1455511) Verfasst am: 06.04.2010, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach: Es werden die Arbeitsstunden zusammengezählt, die von Menschen erbracht werden müssen, weil es keine Maschinen dafür gibt. Die teilt man durch die Zahl der Menschen im arbeitsfähigen Alter, schon hat man die Pflichtstunden, die jeder ohne Ansehen der Person einfach pro Jahr zu leisten hat.

Gar nicht einfach. Wer bestimmt denn nach welchen Kriterien, welche Arbeit gemacht werden "muß"? Ist die Arbeit des Musikers, des Kellners, des Konzertveranstalters, des Museumsführers, des Linguisten, des Kinovorführers, des Archäologen, des Kunstschreiners usw. dann notwendige Arbeit, oder fällt das unter Privatvergnügen?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1455512) Verfasst am: 06.04.2010, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Ganz einfach: Es werden die Arbeitsstunden zusammengezählt, die von Menschen erbracht werden müssen, weil es keine Maschinen dafür gibt. Die teilt man durch die Zahl der Menschen im arbeitsfähigen Alter, schon hat man die Pflichtstunden, die jeder ohne Ansehen der Person einfach pro Jahr zu leisten hat.


Toll, und wie bekommt man die Menschen dazu, dass jeder seinen Anteil leistet. Wer entscheidet wer welche Tätigkeit zu leisten hat? Wie verteilt man Arbeiten, die nur von wenigen Menschen erbracht werden können oder die keiner machen will? usw. usf.

Mir graut vor dieser Vorstellung.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Beitrag(#1455535) Verfasst am: 06.04.2010, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Ganz einfach: Es werden die Arbeitsstunden zusammengezählt, die von Menschen erbracht werden müssen, weil es keine Maschinen dafür gibt. Die teilt man durch die Zahl der Menschen im arbeitsfähigen Alter, schon hat man die Pflichtstunden, die jeder ohne Ansehen der Person einfach pro Jahr zu leisten hat.


Toll, und wie bekommt man die Menschen dazu, dass jeder seinen Anteil leistet. Wer entscheidet wer welche Tätigkeit zu leisten hat? Wie verteilt man Arbeiten, die nur von wenigen Menschen erbracht werden können oder die keiner machen will? usw. usf.

Mir graut vor dieser Vorstellung.

mir auch...
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I'm tapping in the dusternis
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1455557) Verfasst am: 06.04.2010, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach: Es werden die Arbeitsstunden zusammengezählt, die von Menschen erbracht werden müssen, weil es keine Maschinen dafür gibt. Die teilt man durch die Zahl der Menschen im arbeitsfähigen Alter, schon hat man die Pflichtstunden, die jeder ohne Ansehen der Person einfach pro Jahr zu leisten hat.

Gar nicht einfach. Wer bestimmt denn nach welchen Kriterien, welche Arbeit gemacht werden "muß"? Ist die Arbeit des Musikers, des Kellners, des Konzertveranstalters, des Museumsführers, des Linguisten, des Kinovorführers, des Archäologen, des Kunstschreiners usw. dann notwendige Arbeit, oder fällt das unter Privatvergnügen?


Kinovorführer ist zwingend notwendig. (Und in 5 Jahren so wichtig wie Korbflechter. Naja, vielleicht nicht mal das.) Und wer das kann, kann seine Pflichtstunden damit ableisten. Arzt ist auch notwendig. Im allgemeinen Dienst. Forschung müsste man sehen. Aber das sind schon wieder Details, die man unterwegs entscheiden könnte.

Kernpunkt ist aber, dass Wenige heute schon viel leisten müssen und andere ausgeschlossen sind. Wenn Arbeit nicht mehr gewinnorientiert ausgeführt werden muss, ist auch das Wissen kein geldwertes Gut mehr und es kann frei verteilt werden. Dadurch wird der Zugang zu Bildung leichter und jeder kann sich für qualifiziertere Tätigkeiten das notige Wissen erarbeiten. Wer das nicht will, leistet seine Stunden halt in einfacheren Tätigkeiten ab.

