Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Sind Soldaten Mörder?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  

Sind Soldaten Mörder?
Ja
32%
 32%  [ 33 ]
Nein
16%
 16%  [ 17 ]
Nur im falle eines Angriffskrieges
7%
 7%  [ 8 ]
Das Thema ist zu komplex um einfach mit ja und nein zu antworten
42%
 42%  [ 43 ]
Stimmen insgesamt : 101

Autor Nachricht
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1627130) Verfasst am: 12.04.2011, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Das sind doch alles nur juristische Spitzfindigkeiten. Es genügt doch eigentlich zwischen fahrlässiger oder beabsichtigter Tötung zu unterscheiden.

Wenn ein Soldat aus dem Hinterhalt und aus der Deckung heraus seinen Gegner tötet, dann sind damit doch wohl auch die (Arg-)List und Heimtücke erfüllt, oder etwa nicht? Über niedere Beweggründe und böswillige Absicht ließe sich dann wiederum streiten.

Soldaten wären daher für mich keine Mörder, sondern Totschläger. Zu Mördern würden sie erst, wenn sie (aus niederen Beweggründen) Zivilisten und Unbeteiligte (in erster Linie wehrlose Unbewaffnete) beabsichtigt oder inkaufnehmend töten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1627131) Verfasst am: 12.04.2011, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
.....
Wenn ein Soldat aus dem Hinterhalt und aus der Deckung heraus seinen Gegner tötet, dann sind damit doch wohl auch die (Arg-)List und Heimtücke erfüllt, oder etwa nicht? Über niedere Beweggründe und böswillige Absicht ließe sich dann wiederum streiten.


Cool Wenn ...
Einzelfallprüfung. Also nix Spitzfindigkeit.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1627142) Verfasst am: 12.04.2011, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
Das sind doch alles nur juristische Spitzfindigkeiten. Es genügt doch eigentlich zwischen fahrlässiger oder beabsichtigter Tötung zu unterscheiden.


Hä? Nein? Notwehr kann auch beabsichtigt sein in gewissen Umständen.

Wo genau liegt eigentlich dein Problem?

Das sind keine "juristischen Spitzfindigkeiten".
Pillepalle
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1627146) Verfasst am: 12.04.2011, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Das sind doch alles nur juristische Spitzfindigkeiten. Es genügt doch eigentlich zwischen fahrlässiger oder beabsichtigter Tötung zu unterscheiden.

Hä? Nein? Notwehr kann auch beabsichtigt sein in gewissen Umständen.


Das stimmt.

Surata hat folgendes geschrieben:
Wo genau liegt eigentlich dein Problem?

Das sind keine "juristischen Spitzfindigkeiten".
Pillepalle


Vermutlich liegt mein Problem darin, dass die Konsequenz (ein Mensch ist tot) die gleiche ist.
Einmal steht eine Absicht dahinter, einmal nicht. Auch ein Totschlag in Notwehr ist ein Totschlag (eine Tötung).

Lediglich die juristische Bewertung ist hier eine unterschiedliche. Um (juristisch) von einem Mord zu sprechen, müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein: Arglist, Hinterlist, böswillige Absicht. Daher bezeichnete ich es als juristische spitzfindigkeit, weil die Konsequenz eben die selbe ist: Ein Mensch stirbt durch die Handlung eines anderen.

Man kann alerdings auch bei jedem Soldaten, der einen anderen Soldaten tötet von Notwehr sprechen, sofern die klar ist, dass der andere den einen Töten würde, wenn der eine dies nicht zuerst tut. Oder aber wenn der andere den einene ebenfalls töten würde, wenn er die Gelegenheit dazu hätte.

Auf der anderen Seite kann man es auch als einen Mord ansehen. Denn es steht die Absicht dahinter, den Feind zu bezwingen und als der Überlegene aus dem Gefecht hervorzugehen. Hierfür werden alle Mittel des Hinterhalts und der Arglist herangezogen.

Letztlich bliebe also die Frage, welche Seite den Krieg mit welchen Motiven begonnen oder erwidert hat um zu beurteilen, ob es sich eher um niedere Beweggründe handelt, oder um eine "ehrenvolle Absicht". Auf die einzelne Mission und letztlich den einzelnen Soldaten heruntergebrochen, muss ich dann allerdings auch wieder Defätist zustimmen, das bei jeder Tötung (auch im Krieg) eine Einzelfallprüfung vorzunehmen ist.

