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| Stimmen insgesamt : 62 |
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| Autor |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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 (#1891836) Verfasst am: 18.12.2013, 21:10 Titel: |
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| Zitat: |
Und da Kramer es nicht sagen darf, sag ich es dir: Nicht nur hier, es gibt überhaupt keinen Beleg dafür, dass es Christen besser geht als Atheisten. Das sagen zumindest medizinische Statistiken, die mal daraufhin untersucht wurden. Das es den Gläubigen besser geht als den Ungläubigen, stimmt nur noch in den Ländern, in denen der Glaube so stark staatlich erwünscht ist, dass man den Ungläubigen solange auf den Kopf haut, bis sie gläubig geworden sind. Allerdings: Ja, in den Ländern hilft Glauben gegen Kopfschmerzen.
Gegen den Weltschmerz hilft er nicht, oder höchstens mit einer ordentlichen Portion Dummheit, die aber auch allein helfen würde. Also: Wenn wir den Glauben nicht hätten und die Löffel, dann müssten wir die Suppe schlabbern.
Für akute Fälle von Weltschmerz gibt es übrigens temporäre Dummheit in Flaschen. Hilft bei Christens wie bei Ungläubigen sagt wieder die Statistik. Denn die Gefahr, sich an diese Form der Therapie zu gewöhnen, ist wieder bei beiden gleich.
fwo |
Mir ging es besser. Hinzu kommt die nahbereichsempirie.[/quote]
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1891840) Verfasst am: 18.12.2013, 21:18 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | "Gute Menschen tun Gutes, böse Menschen tun Böses. Aber es bedarf schon der Religion, dass gute Menschen Bösen tun."
Weiss nicht mer, von dem der Spruch ist, stimmt aber (so sehe zB. Beschneidungsdiskussion). |
Steven Weinberg
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SUUM CUIQUE
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1891862) Verfasst am: 18.12.2013, 22:40 Titel: |
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| Mal abgesehen davon das der Spruch angesichts des falschen Begriffs von Bosheit quatsch ist geistert er schon seit ,,10jahren durch das Internet. Wie geistlos zu glauben damit noch etwas wertvolles zu einer Diskussion beitragen zu können.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1891871) Verfasst am: 18.12.2013, 22:56 Titel: |
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Das Klage ist recht unglaubwürdig, wenn sie vorgibt sich gegen ein Übel zu wenden, dessen sie sich zugleich bedient: Die Verortung der Quelle des "Bösen" an einer ganz bestimmten Stelle ist überhaupt eines der wirksamsten Mittel der Menschheitsgeschichte, um das Schlechteste im Menschen zur Geltung zu bringen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1891890) Verfasst am: 18.12.2013, 23:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und da Kramer es nicht sagen darf, sag ich es dir: Nicht nur hier, es gibt überhaupt keinen Beleg dafür, dass es Christen besser geht als Atheisten. Das sagen zumindest medizinische Statistiken, die mal daraufhin untersucht wurden. Das es den Gläubigen besser geht als den Ungläubigen, stimmt nur noch in den Ländern, in denen der Glaube so stark staatlich erwünscht ist, dass man den Ungläubigen solange auf den Kopf haut, bis sie gläubig geworden sind. Allerdings: Ja, in den Ländern hilft Glauben gegen Kopfschmerzen. |
Ganz so einfach ist es nicht. Tatsächlich gibt es sowohl Studien die gegen einen Zusammenhang sprechen als auch solche die dafür sprechen. Meine zumindest für Deutschland auch naja zumindest nicht widerlegte Vermutung ist allerdings, dass es die Kirchzugehörigkeit und nicht die Gläubigkeit ist, die eine geringfügige Steigerung der Lebenszufriedenheit hervorruft. Im medizinischen Bereich kenne ich mich jetzt im Detail nicht aus, aber wurden da richtige Mehrebenenanalysen gemacht? Hast Du da noch konkrete Studien im Auge?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1891921) Verfasst am: 19.12.2013, 01:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | .... Hast Du da noch konkrete Studien im Auge? |
