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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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 (#113148) Verfasst am: 06.04.2004, 18:16 Titel: Re: Die epistemologische Mine |
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Hallo Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
offensichtlich muss ich meine Frage präzisieren. Vielleicht ein Beispiel, das ich genauer kenne: biologische Taxa. Man findet in der Natur Lebewesen, die man ordnen kann. Im Prinzip erhält man so ein hierarchisches 'enkaptisches System' aus Taxa unterschiedlichen Rangs: ein Organismus gehört zu einer bestimmten Art, diese Art gehört zu einer Gattung, die aus mehreren Arten besteht, diese Gattung wiederum gehört zu einer Familie, in der mehrere Gattungen zusammengefasst sind und so weiter. Vertreten wird meist der Ansatz, dass die 'Art' objektiv gegeben sei, die übrigen Taxa hingegen 'Menschenwerk' sind.
Wenn das stimmt, wäre das Taxon 'Art' nicht konstruiert, aber alle weitern Taxa ab Familie. Es 'gibt' etwas wie die 'Art' (meist definiert als Fortpflanzungsgemeinschaft), der Rest wird mehr oder weniger willkürlich definiert. Zwischen Art und den übrigen Taxa bestünde also eine ontologische Differenz. Warum sollte es nicht Ähnliches bei Naturgesetzen geben? Warum können die nicht _gefunden_ werden? Ich gehe zwar davon aus, dass wir diese Gesetze konstruieren, aber ich kennen keinen Beweis dafür. |
In diesem Zusammenhang (nur als Nebengedanke) fällt mir ein Spruch von Karl von Linné ein, der die Schwierigkeit der Klassifizierungen (und deren Willkür) widerspiegelt:
"Ich verlange von Ihnen und von der ganzen Welt, mir ein Gattungsmerkmal zu zeigen...., an dem man Menschen und Affen unterscheiden kann. Ich selbst versichere, daß ich keines kenne. Ich wünschte, jemand würde mir eins zeigen. Doch wenn ich den Menschen einen Affen genannt hätte oder umgekehrt, hätte mich der Bann der gesamten Geistlichkeit getroffen. Als Naturforscher hätte ich das vielleicht auf mich nehmen sollen."
(Karl von Linné, der Begründer der Taxonomie, 1788 )
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#113258) Verfasst am: 06.04.2004, 21:06 Titel: |
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Hi Tso-Wang,
ich kopier mal Dein Posting aus mykath.de. Ich habe dort zwar gebeten, mir wenigstens Schreibrechte für Threads zu Kreationismus oder ID zu geben, aber ich habe diese Menschen vermutlich zu sehr geärgert, als dass die mir das gestatten würden. Schlimmer als Menschen zu beleidigen oder Schwachfug zu posten scheint dort zu zählen, sich unbotmäßig zu verhalten und ein 'roma locuta, causa finita' nicht zu akzeptieren. Dann läuft alles nach 'fiat ius, pereat mundus' ab.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Beispielen habe ich Probleme. Das war hinsichtlich der Frage, ob es Makromutationen gibt, irgendwann sehr virulent. |
Das Beispiel sollte nur zeigen, daß bereits ein potentes Agens, das während der Embryogenese aktiv ist, enorme phänotypische Veränderungen hervorrufen kann. |
das war gerade das, was ich meinte. In den Anfängen der STE gab es eine vor allem unter Paläontologen populäre, mächtige Konkurrenz, den Saltationismus. Irgendwann wurde zwar anerkannt, dass es die von dieser Schule (Goldschmidt, Schindewolf) postulierten Makromutationen ('Proterogenese', 'Systemmutationen', 'homoeotische Mutationen) zwar gab, dass sie aber für die Evolution aus verschiedenen Gründen nicht relevant sind. Noch früher hatten die Mendelisten ähnliche Thesen vertreten, beispielsweise Bateson oder de Vries, für die eine Artbildung nur durch einen Sprung erfolgen konnte.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Manche Kreationsten wollen doch immer wissen, wie solche äußeren Veränderungen zustande kommen, und zerren unnötig neue Gene herbei, die dafür notwendig wären. Dem ist aber nicht immer so. Veränderungen im Phänotyp kommen m.E. in der Natur fast ausschließlich während der Embryogenese zustande. Ein erwachsener Mensch bekommt nicht auf einmal Extremitätenanomalien (auch wenn er Thalidomid / Contergan in hohen Dosierungen zu sich nimmt), solche Veränderungen sind nur während der Embryogenese zu beobachten. Wenn sich die molekulare Umgebung während der frühen Wachstumsphase im Mutterleib verändert, hat dies auch Folgen für den weiteren Wachstumsprozess. Vielleicht sind solche Veränderungen in der Evolution auch durch Erschließung neuer Nahrungsquellen zustande gekommen, die wiederum Einfluß auf die Entwicklung der Arten genommen haben. Man denke in diesem Zusammenhang an nur zwei Beispiele, die großen Einfluß auf die Embryogenese ausüben: Folsäure (zur Vitamin B-Gruppe) und Retinol (Vitamin A). Man wird wohl niemals alle Moleküle, die z.B. durch Nahrungsaufnahme Langzeitwirkungen auf die Entwicklung ausüben, untersuchen können. |
