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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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 (#1953929) Verfasst am: 30.09.2014, 11:48 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wundert mich auch, dass hier so viele Versteher des Putin'schen Imperialismus herumlaufen... Leute, Leute, der Feind meines Feindes ist *nicht* automatisch mein Freund. |
Schlimmer finde ich Leute, die nicht verstehen, was Imperialismus eigentlich ist und diese Expansionsideologie mit dem Selbsterhaltungstrieb verwechseln sich nicht von anderer Leute Imperien erst einkreisen und dann schlucken zu lassen.
Man muss kein Freund oder "Versteher" von Putin sein um zu begreifen, was im Ukrainekonflikt wirklich vor sich geht. |
Du meinst also ernsthaft, Russland habe keine Expansionsziele und die NATO/EU/USA wollen sich Russland einverleiben? Die wollen nur deren Erdgas  |
ich meine, dass russland nicht begeistert ist, dass die nato sich direkt vor ihrer tuere breitmachen will. wenn dir einer auf den abtreter scheisst, gibts du ihm dann noch klopapier, damit er sich abputzen kann?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1953934) Verfasst am: 30.09.2014, 12:07 Titel: |
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Das impliziert aber, dass Russland die Ukraine als ihren Fußabtreter betrachtet. Ist dies völkerrechtlich legitim?
Klar darf die Frage im Gegenzug gestattet sein, wie sich die USA im Gegenzug bei einem prorussischen Putsch auf Kuba verhalten würden, wenn damit die Wegnahme der Schweinebucht in Verbindung stehen würde.
Wie wäre dann die Diskussionslage hier? Ich denke, gleich gelagert, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Insofern ist die beiderseitige Empörung weder verwunderlich, noch dramatisch. Lediglich was die Verortung der eigenen Interessen bei den jeweiligen Seiten betrifft, darüber besteht schon irgendwie Aufklärungsbedarf.
Wie wäre die Argumentation bei einem Konflikt... bspw. GB vs. USA oder China vs. RF?
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1953936) Verfasst am: 30.09.2014, 12:09 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | ich meine, dass russland nicht begeistert ist, dass die nato sich direkt vor ihrer tuere breitmachen will. wenn dir einer auf den abtreter scheisst, gibts du ihm dann noch klopapier, damit er sich abputzen kann? |
aber ganz allgemein ist das ja auch keine option.
"jedes land, das neben russland hockt, darf nicht in die nato, weil russland das nicht möchte."
um diese unsägliche blockbildung aufzulösen, müßte russland in die nato... oder man löst die nato auf, bildet ein neues bündnis unter beteiligung russlands, usa usw.
ja, ich phantasiere..
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1953941) Verfasst am: 30.09.2014, 12:20 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | um diese unsägliche blockbildung aufzulösen, müßte russland in die nato... oder man löst die nato auf, bildet ein neues bündnis unter beteiligung russlands, usa usw.
ja, ich phantasiere.. |
"Wir wollen die Umwandlung dieser Vereinigung, dieses Bündnisses von einem Aggressionsbündnis wieder zurück zu einem kollektiven Verteidigungsbündnis"
(Lafontaine über die NATO)
Mit einem nicht-aggressivem reinen Verteidigungsbündnis hätte Russland wohl auch keine Probleme, selbst mit der Ukraine im Bunde.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1953946) Verfasst am: 30.09.2014, 12:39 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | ...
um diese unsägliche blockbildung aufzulösen, müßte russland in die nato... |
Das erschien selbst für Russalnd anfangs noch erstrebenswert, jedoch kamen dann aufgrund der Behandlung durch seine zukünftigen "Partner" sehr starke Zweifel auf, die in der Georgien-Krise gipfelten. Von da an kann man von einer schrittweisen Rückkehr beider Seiten in den Block-Zustand sprechen.
http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Russland-Rat
http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 30.09.2014, 12:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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goatmountain
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Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1953948) Verfasst am: 30.09.2014, 12:40 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | ich meine, dass russland nicht begeistert ist, dass die nato sich direkt vor ihrer tuere breitmachen will. wenn dir einer auf den abtreter scheisst, gibts du ihm dann noch klopapier, damit er sich abputzen kann? |
aber ganz allgemein ist das ja auch keine option.