Nein, das war jetzt aus dem Gedächtnis. Und einen wesentlichen Punkt dazu, den ich auch noch im Gedächttnis habe, hast Du schon erwähnt: Bei den scheinbar (leicht) positiven Befunden hatte die Wirkung das selbe Ausmaß, die auch durch andere Vereinszugehörigkeiten erreicht wurde. Es war also weniger der Glaube als die soziale Einbindung, was hier wirkte.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1891928) Verfasst am: 19.12.2013, 02:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | .... Hast Du da noch konkrete Studien im Auge? |
Nein, das war jetzt aus dem Gedächtnis. Und einen wesentlichen Punkt dazu, den ich auch noch im Gedächttnis habe, hast Du schon erwähnt: Bei den scheinbar (leicht) positiven Befunden hatte die Wirkung das selbe Ausmaß, die auch durch andere Vereinszugehörigkeiten erreicht wurde. Es war also weniger der Glaube als die soziale Einbindung, was hier wirkte. |
Ja, wobei ich keine Studie kenne, die tatsächlich mit "Vereinseingebundenheit" vergleicht, das geben zumindest die Surveys auch nicht so ohne weiteres her. Wobei da schon auch Punkte zu sind. Guck ich mir vielelicht nochmal genauer an. Aber ich hab gerade eh schon zu viel zu tun!
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1891929) Verfasst am: 19.12.2013, 02:31 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon das der Spruch angesichts des falschen Begriffs von Bosheit quatsch ist geistert er schon seit ,,10jahren durch das Internet. Wie geistlos zu glauben damit noch etwas wertvolles zu einer Diskussion beitragen zu können. |
Einen habe ich noch:
"Die Tatsache, dass ein Gläubiger glücklicher ist als ein Zweifler, ist nicht mehr zutreffend als die Tatsache, dass ein Betrunkener glücklicher ist als ein Nüchterner."
- George Bernard Shaw
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1891930) Verfasst am: 19.12.2013, 02:34 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon das der Spruch angesichts des falschen Begriffs von Bosheit quatsch ist geistert er schon seit ,,10jahren durch das Internet. Wie geistlos zu glauben damit noch etwas wertvolles zu einer Diskussion beitragen zu können. |
Wann hast Du eigentlich begonnen Ironie und gehaltvolle wenn auch provokante Beiträge in immer substanzloseren Zynismus umzuwandeln? Zu viel Schopenhauer gelesen?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1891936) Verfasst am: 19.12.2013, 04:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Meine zumindest für Deutschland auch naja zumindest nicht widerlegte Vermutung ist allerdings, dass es die Kirchzugehörigkeit und nicht die Gläubigkeit ist, die eine geringfügige Steigerung der Lebenszufriedenheit hervorruft. |
Das mag ja sein, aber wofür ist das ein Argument? Ich gehe jede Wette ein, dass die Zugehörigkeit zur Gruppe derjenigen, die "Bauer sucht Frau", "Deutschland sucht den Superstar" und "Dschungelcamp" stehen, auch zu einer höheren Lebenszufriedenheit führt, weil deren Bedürfnis nach Fernsehunterhaltung ausreichend bedient wird. Wer dagegen weniger zufrieden ist, weil seine Lieblingssendung "Was bin ich?" nicht mehr ausgestrahlt wird, der begeht ja keinen korrigierbaren Fehler, sondern ist nur Opfer von Umständen, auf die er keinen Einfluss hat. Man setzt sich ja dann nicht vor den Fernseher und schaut "Bauer sucht Frau", obwohl man es nicht mag, weil man dann wenigstens statistisch zur Gruppe der Glücklicheren gehört.