Es wäre aber für jeden Soldaten ein leichtes, anzunehmen, dass der Feind ihn ohne Zögern töten würde, wenn er diese Gelegenheit hätte. Daher also quasi jede Kriegshandlung als Notwehr anzusehen ist. Der einzelne Soldat wäre also komplett von der Verantwortung befreit, und die Verantwortung läge allein auf der politischen Ebene, die die Kriegshandlungen auslöst und befiehlt. Die Tötung von unbeteiligten Zivilisten müsste wiederum vor dem Hintergrund der gesamten Kriegsgeschehnisse burteilt werden.

blablabla ... schwafel schwafel

Fazit: Ich finde die Frage nicht so einfach zu beantworten. Das ist mein Problem. Aber vielleicht kann der weitere Diskussionsverlauf mir ja noch dabei helfden einem abschließenden Urteil weiterhelfen.

Vielleicht bin ich auch zu blöd, es zu kapieren.

Schulterzucken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1627147) Verfasst am: 12.04.2011, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:


Vielleicht bin ich auch zu blöd, es zu kapieren.

Schulterzucken


Glaube ich nicht. Eher "verzweifelt".

Vielleicht gehen dir passende Argumente für Systemkritik aus, also weichst du auf unpassende Nebengleise aus.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1627150) Verfasst am: 12.04.2011, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Das sind doch alles nur juristische Spitzfindigkeiten. Es genügt doch eigentlich zwischen fahrlässiger oder beabsichtigter Tötung zu unterscheiden.

Hä? Nein? Notwehr kann auch beabsichtigt sein in gewissen Umständen.


Das stimmt.

Surata hat folgendes geschrieben:
Wo genau liegt eigentlich dein Problem?

Das sind keine "juristischen Spitzfindigkeiten".
Pillepalle


Vermutlich liegt mein Problem darin, dass die Konsequenz (ein Mensch ist tot) die gleiche ist.
Einmal steht eine Absicht dahinter, einmal nicht. Auch ein Totschlag in Notwehr ist ein Totschlag (eine Tötung).

Lediglich die juristische Bewertung ist hier eine unterschiedliche. Um (juristisch) von einem Mord zu sprechen, müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein: Arglist, Hinterlist, böswillige Absicht. Daher bezeichnete ich es als juristische spitzfindigkeit, weil die Konsequenz eben die selbe ist: Ein Mensch stirbt durch die Handlung eines anderen.

Man kann alerdings auch bei jedem Soldaten, der einen anderen Soldaten tötet von Notwehr sprechen, sofern die klar ist, dass der andere den einen Töten würde, wenn der eine dies nicht zuerst tut. Oder aber wenn der andere den einene ebenfalls töten würde, wenn er die Gelegenheit dazu hätte.

Auf der anderen Seite kann man es auch als einen Mord ansehen. Denn es steht die Absicht dahinter, den Feind zu bezwingen und als der Überlegene aus dem Gefecht hervorzugehen. Hierfür werden alle Mittel des Hinterhalts und der Arglist herangezogen.

Letztlich bliebe also die Frage, welche Seite den Krieg mit welchen Motiven begonnen oder erwidert hat um zu beurteilen, ob es sich eher um niedere Beweggründe handelt, oder um eine "ehrenvolle Absicht". Auf die einzelne Mission und letztlich den einzelnen Soldaten heruntergebrochen, muss ich dann allerdings auch wieder Defätist zustimmen, das bei jeder Tötung (auch im Krieg) eine Einzelfallprüfung vorzunehmen ist.

Es wäre aber für jeden Soldaten ein leichtes, anzunehmen, dass der Feind ihn ohne Zögern töten würde, wenn er diese Gelegenheit hätte. Daher also quasi jede Kriegshandlung als Notwehr anzusehen ist. Der einzelne Soldat wäre also komplett von der Verantwortung befreit, und die Verantwortung läge allein auf der politischen Ebene, die die Kriegshandlungen auslöst und befiehlt. Die Tötung von unbeteiligten Zivilisten müsste wiederum vor dem Hintergrund der gesamten Kriegsgeschehnisse burteilt werden.

blablabla ... schwafel schwafel

Fazit: Ich finde die Frage nicht so einfach zu beantworten. Das ist mein Problem. Aber vielleicht kann der weitere Diskussionsverlauf mir ja noch dabei helfden einem abschließenden Urteil weiterhelfen.

Vielleicht bin ich auch zu blöd, es zu kapieren.

Schulterzucken


Mord setzt niedere Beweggründe voraus. Wenn diese vorhanden sind, dann ist immer noch die Frage, bei wem: a) beim Ausführenden, b) beim Auftraggeber, c) bei beiden.

Insofern differenziere ich auch zwischen den Beweggründen für Kriege. Verteidigungskriege können allerdings auch dann verbrecherisch sein, wenn das, was verteidigt wird, verbrecherisch ist.

Ob also Soldaten Mörder sind, erschließt sich nur, wenn man sich den Gesamtzusammenhang anguckt.

Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1627151) Verfasst am: 12.04.2011, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ob also Soldaten Mörder sind, erschließt sich nur, wenn man sich den Gesamtzusammenhang anguckt.