"jedes land, das neben russland hockt, darf nicht in die nato, weil russland das nicht möchte."
um diese unsägliche blockbildung aufzulösen, müßte russland in die nato... oder man löst die nato auf, bildet ein neues bündnis unter beteiligung russlands, usa usw.
ja, ich phantasiere.. |
zu den grenzen der nato und russland gibt es absprachen, an die sich die nato nicht mehr erinnert, die russen aber schon.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1953949) Verfasst am: 30.09.2014, 12:41 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | um diese unsägliche blockbildung aufzulösen, müßte russland in die nato... oder man löst die nato auf, bildet ein neues bündnis unter beteiligung russlands, usa usw.
ja, ich phantasiere.. |
"Wir wollen die Umwandlung dieser Vereinigung, dieses Bündnisses von einem Aggressionsbündnis wieder zurück zu einem kollektiven Verteidigungsbündnis"
(Lafontaine über die NATO)
Mit einem nicht-aggressivem reinen Verteidigungsbündnis hätte Russland wohl auch keine Probleme, selbst mit der Ukraine im Bunde. |
Das Motto der NATO lautet:
"Seit 5 Uhr wird zurück geschossen!"
Dies beweist, dass die NATO ein Verteidigungsbündnis ist ...-! 
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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goatmountain
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Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1953950) Verfasst am: 30.09.2014, 12:42 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Das impliziert aber, dass Russland die Ukraine als ihren Fußabtreter betrachtet. Ist dies völkerrechtlich legitim?
Klar darf die Frage im Gegenzug gestattet sein, wie sich die USA im Gegenzug bei einem prorussischen Putsch auf Kuba verhalten würden, wenn damit die Wegnahme der Schweinebucht in Verbindung stehen würde.
Wie wäre dann die Diskussionslage hier? Ich denke, gleich gelagert, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Insofern ist die beiderseitige Empörung weder verwunderlich, noch dramatisch. Lediglich was die Verortung der eigenen Interessen bei den jeweiligen Seiten betrifft, darüber besteht schon irgendwie Aufklärungsbedarf.
Wie wäre die Argumentation bei einem Konflikt... bspw. GB vs. USA oder China vs. RF? |
die implikation ist aber jetzt bissel uebertrieben. ich haette vllt. ein anderes gleichnis waehlen sollen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1953953) Verfasst am: 30.09.2014, 12:50 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: |
die implikation ist aber jetzt bissel uebertrieben. ich haette vllt. ein anderes gleichnis waehlen sollen. |
Nenne es Einflusssphäre mit (in)direkter politischer, militärischer und wirtschaftlicher Kontrolle, also ein Vertreterstaat oder eher noch ein Protektorat.
Russland hat die Ukraine, anders als die baltischen Staaten, nie als eigenständigen Staat betrachtet, sondern immer noch als Sowjetrepublik. Das haben die o.g. Einflussnahmen deutlich gezeigt.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1953955) Verfasst am: 30.09.2014, 12:53 Titel: |
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EU-Parlament, 16.09. (englisch)
Der Mann der am Ende die Frage stellt ist übrigens »eine der Personen, die geheime Foltergefängnisse auf dem Militärstützpunkt Mihail Kogălniceanu autorisierten oder zumindest davon wussten und zu verantworten haben.«
(Quelle: Wikipedia)
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1953963) Verfasst am: 30.09.2014, 13:12 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: |
die implikation ist aber jetzt bissel uebertrieben. ich haette vllt. ein anderes gleichnis waehlen sollen. |
Nenne es Einflusssphäre mit (in)direkter politischer, militärischer und wirtschaftlicher Kontrolle, also ein Vertreterstaat oder eher noch ein Protektorat.
Russland hat die Ukraine, anders als die baltischen Staaten, nie als eigenständigen Staat betrachtet, sondern immer noch als Sowjetrepublik. Das haben die o.g. Einflussnahmen deutlich gezeigt. |
die ukrainer (nicht alle natuerlich, aber die meisten) haben es aber auch genossen, sich hinter dem grossen bruder verstecken zu koennen. und nun draengt sich die eu/nato auf und die ukrainer sind zerissen.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1953972) Verfasst am: 30.09.2014, 13:44 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | zu den grenzen der nato und russland gibt es absprachen, an die sich die nato nicht mehr erinnert, die russen aber schon. |
Gibt es dafür eigentlich einen Beleg?
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die NATO irgendwann mal einen Aufnahmestop für potentiell von Russland bedrohte Staaten verkündet hätte.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1953976) Verfasst am: 30.09.2014, 13:52 Titel: |
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| Faszinierend mitanzusehen, wie das Selbstbestimmungsrecht der Staaten vor dem Hintergrund geostrategischer Überlegung plötzlich in eine untergeordnete Rolle gerät.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1953981) Verfasst am: 30.09.2014, 14:08 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | zu den grenzen der nato und russland gibt es absprachen, an die sich die nato nicht mehr erinnert, die russen aber schon. |
Gibt es dafür eigentlich einen Beleg?