Ich war nie gläubig, daher weiss ich nicht, wie es sich anfühlt, aus religiöser Geborgenheit in ein weniger kuscheliges Weltbild zu fallen. Aber ich kenne das Gefühl der Enttäuschung. Das ist unschön, aber dem geht immer die Täuschung voraus. Dass der Atheismus von jemanden wie Samson83 als Enttäuschung empfunden wird, ist nicht Schuld des Atheismus, sondern derjenigen, die seine Erwartungen höher geschraubt haben, als es ein kritischer Blick auf die Welt verträgt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1891937) Verfasst am: 19.12.2013, 04:16 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Meine zumindest für Deutschland auch naja zumindest nicht widerlegte Vermutung ist allerdings, dass es die Kirchzugehörigkeit und nicht die Gläubigkeit ist, die eine geringfügige Steigerung der Lebenszufriedenheit hervorruft. |
Das mag ja sein, aber wofür ist das ein Argument? Ich gehe jede Wette ein, dass die Zugehörigkeit zur Gruppe derjenigen, die "Bauer sucht Frau", "Deutschland sucht den Superstar" und "Dschungelcamp" stehen, auch zu einer höheren Lebenszufriedenheit führt, weil deren Bedürfnis nach Fernsehunterhaltung ausreichend bedient wird. Wer dagegen weniger zufrieden ist, weil seine Lieblingssendung "Was bin ich?" nicht mehr ausgestrahlt wird, der begeht ja keinen korrigierbaren Fehler, sondern ist nur Opfer von Umständen, auf die er keinen Einfluss hat. Man setzt sich ja dann nicht vor den Fernseher und schaut "Bauer sucht Frau", obwohl man es nicht mag, weil man dann wenigstens statistisch zur Gruppe der Glücklicheren gehört.
Ich war nie gläubig, daher weiss ich nicht, wie es sich anfühlt, aus religiöser Geborgenheit in ein weniger kuscheliges Weltbild zu fallen. Aber ich kenne das Gefühl der Enttäuschung. Das ist unschön, aber dem geht immer die Täuschung voraus. Dass der Atheismus von jemanden wie Samson83 als Enttäuschung empfunden wird, ist nicht Schuld des Atheismus, sondern derjenigen, die seine Erwartungen höher geschraubt haben, als es ein kritischer Blick auf die Welt verträgt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1891939) Verfasst am: 19.12.2013, 04:34 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | Da ist kein liebender Vater über uns.
Da ist keine ewige Erlösung.
Und das ist unendlich Schade.
Die Christen haben es besser.
Manchmal ist die Lüge und der Irrtum der bessere Weg.
(Warum wollte ich Idiot nicht die blaue Kapsel...).
Kramer, halt einfach die Fresse bitte. |
Ich habe mich dann doch dazu entschieden, nicht die Fresse zu halten. Ich sehe nicht, was ein liebender Vater über uns an unserer Situation verbessern sollte. Dieser liebende Vater ist doch immer nur eine Projektion individueller Wunschvorstellungen. Der linientreue Katholik stellt sich diesen liebenden Vater als Schirmherr des linientreuen Katholizismus vor. Der schwule Katholik hofft, dass der liebende Vater alles andere als linientreu katholisch ist. Beiden kann es der liebende Vater nicht recht machen - und das sind ja nicht die einzigen Erwartungen, die an diesen liebenden Vater gestellt werden. Irgend so ein Typ, der einfach nur alle liebt, weil er halt alle liebt, den hatten wir schon. Der hieß Erich Mielke und der liebte alle Menschen. Stell Dir Gott als Erich Mielke vor und frage Dich, ob das der liebende Vater über uns wäre, den Du gerne hättest? Und wenn Du diese Frage verneinst - was ich erwarte - dann frage Dich, wie viele Menschen es wohl gibt, die mit Deiner Vorstellung vom liebenden Vater nicht glücklich wären. Den "liebenden Vater über uns", der Deine Hoffnung auf Erlösung befriedigen könnte, den kann es nicht geben, weil er nicht mehr Dein liebender Vater wäre, wenn er auch meiner wäre. Oder der von irgendjemand anders. Bleibt nur der Vater - den haben wir alle. Meinen kannst Du gerne haben. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1891941) Verfasst am: 19.12.2013, 05:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Meine zumindest für Deutschland auch naja zumindest nicht widerlegte Vermutung ist allerdings, dass es die Kirchzugehörigkeit und nicht die Gläubigkeit ist, die eine geringfügige Steigerung der Lebenszufriedenheit hervorruft. |
