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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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 (#1107088) Verfasst am: 16.10.2008, 17:04 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Smokey hat folgendes geschrieben: |
wenn ich mir das so durchlese ist es doch vollkommen egal was man dir sagt. du bist blind für
alles bis auf die ach so tolle schöpfungslehre die man ja nicht erklären muß.
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Ehrlich gesagt, ich bin schon ziemlich stolz darauf, dass ich mich vor keiner Frage drücke oder nicht sorgfältig auf die Punkte eingehe. Sag doch mal, wo du meinst, das nicht das bessere Argument auf meiner Seite gewesen wäre? 
Die Frage ist - zugegeben - aufgeladen. Denn wenn du ein exemplarischen Punkt nennst, must du fürchten, dass ich diesen zerpflücke. Behauptest du gar, es sei eben pauschal alles, überführst du dich aber genau der Ignoranz, die du mir andichten willst. Was nun?
| Smokey hat folgendes geschrieben: |
In der Wissenschaft versucht man wenigstens erklärungen zu finden! auch wenn dieses manchmal nicht der richtige weg sind aber man versucht es und stellt nicht wilde entgültige behauptungen auf.
Es gibt genug beweise auf dieser welt (tiere die sich von ihren artgenossen in bestimmten gebieten in andere richtungen entwickelt haben und nur da leben) dafür das die ET ein schlüssiger anhaltspunkt ist.
Aber sowas sieht man natürlich nicht!! |
Wo bitte hätte ich diesem widersprochen? Ich habe mehrfach betont, dass Mikroevolution ein gut belegter Sachverhalt ist. Lediglich die Makroevolution - bildung von Innovationen - kann ich weder in Befunden noch Indizien für Plausibel halten.
Auch habe ich streng wissenschaftlich argumentiert und bin nur dann auf themen außerhalb der Wissenschaft zu sprechen gekommen, wenn entsprechende Rückfragen kamen. Was also willst du hier sagen? Dass du nur zwei Schubladen für Menschen hast?
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Ich gebe Dir hierzu mal einen Tipp: Auch Harun Yahya wird wohl davon ausgehen, dass er Argumente zerpflückt oder streng wissenschaftlich argumentiert.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1107126) Verfasst am: 16.10.2008, 18:13 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein derartig aufwendigen Apparat nur zur Schönheit ist mir sonst nicht bekannt. |
Bild: Paradiesvogel
Nur weil es Dir nicht bekannt ist, heißt es noch nicht, dass es das nicht gibt...  |
An dem bild ist allerdings nicht zu erkennen, dass der Paradiesvogel durch seine Schwanskostruktion halb so eingeschränkt in seiner Beweglichkeit wäre wie der Pfau. |
Wollen wir jetzt hier graduelle oder prinzipielle Unterschiede diskutieren? Deine Behauptung war, dass die ET keine Erklärung für derartigen Firlefanz liefern könne, wie z.B. den Federschwanz des Pfaus. Paradiesvögel (und hier auch nur die Männchen) haben i.d.R. einen ähnlichen Aufwand betrieben. Jedoch erklärt die ET diesen Sachverhalt sogar sehr gut, was sich auch in Experimenten bestätigte. |
Leere Behauptung ohne Belege. Ich warte nun schon mehrere Runden auf ein halbwegs vernünftige Erklärung für die sehr schleppenden überlangen Schwanzfedern. Denn mal los: Was war das für ein Selektionsdruck? Weil Pfauenweibchen das für cool hielten? 
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Warum, so die Design-Geschichte irgendeine Bedeutung haben sollte, wurden z.B. die Weibchen so unscheinbar designed? Welche Erklärung liefert hier Kreationismus/ID? |
Geschlechtsdimorphismus ist durch Willkur und Ästheitk im Schöpfungsakt gut erklärbar. Es gibt eigentlich nur Banausen, die einen Künstler fragen, warum er seine Gestalten nicht anders gemalt hat.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie lösen denn Evolutionsbiologen das Problem? |
Mit Vorfahren bzw. Nachkommen, so wie die Evolution alle Probleme löst. |
Also: Survival of the fittest. Die Pfauen und ihre Vorfahren waren irgendwie fitter als die ausgestorbenen Vögel ... na klar, das erklärt alles.  |
Fit = angepasst = mehr Nachkommen als der Konkurrent.
Der Konkurrent des Pfaus ist ein anderer Pfau. Um andere "ausgestorbene Vögel" geht es erst mal gar nicht. |
Wir können diese auch mit lebenden Vögeln vergleichen. Aber die Regel Survival of the Fittest hört sich für mich so an wie der Gehorsam des Dackels: Wenn sein Herr 'Komm her oder bleib weg!' befiehlt .... dann gehorcht er aufs Wort. 
Ebenso die Evolution: Wer überlebt war eben der 'Fittest' ...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welches Problem sollten aber die 'Kreazzis' damit haben? Den Vorwurf, dass der Schöpfer ein unzweckmäßiges Design erschuf? |
Kreationisten/IDler haben deswegen ein "Problem", weil sie sich offensichtlich nicht vorstellen können, wie Evolution "arbeitet". Was imho auch mit der Hauptgrund ist, weshalb sie an diesen Schöpfungsmythen festhalten. |
Vorstellen kann ich mir viel, z.B. ein paar mal den Jackpot im Lotto zu gewinnen. Ich habe tatsächlich auch schon mal Lotto deswegen gespielt. Denn ich konnte mir nicht viorstellen, ohne Spielteilname zu gewinnen. Allerdings hatten beide Varianten des Vorstellungsvermögens nichts an der Realität geändert, noch immer warten die Millionen darauf, in meinen Besitz zu gelangen. |
Was kommt jetzt als nächstes? Wieder die Berechnung irgendeiner Unwahrscheinlichkeit?
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Wer in Sachen vorstellungsvermögen etwas zu kurz gekommen ist, sollte sich bemühen, sich ein Glashaus vorzustellen ... und was passiert, wenn man dann anfängt, Steine zu werfen. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1107145) Verfasst am: 16.10.2008, 18:57 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Hi ballancer! |
Hi Lamarck
Ich hatte schon Sorge, dass du vor Runde 3 das Handtuch wirfst ...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fakt ist vielmehr, dass meine Position die ist, dass die ET schlicht nicht gut belegt ist. Das konnte ich fachlich an vielen Stellen nachweisen. Damit ist natürlich keineswegs ausgeschlossen, dass es doch irgend eine naturalistische Position geben könne, die die ET plausibel macht.
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Genau: Du konntest fachlich an vielen Stellen nachweisen, dass Deine Position die ist, dass die ET schlicht nicht gut belegt ist. Du konntest hingegen nicht nachweisen, dass die ET nicht gut belegt ist. Selbstverständlich ist Deine Position unhaltbar. |
Rhetorische Aufwärmübung? Ich habe eine Zusammenfassung auf ein Pauschlurteil gegeben. So weit sind wir in unserer Diskussion aber noch nicht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nicht vertreten habe ich, dass ID zwangsläufig eine Schöpfung beweisen würde, [..]
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Auch dies ist hochgradig abstrus. Was denn sonst?! - Ohne Schöpfung kein ID ... . |
Ist doch klar: Vielfach ist das Argument zu hören, dass eine fundierte Evolutionskritik eben nicht die Gegenposition beweist. Und dieses Argument ist valide. ID sagt lediglich, dass biologische Systeme Signale von Design aufweisen. Da könnten ja auch Aliens am Werk gewesen sein.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
[..] aber dass dies eine Position ist, die sich mit allen Fakten gut verträgt.
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Nicht geschöpftes Design verträgt sich genau nun mit welchen Fakten?
Geschöpftes Design hingegen - gleich, ob in einem einmaligen Akt vor 6000 oder in Serien-Abständen von Millionen Jahren - ist so absurd, dass entsprechenden Vertretern daher unterstellt werden kann, sie hätten sich aus dringlichen Gründen der Selbstimmunisierung geweigert, hierüber nachzudenken. |
Dann dürfte es dir bei so viel nachdenken nicht schwerfallen zu erläutern, wo du etwas absurdes entdeckst.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ebenso konnte ich zeigen, dass der Vorwurf - God did it - eher zutrifft für: Evolution did it
... Denn Schöpfungsglaube hat nicht den Anspruch alle erklären zu müssen, die ET allerdings schon.
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Wenn die ET den Anspruch hat, 'alles' erklären zu müssen - und diesen Anspruch hat sie selbstverständlich- dann muss sie notwendigerweise auch sagen, Evolution did it. Hingegen: Was erklärt der "Schöpfungsglaube"? - Gar nichts ... ! |
Wir halten fest: Der Anspruch der ET ist: Alles zu erklären - und dann ist sie in der beweispflicht!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
[...] Das die ET keine plausible Erklärung hat liegt auf der Hand [Anmerkung: hier liegt etwas ganz anderes auf der Hand ...]. denn der lange Schwanz behindert beim Laufen im Gelände als auch beim Fliegen. Für Feinde sollte der Pfau dadurch im Nachteil sein. Und auch die sexuelle Selktion ist keine überzeugende Erklärung, denn alle Tiere, auch die mit Tarnfarben und zweckmäßigen Designs, vermehren sich. Ein derartig aufwendigen Apparat nur zur Schönheit ist mir sonst nicht bekannt [Anmerkung: Offensichtlich ist Dir allgemein recht wenig 'bekannt']. Wie lösen denn Evolutionsbiologen das Problem?
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Spieltheoretisch. Sexuelle Selektion ist eine biologische Krankenversicherung - es geht zwar auch ohne, aber sichererer ist es mit. Für das das größere Risiko tragende ♀ gilt es aber nun herauszufinden, ob das Imponiergehabe des ♂ Substanz hat - dieser also kein Blender ist. Falls Du allerdings ein schwacher Frosch sein solltest, ist es besser, Du quakst nicht in Hörweite (laut)starker Frösche - wenn Du nicht zeigst, was Du nicht kannst, kannst Du vor den Weibchen auch nicht als unattraktiv gelten. Aus 2004 und 2005:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ein männlicher Pfau hat wegen seiner Federn gegenüber Beutegreifern ein größeres Handicap, als wenn er diese Federn nicht hätte. Gleichzeitig handelt er sich damit aber auch einen Vorteil ein - er signalisiert Vitalität! Unzulässigerweise vermenschlicht etwa: "Schaut her, holde Weiblichkeit, schaut wie toll ich mit meinen Federn bin; wenn ich nicht so toll wäre, hätte mich schon längst der Tiger geholt ... ."
Die Vorteile müssen hier also mindestens gleichgroß wie die Nachteile sein; die beschriebenen Phänomene können spieltheoretisch behandelt werden. Im genannten Beispiel lassen sich folgende selektionsrelevanten Interaktionen ausmachen:
i) 'männlicher Pfau' - 'Tiger'
ii) 'männlicher Pfau' - 'weiblicher Pfau'
iii) ('männlicher Pfau' - 'weiblicher Pfau') - 'Tiger'
Die beiden ersteren Relationen können als Individual-Selektion bezeichnet werden; anders sieht das aber im dritten Fall aus! Ähnlich stellt sich die Situation bei den sozialen Insekten, Symbiosen, Parasitismus, Entwicklung zu Vielzellern, etc. dar. Du könntest nun hergehen und ein Beziehungsgeflecht dieser selektionsrelevanten Relationen - etwa von Molekülen bis zur Biosphäre - aufstellen. Was steht hier nun "im Zentrum"?
Die von Dir so genannten "Fähigkeiten des Genoms" ergeben sich erst in einem Kontext (die "Relationen"); ohne Organismus ist ein Gen kein Gen, sondern eben nur eine Basensequenz. Es verfügt als solches weder über "Wissen", "instrumentelle Fähigkeiten" oder über "Egoismus".