Zentral ist aber, dass wir zum reinen Leben ohne besonderen Luxus schon heute nicht mehr wie 20 Stunden pro Woche arbeiten müssten - und alle hätten genug Nahrung, Kleidung, medizinische Versorgung und Wohnung.

Alles weitere sind zum Teil künstlich geschaffene Bedürfnisse, die nur Arbeitskraft und Intellekt binden, zum Wohle Weniger.
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armer schlucker
pleite



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1455564) Verfasst am: 06.04.2010, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

in einer gesunden, funktionierenden Gemeinschaft werden auch die Arbeiten, die unangenehm sind, von jemandem erledigt, weil sie erledigt werden müssen

wer macht denn die unangenehmen Arbeiten in einer Familie? Sklaven?
oder vielleicht einigt man sich gütig, weil alle einsehen, das es erledigt werden muß?

wieso ist es so schwer vorstellbar, das man auch unangenehme Arbeiten erledigt, ohne das ein Zwang oder besonderer Anreiz da ist?
liegt es vielmehr nicht an der anonymisierten Massengesellschaft, das sich niemand mehr für etwas zuständig fühlt und alles nur mit Zwang oder Anreiz funktioniert?

weder wird bei uns zu Hause das Klo geputzt, weil jemand dafür bezahlt oder bedroht wird, noch muß es eine Auslosung geben; was erledigt werden muß, wird erledigt (zumindest auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner bezüglich Quantität und Qualität Lachen)
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17536
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#1455604) Verfasst am: 06.04.2010, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Kinovorführer ist zwingend notwendig. (Und in 5 Jahren so wichtig wie Korbflechter. Naja, vielleicht nicht mal das.) Und wer das kann, kann seine Pflichtstunden damit ableisten. Arzt ist auch notwendig. Im allgemeinen Dienst. Forschung müsste man sehen. Aber das sind schon wieder Details, die man unterwegs entscheiden könnte.


Wer ist "man"?

Zitat:
Kernpunkt ist aber, dass Wenige heute schon viel leisten müssen und andere ausgeschlossen sind. Wenn Arbeit nicht mehr gewinnorientiert ausgeführt werden muss, ist auch das Wissen kein geldwertes Gut mehr und es kann frei verteilt werden. Dadurch wird der Zugang zu Bildung leichter und jeder kann sich für qualifiziertere Tätigkeiten das notige Wissen erarbeiten. Wer das nicht will, leistet seine Stunden halt in einfacheren Tätigkeiten ab.


Man könnte natürlich alle unschönen Arbeiten gleichmäßig verteilen, aber was käme dabei heraus? Menschen haben völlig unterschiedliche Fähigkeiten, jeder gesunde Mensch ist in der Lage ein Klo zu putzen oder eine Wand zu streichen, aber nicht jeder kann meinetwegen Experimentalphysiker, Künstler oder Uhrmacher sein. Sollen diejenigen, die "keine anderweitig benötigte Tätigkeit" beherrschen, alle "Drecksarbeiten" erledigen? Oder muss der Experimentalphysiker mit 2x Pflichtarbeitsstunden am Tag ein x für Forschung und das andere x für "gewöhnliche Tätigkeiten" erbringen. Was machen die anderen, 2x "sonstige Pflichtarbeiten"?

Zitat:
Zentral ist aber, dass wir zum reinen Leben ohne besonderen Luxus schon heute nicht mehr wie 20 Stunden pro Woche arbeiten müssten - und alle hätten genug Nahrung, Kleidung, medizinische Versorgung und Wohnung.


Was meinst Du damit? Wie sieht das Leben "ohne besonderen Luxus" aus?

Zitat:
Alles weitere sind zum Teil künstlich geschaffene Bedürfnisse, die nur Arbeitskraft und Intellekt binden, zum Wohle Weniger.