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die NATO irgendwann mal einen Aufnahmestop für potentiell von Russland bedrohte Staaten verkündet hätte. |
"potentiell von Russland bedrohte Staaten"
Willst du dich mit solchen Aussagen bewerben für Jobs bei Presse/PR/Propaganda?
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1953983) Verfasst am: 30.09.2014, 14:10 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | zu den grenzen der nato und russland gibt es absprachen, an die sich die nato nicht mehr erinnert, die russen aber schon. |
Gibt es dafür eigentlich einen Beleg?
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die NATO irgendwann mal einen Aufnahmestop für potentiell von Russland bedrohte Staaten verkündet hätte. |
"potentiell von Russland bedrohte Staaten"
Willst du dich mit solchen Aussagen bewerben für Jobs bei Presse/PR/Propaganda? |
Besorg dir ein Geschichtsbuch.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1953989) Verfasst am: 30.09.2014, 14:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Faszinierend mitanzusehen, wie das Selbstbestimmungsrecht der Staaten vor dem Hintergrund geostrategischer Überlegung plötzlich in eine untergeordnete Rolle gerät. |
Störe die Herren nicht beim Schach-spielen!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1953991) Verfasst am: 30.09.2014, 14:26 Titel: |
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| Stimmt ja, ich hatte ganz vergessen, daß man hier mit Bilderchen argumentiert.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1953992) Verfasst am: 30.09.2014, 14:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Stimmt ja, ich hatte ganz vergessen, daß man hier mit Bilderchen argumentiert. |
Im Internet kann man "Bilderchen" anklicken ...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1953998) Verfasst am: 30.09.2014, 14:53 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | zu den grenzen der nato und russland gibt es absprachen, an die sich die nato nicht mehr erinnert, die russen aber schon. |
Gibt es dafür eigentlich einen Beleg?
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die NATO irgendwann mal einen Aufnahmestop für potentiell von Russland bedrohte Staaten verkündet hätte. |
Deswegen streue ich ab und an Links ein, auch wenn die eh keiner zu lesen scheint.
Gern noch mal: http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung
Es hat aber den Vorteil, dass somit kolportierte "Erinnerungslücken" ein besonderes G´schmäckle bekommen.
Aber klar, Politiker lügen nun mal.
Zur potentiellen Bedrohungslage: die war Geschichte, als die UdSSR zerfiel und ihre interventionistischen Bestrebungen einstellte, während und obwohl die NATO diese weiterhin einseitig fortführte. Das konnte aber nur so lange gut gehen, und dies sehen sämtliche Kritiker in Ost und West gleichermaßen, wie die NATO nicht die für die wirtschaftliche Eigenständigkeit der RF wichtigen Staaten aufzunehmen gedachte.
Die potentielle Bedrohungslage für diese Anrainerländer ist somit erst jetzt, durch die NATO-Bestrebungen, wieder gegeben.
Dies der Politik der RF in die Schuhe zu schieben ist nicht nur falsch, sondern in hohem Maß scheinheilig.
Aber auch das glasklar: Der Russe ist Schuld.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1954014) Verfasst am: 30.09.2014, 15:50 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | zu den grenzen der nato und russland gibt es absprachen, an die sich die nato nicht mehr erinnert, die russen aber schon. |
Gibt es dafür eigentlich einen Beleg?
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die NATO irgendwann mal einen Aufnahmestop für potentiell von Russland bedrohte Staaten verkündet hätte. |
Deswegen streue ich ab und an Links ein, auch wenn die eh keiner zu lesen scheint.
Gern noch mal: http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung
(..) |
Danke. Dann stimmt meine Erinnerung ja.
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1954015) Verfasst am: 30.09.2014, 16:13 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | zu den grenzen der nato und russland gibt es absprachen, an die sich die nato nicht mehr erinnert, die russen aber schon. |
Gibt es dafür eigentlich einen Beleg?
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die NATO irgendwann mal einen Aufnahmestop für potentiell von Russland bedrohte Staaten verkündet hätte. |
Deswegen streue ich ab und an Links ein, auch wenn die eh keiner zu lesen scheint.
Gern noch mal: http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung
(..) |
Danke. Dann stimmt meine Erinnerung ja. |
die zusage von genscher vor der wiedervereinigung uebersiehst du geflissentlich.
edit: "keiner hat die absicht eine mauer zu errichten"
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1954017) Verfasst am: 30.09.2014, 16:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Stimmt ja, ich hatte ganz vergessen, daß man hier mit Bilderchen argumentiert. |
lesen bildet, BILD dir deine meinung
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1954025) Verfasst am: 30.09.2014, 16:41 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | (..)
die zusage von genscher vor der wiedervereinigung uebersiehst du geflissentlich.