Ebend.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1627215) Verfasst am: 12.04.2011, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:


Vielleicht bin ich auch zu blöd, es zu kapieren.

Schulterzucken


Glaube ich nicht. Eher "verzweifelt".

Vielleicht gehen dir passende Argumente für Systemkritik aus, also weichst du auf unpassende Nebengleise aus.


Blödsinn. Ich bin nicht daran interessiert Recht zu behalten, sondern daran im Diskurs der "Wahrheit" ein Stück näher zu kommen. Ich finde es gemein, dass du mir soetwas unterstellst. nee Deprimiert

Ich will belehren und belehrt werden wo ich kann und man mich lässt. Was sonst kann vernunftgemäß der Sinn einer ergebnisoffenen Diskussion sein? Machtgelüste zur Selbstbestätigung sind mir absolut fremd. Mir ist es viel lieber, wenn man mir schlüssig aufzeigt, dass ich Unrecht habe, als immer Recht zu behalten. Denn nur so kann ich etwas dazu oder neu lernen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1627217) Verfasst am: 12.04.2011, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ob also Soldaten Mörder sind, erschließt sich nur, wenn man sich den Gesamtzusammenhang anguckt.



Ebend.


Gegenteiliges habe ich doch gar nicht behauptet. Schulterzucken

Jedenfalls nicht in dem Zitat, das Skeptiker angeführt hat. Da hatte ich meine anfängliche Position schon etwas weiter ausgeführt und auch relativiert. Wie gesagt will ich ja nicht Recht haben, sondern meine Einstellungen (weiter-)entwickeln.

Zu Zeiten meiner Musterung habe ich noch jeden Krieg und alles soldatische generell abgelehnt. Diese Position hat sich mit der Zeit verändert.
Das Leben prägt eben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1627218) Verfasst am: 12.04.2011, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
Über niedere Beweggründe und böswillige Absicht ließe sich dann wiederum streiten.

beweggründe sind nicht unwichtig, aber zweitrangig. Wie schon gesagt: Wer ins Auto steigt, dessen Ziel ist nicht die Tötung eines Menschen. Kann aber statisch gesehen passiert. Ist aber nicht beabsichtigt.

Wer Soldat wird, beabsichtigt sehr wohl Menschen zu töten. Dafür hat man Soldaten. Wer nicht bereit dazu ist, ist als Soldat nicht zu gebrauchen.

Freiheitskämpfer sind eine ganz andere Hausnummer. Die laufen unter Notwehr.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1627224) Verfasst am: 12.04.2011, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Wer Soldat wird, beabsichtigt sehr wohl Menschen zu töten. Dafür hat man Soldaten. Wer nicht bereit dazu ist, ist als Soldat nicht zu gebrauchen.


Zwischen "(ggf.!) bereit sein" (oder wenigstens so zu tun, als ob) und "beabsichtigen, Menschen zu töten" liegen Welten.

Muß man echt jetzt noch das Abschreckungsprinzipargumentativ hier vortragen? Das mag ja möglicherweise sogar auch nicht stimmig sein aber nem 18jährige Rekruten zu unterstellen, weil er das nicht kapiert hat als Mörder zu bezeichnen ist echt Argh
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sachiel
Genusstier



Anmeldungsdatum: 29.10.2010
Beiträge: 186

Beitrag(#1627285) Verfasst am: 12.04.2011, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

" Das Thema ist zu komplex um einfach mit ja und nein zu antworten "

Ich sage mal:

90% aller Soldaten sind Mörder aus Dummheit

5% haben halbgebackene Rechtfertigungen für sich selbst, wieso sie keine Mörder sind

5% sind Mörder, wissen es, scheißen drauf oder genießen es sogar zwinkern



Wenn du wirklich gaaaaaaaanz genaaaaau und tiiiiiiieeeeeef in dich hineeeeeeiiiiiin horchst... wirst du erkennen das es keine Feinde mehr gibt, sollte es sie jemals gegeben haben und das es jetzt nur noch einen einzigen Feind in der Welt der Menschen gibt und das ist der Hass vor dem das Anders ist als man selbst.

Wir leben heute in einer Welt der Aufklärung ( und dadurch leider unterdrückter Informationen aber das ist eine andere Geschichte )
und dadurch können Kriege und Raubüberfälle ganzer Völkerbanden vermieden werden, einfach nur weil der vernichtenden Mehrheit aller Angreifer einfach nur der Magen geknurrt hat und sie es einfach nicht mehr anders/besser wussten.

Wir leben heute in einer Welt wo Landesgrenzen klar erkennbar sind und Nationalitäten anerkannt werden.
Menschenrechte je nach Belieben leider nicht so... aber diese Leute wären MACHTLOS... hätten sie keine SOLDATEN die ihre gierigen Ideale ausführen und in die Welt hinaustragen würden. Es gibt keine Feinde mehr, es gibt nur noch Hass und Armut als ultimativen Gegner den es zu besiegen gilt.