Ich sehe natürlich Deinen Punkt, aber das ist ein anderer Thread. Es geht ja darum, wie Evolution _mechanismisch_ abläuft. Und wenn man dabei zu große Sprünge postuliert, hat man ein Problem mit dem, zumindest derzeit noch mehr oder weniger anerkannten, _einheitlichen_ Mechanismus der STE ('die Adaptatiogenese erklärt die Phylogenese', der eigentliche 'Knaller' an Darwins Auffassung). Es kann aber sein, dass so langsam wieder 'dualistische' (im Sinne Harwoods) Auffassungen salonfähig werden, die von einem _zweiphasigen_ Evolutionsprozes ausgehen: eine nicht selektionsgesteuerte, möglicherweise sprunghafte (EvoDevo?)-Phase, in der Neuheiten entstehen, und eine zweite, selektionsgesteuerte, adaptationistische. Das widerspricht aber der explizit eingeforderten 'schöpferischen Selektion' der STE.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Konsens scheint inzwischen zu sein, dass es derartige Phänomene gibt, dass sie aber für die Evolution, vor allem im Sinne von 'Makroevolution' (...)wenig Bedeutung haben (...). |
Ich halte dagegen die molekularen und physikalischen Umgebungsbedingungen während der Embryonalentwicklung für besonders bedeutend. Aber das ist noch ein weites Forschungsfeld. Überaus komplex, aber spannend. |
ACK
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Die Trennung von Mikro- und Makroevolution ist eine systematische, aber keine in der Natur vorkommende. Ich wüßte nicht, daß kleine Strukturen anderen Naturgesetzen unterliegen würden als große. Das müßte mir mal jemand erklären. |
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Verwendung des Begriffs 'Makroevolution' zu analysieren:
http://www.waschke.de/makroevolution.htm
Was ich dort geschrieben habe, war auf der Basis von knapp 100 Literaturstellen. Inzwischen habe ich ein Mehrfaches, aber nichts wesentlich Neues.
Vielleicht ist die typisch kreationistische Definitions-Variante noch interessant: nach deren Auffassung ist Mikroevolution ein _Optimierungsproblem_, Makroevolution hingegen ein _Konstruktionsproblem_. Dualismus pur, aber durchaus treffend.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Soll damit das Problem des genauen Übergangs von Einzellern zu Vielzellern verdeutlicht werden? |
Ich würde das weiter fassen: die Entstehung evolutionärer Neuheiten. Das ist natürlich ein ganz 'heißes Eisen'. So mit das Ehrlichste hat, anlässlich der Jubelfeier zum 100sten Jahrestag von Darwins Origins Mayr geschrieben:
Mayr, E. (1960) 'The emergence of evolutionary novelties' in: Tax, S.; (ed.), 'Evolution after Darwin. Vol 1. The Evolution of Life' Chicago, University of Chicago Press S. 349-380
Das Problem ist immer noch virulent. Beispielhaft ist das in den Artikeln von Niteckis Sammelband dargestellt:
Nitecki, M.H.; (ed.), (1990) 'Evolutionary Innovations' Chicago, London, The University of Chicago Press
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Unter Laborbedingungen wird dieser Übergang schwierig zu simulieren sein. Man wird Bakterien (geschweige denn 'Urbakterien') im Labor wohl kaum genau den Bedingungen unterwerfen können, die beispielweise in den Tiefen der Ozeane mit völlig unterschiedlichen physikalischen und chemischen Bedingungen herrschen. |
Das in etwa habe ich Believer auch gesagt.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Olli hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Olli hat das Problem sehr gut umschrieben: |
Wenn allein so etwas vergleichbar simples wie Luft und Temperatur so schwierig zu erfassen ist, um wieviel schwieriger ist es, etwas aus der Vergangenheit (!) mit exakten physikalischen Randbedingungen zu erfassen wie z.B. die Uratmosphäre und die Bedingungen in Urozeanen, und darauf Wahrscheinlichkeiten berechnen zu wollen. |
Da hat er recht. |
Das sehe ich auch so. Die ganzen Rechnereien sind mir extrem suspekt. Vor allem, wenn man gar nicht weiß, die die Protobionten stofflich zusammengesetzt waren. Was nützen Rechnereien zu DNA, wenn diese Viecher ganz anders aufgebaut waren ('scaffolding')?
Ich habe mir gelegentlich ein paar Gedanken dazu gemacht:
http://www.waschke.de/wahrscheinlichkeit.htm
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Aber soooo kompliziert stelle ich mir das Zusammenschließen von Zellen zu höheren Strukturen auch nicht vor. Poriferen (Schwämme) beispielsweise bestehen nur aus zwei Grundzelltypen (Kragengeißelzellen und Amöboidzellen), die recht komplexe Strukturen aufbauen können. Es kommt eben auf die -wie es hier schon oft angesprochen wurde- Randbedingungen / Umgebungsfaktoren an, wann so etwas geschieht und sich irgendwann vielleicht auch höhere Strukturen wie z.B. Hydrozoen ausbilden können (nur mit Mathematik kommt man da allerdings nicht weit). |
Das sehe ich auch so. Die Entwicklungspotenzen von Lebewesen sind oft enorm. Wie gesagt, EvoDevo wird sicher noch viele Erkenntnisse bringen.
Grüßle
Thomas
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 06.04.2004, 22:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#113286) Verfasst am: 06.04.2004, 21:35 Titel: |
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Hallo Thomas,
Du warst schneller. Wollte auch gerade das Posting hier reinkopieren.