Das mag ja sein, aber wofür ist das ein Argument? Ich gehe jede Wette ein, dass die Zugehörigkeit zur Gruppe derjenigen, die "Bauer sucht Frau", "Deutschland sucht den Superstar" und "Dschungelcamp" stehen, auch zu einer höheren Lebenszufriedenheit führt, weil deren Bedürfnis nach Fernsehunterhaltung ausreichend bedient wird. |
Der Unterschied wäre hier von der Idee her aber, dass es der soziale Zusammenhang in der Kirche ist, also überhaupt ein "in einer Gruppe sein" zu haben, der ausschlaggebende Faktor ist. Das ist ein Argument dafür, dass das ganze mit Religion und Glaube nicht wirklich etwas zu tunhat. Die Kirche erfüllt dadurch also die Funktion von etwas, was auch ohne sie erfüllbar ist, was aber eben viele Menschen ohne sie nicht haben. Jetzt gibt es aber zumindest einen wesentliche Einwände (wenn wir mal von der Frage absehen, ob es tatsächlich so ist oder es doch irgendwie die Religiosität selber wäre): Der Unterschied ist eher gering und daher kann man in Frage stellen, dass eine solche Gemeinschaft es wert ist, wenn sie ja auf der anderen Seite viele mögliche Nachteile hat. Die interessante Frage wäre also nicht so sehr, ob Kirchen und Religion oder Gemeinschaften einen im durchschnitt gerinfügig höhere Lebenzusfriedenheit hervorrufen, sondern ob sie in der Lage sind, wirklich fundamentele Lebensunzufriedenheit abzufangen. Und auch da wäre dann die Frage, wodurch sie das tun...
Deine Einwände sind aber natürlich auch noch relevant.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1891943) Verfasst am: 19.12.2013, 05:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Die interessante Frage wäre also nicht so sehr, ob Kirchen und Religion oder Gemeinschaften einen im durchschnitt gerinfügig höhere Lebenzusfriedenheit hervorrufen, sondern ob sie in der Lage sind, wirklich fundamentele Lebensunzufriedenheit abzufangen. |
Meine Frage wäre eher, ob Kirche und Religion überhaupt in der Lage sind, einen durch und durch Ungläubigen Menschen zufriedener zu machen. Ich vermute mal stark, dass diese Option gar nicht (oder in nur sehr geringem Mass) besteht. Das ist so, als würde sich jemand, der absolut keine Schokolade mag, fragen, ob er glücklicher wäre, wenn er etwas für Schokolade übrig hätte. Oder die Frage danach, ob die Menschheit insgesamt glücklicher wäre, wenn sie sich von Kuhmist ernähren könnte.
Man kann es auch anders aufziehen: Kann ein Mensch mit einer Entscheidung glücklich sein, für die er keine Argumente hat und für deren Alternative er sehr gute Argumente hat? Selbst wenn man als Christ tatsächlich ein glücklicherer Mensch ist, gehe ich davon aus, dass die meisten Atheisten gar keine andere Wahl haben, als weniger glückliche Atheisten zu sein. Als Christen um des Glücks Willen wären sie auf jeden Fall noch unglücklicher. Die Option, ein glücklicher Christ zu werden, steht doch gar nicht zur Verfügung.
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1891945) Verfasst am: 19.12.2013, 08:49 Titel: Re: Am Atheismus zweifelnder Atheist |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | dAdAmai hat folgendes geschrieben: | Ich sehe mich als am Atheismus zweifelnder Atheist. Dabei nährt Religion diese Zweifel in keiner Weise; Religion stärkt meinen Atheismus.