(..) |
Nein, tue ich nicht.
Genscher hat sich zu weit aus dem Fenster gelehnt und damit seine Kompetenzen überschritten.
Ein NATO-Beschluss ist nicht erfolgt. 
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1954031) Verfasst am: 30.09.2014, 16:54 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | hat sich zu weit aus dem Fenster gelehnt und damit seine Kompetenzen überschritten. |
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1954050) Verfasst am: 30.09.2014, 18:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wundert mich auch, dass hier so viele Versteher des Putin'schen Imperialismus herumlaufen... Leute, Leute, der Feind meines Feindes ist *nicht* automatisch mein Freund. |
Schlimmer finde ich Leute, die nicht verstehen, was Imperialismus eigentlich ist und diese Expansionsideologie mit dem Selbsterhaltungstrieb verwechseln sich nicht von anderer Leute Imperien erst einkreisen und dann schlucken zu lassen.
Man muss kein Freund oder "Versteher" von Putin sein um zu begreifen, was im Ukrainekonflikt wirklich vor sich geht. |
Sei nachsichtig, Kival hat meinen Putin-Avatar gesehen.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1954054) Verfasst am: 30.09.2014, 18:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Faszinierend mitanzusehen, wie das Selbstbestimmungsrecht der Staaten vor dem Hintergrund geostrategischer Überlegung plötzlich in eine untergeordnete Rolle gerät. |
Faszinierend, dass Du nicht vom Selbstbestimmungsrecht der Völker schreibst.
Aber grundsätzlich bin ich fast einig mit Dir, dass auch in dieser Diskussion ein wenig zu viel geostrategische Sandkastenspiele stattfinden. Allerdings kann man nicht leugnen, dass diese geostrategischen Überlegungen allseits existieren.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1954059) Verfasst am: 30.09.2014, 19:01 Titel: Stellenabbau bei Experten - Schussfreiheit für Politiker? |
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Ein Kommentar von Berthold Seewald,
http://m.welt.de/geschichte/article132770733/Solche-Putin-Versteher-koennen-wir-gebrauchen.html
der in eine etwas andere Richtung führt - als der eine oder die andere es vielleicht erwartet,
der aber ein grundlegendes Problem berührt - nämlich den in den letzten 10, 15 jahren massiv vorgenommene Abbau von Osteuropastellen an unseren Universitäten und Instituten. Insbesondere die Slawistik hat hier hohe Verluste zu verzeichnen.
_________________
Derzeit ohne Untertitel
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1954060) Verfasst am: 30.09.2014, 19:04 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | zu den grenzen der nato und russland gibt es absprachen, an die sich die nato nicht mehr erinnert, die russen aber schon. |
Gibt es dafür eigentlich einen Beleg?
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die NATO irgendwann mal einen Aufnahmestop für potentiell von Russland bedrohte Staaten verkündet hätte. |
Deswegen streue ich ab und an Links ein, auch wenn die eh keiner zu lesen scheint.
Gern noch mal: http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung
(..) |
Danke. Dann stimmt meine Erinnerung ja. |
die zusage von genscher vor der wiedervereinigung uebersiehst du geflissentlich.
edit: "keiner hat die absicht eine mauer zu errichten" |
und genscher hat für die nato und die folgestaaten der udssr, die gerne in die nato wollten, gesprochen?
_________________
I'm tapping in the dusternis
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1954061) Verfasst am: 30.09.2014, 19:21 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | zu den grenzen der nato und russland gibt es absprachen, an die sich die nato nicht mehr erinnert, die russen aber schon. |
Gibt es dafür eigentlich einen Beleg?
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die NATO irgendwann mal einen Aufnahmestop für potentiell von Russland bedrohte Staaten verkündet hätte. |
Deswegen streue ich ab und an Links ein, auch wenn die eh keiner zu lesen scheint.
Gern noch mal: http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung
(..) |
Danke. Dann stimmt meine Erinnerung ja. |
die zusage von genscher vor der wiedervereinigung uebersiehst du geflissentlich.
edit: "keiner hat die absicht eine mauer zu errichten" |
und genscher hat für die nato und die folgestaaten der udssr, die gerne in die nato wollten, gesprochen? |
Klar kann man jetzt: "Nänänänä!" sagen.
Man kann aber auch mal ein paar Jahre zurückdenken:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67871653.html
Wer da wann wem alles gesagt hat ...
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