'Believer' scheint mich lieber ignorieren zu wollen. Er nimmt sich lieber Zeit, um auf 'Beschimpfungen' einzugehen. Na ja. Seine Sache.
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Geh' weiter
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#113300) Verfasst am: 06.04.2004, 22:24 Titel: |
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Hi Tso Wang,
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Du warst schneller. Wollte auch gerade das Posting hier reinkopieren. |
alte Boxer-Weisheit: doppelt gibt, wer schnell gibt ;-)
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | 'Believer' scheint mich lieber ignorieren zu wollen. Er nimmt sich lieber Zeit, um auf 'Beschimpfungen' einzugehen. Na ja. Seine Sache. |
In mykath.de 'menschelt' es halt hauptsächlich. Stefan, der mich dort verpfiffen hat (hier postet er mit einem Bildchen, in dem er verzweifelt den auro-cerebralen Durchbruch zu schaffen versucht) hat seine Chance genutzt, mir einen 'reinzutun. Believer wird es ihm vermutlich danken.
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#113537) Verfasst am: 07.04.2004, 13:54 Titel: |
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| Der Scheiss Browser hat meinen schönen Beitrag gefressen. Jetzt habe ich erst mal keine Lust mehr.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#113621) Verfasst am: 07.04.2004, 17:29 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Der Scheiss Browser hat meinen schönen Beitrag gefressen. Jetzt habe ich erst mal keine Lust mehr. |
hast Du schon mal Opera probiert?
Grüßle
Thomas
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Maxinquaye
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 40
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| (#113666) Verfasst am: 07.04.2004, 18:56 Titel: |
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Dank Dir Lamarck, aber ich bin sicher das Neukamm und Waschke dass anders meinen :
1. Dawkins meint natürlich nicht dass Gene ein Bewusstsein haben. Das ist Waschke und Neukamm auch klar, der Grund ist ein anderer (warum die "Genvehikel" so schlimm sein sollen).
2. Das Informationsmass ist natürlich reichlich naiv und natürlich zu überhaupt nichts zu gebrauchen (da gibts es auch wesentlich ausgeklügeltere Ansätze). Das kann Waschke auch nicht gemeint haben.
Schade.
MfG
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Maxinquaye,
na gut, dann mach ich das mal (obgleich die Postings nicht unbedingt mit maximaler Konzentration geschrieben scheinen)!
Organismen lassen sich natürlich 'auch' als Genvehikel betrachten, problematisch wird es aber, wenn von "egoistischen Genen" die Rede ist - jedenfalls, wenn damit mehr als eine Metapher gemeint ist. Wenn Gene wirklich egoistisch sein könnten, wäre dafür Bewußtsein Vorraussetzung und das ist natürlich nicht der Fall. Dawkins hat sich da - wohl aus populistischen Gründen - etwas weit aus dem Fenster gelehnt.
Der Informationsgehalt (IG) des menschlichen Genoms (Reihenfolge-Alternativen) beträgt etwa 716 MB (3 Milliarden Basenpaare (bp), 4 Zeichen (C, G, T, A), und 8 Bit = 1 Byte; 1024 Byte = 1 KB, 1024 KB = 1 MB). Aber diese 'Informationen' "machen" noch gar nichts. Da kommen noch letztlich die Naturgesetze hinzu. Im übrigen: Die Untermenge IG_Genom ist Bestandteil der Menge IG_Zelle (bzw. "Genvehikel"). Das ist an Strenge nicht zu überbieten. Und auch Replikatoren sind kein Problem - Stichwort: Autokatalytische Reaktionen.
Cheers, Lamarck |
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#113734) Verfasst am: 07.04.2004, 21:21 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Der Scheiss Browser hat meinen schönen Beitrag gefressen. Jetzt habe ich erst mal keine Lust mehr. |
Hast du schon mal ne Zwischenablage probiert? 
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#113881) Verfasst am: 08.04.2004, 11:08 Titel: |
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Hi Maxinquaye
| maxinquaye hat folgendes geschrieben: | | 1. Dawkins meint natürlich nicht dass Gene ein Bewusstsein haben. Das ist Waschke und Neukamm auch klar, der Grund ist ein anderer (warum die "Genvehikel" so schlimm sein sollen). |
die sind nicht 'schlimm'. Das Problem entsteht nur, wenn man die Betrachtung zu einseitig macht. Auf der einen Seite sind Gene nicht die kleinste Einheit, die von Generation zu Generation übertragen wird, auf der anderen Seite werden die Replikatoren nur indirekt selektiert. Bei der Evolution spielen auch noch andere Phänomene eine Rolle. Der Vorwurf ist konkret, dass der genannte Ansatz bookkeeping mit Mechanismen verwechselt. Natürlich ändern sich immer Allelfrequenzen in Populationen, wenn Evolution stattfindet. Aber das ist nicht die Ursache der Evolution, sondern eine Messgröße.
| maxinquaye hat folgendes geschrieben: | | 2. Das Informationsmass ist natürlich reichlich naiv und natürlich zu überhaupt nichts zu gebrauchen (da gibts es auch wesentlich ausgeklügeltere Ansätze). Das kann Waschke auch nicht gemeint haben. |
Es ist wirklich so, dass auf der DNA nicht alle Information sitzt, die ein Organismus zur Entwicklung benötigt (beispielsweise ist bei vielen Organismen nirgends auf der DNA 'definiert', wo vorn und hinten ist). Zudem enthält der fertige Organismus mehr 'Information' als theoretisch auf der DNA gespeichert werden könnte. Die DNA wird sozusagen als Programm in ein System eingespeist, das damit 'sinnvoll' umgehen kann.