Die Verbreitung von Informationen ist dabei genau so wichtig wie die Tatsache das sich kein Land benachteiligt und ausgeraubt fühlt.

Wer heutzutage ein Soldat ist, hat das entweder noch nicht begriffen oder weiß einfach nicht wie er noch anders Geld verdienen soll.
Ich hoffe sie verweigern dann im Falle einer Versetzung ins Ausland den Dienst und wenn sie dafür vors Kriegsgericht wandern müssen.
Dann müssen sie halt ihre wahren Motive offenbaren:
" Tut mir leid ich hab euch alle nur ausgenutzt und verarscht, wollte nur bezahlt werden und bin der unerschütterlichen Überzeugung das Besatzung keine Probleme löst und es blutrünstige Todfeinde nicht gibt!
Verhaften und mobben sich mich so sehr sie wollen, aber ich werde keinen Menschen auf dem Boden seines Vaterlandes verletzen, auf dem ich nichtmal aufgewachsen bin. Das ist alles, vielen Dank Herr Scharfrichter!
"

So in etwa. zwinkern
Aber wenn es so einfach wäre...!

Ich bin übrigens very cool mit der Stationierung von Soldaten an Landesgrenzen und einen unüberwindlichen Zoll, mit Flak- und Raketenstellungen bewachten Staatsgrenzen und einer Kopf-ab Politik mit allem was versucht illegal über die Grenze zu schlüpfen.

Da ich leider weiß das Hass und Menschenverachtung nicht nur von innerhalb des Landes kommen können. =)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Uriziel
Herpiderpi



Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

Beitrag(#1637448) Verfasst am: 14.05.2011, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Au wei'a... ... ... ich kann die Bannkeule über meinem' Kopfe kreisen fühlen...

... ... denn... ... zwinkern









Ich hab mal " JA " genommen zwinkern





Ich bin nicht feige genug, um Scheinheiligkeit und Verharmlosung in mir eine Chance zu geben, was dieses Thema betrifft zwinkern


- Lässt du dich zum Soldaten ausbilden, "lernst" du, zu töten. Das ist Fakt.
( Jedliche "Unschuld" und gleichwertiger "Schutzwert" neben dem' unausgebildeten Zivilisten enfällt damit schonmal.
Ja, man ist "nicht" so schützenswert wie z.B kleine Kinder, oder gewöhnliche Zivilpersonen. zwinkern Lebt damit, oder auch nicht.
Und die Ausrede "Ja, aber ich bin doch nur ein armer, kleiner..." zählt auch nicht zwinkern )



Und: Zweitens und letzteres...

- Reist du irgendwo hin, um auf Befehl dort auf irgendwelche Leute zu schiessen, bist du im Vorraus zum töten bereit.
Tatvorbereitung und Tatausführung sind beides im Strafgesetzbuch berücksichtigte Faktoren für einen Mord.
Die Ausrede, irgendwelche Militanten Leute im "Allamachalla"-Land sind ja eine SOOOooo grosse Gefahr für unsere Welt, haftet nicht wirklich.


Wenn ein Bankräuber eine Bank überfällt - und dort in ein Feuergefecht mit Sicherheitsbeamten oder der Polizei gerät, die sich ihm natürlich in den Weg stellen - kann er dannach auch nicht sagen:

" Ja aber ich "hatte" ja nicht vor, jemanden zu erschiessen! Ich war nur eben gewappnet und vorbereitet, fall's ich es müsste... "




Das scheint noch so ein hypnose-artig übernommenes Gedankenstück aus dem Mittelalter zu sein,

manchmal das Gehirn einfach abzuschalten - und "Täter" unter bestimmten Umständen nicht als Täter zu akzeptieren.
Ist dies jetzt einfach nur Arroganz von uns - oder Gedankenlosigkeit. Dies ist egal.



Nun,
ich hätte gerne "nur im Falle eines Angriffskrieges" genommen - aber ich habe dem Zweifel und dem Protest zuliebe mal einfach nur "Ja" genommen ;P



Meistens ist ein Soldat nämlich auch nur ein selbstgerechter Mensch, der aus seinen eigenen Gründen - vorwiegend' Geldgier - in einen Auslands-Einsatz geht.


Er ist ein Mensch, der NUR für sein Geld alleine zu töten bereit ist, was er haben will - da kann man noch soviel zu verschönern versuchen, wie man will. zwinkern

Die Ausrede, die "Kombattanten" die er dort trifft, sind ja aber nunmal feindseelig und er müsse schiessen, um nicht selber erschossen zu werden - ist sehr dünn.
Zumal er dies bereits vorher wusste, das das passieren kann - und da ist von "Notwehr" irgendwie kaum noch die Rede.