Aha und wer entscheidet, welche Bedürfnisse echt sind und welche nicht?

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
in einer gesunden, funktionierenden Gemeinschaft werden auch die Arbeiten, die unangenehm sind, von jemandem erledigt, weil sie erledigt werden müssen

wer macht denn die unangenehmen Arbeiten in einer Familie? Sklaven?
oder vielleicht einigt man sich gütig, weil alle einsehen, das es erledigt werden muß?


Du willst Doch nicht die Hausarbeiten mit denen, die in einer Gemeinschaft anfallen vergleichen? Soll jeder auf seiner Arbeitsstelle (neben seiner eigentlichen Aufgabe) am Tag ein Klo putzen, 10m² Rasen mähen, 3 Hecken beschneiden und zwei Fenster wischen? Dasselbe nochmal in der Stadt/Gemeinde in der man lebt?

Zitat:
wieso ist es so schwer vorstellbar, das man auch unangenehme Arbeiten erledigt, ohne das ein Zwang oder besonderer Anreiz da ist?


Weil ich meine Arbeit nur deshalb mache, um unangenehme Arbeiten auf ein Minimum zu reduzieren und einen gewissen Lebensstandard zu erreichen. Ich weiß, dass viele andere Menschen ebenso denken und handeln, mMn die meisten. Deshalb kann ich mir das so schwer vorstellen.

Zitat:
liegt es vielmehr nicht an der anonymisierten Massengesellschaft, das sich niemand mehr für etwas zuständig fühlt und alles nur mit Zwang oder Anreiz funktioniert?


Neben Egoismus, Machthunger, reiner Gier, dem Streben nach Andersartigkeit, Faulheit, Bequemlichkeit uvm...

Zitat:
weder wird bei uns zu Hause das Klo geputzt, weil jemand dafür bezahlt oder bedroht wird, noch muß es eine Auslosung geben; was erledigt werden muß, wird erledigt (zumindest auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner bezüglich Quantität und Qualität Lachen)


Tja, wie ich bereits sagte, in der Familie ist das was anderes. Meine Partnerin und ich haben uns das etwa 50/50 aufgeteilt. Einiges machen wir gemeinsam, wie Abwaschen oder die Wäsche, anderes macht nur immer nur einer, ich putze z.B. das Klo/Bad, sie wischt Staub oder so. Dennoch hätte ich keine Lust einmal pro Woche ein öffentliches Klo zu reinigen, ein Schwein zu schlachten und/oder ein paar Erdbeeren zu pflücken.

Edit: RS, 2x
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esme
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Beitrag(#1455616) Verfasst am: 06.04.2010, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

weder wird bei uns zu Hause das Klo geputzt, weil jemand dafür bezahlt oder bedroht wird, noch muß es eine Auslosung geben; was erledigt werden muß, wird erledigt (zumindest auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner bezüglich Quantität und Qualität Lachen)


Irgendwie habe ich die Vermutung, dass du nicht der empfindlichste in deinem Haushalt bist, sonst wüsstest du, dass es bei der Methode des kleinsten gemeinsamen Nenners ein Problem gibt.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Rabert
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Beitrag(#1455621) Verfasst am: 06.04.2010, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach: Es werden die Arbeitsstunden zusammengezählt, die von Menschen erbracht werden müssen, weil es keine Maschinen dafür gibt. Die teilt man durch die Zahl der Menschen im arbeitsfähigen Alter, schon hat man die Pflichtstunden, die jeder ohne Ansehen der Person einfach pro Jahr zu leisten hat.