Stell Dir vor, Du würdest die DNA eines Menschen als Bit-String ins Weltall senden. Der Empfänger hätte keine Möglichkeit, aus dieser Information einen Menschen zu basteln. Schon deshalb nicht, weil die Information für Mitochondrien nicht darauf gespeichert ist, von allen anderen Details, die eine Zygote beiträgt, ganz zu schweigen.
Grüßle
Thomas
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#113889) Verfasst am: 08.04.2004, 11:57 Titel: |
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| Aber die anderen Sachen sind doch lediglich Beiwerk. Enthalten die wirklich so viel eigenes Erbmaterial? Mitochondrien enthalten ja welches, das sich auch von Mensch zu Mensch unterscheiden kann. Aber dieses Erbgut ist nur winzig. Wo soll denn der Rest sitzen? Kann man den Rest auch als Erbgut bezeichnen, der die DNS entschlüsselt? So wie ein CDplayer, der mehrere CDs lesen kann.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#113956) Verfasst am: 08.04.2004, 14:40 Titel: |
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Wenn es nicht um die Weitergabe der Gene geht, warum sollten Lebewesen sich dann fortpflanzen?
Warum sollten sie sterben müssen?
Ist nicht die Voraussetzung von Evolution die erfolgreiche Bewahrung und Weitergabe von Genen?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#113973) Verfasst am: 08.04.2004, 15:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wenn es nicht um die Weitergabe der Gene geht, warum sollten Lebewesen sich dann fortpflanzen?
Warum sollten sie sterben müssen?
Ist nicht die Voraussetzung von Evolution die erfolgreiche Bewahrung und Weitergabe von Genen? |
wieso?
da ist vor milliarden jahren auf dem lokalen planeten irgendein komplizierter prozeß stochastisch angeleiert worden und leiert halt immer noch auf dem planeten rum.
mit warum und wozu hat das nichts zu tun.
wer sich unbedingt den kopf zermartern will, sollte sich zunächst fragen, ob big bang oder ekpyrosis. und danach warum und wozu.
persönlich halte ich allerdings diese art zeitvertreib für ressourcenverschwendung.
denn die wörter warum und wozu sind für mich eindeutig ein nachgeordnetes produkt des auf dem lokalen planeten stochastisch angeleierten prozesses.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#113982) Verfasst am: 08.04.2004, 15:32 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wenn es nicht um die Weitergabe der Gene geht, warum sollten Lebewesen sich dann fortpflanzen?
Warum sollten sie sterben müssen?
Ist nicht die Voraussetzung von Evolution die erfolgreiche Bewahrung und Weitergabe von Genen? |
wieso?
da ist vor milliarden jahren auf dem lokalen planeten irgendein komplizierter prozeß stochastisch angeleiert worden und leiert halt immer noch auf dem planeten rum.
mit warum und wozu hat das nichts zu tun. |
Offenbar interpretierst du in mein "wieso" eine metaphysische Komponente, die ich nicht intendierte. mein wieso bezog sich nicht auf einen grund, sondern auf eine Ursache.
Oder um es in meiner Kunstsprache Teran auszudrücken: "Mi at dire di ke, no per ke."
Das Deutsche scheint wirklich ein Problem zu haben, eine solche Unterscheidung zu nutzen/erfinden.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#113986) Verfasst am: 08.04.2004, 15:36 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | [Offenbar interpretierst du in mein "wieso" eine metaphysische Komponente, die ich nicht intendierte. mein wieso bezog sich nicht auf einen grund, sondern auf eine Ursache. |
oh sorry, ein echtes mistverständnis. 
die frage nach dem wieso ist natürlich eine legitime und interessante frage.
aber ich schätze, das hat sehr viel mit chemie zu tun. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#114009) Verfasst am: 08.04.2004, 16:44 Titel: |
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Hi narziss,
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber die anderen Sachen sind doch lediglich Beiwerk. Enthalten die wirklich so viel eigenes Erbmaterial? Mitochondrien enthalten ja welches, das sich auch von Mensch zu Mensch unterscheiden kann. Aber dieses Erbgut ist nur winzig. Wo soll denn der Rest sitzen? |
in dem System, das die DNA umsetzt.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Kann man den Rest auch als Erbgut bezeichnen, der die DNS entschlüsselt? So wie ein CDplayer, der mehrere CDs lesen kann. |
Im Prinzip schon. Martin oder Klaus-Peter hat hier schon mal das Beispiel mit dem Gericht gebracht. Ein Rezept enthält nicht alle Informationen für ein Gericht. Auf der einen Seite braucht man einen Koch, der es umsetzt (die Information für den Koch steckt genauso wenig im Rezept wie die für die Zygote in deren DNA), auf der anderen Seite gibt es noch bestimmte Eigenschaften der Zutaten, die ebenfalls Informationen enthalten.