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Positiv zu vermerken ist, dass du dich nicht wie die anderen um das Pfau-Problem gedrückt hast. Allerdings verliert sich die Argumentationsfigur im Banalen. Denn die Vielfalt und auch Schönheit ist ohne daramtische Beeinträchtigung im Überlebenskampf oft und häufig erkennbar. Es wurde bei allem Wind um Scheinerklärungen keineswegs deutlich gemacht, welchem Selektionsdruck dieser Entwicklung zugrunde lag. Viele Worte garantieren keine gute Erklärung.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch kann als Bestandteil der Natur der Natur nicht entkommen. Auch Wissenschaft ist Bestandteil der menschlichen Kultur. Kultur erfüllt allerdings ähnliche Funktionen wie die Federn der Pfauen und ist damit letztlich eine Facette, deren Wurzeln hauptsächlich in der Reproduktionsbiologie begründet liegen (Worum geht es denn meist in Romanen, Filmen, Liedern, Theaterstücken ... ?).
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Es ist schon beeindruckend, wie reduktionistisch das Weltbild einiger Zeitgenussen ist. Überraschender Weise geht es aber bie vielen der genannten kulturellen Produkte nicht um solide Fortpflanzung, sondern um große Gefühle oder Sex and Crime, Horror, Thriller und Drama. 
Der Selektionswert von den Cineasten, anstelle zu Koitiern und Kinder groß zu ziehen? Warum sollten die Frauen denn heiß auf den Gatten werden, wenn sein Bäuchlein keine Ähnlichkeit mit der George Clooneys hat? Und auch die häusliche Fee hält so manchen Vergleich nicht gut aus ... 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welches Problem sollten aber die 'Kreazzis' damit haben? Den Vorwurf, dass der Schöpfer ein unzweckmäßiges Design erschuf?
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Mittels ET lässt sich das hier Dargestellte plausibel und prüfbar erklären. Aus dem Konzept des geschöpften Designs lässt sich dagegen - wie Du es selbst erfahren durftest - nur hochgradig lächerliches ableiten.
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Und ich wart noch immer auf eine Erklärung, die den Namen auch zu recht trägt. Kommt noch eine Erklärung zu unseren Staußenfedern? Oder lohnt sich das Warten nicht. Und di Prüfbarkeit hat mich wirklich neugierig gemacht. Oder doch nur leere Versprechungen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
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| (#1107180) Verfasst am: 16.10.2008, 19:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Leere Behauptung ohne Belege. Ich warte nun schon mehrere Runden auf ein halbwegs vernünftige Erklärung für die sehr schleppenden überlangen Schwanzfedern. Denn mal los: Was war das für ein Selektionsdruck? Weil Pfauenweibchen das für cool hielten? |
bestimmt.
Können sich Männer nicht auch was buntes wachsen lassen? Viele Frauen fänden das bestimmt cool ....
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Hornochse
Orthographiefetischist
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| (#1107186) Verfasst am: 16.10.2008, 19:49 Titel: |
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Zwei niedliche Kreazzis - der eine seit 07, der andere seit einem Monat angemeldet - und ich habe sie bisher noch nicht zur Kenntnis genommen? Schande über mich.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hope
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Beiträge: 2980
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| (#1107202) Verfasst am: 16.10.2008, 20:03 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Zwei niedliche Kreazzis - der eine seit 07, der andere seit einem Monat angemeldet - und ich habe sie bisher noch nicht zur Kenntnis genommen? Schande über mich. |
ja....und den Willkommensgruss hast Du jetzt auch glatt vergessen....
aber nette Hörner hast Du Dir da wachsen lassen  Wobei ich bunte Schwanzfedern irgendwie cooler fände.....
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Hornochse
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| (#1107206) Verfasst am: 16.10.2008, 20:06 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Zwei niedliche Kreazzis - der eine seit 07, der andere seit einem Monat angemeldet - und ich habe sie bisher noch nicht zur Kenntnis genommen? Schande über mich. |
ja....und den Willkommensgruss hast Du jetzt auch glatt vergessen.... |
Verzeihung: Also nachträglich: Willkommen im Forum.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | aber nette Hörner hast Du Dir da wachsen lassen Wobei ich bunte Schwanzfedern irgendwie cooler fände..... |
Gott gibt jedem das Seine. Dem einen bunte Schwanzfedern und dem anderen einen Blinddarm.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hope
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| (#1107207) Verfasst am: 16.10.2008, 20:08 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Verzeihung: Also nachträglich: Willkommen im Forum. |
vielen Dank
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Gott gibt jedem das Seine. Dem einen bunte Schwanzfedern und dem anderen einen Blinddarm. |
das stimmt..... ich dachte Du wärst ein Vertreter der ET, die glauben i.d.R. nicht an Gott, denen wächst einfach zufällig was.
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Hornochse
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| (#1107210) Verfasst am: 16.10.2008, 20:10 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | das stimmt..... ich dachte Du wärst ein Vertreter der ET, die glauben i.d.R. nicht an Gott, denen wächst einfach zufällig was. |
Die ETler glauben hier nicht an den Zufall. Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass die Hinweise auf einen Designer eindeutig sind.
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- Niklas Luhmann -
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#1107230) Verfasst am: 16.10.2008, 20:29 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein derartig aufwendigen Apparat nur zur Schönheit ist mir sonst nicht bekannt.
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Bild: Paradiesvogel
Nur weil es Dir nicht bekannt ist, heißt es noch nicht, dass es das nicht gibt...
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An dem bild ist allerdings nicht zu erkennen, dass der Paradiesvogel durch seine Schwanskostruktion halb so eingeschränkt in seiner Beweglichkeit wäre wie der Pfau.
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Wollen wir jetzt hier graduelle oder prinzipielle Unterschiede diskutieren? Deine Behauptung war, dass die ET keine Erklärung für derartigen Firlefanz liefern könne, wie z.B. den Federschwanz des Pfaus. Paradiesvögel (und hier auch nur die Männchen) haben i.d.R. einen ähnlichen Aufwand betrieben. Jedoch erklärt die ET diesen Sachverhalt sogar sehr gut, was sich auch in Experimenten bestätigte.
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Leere Behauptung ohne Belege. Ich warte nun schon mehrere Runden auf ein halbwegs vernünftige Erklärung für die sehr schleppenden überlangen Schwanzfedern. Denn mal los: Was war das für ein Selektionsdruck? Weil Pfauenweibchen das für cool hielten?
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Offenbar hast Du noch nie einen balzenden männlichen Pfau in natura beobachtet. Dies ist in der Tat ein eindrucksvolles Bild. Eindrucksvoll sind auch die Geräusche, die der Pfau mittels seiner Schwanzfedern veranstaltet. Angeber haben eben mehr vom Leben, auch wenn dies mit Gefahren verbunden ist (neidische Konkurrenten oder Tiger). Aber der Pfau wirkt nicht gerade unbeholfen - immerhin kann er noch fliegen. Mit den Pfauenfedern ist es wie mit dem Porsche - kostet, aber schindet den gewünschten Eindruck (oder Neid). Dies lässt sich auch leicht testen: Ein männlicher Pfau, seiner Federn beraubt, geht leer aus. Balzverhalten ist Imponiergehabe und hat damit auch eine soziale Komponente (Status; dazu gehört auch, sich leisten (Kosten!) zu können, Individualität zeigen, um sich damit aus der nicht wahrnehmbaren Masse heraus sichtbar (ebenfalls: Kosten!) zu machen). Balzen bzw. Imponieren ist übrigens immer billiger, als tatsächlich zu kämpfen. Wenn aber erst einmal Verhalten dazu führt, sich Eindruck verschaffen zu können, besteht grundsätzlich die Option zu einer Selektion, die sich auch phänotypisch bemerkbar macht. Die Grundrechenarten sollten nun hinreichend sein, um die selektiven Vorteile darlegen zu können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Warum, so die Design-Geschichte irgendeine Bedeutung haben sollte, wurden z.B. die Weibchen so unscheinbar designed? Welche Erklärung liefert hier Kreationismus/ID?
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Geschlechtsdimorphismus ist durch Willkur und Ästheitk im Schöpfungsakt gut erklärbar. Es gibt eigentlich nur Banausen, die einen Künstler fragen, warum er seine Gestalten nicht anders gemalt hat.
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Und wie ist nun Geschlechtsdimorphismus durch Willkur und Ästhetik im Schöpfungsakt erklärbar?
Bei den Vögeln ist es meist das Weibchen, dass unscheinbar "designed" ist. Wer die Hauptlast der Brutpflege übernimmt, trägt besser Tarnfarben. Das zeigt sich deutlich bsw. an den Goldschnepfen – hier brütet das Männchen die Eier aus und übernimmt die Aufzucht der Küken, das größere Weibchen hingegen trägt das Prachtkleid, verteidigt das Territorium und paart sich mit mehreren Männchen. Da ist nichts mit Willkür. Und was Ästhetik ist, ist ohne evolutionären Hintergrund überhaupt nicht erklärbar. Aber Dein Künstler hat nicht nur einen Heiligenschein, sondern auch einen Rauschebart, wohl?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie lösen denn Evolutionsbiologen das Problem? |
Mit Vorfahren bzw. Nachkommen, so wie die Evolution alle Probleme löst.
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Also: Survival of the fittest. Die Pfauen und ihre Vorfahren waren irgendwie fitter als die ausgestorbenen Vögel ... na klar, das erklärt alles.
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Fit = angepasst = mehr Nachkommen als der Konkurrent.
Der Konkurrent des Pfaus ist ein anderer Pfau. Um andere "ausgestorbene Vögel" geht es erst mal gar nicht.
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Wir können diese auch mit lebenden Vögeln vergleichen. Aber die Regel Survival of the Fittest hört sich für mich so an wie der Gehorsam des Dackels: Wenn sein Herr 'Komm her oder bleib weg!' befiehlt .... dann gehorcht er aufs Wort.
Ebenso die Evolution: Wer überlebt war eben der 'Fittest' ...
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Genau. Die anderen haben nicht überlebt. Und es überleben weniger, als Nachkommen vorhanden sind. Und wenn für dieses Überleben kein echter Zufall verantwortlich war, dann gibt es dafür einen Grund. Dies sollte mindestens für einen Mittelstufenschüler verständlich sein. Diesem dürfte somit dann auch der Unterschied zwischen circulus vitiosus und circulus virtuosus klar sein.
Cheers,
Lamarck
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1107284) Verfasst am: 16.10.2008, 22:08 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ..... ich dachte Du wärst ein Vertreter der ET, die glauben i.d.R. nicht an Gott, denen wächst einfach zufällig was. |
Dass es, wenn man einen "Schöpfer-Gott" verneint, bedeutete, irgend einem "Zufall" das Wort zu reden, ist im Übrigen auch ein oft anzutreffender, eigentümlicher Popanz, welcher nur einer erschreckenden Orientierungs- und Gedankenlosigkeit bezüglich des in Rede stehenden Themas entspringen kann...!
Wenn man sich hingegen wirklich einmal groteske Zufalls-Huldigungen antun will, dann nehme man doch z.B. einfach mal die gängige semitisch-monotheistische "Lehre" von einem "Schöpfer-Gott" her, der dafür, wie seine Geschöpfe beschaffen sind und was sie denken, tun und lassen, am Ende nicht nur nicht verantwortlich sein, sondern darüber obendrein dann auch noch zu "Gericht" zu sitzen sich anschicken soll... 
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1107375) Verfasst am: 17.10.2008, 00:20 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte schon Sorge, dass du vor Runde 3 das Handtuch wirfst ...