Irgendwo wird es nämlich richtig pervers, wenn man behauptet, ein geistig erwachsener Mensch mit einem gesunden Verstand kann in eine "Notwehr-Situation" als Soldat in einem Konflikt geraten,

denn "Notwehr-Situationen" werden für gewöhnlich unerwartet und gegen den eigenen Willen demjenigen aufgezwungen, der in sie gerät - ohne, das er vorher davon gewusst hat.



Als Soldat weis man es aber vorher - also ist es nur selbstgerechtes Gerede, mit Potential zur Arroganz.




Dann gibt es da natürlich auch noch einige, die so ein wenig den Maskulinen Primaten-Mann raushängen lassen,

kritisiert man diese direkt und unverschönert dafür, das sie bereit sind, für Geld eine Waffe in die Hand zu nehmen und zu töten,

bauen diese sich meistens mit einer mächtigen, animalischen Muskelbrust vor einem auf und meinen, sie könnten einen bedrohen.


Dann werden unfreundliche, aggressive Töne und Sätze ausgesprochen - und vor ALLEM' die Behauptung steht auf einmal dann im Mittelpunkt - man wäre' ja nur Soldat geworden, um "den Rest des eigenes Landes zu beschützen" - vor einer Bedrohung von wo-auch-immer.


" Was bist DUUU eigentlich für ein kleines Ar***lo**, zu wagen MICH EINEN MÖRDER ZU NENNEN, der für welche wie DICH sein Leben zu riskieren bereit ist?!?

Ich verteidige "mein VATERLAND", also nenne mich nicht einen Mörder, du undankbarer *Zensiert* ... "




Nun, Herr Soldat. Ihr "Portmonai" ist aber nunmal leider nicht der Rest Ihres eigenen Vaterlandes,
dies sollten Sie einsehen - und WENN SIE BEHAUPTEN WOLLEN, Sie beschützen ja nur Ihr Vaterland,

warum riskieren Sie Ihr Leben und Ihren Körper dann nicht ehrenamtlich und ohne Bezahlung für Ihr Vaterland?
Und mich, selbstverständlich!!
" ICH " habe Sie ja nicht darum gebeten, "mich" zu beschützen!

Und an mich haben Sie auch bestimmt nicht damals gedacht, als Sie sich einredeten, Sie beschützen Ihr Vaterland... *Leise*





Soldaten sind keine Mörder? Naja zwinkern

Leider sind alle unsere Soldaten in lächerlichen Wirtschaftskriegen unterwegs, bei denen es nur um Ressourcen-Ausbeutung anderer Länder geht, oder?

Leider sind sie "ALLE" in Angriffskriegen, denen keiner von uns zugestimmt hat, nicht wahr??? zwinkern


Wir haben sie nicht darum gebeten, "Wir" WOLLEN NICHT, das sie dort sind und behaupten, sie würden für "uns" kämpfen...





Ist schon ein wenig schwer, zu behaupten sie wären KEINE Mörder... ... zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1637478) Verfasst am: 14.05.2011, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Uriziel hat folgendes geschrieben:

- Lässt du dich zum Soldaten ausbilden, "lernst" du, zu töten. Das ist Fakt.
( Jedliche "Unschuld" und gleichwertiger "Schutzwert" neben dem' unausgebildeten Zivilisten enfällt damit schonmal.


Also in meiner Bundeswehrzeit habe ich zwar gelernt, wie man Waffen zerlegt und wieder zusammensetzt, wie man sie pflegt und wie man Kampfstände ausbuddelt. Mindestens letzteres hätte ich als Sohn von Gartenbegeisterten bekloppten Eltern auch alleine hingekriegt, und ich denk mal, wie man eine Waffe abfeuert und nachlädt auch.

Was ich wirklich gelernt bzw. sehr trainiert habe sind die typischen Skills, die man als Hausfrau haben sollte. Kommt mir heute, da ich das hauptberuflich bin, sehr zugute.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1637595) Verfasst am: 14.05.2011, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Uriziel hat folgendes geschrieben:
....
- Lässt du dich zum Soldaten ausbilden, "lernst" du, zu töten. Das ist Fakt.....

No. Die haben mir da nichts beigebracht, was ich nicht vorher schon konnte - ich habe ihnen sogar verheimlicht, wie gut ich schießen konnte und habe dafür im Schießstand die Schussleistung meiner Nachbarn erhöht.

Außerdem ist nicht jedes Töten Mord. Den undifferenzierte Umgang mit diesem Begriff in diesem Thread empfinde ich als unerfreulich.