Zwischen DNA und Phänotyp ist mindestens noch eine Ebene. Waddington hat das in seiner Chreoden-Lehre, die leider eher in Vergessenheit geraten ist, explizit ausgearbeitet. Kann aber sein, dass jemand von EvoDevo das wieder ausgräbt.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#114010) Verfasst am: 08.04.2004, 16:45 Titel: |
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Hi Shadaik,
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wenn es nicht um die Weitergabe der Gene geht, warum sollten Lebewesen sich dann fortpflanzen? |
gute Frage. Keine Ahnung. Kommt auch darauf an, wie Du 'Fortpflanzung' definierst. Auch eine Kerzenflamme kann sich 'fortpflanzen', oder ein Salzkristall.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Warum sollten sie sterben müssen? |
Erben hat das mal mit einem Sprichwort eines Insulaner-Stamms begründet: "Weil die Scheiße sonst bis zum Fußboden reichen würde" (diese Menschen wohnen in Pfahlhütten mit Klappe).
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ist nicht die Voraussetzung von Evolution die erfolgreiche Bewahrung und Weitergabe von Genen? |
Die notwendige. Es geht aber darum, ob sie hinreichend ist.
Versteh mich nicht falsch. Was Dawkins sagt, ist nicht falsch, aber mindestens unvollständig. Man kann viel mit Genen erklären, aber auch manches nicht. Beispielsweise kann man den Selektionswert eines Gens gar nicht angeben, weil der je nach Genom differiert. Es gibt 'jack of all trade'-Gene (die sind 'fit', egal, was sonst noch im Genom ist), aber auch andere. Wenn Genfluss herrscht, sind erstere eindeutig im Vorteil, wenn nicht, haben auch andere eine Chance. Mayr war AFAIK der erste, der die Konsequenzen dieser Überlegungen recht deutlich formuliert hat:
Mayr, E. (1954) 'Change of genetic environment and evolution' in: Huxley, J.; Hardy, A.C.; Ford, E.B.; (eds.), 'Evolution as a Process' London, Allen and Unwin S. 157-180
Der Streit geht auch darum, ob man mit Erklärungen _nur_ auf der Ebene der Gene auskommt, oder ob man höhere Hierarchie-Ebenen benötigt. Selbst wenn man derartige Hierarchien einfordert, kann man trotzdem die Bedeutung der Gene anerkennen.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#114233) Verfasst am: 09.04.2004, 10:45 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Shadaik,
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wenn es nicht um die Weitergabe der Gene geht, warum sollten Lebewesen sich dann fortpflanzen? |
gute Frage. Keine Ahnung. Kommt auch darauf an, wie Du 'Fortpflanzung' definierst. Auch eine Kerzenflamme kann sich 'fortpflanzen', oder ein Salzkristall. |
Als Fortpflanzung bezeichne ich die aktive Herstellung (oder Veranlassung der Herstellung, siehe Viren) von Nachkommen.
Bei der Falmme wird ja nur eine bestimmte Erscheinungsform eines Oxidatioinsprozess weitergegben (obwohl ich nicht sicher bin, in wie weit Leben mehr ist als ein extrem komplexer (De-)Oxidationsprozess)
| Zitat: | | shadaik hat folgendes geschrieben: | | Warum sollten sie sterben müssen? |
Erben hat das mal mit einem Sprichwort eines Insulaner-Stamms begründet: "Weil die Scheiße sonst bis zum Fußboden reichen würde" (diese Menschen wohnen in Pfahlhütten mit Klappe). |
Naja, sterben müssen sie, weil sie sich vermehren. Was uns zu der wichtigeren der Fragen zurückbringt.
| Zitat: | | shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ist nicht die Voraussetzung von Evolution die erfolgreiche Bewahrung und Weitergabe von Genen? |
Die notwendige. Es geht aber darum, ob sie hinreichend ist.
Versteh mich nicht falsch. Was Dawkins sagt, ist nicht falsch, aber mindestens unvollständig. Man kann viel mit Genen erklären, aber auch manches nicht. Beispielsweise kann man den Selektionswert eines Gens gar nicht angeben, weil der je nach Genom differiert. |
Ah, unterschiedliche Auffassungen spielen hier mal wieder eine Rolle.
Ich wäre nie auf die Idee gekommen, in diesem Zusammenhang ein einzelnes Gen isoliert zu betrachten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#114345) Verfasst am: 09.04.2004, 18:11 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wenn es nicht um die Weitergabe der Gene geht, warum sollten Lebewesen sich dann fortpflanzen? |
gute Frage. Keine Ahnung. Kommt auch darauf an, wie Du 'Fortpflanzung' definierst. Auch eine Kerzenflamme kann sich 'fortpflanzen', oder ein Salzkristall. |
Als Fortpflanzung bezeichne ich die aktive Herstellung (oder Veranlassung der Herstellung, siehe Viren) von Nachkommen. |
mit dieser Definition kann ich nichts anfangen. Kannst Du mir erklären, warum eine Kerzenflamme nicht aktiv veranlasst, während ein Virus das tut?