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Deutlicher lässt sich das Vorhandensein des Dunning-Kruger-Effekts kaum darstellen. Für Dich sind selbstverständlich eher gegen 50 Runden nötig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fakt ist vielmehr, dass meine Position die ist, dass die ET schlicht nicht gut belegt ist. Das konnte ich fachlich an vielen Stellen nachweisen. Damit ist natürlich keineswegs ausgeschlossen, dass es doch irgend eine naturalistische Position geben könne, die die ET .plausibel macht.
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Genau: Du konntest fachlich an vielen Stellen nachweisen, dass Deine Position die ist, dass die ET schlicht nicht gut belegt ist. Du konntest hingegen nicht nachweisen, dass die ET nicht gut belegt ist. Selbstverständlich ist Deine Position unhaltbar.
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Rhetorische Aufwärmübung? Ich habe eine Zusammenfassung auf ein Pauschlurteil gegeben. So weit sind wir in unserer Diskussion aber noch nicht.
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Nein. Dein "Ich konnte fachlich an vielen Stellen nachweisen" klingt zwar so überaus unfreiwillig komisch, mich hingegen langweilt dergleichen – rhetorisch und erst recht fachlich. Willst Du hier den Comical Ali geben? – Also strenge Dich gefälligst an.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nicht vertreten habe ich, dass ID zwangsläufig eine Schöpfung beweisen würde, [..]
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Auch dies ist hochgradig abstrus. Was denn sonst?! - Ohne Schöpfung kein ID ... .
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Ist doch klar: Vielfach ist das Argument zu hören, dass eine fundierte Evolutionskritik eben nicht die Gegenposition beweist. Und dieses Argument ist valide. ID sagt lediglich, dass biologische Systeme Signale von Design aufweisen. Da könnten ja auch Aliens am Werk gewesen sein.
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Aus gewissen Gründen vermute ich, dass es nicht unbedingt Deine Position ist, dass hier nun "Aliens am Werk gewesen" sind. Daher klingt Deine Aussage auch ziemlich unredlich, findest Du nicht? Abgesehen davon – was wäre den der Ursprung dieser Aliens, Schöpfung oder Evolution?
Ferner interessieren Dich die Biologie, die Naturwissenschaften nicht wirklich. Dich interessiert nur Dein Weltbild und dessen zunehmende Bedrohung durch eben diese Biologie, diese Naturwissenschaft. So ist es effizient, Dir diesbezüglich Kopf, Hände und Beine abzuschlagen – der Rest interessiert Dich dann gar nicht mehr. Wer signalisiert also mittels biologischen Designs was warum?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
[..] aber dass dies eine Position ist, die sich mit allen Fakten gut verträgt.
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Nicht geschöpftes Design verträgt sich genau nun mit welchen Fakten?
Geschöpftes Design hingegen - gleich, ob in einem einmaligen Akt vor 6000 oder in Serien-Abständen von Millionen Jahren - ist so absurd, dass entsprechenden Vertretern daher unterstellt werden kann, sie hätten sich aus dringlichen Gründen der Selbstimmunisierung geweigert, hierüber nachzudenken.
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Dann dürfte es dir bei so viel nachdenken nicht schwerfallen zu erläutern, wo du etwas absurdes entdeckst.
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Du brauchst nur Deine Position etwas auszumalen. Dazu würdest Du allerdings eine Position benötigen. Aber Du hast Dir hierzu noch nie Gedanken gemacht, richtig?
Hatte Eva also schon einen Eisprung? Wenn ja, wie oft?
IDler verstehen darüber hinaus weder etwas von Biogeographie noch von Ökologie, nicht?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ebenso konnte ich zeigen, dass der Vorwurf - God did it - eher zutrifft für: Evolution did it
... Denn Schöpfungsglaube hat nicht den Anspruch alle erklären zu müssen, die ET allerdings schon.
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Wenn die ET den Anspruch hat, 'alles' erklären zu müssen - und diesen Anspruch hat sie selbstverständlich- dann muss sie notwendigerweise auch sagen, Evolution did it. Hingegen: Was erklärt der "Schöpfungsglaube"? - Gar nichts ... !
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Wir halten fest: Der Anspruch der ET ist: Alles zu erklären - und dann ist sie in der beweispflicht!
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Gewiss: Entsprechende Aussagen müssen belegt werden. Der Vollständigkeit halber sollte aber, um bestimmten wissenschaftstheoretischen Ansprüchen zu genügen, noch hinzugefügt werden, dass in einer Erklärung schon das drin steckt, was Du hier als Beweispflicht anführst. Es gilt: God did it ist das Ende des Denkens - Evolution did it der Anfang.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
[...] Das die ET keine plausible Erklärung hat liegt auf der Hand [Anmerkung: hier liegt etwas ganz anderes auf der Hand ...]. denn der lange Schwanz behindert beim Laufen im Gelände als auch beim Fliegen. Für Feinde sollte der Pfau dadurch im Nachteil sein. Und auch die sexuelle Selktion ist keine überzeugende Erklärung, denn alle Tiere, auch die mit Tarnfarben und zweckmäßigen Designs, vermehren sich. Ein derartig aufwendigen Apparat nur zur Schönheit ist mir sonst nicht bekannt [Anmerkung: Offensichtlich ist Dir allgemein recht wenig 'bekannt']. Wie lösen denn Evolutionsbiologen das Problem?
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Spieltheoretisch. Sexuelle Selektion ist eine biologische Krankenversicherung - es geht zwar auch ohne, aber sichererer ist es mit. Für das das größere Risiko tragende ♀ gilt es aber nun herauszufinden, ob das Imponiergehabe des ♂ Substanz hat - dieser also kein Blender ist. Falls Du allerdings ein schwacher Frosch sein solltest, ist es besser, Du quakst nicht in Hörweite (laut)starker Frösche - wenn Du nicht zeigst, was Du nicht kannst, kannst Du vor den Weibchen auch nicht als unattraktiv gelten. Aus 2004 und 2005:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ein männlicher Pfau hat wegen seiner Federn gegenüber Beutegreifern ein größeres Handicap, als wenn er diese Federn nicht hätte. Gleichzeitig handelt er sich damit aber auch einen Vorteil ein - er signalisiert Vitalität! Unzulässigerweise vermenschlicht etwa: "Schaut her, holde Weiblichkeit, schaut wie toll ich mit meinen Federn bin; wenn ich nicht so toll wäre, hätte mich schon längst der Tiger geholt ... ."
Die Vorteile müssen hier also mindestens gleichgroß wie die Nachteile sein; die beschriebenen Phänomene können spieltheoretisch behandelt werden. Im genannten Beispiel lassen sich folgende selektionsrelevanten Interaktionen ausmachen:
i) 'männlicher Pfau' - 'Tiger'
ii) 'männlicher Pfau' - 'weiblicher Pfau'
iii) ('männlicher Pfau' - 'weiblicher Pfau') - 'Tiger'
Die beiden ersteren Relationen können als Individual-Selektion bezeichnet werden; anders sieht das aber im dritten Fall aus! Ähnlich stellt sich die Situation bei den sozialen Insekten, Symbiosen, Parasitismus, Entwicklung zu Vielzellern, etc. dar. Du könntest nun hergehen und ein Beziehungsgeflecht dieser selektionsrelevanten Relationen - etwa von Molekülen bis zur Biosphäre - aufstellen. Was steht hier nun "im Zentrum"?
Die von Dir so genannten "Fähigkeiten des Genoms" ergeben sich erst in einem Kontext (die "Relationen"); ohne Organismus ist ein Gen kein Gen, sondern eben nur eine Basensequenz. Es verfügt als solches weder über "Wissen", "instrumentelle Fähigkeiten" oder über "Egoismus".
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Positiv zu vermerken ist, dass du dich nicht wie die anderen um das Pfau-Problem gedrückt hast. Allerdings verliert sich die Argumentationsfigur im Banalen. Denn die Vielfalt und auch Schönheit ist ohne daramtische Beeinträchtigung im Überlebenskampf oft und häufig erkennbar. Es wurde bei allem Wind um Scheinerklärungen keineswegs deutlich gemacht, welchem Selektionsdruck dieser Entwicklung zugrunde lag. Viele Worte garantieren keine gute Erklärung.
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Argumentationsfigur? Verlieren im Banalen? Das obige ist eine Erklärung: Wenn der Hahn nicht zum Zuge kommt, gibt es keinen Nachwuchs. Und er kommt desto eher zum Zuge, je mehr er die Aufmerksamkeit der Hennen gewinnt.. Lässt sich leicht auch experimentell testen: Kappen der Schwanzfedern eines zuvor erfolgreichen Hahns. Du willst mir doch nicht einreden, dass Du hier den Selektionseffekt nicht siehst?
Mit Überlebenskampf ist in informierten Kreisen weniger der Kampf mit Klauen und Zähnen gemeint, sondern macht darauf aufmerksam, dass zum Leben Aktivität notwendig ist. Nimmst Du keine Kalorien zu Dir verhungerst Du. Vielfalt liegt – im wahrsten Sinne des Wortes - in der Natur der Evolution. Schönheit ist hier ein Anthropozentrismus – das wird Dir deutlich werden, wenn Du Dich an einer Definition versuchst.
Hältst Du übrigens Dein Kreazzitum für erledigt, falls Deine Geschichte mit den Pfauenfedern nicht hinhaut?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch kann als Bestandteil der Natur der Natur nicht entkommen. Auch Wissenschaft ist Bestandteil der menschlichen Kultur. Kultur erfüllt allerdings ähnliche Funktionen wie die Federn der Pfauen und ist damit letztlich eine Facette, deren Wurzeln hauptsächlich in der Reproduktionsbiologie begründet liegen (Worum geht es denn meist in Romanen, Filmen, Liedern, Theaterstücken ... ?).
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Es ist schon beeindruckend, wie reduktionistisch das Weltbild einiger Zeitgenussen ist. Überraschender Weise geht es aber bie vielen der genannten kulturellen Produkte nicht um solide Fortpflanzung, sondern um große Gefühle oder Sex and Crime, Horror, Thriller und Drama.
Der Selektionswert von den Cineasten, anstelle zu Koitiern und Kinder groß zu ziehen? Warum sollten die Frauen denn heiß auf den Gatten werden, wenn sein Bäuchlein keine Ähnlichkeit mit der George Clooneys hat? Und auch die häusliche Fee hält so manchen Vergleich nicht gut aus ...
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Reduktionismus ist etwas anderes. Vermutlich gehörst Du aber zu der Klientel, die es aus nahe liegenden Gründen beruhigt, lieber ein Mythos aufrechtzuerhalten, als eine Erklärung zuzulassen. Aber lies etwas genauer: Nicht umsonst steht da "hauptsächlich". Neben der Reproduktion steht an zweiter Stelle der Selbsterhalt (siehst Du bsw. schön an Pflanzen, die kurz vor dem Eingehen noch einen Blütenstand austreiben). Über den Selbsterhaltungstrieb lässt sich auch ausführen, warum manche Tier abergläubisch sind.
Im Hinblick "solider Fortpflanzung" geht es doch sehr wohl um solide Gefühle oder Sex, nicht? Welches Motiv wirst Du wohl haben, wenn Du Dir einen Porno anschaust? Welches Motiv könntest Du haben, wenn Du Dir einen Action-Film ausleihst? Worin unterscheiden sich im Allgemeinen die Sehgewohnheiten von Frauen und Männern?