Was mich aktuell zweifeln läßt ist das hier:
Mathematik zum Anfassen - Gibt es Grenzen der Erkenntnis?
http://www.youtube.com/watch?v=yHyyv2IqpiE
Da ich aber etwas bildungsfern bin, habe ich mich erstmal entschieden, zu versuchen das Abitur zu machen und damit schon begonnen. Wenn es mir gelingen sollte die Reifeprüfung zu erlangen, möchte ich Philosophie (Richtung Logik, Erkenntnistheorie und Metaphysik) studieren.
P.S.: Ich bin 59 Jahre alt. |
Zunächst zu deinem Link: BR inkl. alpha ist generell religiös vorgeprägt, wie Bayern insgesamt. Und der Redner macht auf mich auch gleich bei seinen ersten Sätzen den Eindruck, als wäre er ein Pfarrer.
Also vergiss es. Mach dir lieber selber Gedanken. Überleg dir z.B. mal, ob "Metaphysik" überhaupt Gegenstand eines ernsthaften Studiums sein kann. Selbst Kant zweifelte an sowas wegen eines "fehlenden intersubjektiv überprüfbaren Erfahrungsbezuges". Was soll denn bitteschön "hinter der Physik" stehn? Dann kannst du auch gleich Theologie studieren. Dann haben wir eben einen Täuscher des Volkes mehr.
Mache dir mal klar, dass jede Behauptung, die nicht belegt werden kann, möglicherweise eine Lüge ist. Willst du das Volk (deine späteren Zuhörer etwa) denn möglicherweise belügen?
Tatsache ist, die durchaus belegt werden kann (und sei es nur durch Fehlen jeglicher Gegenbeweise) dass es bisher eben keinen einzigen Beweis für die Behauptungen der Religionen gibt. Es sind alles nur Vermutungen, nur Meinungen, mehr nicht.
Dein Bekenntnis bestätigt deine Selbsteinschätzung, dass du wohl "etwas bildungsfern" bist.
Und das mit 59 Jahren...
In dem Alter sollte man doch längst in der Lage sein, andere zu lehren, anderen bei der Erlangung von Bildung zu helfen.
. |
Also ist Gödels Beweis falsch?
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1891946) Verfasst am: 19.12.2013, 08:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Die interessante Frage wäre also nicht so sehr, ob Kirchen und Religion oder Gemeinschaften einen im durchschnitt gerinfügig höhere Lebenzusfriedenheit hervorrufen, sondern ob sie in der Lage sind, wirklich fundamentele Lebensunzufriedenheit abzufangen. |
Meine Frage wäre eher, ob Kirche und Religion überhaupt in der Lage sind, einen durch und durch Ungläubigen Menschen zufriedener zu machen. Ich vermute mal stark, dass diese Option gar nicht (oder in nur sehr geringem Mass) besteht. Das ist so, als würde sich jemand, der absolut keine Schokolade mag, fragen, ob er glücklicher wäre, wenn er etwas für Schokolade übrig hätte. Oder die Frage danach, ob die Menschheit insgesamt glücklicher wäre, wenn sie sich von Kuhmist ernähren könnte.
Man kann es auch anders aufziehen: Kann ein Mensch mit einer Entscheidung glücklich sein, für die er keine Argumente hat und für deren Alternative er sehr gute Argumente hat? Selbst wenn man als Christ tatsächlich ein glücklicherer Mensch ist, gehe ich davon aus, dass die meisten Atheisten gar keine andere Wahl haben, als weniger glückliche Atheisten zu sein. Als Christen um des Glücks Willen wären sie auf jeden Fall noch unglücklicher. Die Option, ein glücklicher Christ zu werden, steht doch gar nicht zur Verfügung. |
Kann ich mir sicher sein, keine Schokolade zu mögen?
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1891948) Verfasst am: 19.12.2013, 09:06 Titel: |
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Eine merkwürdige Erfahrung, die ich gemacht habe, ist, dass alle Christen und Christinnen, die ich auf die Theodizee angesprochen hatte das Problem gar nicht kannten. Wenn ich es dann kurz skizziert hatte, kam immer die Antwort »Ach das, das ist für mich uninteressant« oder Sprachlosigkeit und Themenwechsel.