Das ist es im Prinzip. Hat sich schon mal jemand überlegt, was unsere Gesellschaft arbeitet, und wieviel davon zum Leben wirklich notwendig ist? Jährlich erzählt uns der Bund der Steuerzahler, dass wir die Hälfte unserer Arbeitszeit nur für Steuern aufbringen. Es gibt Bücher, die 4-Stunden-Woche (Tim Ferris) oder 5-Stunden-Woche (Darwin Dante) heißen. Ich bin mir nicht sicher mit 4 oder 5-Stunden-Woche, aber ich bin überzeugt davon, wenn wir nur dafür arbeiten würden, dass wir ein gutes Leben leben könnten, dann würden es nicht mehr als 10 Stunden je Woche sein.

Und die unangenehmen Arbeiten? Jeder ist mal dran, so einfach ist das. Es ist die Umkehrung des heutigen Prinzips, wo jeder 8 bis 10 Stunden täglich arbeiten muss, und wenn nicht genug Arbeit da ist, gehen die anderen leer aus. Die gesamte Arbeit wird auf alle gleichmäßig verteilt, so dass alle gleichviel arbeiten, aber jeder weniger, wenn weniger zu tun ist.

Wenn das dann alles auf der Ebene von Gemeinschaften mit vielleicht 10.000 oder 15.000 Menschen organisiert wird, gibt es auch nicht mehr die Anonymität, hinter der man sich verstecken kann. Mehr darüber hier.

Rabert
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Beitrag(#1455643) Verfasst am: 07.04.2010, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach: Es werden die Arbeitsstunden zusammengezählt, die von Menschen erbracht werden müssen, weil es keine Maschinen dafür gibt. Die teilt man durch die Zahl der Menschen im arbeitsfähigen Alter, schon hat man die Pflichtstunden, die jeder ohne Ansehen der Person einfach pro Jahr zu leisten hat.

Das ist es im Prinzip. Hat sich schon mal jemand überlegt, was unsere Gesellschaft arbeitet, und wieviel davon zum Leben wirklich notwendig ist? Jährlich erzählt uns der Bund der Steuerzahler, dass wir die Hälfte unserer Arbeitszeit nur für Steuern aufbringen. Es gibt Bücher, die 4-Stunden-Woche (Tim Ferris) oder 5-Stunden-Woche (Darwin Dante) heißen. Ich bin mir nicht sicher mit 4 oder 5-Stunden-Woche, aber ich bin überzeugt davon, wenn wir nur dafür arbeiten würden, dass wir ein gutes Leben leben könnten, dann würden es nicht mehr als 10 Stunden je Woche sein.

Und die unangenehmen Arbeiten? Jeder ist mal dran, so einfach ist das. Es ist die Umkehrung des heutigen Prinzips, wo jeder 8 bis 10 Stunden täglich arbeiten muss, und wenn nicht genug Arbeit da ist, gehen die anderen leer aus. Die gesamte Arbeit wird auf alle gleichmäßig verteilt, so dass alle gleichviel arbeiten, aber jeder weniger, wenn weniger zu tun ist.

Wenn das dann alles auf der Ebene von Gemeinschaften mit vielleicht 10.000 oder 15.000 Menschen organisiert wird, gibt es auch nicht mehr die Anonymität, hinter der man sich verstecken kann. Mehr darüber hier.

Rabert


Wer sagt, dass die Mehrheit einen derartigen Zustand anstrebt? Ich arbeite lieber 40-50 Stunden pro Woche in meinem jetzigen Job, als dass ich zehn Stunden Mauern hochziehe, Äpfel pflücke oder den Kanal reinige. Zudem frage ich mich, ob ich dieselben Annehmlichkeiten und Entwicklungsmöglichkeiten hätte?

Btw.: Wie wäre es, wenn Du auf mein voriges Posting eingehst, statt dasselbe nochmal zu wiederholen.
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Rabert
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Beitrag(#1455652) Verfasst am: 07.04.2010, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wer sagt, dass die Mehrheit einen derartigen Zustand anstrebt? Ich arbeite lieber 40-50 Stunden pro Woche in meinem jetzigen Job, als dass ich zehn Stunden Mauern hochziehe, Äpfel pflücke oder den Kanal reinige. Zudem frage ich mich, ob ich dieselben Annehmlichkeiten und Entwicklungsmöglichkeiten hätte?