Auch das ist evolutionäre Spieltheorie – geradezu der Klassiker: Auch wenn die "häusliche Fee" so manchen Vergleich nicht gut aushält, so wirst Du wohl davon ausgehen, dass Du draußen auch nichts Besseres abbekommst und vice versa. Die Attraktivität der Frau steht übrigens im direkten Zusammenhang mit der Eignung zur Reproduktion (sekundär: Gewöhnungseffekt, Prägungen, Vorlieben …). Und Aussehen wie George Clooney musst Du auch nicht – Du musst Dich allerdings so verhalten. Und wenn Du mir soweit folgen konntest, könnte Dir auch klar sein, warum manchmal besonders schöne Frauen sich mit besonders hässlichen Männern abgeben … .
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welches Problem sollten aber die 'Kreazzis' damit haben? Den Vorwurf, dass der Schöpfer ein unzweckmäßiges Design erschuf?
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Mittels ET lässt sich das hier Dargestellte plausibel und prüfbar erklären. Aus dem Konzept des geschöpften Designs lässt sich dagegen - wie Du es selbst erfahren durftest - nur hochgradig lächerliches ableiten.
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Und ich wart noch immer auf eine Erklärung, die den Namen auch zu recht trägt. Kommt noch eine Erklärung zu unseren Staußenfedern? Oder lohnt sich das Warten nicht. Und di Prüfbarkeit hat mich wirklich neugierig gemacht. Oder doch nur leere Versprechungen? |
Was ist daran schlecht zu verstehen?* Prüfbarkeit = Pfauenfedern kappen. - Benötigst Du Buchempfehlungen zur Verhaltensforschung? (BTW: Auch die Straußenfedern sind diesbezüglich sehr interessant).
* Möglicherweise ist dies die Ursache:
| Zitat: |
http://www.ipl-haarentfernung.de/6.html
Der Ballancer ist ein mechanisches Lymphdrainage-Gerät, welches mittels einer Gleitwellenmassage äusserst angenehm die Lymphtätigkeit anregt. Der Ballancer massiert Sie von den Füssen bis über den Bauch nahtlos. Sie fühlen sich einfach wohl und das ohne Anstrengung. Schon nach der ersten Behandlung verspüren Sie die unbeschwerte Leichtigkeit.
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Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 17.10.2008, 00:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1107378) Verfasst am: 17.10.2008, 00:31 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Was ist daran schlecht zu verstehen?* Prüfbarkeit = Pfauenfedern kappen. - Benötigst Du Buchempfehlungen zur Verhaltensforschung? (BTW: Auch die Straußenfedern sind diesbezüglich sehr interessant).
* Möglicherweise ist dies die Ursache:
| Zitat: |
http://www.ipl-haarentfernung.de/6.html
Der Ballancer ist ein mechanisches Lymphdrainage-Gerät, welches mittels einer Gleitwellenmassage äusserst angenehm die Lymphtätigkeit anregt. Der Ballancer massiert Sie von den Füssen bis über den Bauch nahtlos. Sie fühlen sich einfach wohl und das ohne Anstrengung. Schon nach der ersten Behandlung verspüren Sie die unbeschwerte Leichtigkeit.
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Cheers,
Lamarck |
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1107514) Verfasst am: 17.10.2008, 08:23 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | das stimmt..... ich dachte Du wärst ein Vertreter der ET, die glauben i.d.R. nicht an Gott, denen wächst einfach zufällig was. |
Die ETler glauben hier nicht an den Zufall. |
sondern? Die ET oder irgendwer denkt, lenkt und hat Ziele vor Augen?
oder verdanken wir das Leben nicht doch einer Reihe von Zufällen?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1107516) Verfasst am: 17.10.2008, 08:29 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
* Möglicherweise ist dies die Ursache:
| Zitat: |
http://www.ipl-haarentfernung.de/6.html
Der Ballancer ist ein mechanisches Lymphdrainage-Gerät, welches mittels einer Gleitwellenmassage äusserst angenehm die Lymphtätigkeit anregt. Der Ballancer massiert Sie von den Füssen bis über den Bauch nahtlos. Sie fühlen sich einfach wohl und das ohne Anstrengung. Schon nach der ersten Behandlung verspüren Sie die unbeschwerte Leichtigkeit.
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Cheers,
Lamarck |
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......ich finde das hört sich gut an
typisch Jungs, in der Öffentlichkeit rumlachen und gleich heimlich und mit feuerroten Ohren so ein Teil bestellen, was
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1107530) Verfasst am: 17.10.2008, 08:59 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wo bitte hätte ich diesem widersprochen? Ich habe mehrfach betont, dass Mikroevolution ein gut belegter Sachverhalt ist. Lediglich die Makroevolution - bildung von Innovationen - kann ich weder in Befunden noch Indizien für Plausibel halten.
Auch habe ich streng wissenschaftlich argumentiert und bin nur dann auf themen außerhalb der Wissenschaft zu sprechen gekommen, wenn entsprechende Rückfragen kamen. Was also willst du hier sagen? Dass du nur zwei Schubladen für Menschen hast?
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Ich gebe Dir hierzu mal einen Tipp: Auch Harun Yahya wird wohl davon ausgehen, dass er Argumente zerpflückt oder streng wissenschaftlich argumentiert. |
Und was ist das für ein Argument? Das es andere Menschen gibt die ähnliche Ansprüche tragen?
Und das ist eben das schöne an der Wissenschaft. Die lässt eben die Ansprüche nicht einfach nebeneinander stehen oder lässt zu, irgend jemanden zu diffamieren, sondern fragt nach Fakten und Argumenten. Und derer habe ich bereits viele gebracht.
Von dir kam ... ? Pfauenfedern wegen Spieltheorie. Eine unplausible Spekulation. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1107562) Verfasst am: 17.10.2008, 10:14 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte schon Sorge, dass du vor Runde 3 das Handtuch wirfst ...
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Deutlicher lässt sich das Vorhandensein des Dunning-Kruger-Effekts kaum darstellen. Für Dich sind selbstverständlich eher gegen 50 Runden nötig. |
Das du dich wärmer anziehen willst soll ich gewiss als Lob betrachten?
Beim Dunning-Kruger-Effekt geht es um das Verhältnis von inkompetente Personen zu kompetente Personen. Allein die Einschätzung, dass man selbst eben zur kompetenteren Gruppe gehört, qualifiziert demnach bereits für die andere Gruppe.
Ich möchte festhalten, dass ich Aussagen über die Kompetenz anderer unbekannter Personen nicht machen kann, zumal hier persönliche Fähigkeiten bei Sachthemen sekundär sein sollten. Daher ist es verwunderlich, wie du aufgrund meiner Äußerungen zu dieser Assoziation kommen solltest. Ist hier nicht eher eine Projektion zu vermuten?
Lediglich sind die Schlussfolgerungen aufgrund des bisherigen Kommunikationsverhaltens deinerseits nicht besonders vielversprechend.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nicht vertreten habe ich, dass ID zwangsläufig eine Schöpfung beweisen würde, [..]
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Auch dies ist hochgradig abstrus. Was denn sonst?! - Ohne Schöpfung kein ID ... .
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Ist doch klar: Vielfach ist das Argument zu hören, dass eine fundierte Evolutionskritik eben nicht die Gegenposition beweist. Und dieses Argument ist valide. ID sagt lediglich, dass biologische Systeme Signale von Design aufweisen. Da könnten ja auch Aliens am Werk gewesen sein.
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Aus gewissen Gründen vermute ich, dass es nicht unbedingt Deine Position ist, dass hier nun "Aliens am Werk gewesen" sind. Daher klingt Deine Aussage auch ziemlich unredlich, findest Du nicht? Abgesehen davon – was wäre den der Ursprung dieser Aliens, Schöpfung oder Evolution? |
Wollen wir über Wissenschaft oder über Glaubensüberzeugungen reden? Aus den vorliegenden Fakten ist eben nicht sicher die Art des Desgners wissenschaftlich nachzuweisen.
Wir können auch gerne auf das Fach Weltanschauung wechseln. Dann aber bitte in einem gklärten Kontext. Bislang haben ET-Vertreter oft Probleme gehabt, Wissenschaft und Weltanschauung zu trennen. Meinst du, du schaffst das?
Redlichkeit bedeutet für mich, die Aussagen konsistent im Kontext zu belassen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ferner interessieren Dich die Biologie, die Naturwissenschaften nicht wirklich. Dich interessiert nur Dein Weltbild und dessen zunehmende Bedrohung durch eben diese Biologie, diese Naturwissenschaft. So ist es effizient, Dir diesbezüglich Kopf, Hände und Beine abzuschlagen – der Rest interessiert Dich dann gar nicht mehr. Wer signalisiert also mittels biologischen Designs was warum? |
Was ist denn das? Weitere Projektionen von Hobby-Psychologen? Keiner zwingt dich, dich dermaßen zu demaskieren ...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
[..] aber dass dies eine Position ist, die sich mit allen Fakten gut verträgt.
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Nicht geschöpftes Design verträgt sich genau nun mit welchen Fakten?
Geschöpftes Design hingegen - gleich, ob in einem einmaligen Akt vor 6000 oder in Serien-Abständen von Millionen Jahren - ist so absurd, dass entsprechenden Vertretern daher unterstellt werden kann, sie hätten sich aus dringlichen Gründen der Selbstimmunisierung geweigert, hierüber nachzudenken.
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Dann dürfte es dir bei so viel nachdenken nicht schwerfallen zu erläutern, wo du etwas absurdes entdeckst.
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Du brauchst nur Deine Position etwas auszumalen. Dazu würdest Du allerdings eine Position benötigen. Aber Du hast Dir hierzu noch nie Gedanken gemacht, richtig?
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Ich finde es zunehmend ermüdend, deine Mutmaßungen über meine Gedanken zu lesen. Hast du denn gar keine Argumente? Sollte ich dir damit aushelfen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Hatte Eva also schon einen Eisprung? Wenn ja, wie oft? |
Wozu ist das wichtig? Zumal ich in meinen Postings schon mehrfach erläuterte, dass ich die Historizität der Paradiesgeschichte für nicht essenziell halte. Ich denke, du willst hier nur routinemäßig Strohmänner abfackeln.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
IDler verstehen darüber hinaus weder etwas von Biogeographie noch von Ökologie, nicht? |
Willst du behaupten, dass du das beurteilen kannst? Wie ?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ebenso konnte ich zeigen, dass der Vorwurf - God did it - eher zutrifft für: Evolution did it
... Denn Schöpfungsglaube hat nicht den Anspruch alle erklären zu müssen, die ET allerdings schon.
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Wenn die ET den Anspruch hat, 'alles' erklären zu müssen - und diesen Anspruch hat sie selbstverständlich- dann muss sie notwendigerweise auch sagen, Evolution did it. Hingegen: Was erklärt der "Schöpfungsglaube"? - Gar nichts ... !
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Wir halten fest: Der Anspruch der ET ist: Alles zu erklären - und dann ist sie in der Beweispflicht!
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Gewiss: Entsprechende Aussagen müssen belegt werden. Der Vollständigkeit halber sollte aber, um bestimmten wissenschaftstheoretischen Ansprüchen zu genügen, noch hinzugefügt werden, dass in einer Erklärung schon das drin steckt, was Du hier als Beweispflicht anführst. Es gilt: God did it ist das Ende des Denkens - Evolution did it der Anfang. |
Das ist nachweislich falsch. Denn die Geistesgeschichte begann nicht mit Darwin. Und nachweislich waren die Väter moderner Wissenschaften zum großen Anteil schöpfungsgläubig.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Positiv zu vermerken ist, dass du dich nicht wie die anderen um das Pfau-Problem gedrückt hast. Allerdings verliert sich die Argumentationsfigur im Banalen. Denn die Vielfalt und auch Schönheit ist ohne daramtische Beeinträchtigung im Überlebenskampf oft und häufig erkennbar. Es wurde bei allem Wind um Scheinerklärungen keineswegs deutlich gemacht, welchem Selektionsdruck dieser Entwicklung zugrunde lag. Viele Worte garantieren keine gute Erklärung.