Oder: Auch alle Autofahrer sind Mörder. Ach ja: und alle Verhüter auch: an ungezeugten Kindern.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1637768) Verfasst am: 14.05.2011, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem sind nicht die Soldaten, sondern die, die sie losschicken, also ihr und ich.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1637772) Verfasst am: 14.05.2011, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das Problem sind nicht die Soldaten, sondern die, die sie losschicken, also ihr und ich.


Ja. Scheisse. Traurig
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1637815) Verfasst am: 14.05.2011, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das Problem sind nicht die Soldaten, sondern die, die sie losschicken, also ihr und ich.


pffffffffffffffffff
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Dissonanz
Zeuge ANOVAs



Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#1637816) Verfasst am: 14.05.2011, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das Problem sind nicht die Soldaten, sondern die, die sie losschicken, also ihr und ich.


Frei nach Zimbardo: It's not the bad apples, it's not even the bad barrels, it's the bad barrel makers?
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism

"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
feuerbachmarsch
Wesen aus einer höheren Sphäre



Anmeldungsdatum: 12.09.2010
Beiträge: 41
Wohnort: weiz

Beitrag(#1637893) Verfasst am: 15.05.2011, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, ich würde sagen, dass Soldaten nicht unbedingt Mörder sind. Damit versucht man nur die Souveranität eines Staates zu unterminieren, was mir eigentlich egal sein sollte. Aber keiner von euch kann mir sagen, er würde sich freiwillig einer Diktatur oder irgendwelchen Spinnern, die ihm nach dem Leben trachten. Mein Selbsterhaltungstrieb funktioniert. Wenn das eurer auch tut umso schöner. Es tut mir leid, sollte ich ausfallend gewesen zu sein. Aber Tucholvskys Aussage, Soldaten sind Mörder, kann nur von einem kommen, der glaubt, der Mensch sei von Natur aus friedlich und das ist einfach nur linkes Menschenbild, was dermassen falsch ist, dass man getrost ignorieren könnte.
_________________
Die Aufgabe der Philosophie ist die Annäherung des Individuums an die objektive Realität. Die Anti-Philosophie ist die Rückführung dessen in Dummheit und Barbarei.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1638050) Verfasst am: 15.05.2011, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Menschen sind Mörder.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1638210) Verfasst am: 16.05.2011, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das Problem sind nicht die Soldaten, sondern die, die sie losschicken, also ihr und ich.


Das Problem sind beide und die unheilvolle Symbiose, die sie bilden. Die einen koennen sich darauf berufen, dass sie "nur Befehle befolgen" und nicht wirklich verantwortlich sind fuer das, was sie tun und die anderen koennen behaupten, dass sie noch nie selber einer Menschenseele was zuleide getan haben. Egal wie sich beide Seiten ihre eigene Rolle schoenluegen, verantwortlich sind sie beide gleichermassen. Beide zusammen machen den Krieg, nicht eine Seite allein!
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1638212) Verfasst am: 16.05.2011, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

feuerbachmarsch hat folgendes geschrieben:
Nun, ich würde sagen, dass Soldaten nicht unbedingt Mörder sind. Damit versucht man nur die Souveranität eines Staates zu unterminieren, was mir eigentlich egal sein sollte. Aber keiner von euch kann mir sagen, er würde sich freiwillig einer Diktatur oder irgendwelchen Spinnern, die ihm nach dem Leben trachten. Mein Selbsterhaltungstrieb funktioniert. Wenn das eurer auch tut umso schöner. Es tut mir leid, sollte ich ausfallend gewesen zu sein. Aber Tucholvskys Aussage, Soldaten sind Mörder, kann nur von einem kommen, der glaubt, der Mensch sei von Natur aus friedlich und das ist einfach nur linkes Menschenbild, was dermassen falsch ist, dass man getrost ignorieren könnte.



Selbstverstaendlich wuerde ich mich gegen Diktatur und Unterdrueckung zur Wehr setzen, aber darum geht es gar nicht beim Soldatenberuf. Soldaten sind Leute, die sich irgendwelchen Politikern zur Verfuegung stellen um fuer sie die Drecksarbeit zu machen. Wann ich Grund habe mich zu wehren, dass entscheide ich und nur ich ganz allein, weil ich muss ja auch am Ende meine Taten rechtfertigen koennen. Beim Soldaten laeuft das anders, der delegiert die Entscheidung ob er auch mit toedlicher Gewalt gegen andere Menschen vorgeht an andere und zwar an solche, die nicht allzu vertrauenswuerdig sind, an Politiker naemlich. Mit Gegenwehr gegen Diktatur und Unterdrueckung hat das in den allerwenigsten Faellen zu tun. Das behauptet bloss die Propaganda, damit der Soldat die Kroete leichter schluckt. Am Ende sollte man auch Soldaten fuer das, was sie im Krieg tun, zur Verantwortung ziehen und sie nicht damit durchkommen lassen, dass sie denken, wenn sie eine Uniform anziehen, koennten sie gleichzeitig jede Verantwortung fuer ihr Handeln abstreifen. Jeder ist fuer das verantwortlich, was er selber tut, auch der Soldat und jeder sollte auch dafuer zur Verantwortung gezogen werden koennen. Und auch der Mord im Krieg ist und bleibt ein Mord!
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1638250) Verfasst am: 16.05.2011, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Wofür muss der Tucholsky-Spruch nicht alles herhalten. Er ist in einer ganz bestimmten historischen Situation gefallen, zielt auf bestimmte Zusammenhänge der Zwischenkriegszeit.