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Bei der Falmme wird ja nur eine bestimmte Erscheinungsform eines Oxidatioinsprozess weitergegben (obwohl ich nicht sicher bin, in wie weit Leben mehr ist als ein extrem komplexer (De-)Oxidationsprozess) |
Es gibt eine ganze Menge von Gemeinsamkeiten zwischen Flamme und lebenden Systemen. 'Leben' ist eine Reifikation wie 'Stoffwechsel' oder 'Fortpflanzung'. Es gibt innerhalb der Biologie AFAIK keine allgemein anerkannte Definition, was 'Leben' ist. Ich kann Dir gerne einschlägige Literatur nennen. Erinnerst Du Dich noch an die ersten Mars-Missionen? Damals wurde das recht heftig diskutiert, denn bevor man nach 'Leben' sucht, muss erst einmal klar sein, was das 'ist', um es zu erkennen bzw. auf einem fernen Planeten zu finden.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | shadaik hat folgendes geschrieben: | | Warum sollten sie sterben müssen? |
Erben hat das mal mit einem Sprichwort eines Insulaner-Stamms begründet: "Weil die Scheiße sonst bis zum Fußboden reichen würde" (diese Menschen wohnen in Pfahlhütten mit Klappe). |
Naja, sterben müssen sie, weil sie sich vermehren. |
Das stimmt nicht. Einzeller vermehren sich ganz gewaltig und sind 'potenziell unsterblich'. Erst ab Volvox gibt es die erste Leiche. Und die vermehrt sich eher langsamer als Einzeller.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was uns zu der wichtigeren der Fragen zurückbringt. |
Vielleicht sollten wir erst solide Grundlagen haben, bevor wir uns Fragen zuwenden, für deren Diskussion man nun wirklich Detailkenntnisse benötigt?
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ist nicht die Voraussetzung von Evolution die erfolgreiche Bewahrung und Weitergabe von Genen? |
Die notwendige. Es geht aber darum, ob sie hinreichend ist.
Versteh mich nicht falsch. Was Dawkins sagt, ist nicht falsch, aber mindestens unvollständig. Man kann viel mit Genen erklären, aber auch manches nicht. Beispielsweise kann man den Selektionswert eines Gens gar nicht angeben, weil der je nach Genom differiert. |
Ah, unterschiedliche Auffassungen spielen hier mal wieder eine Rolle.
Ich wäre nie auf die Idee gekommen, in diesem Zusammenhang ein einzelnes Gen isoliert zu betrachten. |
Woran das wohl liegen könnte?
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#114468) Verfasst am: 10.04.2004, 13:27 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wenn es nicht um die Weitergabe der Gene geht, warum sollten Lebewesen sich dann fortpflanzen? |
gute Frage. Keine Ahnung. Kommt auch darauf an, wie Du 'Fortpflanzung' definierst. Auch eine Kerzenflamme kann sich 'fortpflanzen', oder ein Salzkristall. |
Als Fortpflanzung bezeichne ich die aktive Herstellung (oder Veranlassung der Herstellung, siehe Viren) von Nachkommen. |
mit dieser Definition kann ich nichts anfangen. Kannst Du mir erklären, warum eine Kerzenflamme nicht aktiv veranlasst, während ein Virus das tut? |
Neuer Anlauf: Leben definiert sich als komplexer chemischer Prozess, der eine konkrete Form erzeugt bevor er sich weiter fortpflanzen kann.
| Zitat: | | Es gibt eine ganze Menge von Gemeinsamkeiten zwischen Flamme und lebenden Systemen. 'Leben' ist eine Reifikation wie 'Stoffwechsel' oder 'Fortpflanzung'. Es gibt innerhalb der Biologie AFAIK keine allgemein anerkannte Definition, was 'Leben' ist. |
Deshalb suche ich ja selber welche.
| Zitat: | | Erinnerst Du Dich noch an die ersten Mars-Missionen? |
Ich bin nicht sicher, ob mein vater da schon aus der Pubertät raus war 
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt nicht. Einzeller vermehren sich ganz gewaltig und sind 'potenziell unsterblich'. Erst ab Volvox gibt es die erste Leiche. Und die vermehrt sich eher langsamer als Einzeller. |
Potenziell unsterblich und unsterblich sind verschiedene Dinge.
Das ein Wesen, dass sich durch Aufspaltung verjüngen kann auf irgendeine Weise unsterblich ist ist mehr oder wneiger logisch. Man könnte aber auhc behaupten, dass hier ein Wesen rückstandslos stirbt und durch zwei andere ersetzt wird.
Das ist nur eine Frage der Interpretation.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#114539) Verfasst am: 10.04.2004, 17:49 Titel: |
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Hi Shadaik,
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Neuer Anlauf: Leben definiert sich als komplexer chemischer Prozess, der eine konkrete Form erzeugt bevor er sich weiter fortpflanzen kann. |
das kann auch eine Kerzenflamme.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine ganze Menge von Gemeinsamkeiten zwischen Flamme und lebenden Systemen. 'Leben' ist eine Reifikation wie 'Stoffwechsel' oder 'Fortpflanzung'. Es gibt innerhalb der Biologie AFAIK keine allgemein anerkannte Definition, was 'Leben' ist. |
Deshalb suche ich ja selber welche. |
Aus einer alten Diskussion:
http://groups.google.com/groups?q=waschke+%2B+leben+%2B+mayr+%2B+monod&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=3B06B205.C24E4FE7%40waschke.de&rnum=3
Ich kann Dir bei Bedarf die Zitate auch im Original posten.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Erinnerst Du Dich noch an die ersten Mars-Missionen? |
Ich bin nicht sicher, ob mein vater da schon aus der Pubertät raus war :wink: |
Das erklärt vieles ;-)
Für mich war das damals enorm spannend. Vor allem, weil die Versuche so hübsch zweideutig ausgingen. Vom prinzipiellen Ansatz mal vollkommen abgesehen. Im Scientific American war da mal ein recht aufschlussreicher Aufsatz.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt nicht. Einzeller vermehren sich ganz gewaltig und sind 'potenziell unsterblich'. Erst ab Volvox gibt es die erste Leiche. Und die vermehrt sich eher langsamer als Einzeller. |
Potenziell unsterblich und unsterblich sind verschiedene Dinge. |
Zeig mir ein einziges unsterbliches Wesen ;-)
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das ein Wesen, dass sich durch Aufspaltung verjüngen kann auf irgendeine Weise unsterblich ist ist mehr oder wneiger logisch. |
Wollen wir auch noch darüber diskutieren, ob es Sinn macht, den Begriff 'logisch' in diesem Kontext zu verwenden?
| shadaik hat folgendes geschrieben: | Man könnte aber auhc behaupten, dass hier ein Wesen rückstandslos stirbt und durch zwei andere ersetzt wird.