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Argumentationsfigur? Verlieren im Banalen? Das obige ist eine Erklärung: Wenn der Hahn nicht zum Zuge kommt, gibt es keinen Nachwuchs. Und er kommt desto eher zum Zuge, je mehr er die Aufmerksamkeit der Hennen gewinnt.. Lässt sich leicht auch experimentell testen: Kappen der Schwanzfedern eines zuvor erfolgreichen Hahns. Du willst mir doch nicht einreden, dass Du hier den Selektionseffekt nicht siehst? |
Das erklärt nichts! Der stärkste Wolf wird Rudelführer, ganz ohne unpraktische Schwanzerweiterungen. Derartiges schönes aber unzweckmäßiges Design wie beim Pfau findet sich ansonsten nicht und wird weder durch ET noch Spieltheorie erklärt. Die Behauptung alleine zeugt eher davon, dass hier Denkverbote bei dir greifen: Du beobachtest und gibst dich mit Scheinerklärungen zufrieden.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Mit Überlebenskampf ist in informierten Kreisen weniger der Kampf mit Klauen und Zähnen gemeint, sondern macht darauf aufmerksam, dass zum Leben Aktivität notwendig ist. Nimmst Du keine Kalorien zu Dir verhungerst Du. Vielfalt liegt – im wahrsten Sinne des Wortes - in der Natur der Evolution. Schönheit ist hier ein Anthropozentrismus – das wird Dir deutlich werden, wenn Du Dich an einer Definition versuchst. |
Ich fürchte, wenn die Regeln der Natur wirklich in dem Maße gelten würden, wie du es hier behauptest, und kein kultureller Schutzraum da wäre, dann wären deine Überlebenschancen mit dieser Einstellung eher gering. Denn zu leugnen, dass es einen Überlebenskampf gibt, in denen sich Jäger und gejagte behaupten müssen, ist schlicht Ignoranz.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Hältst Du übrigens Dein Kreazzitum für erledigt, falls Deine Geschichte mit den Pfauenfedern nicht hinhaut? |
Warum muss ich nun an Pippi Langfstrumpf denken? Die meint auch, die Welt wäre so, wie sie es sich erklärt. Und da braucht man auch kein Plutimikation für ...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch kann als Bestandteil der Natur der Natur nicht entkommen. Auch Wissenschaft ist Bestandteil der menschlichen Kultur. Kultur erfüllt allerdings ähnliche Funktionen wie die Federn der Pfauen und ist damit letztlich eine Facette, deren Wurzeln hauptsächlich in der Reproduktionsbiologie begründet liegen (Worum geht es denn meist in Romanen, Filmen, Liedern, Theaterstücken ... ?).
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Es ist schon beeindruckend, wie reduktionistisch das Weltbild einiger Zeitgenussen ist. Überraschender Weise geht es aber bie vielen der genannten kulturellen Produkte nicht um solide Fortpflanzung, sondern um große Gefühle oder Sex and Crime, Horror, Thriller und Drama.
Der Selektionswert von den Cineasten, anstelle zu Koitiern und Kinder groß zu ziehen? Warum sollten die Frauen denn heiß auf den Gatten werden, wenn sein Bäuchlein keine Ähnlichkeit mit der George Clooneys hat? Und auch die häusliche Fee hält so manchen Vergleich nicht gut aus ...
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Reduktionismus ist etwas anderes. Vermutlich gehörst Du aber zu der Klientel, die es aus nahe liegenden Gründen beruhigt, lieber ein Mythos aufrechtzuerhalten, als eine Erklärung zuzulassen. Aber lies etwas genauer: Nicht umsonst steht da "hauptsächlich". Neben der Reproduktion steht an zweiter Stelle der Selbsterhalt (siehst Du bsw. schön an Pflanzen, die kurz vor dem Eingehen noch einen Blütenstand austreiben). Über den Selbsterhaltungstrieb lässt sich auch ausführen, warum manche Tier abergläubisch sind. |
Glaubst du wirklich, dass leeres Geblubber eine Erklärung ist?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Im Hinblick "solider Fortpflanzung" geht es doch sehr wohl um solide Gefühle oder Sex, nicht? Welches Motiv wirst Du wohl haben, wenn Du Dir einen Porno anschaust? Welches Motiv könntest Du haben, wenn Du Dir einen Action-Film ausleihst? Worin unterscheiden sich im Allgemeinen die Sehgewohnheiten von Frauen und Männern? |
Kultur und die Rezeption von Kulturerzeugnissen hat nichts mit Evolution zu tun. Dein Argument ist für die Tonne.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Auch das ist evolutionäre Spieltheorie – geradezu der Klassiker: Auch wenn die "häusliche Fee" so manchen Vergleich nicht gut aushält, so wirst Du wohl davon ausgehen, dass Du draußen auch nichts Besseres abbekommst und vice versa. Die Attraktivität der Frau steht übrigens im direkten Zusammenhang mit der Eignung zur Reproduktion (sekundär: Gewöhnungseffekt, Prägungen, Vorlieben …). Und Aussehen wie George Clooney musst Du auch nicht – Du musst Dich allerdings so verhalten. Und wenn Du mir soweit folgen konntest, könnte Dir auch klar sein, warum manchmal besonders schöne Frauen sich mit besonders hässlichen Männern abgeben … . |
... die auch besonders erfolgreich sind ...
Evolutionstheoretisch könnte man sagen, dass Menschen, die ihr Sexualverhalten an fernen Idolen orientieren und nicht mehr an den realen Personen, mit denen sie auch Nachkommenschaft großziehen, ein negative Mutation sei, die nicht überlebensfähig ist.
Die Bevölkerungsgruppen, die die meisten Nachkommen haben, sind auf dem besten evolutionären Weg. Dummerweise sind Moslems keine Evolutionisten, und dennoch erfolgreicher als diese ...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Mittels ET lässt sich das hier Dargestellte plausibel und prüfbar erklären. Aus dem Konzept des geschöpften Designs lässt sich dagegen - wie Du es selbst erfahren durftest - nur hochgradig lächerliches ableiten.
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Und ich wart noch immer auf eine Erklärung, die den Namen auch zu recht trägt. Kommt noch eine Erklärung zu unseren Staußenfedern? Oder lohnt sich das Warten nicht. Und di Prüfbarkeit hat mich wirklich neugierig gemacht. Oder doch nur leere Versprechungen? |
Was ist daran schlecht zu verstehen?* Prüfbarkeit = Pfauenfedern kappen. - Benötigst Du Buchempfehlungen zur Verhaltensforschung? |
Kann es sein dass dir jegliche Grundlagen zur ET völlig fehlen? Sind dir die Grundlagen der Genetik völlig unbekannt? Was sollte also die Verstümmelung eines Tieres zeigen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
(BTW: Auch die Straußenfedern sind diesbezüglich sehr interessant). |
Stauße können in ariden Gebieten auch bei großer Hitze gut überleben. Ihr Design macht sie zu den schnellsten Läufern, die potentiellen Jägern meist überlegen ist. Wo also siehst du hier Parallelen? Zumal die Straußenfedern nicht so bunt sind und sich die Strauße das evolutionstheoretisch erheblich eher leisten könnten als die Pfauen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
* Möglicherweise ist dies die Ursache:
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Du willst über Nicknames diskutieren? Warum hast du deinen gewählt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1107564) Verfasst am: 17.10.2008, 10:18 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | das stimmt..... ich dachte Du wärst ein Vertreter der ET, die glauben i.d.R. nicht an Gott, denen wächst einfach zufällig was. |
Die ETler glauben hier nicht an den Zufall. |
sondern? Die ET oder irgendwer denkt, lenkt und hat Ziele vor Augen?
oder verdanken wir das Leben nicht doch einer Reihe von Zufällen? |
Hast du das nicht verstanden?
 Alles wird durch Kausalketten gesteuert!
Die Entwicklung ereignet sich notwendig nach diesem Plan!
Und der Plan wurde gemacht von ... von ... jedenfals nicht Gott, und der Zufall war es auch nicht ...
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1107651) Verfasst am: 17.10.2008, 13:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | das stimmt..... ich dachte Du wärst ein Vertreter der ET, die glauben i.d.R. nicht an Gott, denen wächst einfach zufällig was. |
Die ETler glauben hier nicht an den Zufall. |
sondern? Die ET oder irgendwer denkt, lenkt und hat Ziele vor Augen?
oder verdanken wir das Leben nicht doch einer Reihe von Zufällen? |
Hast du das nicht verstanden?
Alles wird durch Kausalketten gesteuert!
Die Entwicklung ereignet sich notwendig nach diesem Plan!
Und der Plan wurde gemacht von ... von ... jedenfals nicht Gott, und der Zufall war es auch nicht ... |
Einfach mal in Ruhe durchlesen:
| Zitat: | | Zunächst ist darauf hinzuweisen, daß in der Evolution keine bestimmten (nämlich just die uns bekannten und in den Wahrscheinlichkeitsrechungen berücksichtigten) Entwicklungsschritte "anvisiert" werden mußten; es reichte ja schon, wenn den Organismen ein beliebiger Überlebensvorteil angeboten wurde (v. DITFURTH 1979, S. 181 ff.). Kurz: Die Unwahrscheinlichkeit jeder einzelnen Konfiguration wird durch eine immens große Zahl an alternativen (potentiellen) Konfigurationsmöglichkeiten aufgewogen. Ferner ist zu beachten, daß komplexe Systemprozesse wie Evolution nicht völlig zufällig ablaufen, sondern unter dem Einfluß systemeigener Gesetze und Faktoren (dazu gehört nicht nur die Selektion) kanalisiert und gesteuert werden. |
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1107657) Verfasst am: 17.10.2008, 13:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Hast du das nicht verstanden?
Alles wird durch Kausalketten gesteuert!
Die Entwicklung ereignet sich notwendig nach diesem Plan!
Und der Plan wurde gemacht von ... von ... jedenfals nicht Gott, und der Zufall war es auch nicht ... |
Wir lernen also: Kausalkette = "Plan"
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1107692) Verfasst am: 17.10.2008, 14:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das wird mir jetzt zu doof.
Mag ballancer sich einbilden, gewonnen zu haben, es ist mir gleich. Wer beständig seine eigenen Ansichten und die der Gegenposition verwechselt, Argumente ausschließlich auf Semantik aufbaut und solch effektive Verdrängungsmechanismen am eigenen Beispiel vorführt, mit dem sehe ich eine Diskussion als sinnlos an. |
Fakt ist vielmehr, dass meine Position die ist, dass die ET schlicht nicht gut belegt ist. |
Dass das deine Position ist, ist durchaus klar geworden.
| Zitat: | | Das konnte ich fachlich an vielen Stellen nachweisen. |
Ich halte es für *ähem* ungewöhnlich, das Adverb "fachlich" (und das verb "nachweisen") zur Charakterisierung einer Argumentation zu benutzen, die darin besteht, auf die Präsentation einer Übergangsform mit "Nö, is keine" zu antworten.
Der rest meiner Antwort ergibt sich aus dieser Grunddarstellung.
Zum Worte im Mund herumdrehen: es sind die Kreationisten, IDler u.ä., die glauben, ein nicht voll ausgebildeter Flügel sei nutzlos. Und das habe ich auch genau so geschrieben.