Es muss nicht jeder jede Woche 10 Stunden kanalreinigen. Und es gibt sogar heute Leute, die das 40 Stunden die Woche freiwillig tun. Entwicklungsmöglichkeiten hast du bessere als heute, weil du wesentlich mehr Zeit für (Aus)Bildung und Hobby hast als heute. Annehmlichkeiten? Wenn du einen Porsche fahren willst und ein Haus mit eigenem Schwimmbad damit meinst, dann nein, diese Annehmlichkeiten wird sich unsere Gesellschaft in Kürze nicht mehr leisten können.

Rabert
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fwo
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Beitrag(#1455666) Verfasst am: 07.04.2010, 03:29    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Eigentum, Profit, Geld, die Grundpfeiler unseres Wirtschaftssystems, sind alles Erfindungen des Menschen, die er vor 5.000 bis 10.000 Jahren gemacht hat. Seitdem hat sich daran nichts mehr geändert.

Könnte es sein, dass wir heute Möglichkeiten haben, die es uns erlauben würden, den Bedarf der Menschen mit anderen Methoden zu decken als sie vor Jahrtausenden erdacht wurden?

Mit der heutigen Technologie und dem Instrument der Prozesskostenrechnung wäre es ein leichtes Ressourcenvorkommen, -bedarf, und -verbrauch weltweit zu koordinieren. Ganz ohne Profit, Eigentum und Geld.

Rabert

Die wesentliche Innovation, die sowohl Bedingung als auch Ursache für die Einführung von Profit und Geld war (Es gab auch vorher bereits Eigentum: z.B. Sippeneigentum bei Jägern und Sammlern), war die Arbeitsteilung. Die haben wir heute auch noch und die willst Du auch nicht abschaffen, wenn ich höre, dass Du die ganze Welt in ein globales ERP-System stecken möchtest. In dieser Beziehung ändert sich also nichts.

Außerdem hast Du die bereits mehrfach gestellte Frage (von mir allerdings nur implizit) nach der Motivation noch nicht beantwortet.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
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Beitrag(#1455682) Verfasst am: 07.04.2010, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:

Es muss nicht jeder jede Woche 10 Stunden kanalreinigen. Und es gibt sogar heute Leute, die das 40 Stunden die Woche freiwillig tun.


Ach, gibts die? Ich dachte die machen das für Geld und nicht, weil es ihnen Spass macht.

Zitat:
Entwicklungsmöglichkeiten hast du bessere als heute, weil du wesentlich mehr Zeit für (Aus)Bildung und Hobby hast als heute.


Aha, und die Ressourcen für meine Hobbys (die ja zunehmen, da ich ja dann viel Zeit hätte) bekomme ich einfach so, oder wie?

Zitat:
Annehmlichkeiten? Wenn du einen Porsche fahren willst und ein Haus mit eigenem Schwimmbad damit meinst, dann nein, diese Annehmlichkeiten wird sich unsere Gesellschaft in Kürze nicht mehr leisten können.


Tja, viele Menschen wollen nunmal derartige oder ähnliche oder davon ganz verschiedene Annehmlichkeiten, es ist eines der Dinge, das sie antreibt.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1455688) Verfasst am: 07.04.2010, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Das Problem unseres Wirtschaftssystems ist der Mangel.

Die Allokation knapper Güter ist nicht das Problem sondern gehört zur Definition des Wirtschaftens.
Und zu glauben es könne eine Instanz geben, die gerecht alle Güter verteilt halte ich für illusorisch.


mangel wird durch menschlichen einfluss erzeugt.
krieg, verschwendung und unnötiger diebstahl/bzw ausbeutung durch handel sowie verweigerung von solidarität erzeugen armut.
die instanz alle güter bedarfsgerecht zu verteilen ist die demokratische weltgemeinschaft.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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