Das ist nur eine Frage der Interpretation. |
Das löst Dein Problem nicht. Du hattest behauptet, es gehe darum, dass Fortpflanzung erforderlich sei, damit Gene in die Zukunft gelangen, und eine bestimmte These zu 'Sterben' vertreten. Ich sehe nicht, dass Du das halten kannst.
Grüßle
Thomas
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#114626) Verfasst am: 11.04.2004, 08:25 Titel: |
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Das ist ja witzig. Ohne die letzten Tage hier gewesen zu sein, habe ich den gleichen Gedankengang 'Wie definiert sich Leben?' bei 'mykath' in einer Diskussion angeführt. Es scheint offenbar sehr schwierig zu sein, eine exakte Grenze zu ziehen.
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Geh' weiter
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#114637) Verfasst am: 11.04.2004, 10:03 Titel: |
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Hi Tso Wang,
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja witzig. Ohne die letzten Tage hier gewesen zu sein, habe ich den gleichen Gedankengang 'Wie definiert sich Leben?' bei 'mykath' in einer Diskussion angeführt. Es scheint offenbar sehr schwierig zu sein, eine exakte Grenze zu ziehen. |
ich bilde mir ein, mich in dieser Frage einigermaßen auszukennen. Glaub' mir, es gibt keine anerkannte Definition, was Leben 'ist'. Meiner Meinung nach ist es schlicht und ergreifend eine Reifikation. Ansonsten bist Du bei 'ruach', der in tote Materie Leben einhaucht.
Es gibt nur Definitionen, durch welche Eigenschaften man ein System als 'lebendig' bezeichnen kann. Du kennst vielleicht auch
Monod, J. (1975) 'Zufall und Notwendigkeit' München, dtv
Darin findest Du eine sehr differenzierte Analyse des Problems.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#114840) Verfasst am: 12.04.2004, 10:37 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Shadaik,
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Neuer Anlauf: Leben definiert sich als komplexer chemischer Prozess, der eine konkrete Form erzeugt bevor er sich weiter fortpflanzen kann. |
das kann auch eine Kerzenflamme. |
Eine Kerzenflamme hat keine konkrete Form und muss diese auch nicht erst erreichen bevor sie sich fortpflanzen kann.
| Zitat: | | shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Erinnerst Du Dich noch an die ersten Mars-Missionen? |
Ich bin nicht sicher, ob mein vater da schon aus der Pubertät raus war |
Das erklärt vieles |
Du verwechselst Alter mit Alter 
| Zitat: | | Für mich war das damals enorm spannend. Vor allem, weil die Versuche so hübsch zweideutig ausgingen. Vom prinzipiellen Ansatz mal vollkommen abgesehen. Im Scientific American war da mal ein recht aufschlussreicher Aufsatz. |
Nun ja, die Diskussion ist heute noch ähnlich unterhaltsam. Meine Lieblingsfrage immer noch: Wie hätte die Untersuchung und Diskussion von ALH-1998(Rest vergessen) ausgesehen, hätte man nicht vorher gewusst, dass das Gestein marsianischen Ursprungs ist.
| Zitat: | | shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt nicht. Einzeller vermehren sich ganz gewaltig und sind 'potenziell unsterblich'. Erst ab Volvox gibt es die erste Leiche. Und die vermehrt sich eher langsamer als Einzeller. |
Potenziell unsterblich und unsterblich sind verschiedene Dinge. |
Zeig mir ein einziges unsterbliches Wesen |
Das gibt es nicht. Aber einen Unterschied zwischen dem vorher "einprogrammierten" Tod und einem mehr oder weniger zufälligen.
| Zitat: | | shadaik hat folgendes geschrieben: | Man könnte aber auhc behaupten, dass hier ein Wesen rückstandslos stirbt und durch zwei andere ersetzt wird.
Das ist nur eine Frage der Interpretation. |
Das löst Dein Problem nicht. Du hattest behauptet, es gehe darum, dass Fortpflanzung erforderlich sei, damit Gene in die Zukunft gelangen, und eine bestimmte These zu 'Sterben' vertreten. Ich sehe nicht, dass Du das halten kannst. |
Fortpflanzung ist nicht erfordelrich, steigert aber die Wahrscheiunlichkeit des Überlebens eines Genoms erheblich.
Da die Fortpflanzung ohne Tod aber ein Populationswachstum erzeugt welches die Ressourcen völlig vernichtet wird früher oder später ein Sterbeprozess der Population aus Ressourcenmangel einsetzen. Dies verhindert ein einprogrammierter Tod, der in Biomasse umgesetzte Ressourcen wieder freigibt und somit die Überlebenschancen zukünftiger Generationen (und damit der eigenen, weitergegebenen Gene) verbessert.