Die ETler erklären das schon deshalb nicht, weil das von den IDlern behauptete Problem überhaupt keines der ET ist - sondern ausschließlich eines der mangelnden (oder verdrängten, wie man bei dir sehr schön beobachten kann) Kenntnislage und Vorstellungskraft der das Problem behauptenden Individuen.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1107723) Verfasst am: 17.10.2008, 15:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein derartig aufwendigen Apparat nur zur Schönheit ist mir sonst nicht bekannt. |
Bild: Paradiesvogel
Nur weil es Dir nicht bekannt ist, heißt es noch nicht, dass es das nicht gibt... |
An dem bild ist allerdings nicht zu erkennen, dass der Paradiesvogel durch seine Schwanskostruktion halb so eingeschränkt in seiner Beweglichkeit wäre wie der Pfau. |
Wollen wir jetzt hier graduelle oder prinzipielle Unterschiede diskutieren? Deine Behauptung war, dass die ET keine Erklärung für derartigen Firlefanz liefern könne, wie z.B. den Federschwanz des Pfaus. Paradiesvögel (und hier auch nur die Männchen) haben i.d.R. einen ähnlichen Aufwand betrieben. Jedoch erklärt die ET diesen Sachverhalt sogar sehr gut, was sich auch in Experimenten bestätigte. |
Leere Behauptung ohne Belege. |
Gut, dann kann man ja in Zukunft den "intelligenten Designer" auch als leere Behauptung behandeln, denn bislang fehlt jeglicher Beleg.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich warte nun schon mehrere Runden auf ein halbwegs vernünftige Erklärung für die sehr schleppenden überlangen Schwanzfedern. Denn mal los: Was war das für ein Selektionsdruck? Weil Pfauenweibchen das für cool hielten? |
Lamrarck hat diese geliefert, Du akzeptierst diese nicht (was mich ja auch nicht wirklich gewundert hat).
Du redest immer von "Selektionsdruck" usw. ohne bislang eine belastbare Definition dafür liefern zu können. Was verstehst Du unter "Selektionsdruck"?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Warum, so die Design-Geschichte irgendeine Bedeutung haben sollte, wurden z.B. die Weibchen so unscheinbar designed? Welche Erklärung liefert hier Kreationismus/ID? |
Geschlechtsdimorphismus ist durch Willkur und Ästheitk im Schöpfungsakt gut erklärbar. |
Na denn mal los. Wenn es gut erklärbar ist, dann bin ich auf die Erklärung gespannt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt eigentlich nur Banausen, die einen Künstler fragen, warum er seine Gestalten nicht anders gemalt hat. |
Und es gibt arrogante Arschlöcher, die sich Künstler nennen, und Fans dann als "Banausen" bezeichnen, wenn diese unbequeme Fragen stellen. Und? Gehört das irgendwie zum Thema?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie lösen denn Evolutionsbiologen das Problem? |
Mit Vorfahren bzw. Nachkommen, so wie die Evolution alle Probleme löst. |
Also: Survival of the fittest. Die Pfauen und ihre Vorfahren waren irgendwie fitter als die ausgestorbenen Vögel ... na klar, das erklärt alles. |
Fit = angepasst = mehr Nachkommen als der Konkurrent.
Der Konkurrent des Pfaus ist ein anderer Pfau. Um andere "ausgestorbene Vögel" geht es erst mal gar nicht. |
Wir können diese auch mit lebenden Vögeln vergleichen. Aber die Regel Survival of the Fittest hört sich für mich so an wie der Gehorsam des Dackels: Wenn sein Herr 'Komm her oder bleib weg!' befiehlt .... dann gehorcht er aufs Wort.
Ebenso die Evolution: Wer überlebt war eben der 'Fittest' ... |
Tja, wenn es so simpel ist, dann sollte es doch für Dich ein Leichtes sein, das nachzuvollziehen, oder?
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1107770) Verfasst am: 17.10.2008, 16:08 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | das stimmt..... ich dachte Du wärst ein Vertreter der ET, die glauben i.d.R. nicht an Gott, denen wächst einfach zufällig was. |
Die ETler glauben hier nicht an den Zufall. |
sondern? Die ET oder irgendwer denkt, lenkt und hat Ziele vor Augen?
oder verdanken wir das Leben nicht doch einer Reihe von Zufällen? |
Hast du das nicht verstanden?
Alles wird durch Kausalketten gesteuert!
Die Entwicklung ereignet sich notwendig nach diesem Plan!
Und der Plan wurde gemacht von ... von ... jedenfals nicht Gott, und der Zufall war es auch nicht ... |
Einfach mal in Ruhe durchlesen:
| Zitat: | | Zunächst ist darauf hinzuweisen, daß in der Evolution keine bestimmten (nämlich just die uns bekannten und in den Wahrscheinlichkeitsrechungen berücksichtigten) Entwicklungsschritte "anvisiert" werden mußten; es reichte ja schon, wenn den Organismen ein beliebiger Überlebensvorteil angeboten wurde (v. DITFURTH 1979, S. 181 ff.). Kurz: Die Unwahrscheinlichkeit jeder einzelnen Konfiguration wird durch eine immens große Zahl an alternativen (potentiellen) Konfigurationsmöglichkeiten aufgewogen. Ferner ist zu beachten, daß komplexe Systemprozesse wie Evolution nicht völlig zufällig ablaufen, sondern unter dem Einfluß systemeigener Gesetze und Faktoren (dazu gehört nicht nur die Selektion) kanalisiert und gesteuert werden. |
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Ich vermute mal, die Skurilität dieser Verschwubelung fällt dir genau so wenig auf wie die Schwäche im Umgang mit großen Zahlen.
Zum einen sagt der Text, dass hier kein Determinismus bestünde - also nicht mit Determinismus - dann aber, dass diese indeterminierten Entwicklungsschritte nicht zufällig seien. Das ist aber keine Dialektik, dass ist ein krasser Widerspruch. Denn aus der schlichten Erkenntnis sich selber in eine Ecke manövriert zu haben in die man nicht hinein wollte, ist der Verzicht auf Logik eben kein Ausweg.
Die Aussage, dass die Evolution nicht völlig zufällig abläuft ist die gleiche zu sagen: Auch bei der Zihung der Lotto-Zahlen gibt es feste Regeln: So gibt es keine willkürlich bezeichnete Kugeln, sondern nur mit 1 bis 49, die Ziehung wird auch nicht zu zufälligen Zeitpunkten geschehen oder beliebig lange laufen lassen, auch wird die Ziehung beaufsichtigt ... uvm.
Zu behaupten, Lottoziehungen seien also nicht zufällig, bleibt darum eine Null-Aussage, die an Lächerlichkeit kaum zu überbieten ist. Jedem, der dies behauptet, muss sich die Frage gefallen lassen, warum er denn dann nicht Lottomillionär ist.
Zurück zu unserem Neukamm Text:
| Zitat: | | Nun haben jedoch Wissenschaftler, wie etwa v. DITFURTH, EIGEN, VOLLMER u. a. seit Generationen erklärt, weshalb derartige Berechungen und Schlüsse keine Relevanz besitzen. Tatsächlich wird in einer Weise multipliziert und potenziert, daß darüber die Voraussetzungen vergessen werden, unter denen solche Schlüsse berechtigt wären. |
Die Behauptungen haben sich als Nullaussagen, die lediglich eine Selbstimmunisierung gegen eine wissenschaftliche Überprüfung herausgestellt. Typisch ist, dass hier Quellen zitiert werden, die auch recht alt sind und die Argumente gar nicht geprüft haben können.
| Zitat: | | Die Unwahrscheinlichkeit jeder einzelnen Konfiguration wird durch eine immens große Zahl an alternativen (potentiellen) Konfigurationsmöglichkeiten aufgewogen. |
Genau diese Aussage wurde ja in den entsprechenden Modellen überprüft. Selbst wenn man von einer großen Zahl von alternativen funktionalen Implementierungen ausgeht, bleibt diese im Vergleich zu den möglichen Implementierungen eben noch immer verschwindend gering. Im Beispiel von Cytchrom C, dass Neukamm zitert, aber offenbar nicht verstanden hat.
| Zitat: | Zu den Standardbeispielen zählt auch das Enzym Cytochrom c, das in der Atmungskette eine wichtige Funktion übernimmt. LÖNNIG will zeigen, daß ein solches Protein unmöglich auf natürliche Weise entstanden sein konnte. Die Bildewahrscheinlichkeit wird zu 20-34 (etwa 10-44) berechnet, die Entstehung auch hier völlig unwahrscheinlich gemacht:
"Da die Cytochrom-c-Moleküle der Wirbeltiere 104 Aminosäurenreste besitzen, sind mindestens 34 Positionen konstant (...) Wie groß ist aber nur einmal die Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung eines Polypeptids mit 34 konstanten Positionen? Die Antwort lautet: 1 : 2034 (...) Mit einem Wort: nach allen vorliegenden Daten zu glauben, dass ein solch spezifisches Molekül durch Zufall entstanden ist, ist eine Glaubensinvestition mit geringer Aussicht auf Kongruenz mit der Realität. Der gezielt-intelligente Ursprung solcher Sequenzen ist wahrscheinlicher (...)"
(LÖNNIG 1986) |
Bereits im zitierten Abschnitt hat Lönnig dargestellt, dass eben die besondere Ausprägung der 104 Aminosäuren für die Funktion nicht zwingend erforderlich sind, sondern lediglich 34, die allerdings diese Anordnung der Funktion zwingend erfordern. Lönnig hat also bereits berücksichtigt, dass viele Varianten möglich sind. Das aber ist Wissenschaft: Modelle zu entwickeln, die auch quantifizierbar sind.
So wurde sogar ernsthaft ein Versuch vorgeschlagen, dass man aus Bausteinbibliotheken von Polypeptidketten eine Präferenz für bestimmte Kombinationen ausmachen wollte:
| Zitat: | | Daß LÖNNIG unter Vernachlässigung aller physico-chemischen Voraussetzungen einfach nach der "Kopf-Adler-Statistik" Biochemie betreibt, hat jüngst auch ein Experiment demonstriert, das sich mit der Frage beschäftigt, mit welcher Häufigkeit Proteine vorgegebener Funktion im Sequenzraum vorkommen (vgl. KEEFE und SZOSTAK 2001). ... |
Wie lächerlich diese Aussage ist, wird erst deutlich, wenn man sich die Entstehung von Cytochrom c in biologischen Systemen vor Augen führt: Sie entstehen nicht als zufälliges Reaktionsergebnis, sondern wird aus dem Genom transkribiert. Ein Nachweis einer Präferenz des Polypeptid-Bindung ist daher nicht aussagekräftig.
| Zitat: | | Daher taugt die übliche Statistik, wonach für die Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines evolutiven Ereignisses einfach der Kehrwert der Zahl aller möglichen alternativen Ereignisse angesetzt wird, lediglich für die Beschreibung eines "Münzwurfspiels 'Kopf oder Adler'" (EIGEN 1983, S. 72-75). Die Beschreibung nichtlinearer Systeme verlangt eben andere Voraussetzungen, weil sie Eigengesetzlichkeiten folgen, die enorm in die kombinatorische Vielfalt eingreifen (RIEDL 1990, S. 352 f.; SCHUSTER 1994). |
Es tut weh, wenn sich ansonsten anerkannte Wissenschaftler aus ideologischen Gründen von der Wissenschaft verabschieden.
| Zitat: | Es ist, wie UMSTÄTTER treffend bemerkt, eine Verkennung rückgekoppelter Systeme, wenn immerzu (so auch bei LÖNNIG 1989, S. 22 und VOLLMERT 1985) vorausgesetzt wird, daß alle Abhängigkeiten der Merkmalssysteme durch eine Vielzahl gleichzeitig eintretender Mutationen berücksichtigt werden müßten. Eher gilt (dazu später mehr) genau das Umgekehrte:
"Fast jede Mutation beeinflußt mehr oder minder das gesamte System. Es ist vielmehr ein Phänomen der genetischen Untersuchungsmethoden, daß wir relativ häufig Gene bestimmten phänotypischen Erscheinungen zuordnen können. Es sei nur an die Schwierigkeiten erinnert, Polygenie oder Pleiotropie vollständig zu erfassen."