Ein Physiker sagte mir mal: »Ja, das ist das Problem mit den Christen. Bevor man mit ihnen diskutieren kann, muß man ihnen erstmal ihren Glauben erklären.«
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1891950) Verfasst am: 19.12.2013, 09:56 Titel: Was ist eigentlich Atheismus? |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Also ist Gödels Beweis falsch? |
Jeder Gottesbeweis ist falsch, denn die Vermutung, es gäbe einen Gott, lässt sich nicht beweisen.
Gödels Formel soll angeblich den "Gottesbeweis" bestätigen.
Bestätigt Einsteins Realitivitätstheorie etwa, dass man in andere Zeiten reisen kann, indem man entweder langsamer oder schneller fliegt?
Sie tut es angeblich, und trotzdem ist das einfach nur Unsinn, bestenfalls höhere Mathematik.
Was ist ein Beweis (im wissenschaftlichen Sinn)?
Einfach gesagt entweder die Bestätigung oder die Nichtbestätigung bestimmter Vermutungen, Behauptungen oder Annahmen.
Wobei natürlich eine weitere Behauptung keine Bestätigung und auch keine Widerlegung sein kann, das ist doch wohl klar. Also wenn Millionen oder Milliarden Menschen oder hochgestellte Persönlichkeiten und fachliche Koryphäen wiederholen, es gäbe Gott, wird diese Aussage dadurch in keinster Weise wahrer.
Die reine mathematische Bestätigung ist streng genommen keine, denn mit Mathematik kann man bekanntlich jedes gewünschte Ergebnis erzielen (Bsp. Stringtheorie).
Was ist eine solche "Beweisführung" dann wert? Nichts.
Indizien aber sind eine andere Sache. Wenn ein Gericht keinen Beweis hat, muss es sich auf Indizien verlassen. Beweise sind Indizien allerdings auch nicht.
Es gibt übrigens entscheidend mehr Indizien gegen die Gottesexistenz als dafür.
Betrachtet man das "dafür" etwas näher, so bleiben alle diese "Indizien" reine Vermutungen.
"Es muss einen Gott geben, sieht man sich die wunderbare Natur an!",
"Vom Apostel Paulus ist überliefert, dass die uns umgebende Schöpfung Beweis für die Existenz Gottes sei."
"Ich habe gebetet und Gott hat mich erhört." etc.
So argumentieren Gläubige, die sich an ihren Glauben klammern und nicht einsehen wollen, dass das alles eben nur Spekulationen, also reine Einbildungen sind.
Dagegen aber spricht eine Riesenanzahl von Indizien. Ich nenne hier nur mal das Theodizeeproblem.
Jeder, der nicht völlig vernagelt ist, kann selber sehr viele solcher Probleme und Beispiele finden.
Gödel mag ja ein hervorragender Mathematiker sein, aber mehr auch nicht. Wenn er mit Formeln die Gottesexistenz beweisen will, so sagt das nur eines: Er ist gottgläubuig und verhält sich wie sehr viele (eigentlich wie jeder) Gottgläubige. Er versucht, sich (oder der Öffentlichkeit) sogenannte "Beweise" zusammenzuschustern, die diese Bezeichnung allerdings nicht verdienen.
Kant war schlauer, denn er hat es zumindest seinen "moralischen Gottes'beweis' " so dargestellt, dass der "Glaube" an Gott die Moral bessern würde. Das ist zwar auch kein Gottesbeweis, auch wenn er so genannt wird, aber immerhin nachvollziehbar, zumindest in der Argumentation. Ob das aber tatsächlich stimmt, sei dahingestellt.
Über Leute aber, die ihren Gott mit Formeln beweisen wollen, kann man nur müde lächeln. Arme Irre...