Zeitlos und auf jeden Soldaten angewandt, bringt er m. E., wie viele polemische Zuspitzungen dieser Art, erst einmal nicht viel, außer mentalen Verletzungen für Menschen und ihre Angehörigen.
Die in der Bretagne 1944 landenden US-amerikanischen Soldaten - Mörder? Die Verteidiger Stalingrads und Leningrads 1942 - Mörder? Die Helfer an den 2002 vom Hochwasser betroffenen Deichen von Elbe und Mulde - Mörder? Ein ganzer Berufsstand in völlig unterschiedlichen Gesellschaftsordnungen und Einsatzsituationen?

Es gibt zum Glück für Angehörige heutiger Parlamentsarmeen die Möglichkeit, sich zu widersetzen, sollte für sie die Gefahr drohen, zum Mörder zu werden.
Kritikwürdig sind in erster Linie politische Kräfte, die die Soldaten in militärische Konflikte entsenden, in denen sie Gefahr laufen, zu Mördern zu werden, also mit Vorsatz auch Unbeteiligte zu töten. Die heute geführten Kriege mit Beteiligung deutscher Soldaten (Afghanistan) bergen generell die Gefahr der Enthemmung in sich, die Möglichkeit der Tötung Unbeteiligter, sei es aus Fehleinschätzung der Lage oder auch in bestimmten Fällen purem Kontrollverlust.



Gut argumentiert!

Deshalb will ich hier mal anknuepfen.

Deiner Auffassung nach haengt es also von der historischen Situation ab, ob der Tucholsky-Spruch seine Berechtigung hat oder nicht. Ich kann Dir noch soweit folgen, dass Tucholsky seinen beruehmten Satz im Kontext der Befreiung Europas von den Nazis zumindest so nicht formuliert haette. Eben weil diese, sicher auch von Tucholsky als notwendig agesehene (falls er da noch gelebt haette) Befreiung, ueberwiegend von Soldaten durchgefuehrt wurde. Er verwandte seine provokativ pauschaule Aussage im Gefolge des ersten Weltkrieges als sich keinesfalls so klar zwischen "gut und boese" unterscheiden liess, sondern die Position saemtlicher Kriegsparteien moralisch fragwuerdig war und er den gesamten Krieg, ja den Krieg schlechthin, als Verbrechen brandmarken wollte. Gemeint war allerdings keineswegs "einen ganzen Berufsstand" herabzuwuerdigen, sondern allgemein Soldaten durch die provokative Pauschalitaet daran zu erinnern, dass sie auch im Krieg fuer ihre Handlungen voll verantwortlich sind und eigentlich die Pflicht haetten sich in einem sinnlosen Konflikt, wie es der erste Weltkrieg zweifellos war, zu verweigern, wollten sie nicht persoenlich mitschuldig werden an den unsaeglichen Verbrechen dieser Jahre.

Die grosse Frage ist jetzt wie Tucholsky die heutige "historische Situation", die scheinbar endlose Kette von weltweiten militaerischen Interventionen der NATO, inklusive der ganzen "Kollateralschaeden", der aus Kampfhubschraubern heraus gejagten Zivilisten, den Drohnenkrieg, die Folterlager von Abu Ghraib bis Guantanamo, einordnen wuerde. Ein aehnlich sinnloses Schlachten wie der erste Weltkrieg oder ein Befreiungskrieg wie im zweiten Weltkrieg in Europa? Gerne wird von den heutigen Kriegstreibern der Vergleich mit dem zweiten Weltkrieg bemueht, wo die Fronten halbwegs klar waren. Ein scharfsinniger Denker wie Tucholsky wuerde aber sicher keinerlei Probleme damit haben diese Propaganda zu durchschauen und zu erkennen, dass es hier nur sehr vordergruendig um die Befreiung fremder Menschen von diversen Totalitarismen geht, sondern sehr egoistische Wirtschaftsinteressen der Westmaechte im Vordergrund stehen. Es geht um Oel und andere Rohstoffe und zu deren Erlangung ist jedes Mittel recht, auch niedertraechtigster Mord an Zivilisten wie z.B. bei der Zerstoerung Faludschas.