(UMSTÄTTER 1990) |
Eben darum wurde die Vermutung in der untersuchung IR-Systemen intensiviert, um zu prüfen, ob diese These haltbar ist. Also: Gewogen und für zu leicht befunden.
Zurück zur Überschrift: Meine Analyse, dass die Regression auf die Kausalketten entweder auf einen Verursacher oder auf den Zufall eine zwingend alternativlose Schlussfolgerung ist, wurde hier nur mit hirnlosem Geschwurbel beantwortet. Wenn das das ergebnis unseres Schulunterrichtes ist: Na dann gute Nacht ... das post-wissenschaftliche Zeitalter wird schon eingeläutet.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1107778) Verfasst am: 17.10.2008, 16:18 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das konnte ich fachlich an vielen Stellen nachweisen. |
Ich halte es für *ähem* ungewöhnlich, das Adverb "fachlich" (und das verb "nachweisen") zur Charakterisierung einer Argumentation zu benutzen, die darin besteht, auf die Präsentation einer Übergangsform mit "Nö, is keine" zu antworten. |
Wo wir gerade bei verdrehung der Darstllungen sind: Ich habe keineswegs ad nauseam argumentiert wie du es dargestellt hast, sondern habe die vorgetragenen Argumente mittels jeweils spezifischer Gegenargumente widerlegt.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Zum Worte im Mund herumdrehen: es sind die Kreationisten, IDler u.ä., die glauben, ein nicht voll ausgebildeter Flügel sei nutzlos. Und das habe ich auch genau so geschrieben. |
Genau das gegenteil ist der Fall. ID-ler gehen davon aus, dass alle Organe eine sinnvolle und spezifizierte Funktion haben und dass man eben nicht von rudimentären Organen ausgehen könnte. Ein nicht voll ausgebildeter Flügel ohne Funktion ist eben nicht nachweisbar.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Die ETler erklären das schon deshalb nicht, weil das von den IDlern behauptete Problem überhaupt keines der ET ist - sondern ausschließlich eines der mangelnden (oder verdrängten, wie man bei dir sehr schön beobachten kann) Kenntnislage und Vorstellungskraft der das Problem behauptenden Individuen. |
Aus Mangel an eigenen Argumenten werden zunehmend Falschaussagen, Stohmänner und das vermeintlich eingeschränkte Vorstellungsvermögen oder Kenntnisse vorgetragen. Ist dir das nicht peinlich?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1109263) Verfasst am: 19.10.2008, 21:04 Titel: |
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@ ballancer:
Vllt magst du mir bei Gelegenheit noch antworten...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1102137#1102137
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26445
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| (#1109631) Verfasst am: 20.10.2008, 05:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Zurück zur Überschrift: Meine Analyse, dass die Regression auf die Kausalketten entweder auf einen Verursacher oder auf den Zufall eine zwingend alternativlose Schlussfolgerung ist, wurde hier nur mit hirnlosem Geschwurbel beantwortet. Wenn das das ergebnis unseres Schulunterrichtes ist: Na dann gute Nacht ... das post-wissenschaftliche Zeitalter wird schon eingeläutet. |
Ich habe das schon ganz am Anfang dieses Threads einmal versucht: Selektion ist weder Schöpfer noch Zufall. Dass Evolution mit Zufall arbeitet, heißt eben nicht, dass nur gewürfelt wird.
Ohne dass ich dir vorrechnen kann, wie schnell ein evolutionäres Verfahren zu einem der möglichen Maxima konvergiert, ist trotzdem sichergestellt, dass das Finden dieses Maximums eben nicht zufällig ist. Deshalb werden derartige Verfahren in der Technik von uns benutzt.
Eine Berechnung von Eintrittswahrscheinlichkeiten eines Ergebnisses ohne Einbezug der Effektivität des Verfahrens, mit dem dieses Ergebnis erarbeitet werden soll, ist Unsinn. Das machst Du bei deinem Schöpfungsmodell mit dem Verfahren Gott, das ohne zeitlichen Verzug mit der Wahrscheinlichkeit 1 arbeitet, doch auch nicht.
Allerdings fällt dir dabei auf, dass dann die Zeitachse mit vielen Gottesbesuchen gefüllt werden muss, um den fossilen Befund zu erklären. Vielleicht fällt dir irgendwann ja noch mehr auf.
Zur Entstehung von Organen: Selektionsdruck entsteht nicht nicht durch Existenz sondern durch Nutzung. Am Beispiel Flügel entsteht ein Selektionsdruck, wenn dass Viech anfängt, Luft als Medium zu nutzen, indem es anfängt, z.B. auf Hautlappen zu gleiten, indem es ein vorhandenen Höhe z.B. vom Baum aus nutzt. Da taucht die Frage auf, wie lange die Selektion braucht, nachdem dieses neue Verhalten auftritt, das gleichzeitig neue Nischen schafft. Ich halte es für etwas gehetzt, unter dieser Bedingung vom gleichen Evolutionstempo auszugehen, das wir im "Finetuning" beobachten können und zu erwarten hier alle Übergangsformen zu finden. (Wobei auffällig ist, dass die Ansprüche an die als fehlend postulierten Übergangsformen mit zunehmender Funddichte steigen.)
Was mir auch etwas eigenartig auffällt, ist, dass Du dich beschwerst, wie alt doch der Text Ditfurths sei - vielleicht ahnst Du dabei ja, wie es uns geht, wenn wir erfahren, dass jemand anders sich einen Schöpfer aus der Bibel holt, um seinem Modell eine Basis zu geben - und von Ditfurth wissen wir immerhin, dass er nicht gekifft hat.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#1114227) Verfasst am: 26.10.2008, 00:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine Mosaikform ist die Feststellung, dass sich unterschiedliche Merkmale Verienigen.
Eine Zwischenform stellt den Vergleich mit zwei anderen Formen an und beschreibt die jeweilicgen Unterschiede.
Eine Übergangsform postuliert die phylogenetische Beziehung zwischen diesen. Diese kann aber nur hergestellt werden unter der Annahme der ET. |
Was ? Dann muss die Definition auf Wikipedia wohl falsch sein:
| Zitat: | | Mosaikformen werden daher auch als Zwischenformen oder als Übergangsformen bezeichnet. |
Oder aus welcher Quelle beziehst du deine Definitionen ? |
Manchmal hilft sogar gesunder Menschenverstand und ein Grundverständnis für Sprache, um Wortbedeutungen herzuleiten. Manche Menschen ohne dieses können dennoch Begriffe wie Zwischen und Form rein intuitiv deuten.
Wenn Wiki hier Synonym setzt, dann muss man dem Wiki-Autor mangelnde Sprach- und Biologiekenntnisse unterstellen. |
Wer klärt uns auf ? Literatur konnte ich dazu keine finden, wäre mal interessant. |
Ok … hier eine kleine Anleitung zur Benutzung der Internet-Suche.
Rufe die Suchmaschine deiner Wahl auf, z.B. http://search-live.com oder http://google.de
Gebe in das Eingabe-Feld die Suchbegriffe ein. Hier also: ‚Mosaikform Zwischenform Übergangsform’
Drücke [Enter] bzw. die Taste mit dem Winkelpfeil – oder klick den Suchbutton
Dann erhälst du eine Liste von Websites. Z.b.:
http://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=42841&Sprache=de&l=1
Bist du wirklich noch auf Anfängerniveau, dass du derartige Trivialitäten nötig hast? |
Mach dich mal nicht mehr zum Affen als du bist
Ich konnte über diverse Suchmaschinen nur Artikel finden, die Wikipedia verlinkt oder zitiert haben. Und natürlich noch genesis.net mit einer ausführlichen Beschreibung. Dass ich diese Seite jedoch nicht ernst nehmen kann, vor allem weil Quellenangaben fehlen (jedenfalls sind sie für mich nicht auffindbar), kannst du mir nicht übel nehmen.
Deshalb nochmal: Wer kann für Aufklärung sorgen ?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Backside hat folgendes geschrieben: |
Im Grunde genommen muss es immer Missing Links geben und das leugnet niemand. Und "stufenweise abgeändert" liegt denke ich klar daran, dass es sich um einzelne Fossilienfunde handelt, die keinesfalls einen flüssigen Übergang zeigen können, denn dazu bräuchten wir Fossilen fast eines jeden einzelnen Individuums was jemals existiert hat. |
Zum einen habe ich mir schon die Finger wund getippt, um mit Leuten zu diskutieren, die behaupteten, es gäbe keine Missing Links. Mir ist es aber zu albern, dieses rauszusuchen.
Und es gibt tatsächlich riesige Abstände zwischen den Grundtypen im Fossilbericht, die so mit den bekannten Evolutionsmechanismen nicht plausibel zu erklären sind. Wenn aber die Evolutionsbiologen den Begriff stufenweise 'abgeändert' verwenden, ist das verwunderlich, denn die Bruchstücke des Fossilberichts sind trotz seiner immensen Vielfalt gut bekannt. Der Begriff nimmt Wunder, da man gemeinhin von kontinuierlichen Übergängen ausgeht, die eben nur partiell überliefert sein sollten.
|
Vielleicht verstehe ich hier ja was falsch, aber kontinuierliche, partiell überlieferte Übergänge erscheinen nunmal als Stufen. Ich würde mich hier aber nicht an Begrifflichkeiten aufhängen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Backside hat folgendes geschrieben: |
Klartext: Verwandschaftsbeziehungen werden überhaupt nicht verlangt. Es behauptet auch niemand, Tiktaalik würde DIE Verbindung zwischen Fischen und Tetrapoden darstellen, sondern man spricht hier, wie schon von Shadaik angesprochen, von einem Übergangsfeld (siehe ebenfalls zitierter Link): |
Das ist ja der Treppenwitz.
Man spricht von einem Missing Link, einem fehlenden Kettenglied in einer Kette, die es gar nicht geben solle. Die Zumutung, an die ET zu glauben, wird immer krasser, die Konstrukte der Stammbäume immer wirrer, und rückwirkend wird behauptet, es war noch nie anders.
| Backside hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wo, so ist zu fragen, will man in dem evolutionären Dickicht von Verzweigungen, denen entlang sich die Stammesgeschichte ihre gewundenen Wege bahnt - überhaupt eine "Hauptschiene" der Entwicklung ausmachen? Angesichts des vielfältigen Auftretens von Artspaltungen wird man ein komplexes evolutionäres Übergangsfeld annehmen müssen, in dem die fossilen Formen unabhängig voneinander einige ursprüngliche Merkmale reduziert (oder zu speziellen Merkmalen umgewandelt), und andere Merkmale wiederum vielfach konvergent entwickelt haben; dies ist kein stichhaltiger Einwand gegen Evolution. |
D.h. Tiktaalik zeigt nicht (unbedingt) die direkte Übergangsspezies von Fischen zu Tetrapoden, aber am Beispiel von Tiktaalik ist klar gezeigt, dass es die dazu zwangsweise notwendigen Mosaikformen tatsächlich gegeben hat. Wo Tiktaalik dabei im Stammbaum genau einzuordnen ist spielt dabei keine wesentliche Rolle. |
Das ist doch ein Armutszeugnis und eine Zumutung für jeden, der nach Logik fragt. 
|
Die Stammbaumverzweigungen sind sehr komplex und daher extrem schwer zu rekunstruieren. Wenn man nun aber von einer Übergangsform zwischen Fischen und Tetrapoden ausgeht, dann ist völlig klar, dass im Sinne der ET auch von dieser Übergangsform weitere Abwandlungen (durch Mikroevolution) entstanden sind. Nun findet man eine solche Abwandlung und nennt sie Tiktaalik.