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Zuletzt bearbeitet von Klimsch am 19.12.2013, 10:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1891952) Verfasst am: 19.12.2013, 09:59 Titel: |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | Eine merkwürdige Erfahrung, die ich gemacht habe, ist, dass alle Christen und Christinnen, die ich auf die Theodizee angesprochen hatte das Problem gar nicht kannten. Wenn ich es dann kurz skizziert hatte, kam immer die Antwort »Ach das, das ist für mich uninteressant« oder Sprachlosigkeit und Themenwechsel.
Ein Physiker sagte mir mal: »Ja, das ist das Problem mit den Christen. Bevor man mit ihnen diskutieren kann, muß man ihnen erstmal ihren Glauben erklären.« |
Gläubige suchen nicht nach Widerlegung, nicht nach Gründen für die Falschheit ihres Glaubens, sondern allein nur nach Bestätigungen.
Sie kennen nicht nur das Theodizeeproblem nicht, sie wollen es gar nicht kennen, genausowenig wie sie alle anderen Gründe für die Widerlegung des Gottesglaubens nicht hören und nicht lesen wollen.
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1891953) Verfasst am: 19.12.2013, 10:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Meine Frage wäre eher, ob Kirche und Religion überhaupt in der Lage sind, einen durch und durch Ungläubigen Menschen zufriedener zu machen. Ich vermute mal stark, dass diese Option gar nicht (oder in nur sehr geringem Mass) besteht. Das ist so, als würde sich jemand, der absolut keine Schokolade mag, fragen, ob er glücklicher wäre, wenn er etwas für Schokolade übrig hätte. Oder die Frage danach, ob die Menschheit insgesamt glücklicher wäre, wenn sie sich von Kuhmist ernähren könnte.
Man kann es auch anders aufziehen: Kann ein Mensch mit einer Entscheidung glücklich sein, für die er keine Argumente hat und für deren Alternative er sehr gute Argumente hat? Selbst wenn man als Christ tatsächlich ein glücklicherer Mensch ist, gehe ich davon aus, dass die meisten Atheisten gar keine andere Wahl haben, als weniger glückliche Atheisten zu sein. Als Christen um des Glücks Willen wären sie auf jeden Fall noch unglücklicher. Die Option, ein glücklicher Christ zu werden, steht doch gar nicht zur Verfügung. |
Also mich würde ein aufgezwungener "Glaube", d.h. ein Bekenntnis zu einem Gott, in keinem Fall glücklich, sondern unglücklich machen.
Mich macht eher unglücklich, dass so viele Menschen derart abergläubisch sind (auch einen Götterglauben bezeichne ich als Aberglaube), und dass der Staat sich nicht endlich aus Religion heraushält!
Religion muss Privatsache sein und bleiben, wie jeder andere reine Glaube auch, aber das Gegenteil ist nach wie vor der Fall.
Und zwar nicht nur bei uns, sondenr in andern Staaten noch viel mehr. Im Grunde könnten wir mit der Situation in Dt. ganz zufrieden sein, aber leider gibt's dafür auch mächtige Gegenargumente.
Siehe Beschneidungsurteil oder Jahrhundertelange Finanzierung der Kirchen.
Z.B. haben alle Minister und auch die Kanzlerin jetzt wieder auf irgendeinen virtuellen Gott geschwört.
Religiöse Fantasten wie Hanspeter Friedrich wurden wenigstens versetzt, denn das Volk will keinen Innenminster, der für ein christliches Europa kämpft!
Auf dem Felde der Landwirtschaft oder in der Milchviehanlage kann er von uns aus gerne weiterbeten ...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1891957) Verfasst am: 19.12.2013, 10:33 Titel: |
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@ klimsch:
dafür haben wir jetzt den Drohnen-Thommi am Ruder. Vielleicht kommt er ja im Inneren eher dazu, seine Überwachungsphantasien auszuleben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_de_Maizi%C3%A8re#Politische_Positionen
Was an seinen religiösen Positionen besser ist, erschließt sich mir, auch aus dem speziellen Grund: | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Er ist seit 2003 Mitglied im Präsidium des Deutschen Evangelischen Kirchentages
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nicht.