Sinn macht das allerdings nur bei Lebewesen, die mehr als einen Nachkommen produzieren können - also vor allem bei Mehrzellern.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#114958) Verfasst am: 12.04.2004, 17:50 Titel: |
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Hi Shadaik,
[ ... ]
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Du verwechselst Alter mit Alter ;-) |
ich gehe davon aus, dass wir Nachgeborenen Zwerge auf den Schultern von Riesen sind. Wenn wir aber nicht hochklettern, bleiben wir Zwerge.
War das deutlich genug?
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
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| (#115223) Verfasst am: 13.04.2004, 12:02 Titel: |
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Ich gehe davon aus, dass wachsen meine eigene Aufgabe ist.
Ich ruhe mich nicht auf den monolithischen Schultern irgendwelcher Riesen aus, die selber vielleicht auf Treibsand stehen.
Genug des ad-hominem-Gequatsches. Oder denkst du, Menschen die weniger Jahre durchlebt haben als du sind ignorabel ode rnicht zu sachlicher Diskussion fähig? Dann tut es mir leid für dich.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#115234) Verfasst am: 13.04.2004, 12:26 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich gehe davon aus, dass wachsen meine eigene Aufgabe ist.
Ich ruhe mich nicht auf den monolithischen Schultern irgendwelcher Riesen aus, die selber vielleicht auf Treibsand stehen. |
das klingt doch viel besser als: ich muss noch viel lernen, aber bin viel klug dazu, auf das zurückzugreifen, was andere schon gedacht haben.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
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| (#115235) Verfasst am: 13.04.2004, 12:29 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich gehe davon aus, dass wachsen meine eigene Aufgabe ist.
Ich ruhe mich nicht auf den monolithischen Schultern irgendwelcher Riesen aus, die selber vielleicht auf Treibsand stehen. |
das klingt doch viel besser als: ich muss noch viel lernen, aber bin viel klug dazu, auf das zurückzugreifen, was andere schon gedacht haben. |
Zurückgreifen ist elementar, aber muss kritisch geschehen. Riesen existieren nur in unserer Vorstellung.
Auch metaphorische Riesen sind nur von ihren Nachfolgern zu solchen gemacht worden.
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Shadaik
evolviert
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| (#115251) Verfasst am: 13.04.2004, 13:27 Titel: |
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Wäre immer noch nett, wenn du mir erklärst, wie sich diese Definition (unter der Beachtung der darin implizierten Kausalkette) auf eine Kerzenflamme anwenden lässt:
| Zitat: | | Leben definiert sich als komplexer chemischer Prozess, der eine konkrete Form erzeugt bevor er sich weiter fortpflanzen kann. |
Und um die Heimlichtuerei per PN zu beenden: Ich lerne durch aktive Diskussion sehr viel mehr und sehr viel effektiver als durch stundenlanges Bücherlesen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#115263) Verfasst am: 13.04.2004, 13:57 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wäre immer noch nett, wenn du mir erklärst, wie sich diese Definition (unter der Beachtung der darin implizierten Kausalkette) auf eine Kerzenflamme anwenden lässt:
| Zitat: | | Leben definiert sich als komplexer chemischer Prozess, der eine konkrete Form erzeugt bevor er sich weiter fortpflanzen kann. |
|
eine Kerzenflamme ist ein verdammt komplexer chemischer Prozess (dessen genauer Mechanismus noch gar nicht aufgeklärt ist). Beim Brennen am Docht muss erst eine konkrete Form ('Flamme', die ist strukturiert, wie Du leicht sehen kannst) erzeugt werden, bevor die sich weiter fortpflanzen kann.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und um die Heimlichtuerei per PN zu beenden: Ich lerne durch aktive Diskussion sehr viel mehr und sehr viel effektiver als durch stundenlanges Bücherlesen. |
Solange Du nette Mitmenschen findest, die bereit sind, für Dich Buch zu spielen, ja.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
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| (#115267) Verfasst am: 13.04.2004, 14:07 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wäre immer noch nett, wenn du mir erklärst, wie sich diese Definition (unter der Beachtung der darin implizierten Kausalkette) auf eine Kerzenflamme anwenden lässt:
| Zitat: | | Leben definiert sich als komplexer chemischer Prozess, der eine konkrete Form erzeugt bevor er sich weiter fortpflanzen kann. |
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eine Kerzenflamme ist ein verdammt komplexer chemischer Prozess (dessen genauer Mechanismus noch gar nicht aufgeklärt ist). Beim Brennen am Docht muss erst eine konkrete Form ('Flamme', die ist strukturiert, wie Du leicht sehen kannst) erzeugt werden, bevor die sich weiter fortpflanzen kann. |
Kann nur eine Flamme eine Flamme erzeugen?
Ist eine Flamme aus sich selbst heraus strukturiert?
Ist das Ergebnis der Fortpflanzung ein Nachkomme oder einfach nur eine weitere Flamme?
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und um die Heimlichtuerei per PN zu beenden: Ich lerne durch aktive Diskussion sehr viel mehr und sehr viel effektiver als durch stundenlanges Bücherlesen. |
Solange Du nette Mitmenschen findest, die bereit sind, für Dich Buch zu spielen, ja. |
Es liegt außerhalb meiner Vorstellungskraft dass jemand sein Wissen und seine Ideen nicht weitergeben möchte, so es sich nicht um ein großes Geheimnis handelt.
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