Unter der Annahme der ET ist Tiktaalik genau das, was man erwartet zu finden. Dass im Detail auch markante Abweichungen einzelner Strukturen auftreten ist ebenso nicht verwunderlich, da die vermeitlichen Vertreter im Stammbaum der Fische und Tetrapoden ebenfalls nicht der direkte Anschluss an die Übergangsform sein müssen, aber sicherlich von dieser abstammen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die GT-Biologie wäre widerlegt, wenn man einen Übergang zwischen ansonsten sicher identifizierten Grundtypen schlüssig nachweisen könnte. |
Sicher ? Man könnte in diesem Fall doch einfach hergehen und sagen, man irrte sich in Bezug auf den tatsächlichen Grundtyp. Also dass die vermeitlich geschlagene Brücke zwischen zwei Grundtypen nichts anderes ist als die Mikroevolution des älteren der beiden ursprünglich gedachten Grundtypen, der jüngere also gar kein Grundtyp wäre.
Falsifizierbarkeit wird hier fraglich. |
Achte bitte auf meine Formulierung. Ich möchte darauf hinweisen, dass es zwar die umfassende These von GT-Gliederungen gibt, aber nur wenige sicher identifizierte Grundtypen. Hier ist eben noch viel Forschung erforderlich. |
Es gibt sicher identifizierte Grundtypen ?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Backside hat folgendes geschrieben: |
Ich wage zu behaupten, dass die herausbildung völlig neuer Organe eher die Ausnahme in der Evolution darstellt. Vor allem sehen wir gerade beim Menschen, dass sich dieser vom Körperbau her nur morphologisch vom Affen unterscheidet. Genauso finden wir in Fischen ein Herz und ein Gehirn, eine Leber, Nieren, Darm usw. . Von "neuen Bauplänen" sehe ich hier wenig.
Ich verstehe allerdings nicht was du mit "es hätte sehr viel mehr Übergangsformen geben müssen" willst. |
Ich fürchte, du hast dich nicht intensiv mit den erforderlichen Veränderungen zwischen den Grundtypen beschäftigt. Wie viele Probleme es machen würde, wenn du den Auftrag hättest, aus dem Genom eines Schimpansen einen Menschen zu formen … natürlich im laufenden Betrieb und mit der Macht eines Genlabores, der leistungsfähigsten Computer, den gesamten Forschungsergebnissen … dies ist in absehbarer Zukunft nicht zu erwarten.
Aber den Evolutionsfaktoren traust du es zu, auch wenn wir weder hinreichende Fossilien noch konkrete Theorien des Umbaus plausibel machen können. |
Der Punkt ist doch, dass ein prinzipieller Umbau überhaupt nicht erforderlich ist. Wie gesagt handelt es sich nur um morphologische Unterschiede, nicht um prinzipielle. Ein Affe hat keine anderen Organe als ein Mensch, auch nicht an anderen Orten innerhalb seines Körpers. Die Ähnlichkeit zwischen Menschen und Affen ist nicht zum Spaß verblüffend.
Und ja, Evolutionsfaktoren sind sogar eine sicherere Methode als wenn ich per Hand oder am Computer am Affengenom herumbasteln würde. Du gibst ja selbst zu, dass Mirkoevolution funktioniert. Wie radikal deren Ergebnisse ausfallen können sehen wir ja an der Vielfalt moderner Hunderassen.
Doch um auf das eigentliche Problem zu kommen:
Was du hier so schreibst ist interessant und deine Einwände zum Teil berechtigt, wie ich finde. Jedoch darfst du nicht übersehen, dass Lücken und Unwissenheit bezüglich einiger Evolutionsmechanismen keinesfalls ein Problem darstellen müssen. In wissenschaftlichen Theorien ist das, wie du wissen solltest, völlig normal, genau deswegen wird ja überhaupt Forschung betrieben. Das große Plus der ET ist aber, dass keiner der bisherigen Funde ein Wiederspruch darstellt. Auch wenn es Ungereimtheiten gibt, bedeutet das keine Falsifikation. Falsifiziert ist die ET, wenn du einen 500 Mio Jahre alten Hasen o.ä findest, was überhaupt nicht ins Konzept passen würde.
Die Grundtypen-Hypothese ist entsprechend auch nur deshalb als Argument akzeptabel, weil die ET eben noch Lücken aufweist und auch immer aufweisen wird. Was du verlangst ist eine detailerte Erklärung wie aus einem Fisch ein Pferd werden konnte. Die entsprechenden Mechanismen und Selektionsschritte wird dir aber nie Jemand erläutern können, da die Ereignisse in der realen Welt viel zu komplex sind um sie jemals aufdecken zu können. Allein schon weil das Verhalten jedes einzelnen Individuums ausschlaggebend dafür ist, in welche Richtung sich die Artenvielfalt entwickelt.
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Atheist = Realist
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1114590) Verfasst am: 26.10.2008, 20:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine Analyse, dass die Regression auf die Kausalketten entweder auf einen Verursacher oder auf den Zufall eine zwingend alternativlose Schlussfolgerung ist, wurde hier nur mit hirnlosem Geschwurbel beantwortet. |
Falls der erste Teil dieses eigentümlichen Satzes so zu verstehen sein soll, dass die Regression von Kausalketten auf einen Verursacher oder auf den Zufall zuliefe und dass dieses eine "zwingend alternativlose Schlussfolgerung" wäre, so müsste man zuvörderst vor allem eine solche "Analyse" (*lach*) als "hirnloses Geschwurbel" bezeichnen, dem keinerlei Logik innewohnt!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1122741) Verfasst am: 07.11.2008, 20:37 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. |
Warum sollte der Designer das tun? |
...
Die Annahme, die ich meinte habe ich jetzt komplett gefettet. Wie kommst du auf diese jetzt gefettete Annahme? |
Wir erkennen aus dem Fossilienbericht, dass mehr oder minder schlagartig neue Baupläne auftauchen. Einige bleiben dann weitgehend konstant, andere variieren relativ geringfügig (Mikroevolution). Markantestes Beispiel ist die kambrische Explosion. Aber auch viele ähnliche Ereignisse gab es nicht nur an den Grenzen der Erdzeitalter.
Die Gründe und Mechanismen, woher diese neuen Formen kamen, werden von der ET nur sehr wenig überzeugend dargelegt - genauer: Diese Ereignisse sind unerklärt. Darum ist die Annahme, dass diese Formen intendiert unf designed wurden, ein naheligender Gedanke. |
Hmm.. Ist es nicht eher so:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aus den voliegenden Fakten kann man diese Frage [rot] nicht beantworten. Es bleibt Spekulation, bzw. Glaubensinhalt. |
|
Wo ist das Problem? Ich habe jeweils eine völlig konsistente Aussage gemacht. In der Ausgangsfrage habe ich mit dem Konjungtiv genau das abgeleitet.
| jdf hat folgendes geschrieben: | Und wie kann Lamarck so etwas behaupten:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Immer wieder gerne füge ich eine weitere Behauptung hinzu: Es gibt weltweit kein Argument eines Kreazzis, dass ich nicht crushen könnte. Ab der Klasse Junker/Scherer braucht es maximal drei Runden, bis das übliche "Ich weiß auch nicht alles ..."/"Künftige Forschungen ..." kommt, ein Holzkopf fängt ab der 50. Runde an, durch das gewonnene Wissen zu zerbröseln. |
Und wieso sind die Anhänger von ID in einer solchen Minderheit in der Wissenschaftsgemeinde? |
Das fragst du wohl nicht mich ...
Dass ich mich aus diesem Thread erst mal zurück gezogen hatte lag an recht umfangreichen anderen Rückfragen in anderen Threads.
Der Grund, warum ID einen schweren Stand unter den Wissenschaftlern hat, ist das durchaus verständliche Interesse, ihre Karriere nicht zu gefährden. Denn wie ja der Fall Sernberg zeigt, ist allein eine anerkennende Akzeptanz von ID hinreichend Gefährlich für Hexenjagden. Also stellt man besser eigene Fragen so lange zurück, bis man hinreichend gehirngewaschen ist ...
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Und diese Aussage finde ich, das muss ich zugeben, ziemlich absurd:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. |
Da muss ich natürlich schon mal die Frage nach seiner Motivation stellen, die du ja nicht beantworten kannst. Das ist doch schon eine ziemliche Schwäche des Designerkonzepts, oder? |
Ich habe keine fertigen Erklärungen, sondern nur deduktive Vermutungen aus den Beobachtungen gezogen.
Auch wenn ich sehr wohl glaube, ein Stück von Gottes Liebe und Willen erfahren zu haben, würde ich nicht behaupten wollen, alle Geheimnisse zu kennen. Ist aber das Unwissen über die Deutung des schlagartigen Auftretens der Grundtypen in verschiedenen Perioden ein Argument? Wenn ja, wofür? Die Schwäche des Designkonzeptes? Warum?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1123444) Verfasst am: 08.11.2008, 23:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo ist das Problem? Ich habe jeweils eine völlig konsistente Aussage gemacht. In der Ausgangsfrage habe ich mit dem Konjungtiv genau das abgeleitet. |
Wie kommst du überhaupt auf die Idee, dass es in diesem Zusammenhang einen Designer geben könnte?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Und wieso sind die Anhänger von ID in einer solchen Minderheit in der Wissenschaftsgemeinde? |
Das fragst du wohl nicht mich ...
Dass ich mich aus diesem Thread erst mal zurück gezogen hatte lag an recht umfangreichen anderen Rückfragen in anderen Threads.
Der Grund, warum ID einen schweren Stand unter den Wissenschaftlern hat, ist das durchaus verständliche Interesse, ihre Karriere nicht zu gefährden. Denn wie ja der Fall Sernberg zeigt, ist allein eine anerkennende Akzeptanz von ID hinreichend Gefährlich für Hexenjagden. Also stellt man besser eigene Fragen so lange zurück, bis man hinreichend gehirngewaschen ist ... |
Christliche Universitäten geben durchaus Geld für solche Forschungen aus. Dort kann man doch sehr wohl Karriere machen...
Und wieso ist die Wissenschaftsgemeinde eigentlich so säkular?
Und vor allem:
| jdf hat folgendes geschrieben: | Und wie kann Lamarck so etwas behaupten:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Immer wieder gerne füge ich eine weitere Behauptung hinzu: Es gibt weltweit kein Argument eines Kreazzis, dass ich nicht crushen könnte. Ab der Klasse Junker/Scherer braucht es maximal drei Runden, bis das übliche "Ich weiß auch nicht alles ..."/"Künftige Forschungen ..." kommt, ein Holzkopf fängt ab der 50. Runde an, durch das gewonnene Wissen zu zerbröseln. |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Und diese Aussage finde ich, das muss ich zugeben, ziemlich absurd:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. |
Da muss ich natürlich schon mal die Frage nach seiner Motivation stellen, die du ja nicht beantworten kannst. Das ist doch schon eine ziemliche Schwäche des Designerkonzepts, oder? |
Ich habe keine fertigen Erklärungen, sondern nur deduktive Vermutungen aus den Beobachtungen gezogen.
Auch wenn ich sehr wohl glaube, ein Stück von Gottes Liebe und Willen erfahren zu haben, würde ich nicht behaupten wollen, alle Geheimnisse zu kennen. Ist aber das Unwissen über die Deutung des schlagartigen Auftretens der Grundtypen in verschiedenen Perioden ein Argument? Wenn ja, wofür? Die Schwäche des Designkonzeptes? Warum? |
Weil das Verhalten des Designers recht absurd für meine gehirngewaschenen Ohren klingt.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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