Wuerde Tucholsky nun angesichts der heutigen "historischen Situation" seinen Satz genauso radikal und unmissverstaendlich formulieren? Ich meine ja und er wuerde ihn sogar noch dreimal dick unterstreichen!


Ich wuerde ausserdem noch anfuehren, dass historische Situationen, in denen der Tucholsky-Ausspruch, auch in seiner provozierenden Pauschalilitaet, volle Berechtigung hat, eindeutig in der Mehrzahl und dass richtigehende mit regulaeren Soldaten gefuehrte Befreiungskriege wie die Befreiung Europas in den 40ger Jahren eher seltene Ausnahme sind. (Haette der wortgewaltige Tucholsky das anders gesehehen und seinen Spruch nur auf die spezielle Situation nach dem ersten Weltkrieg gemuenzt und nicht auf andere Kriege, er haette sich mit Sicherheit weniger pauschal ausgedrueckt!) Wirkliche Befreiungskriege werden zumeist nicht von Soldaten, sondern von eher unorganisierten Zivilisten gegen Soldaten gefuehrt. In regulaeren Kriegen zwischen verschiedenen Laendern gibt es zumeist keine klare Trennungslinie zwischen "gut und boese", sondern zumeist dominieren auf beiden Seiten die verbrecherischen Motive, so wie zur Zeit im Krieg zwischen Libyen und der NATO oder beim Ueberfall der NATO auf den Irak und die Zivilbevoelkerung muss unter den Verbrechen beider Seiten leiden. Sind Soldaten in solchem "historischem Kontext" Moerder? Unbedingt! Denn ohne sie waeren diese Verbrechen nicht moeglich!


Noch einmal zu unserem Austausch vom vorigen Monat. Ich sehe hier zwischen uns auch keine Meinungsverschiedenheiten.
Bei einer Diskussion über die Berechtigung des Tucholsky-Spruchs "Soldaten sind Mörder" steht im Hintergrund die Frage nach dem Sinn des Soldatseins in heutiger Zeit, speziell noch hier in Deutschland, mit der tatsächlich etliche Diskutanten direkt oder als Familienangehörige konfrontiert sind.
Seit Beginn dieses Threads wurde die allgemeine Wehrpflicht abgeschafft, was wiederum eine neue Lage schuf: Die, die bis 2011 zur Bundeswehr (oder früher Nationalen Volksarmee) eingezogen wurden, hatten sich zwar in ihrer Ausbildung auf die "Als ob"-Situation einzustellen. Aber mit dem Töten anderer und dem selbst Getötet werden war kaum unter den Bedingungen der letzten Jahrzehnte zu rechnen, da die Bundesrepublik "von Freunden umstellt" war. Die Frage, ob sie unter Umständen zum Töten bereit seien, bleibt vor allem hierzulande bei denen hängen, die sich freiwillig melden und sich dann auch noch freiwillig zu Einsätzen in Kriegsgebieten bereit erklären.
Da ist abzuwägen, ob man als junger Mann 30.000 Euro in Empfang nimmt oder auch unter Umständen zum Behinderten geschossen, zum "seelischen Krüppel", selbst getötet oder unter bestimmten Umständen tatsächlich zum Mörder werden kann.

Was Tucholsky als Urheber des Spruchs betrifft: so wie er war und schrieb, "schuf er sich" als unverwechselbarer Schriftsteller auch nur als Produkt einer ganz bestimmten Zeitspanne in der Zwischenkriegszeit. Er war entsetzt über die industriellen Massenschlächtereien des Ersten Weltkrieges mit ihren Stellungskriegen, Schützengräben und Giftgasangriffen. Er warnte vor einer Wiederaufrüstung und der Bemäntelung neuer Kriege mit solchen Legenden wie der von "Langemarck", da die teutschen Krieger 1914 angeblich mit dem Deutschlandlied auf den Lippen zu Fuß zum Angriff übergegangen seien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mythos_von_Langemarck

Als Jude in die Emigration vertrieben, macht er seinem Leben ein Ende - das Wort "Freitod" kann für die Zeit der tödlichen Bedrohung durch die Nazis nicht mehr gelten.

Insofern ist die Frage, wie Tucholsky heutige Kriege sehen würde, sicher kaum zu beantworten, er müsste sich in der heutigen Welt mehr als verwundert umsehen. Sie erscheint mir eher hypothetisch zu sein.
Mit dem nochmaligen Verweis auf Tucholsky und die konkrete historische Situation für den Spruch wollte ich allerdings auch aus der Diskussion herausbekommen, dass mit Tucholsky eine "anthropologische" Argumentation bekräftigt werden könnte: Vorwiegend Männer hätten einen latenten Tötungstrieb und könnten ihm dann im Krieg auf Befehl legal und ohne Hemmungen folgen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Soldaten_sind_M%C3%B6rder

Man sollte doch den historischen Kontext beachten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Seite 8 von 8

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group