Den hatte ich ja ganz ausgeblendet:
http://www.sueddeutsche.de/politik/prominente-zum-kirchentag-von-gott-geliebt-1.941268
| Zitat: | Woran glauben Sie? An den dreieinigen Gott.
Was bedeutet Ihnen die Kirche? Für mich persönlich bedeutet Kirche: Freude und Freunde, Gemeinschaft, fröhliches Feiern und würdiges Trauern, Mitgestalten und zusammen beten in einer lebendigen Organisation. Für uns alle bedeutet die Kirche die Institution, die die Sakramente verwaltet und als Organisation die Gemeinschaft der Gläubigen dauerhaft sichert.
Was gibt Ihnen Hoffnung? Hoffnung gibt mir in den nächsten Tagen, dass sich trotz der schwierigen Zeiten, in denen sich unsere Kirchen befinden, die Begeisterung, mit der alle Beteiligten den 2. Ökumenischen Kirchentag vorbereiten, auf die Gesellschaft übertragen werden kann. Das wird vielen Menschen zeigen, dass Kirche und Glauben etwas Positives sind.
Für mein Leben gibt mir Hoffnung die Auferstehung, Erlösung und Gnade und unsere Freiheit eines Christenmenschen.
Ihre Botschaft an Gott: "... denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen." |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1891958) Verfasst am: 19.12.2013, 11:06 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Meine Frage wäre eher, ob Kirche und Religion überhaupt in der Lage sind, einen durch und durch Ungläubigen Menschen zufriedener zu machen. Ich vermute mal stark, dass diese Option gar nicht (oder in nur sehr geringem Mass) besteht. |
Das sehe ich auch so. Das Konzept funktioniert nur, wenn der Glaube da ist; und es ist unmöglich, den Glauben durch einen autonomen Willensakt zu erzeugen. Ihn abzulegen meiner Ansicht nach ebensowenig.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1891960) Verfasst am: 19.12.2013, 11:09 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon das der Spruch angesichts des falschen Begriffs von Bosheit quatsch ist geistert er schon seit ,,10jahren durch das Internet. Wie geistlos zu glauben damit noch etwas wertvolles zu einer Diskussion beitragen zu können. |
Wann hast Du eigentlich begonnen Ironie und gehaltvolle wenn auch provokante Beiträge in immer substanzloseren Zynismus umzuwandeln? Zu viel Schopenhauer gelesen? |
1. Zu viel Schopenhauer lesen kann man gar nicht. Auch bei der zehnten erneuten Lektüre freut man sich an der Großartigen Sprache und der Vielzahl interessanter Gedanken, die man (zumindest ich mir) nicht alle merken kann.
2. Zugegebenermaßen waren viele Beiträge in letzter Zeit etwas unreflektiert. Aber substanzloser Moralismus ist einfach eine Provokationsvorlage für substanzlosen Zynismus. (Beispiel: Argumentfrei in den Raum zu werfen; Menschenaffen sollten Grundrechte besitzten und zudem Leidvermeidung als ethisches Ziel zu postulieren provoziert einfach Bermerkungen nach "Affenhirn auf Eis"). Zudem ist es einfach ein Ärgernis, wenn jemand glaubt, durch bereits hundertfach zitierte Sätze wie den von Weinberg irgend etwas von Gehalt zu einer Diskussion beitragen zu können.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1891961) Verfasst am: 19.12.2013, 11:12 Titel: |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | Eine merkwürdige Erfahrung, die ich gemacht habe, ist, dass alle Christen und Christinnen, die ich auf die Theodizee angesprochen hatte das Problem gar nicht kannten. Wenn ich es dann kurz skizziert hatte, kam immer die Antwort »Ach das, das ist für mich uninteressant« oder Sprachlosigkeit und Themenwechsel.
Ein Physiker sagte mir mal: »Ja, das ist das Problem mit den Christen. Bevor man mit ihnen diskutieren kann, muß man ihnen erstmal ihren Glauben erklären.« |
Ich weiß ja nicht mit welchen Christen du dich unterhalten hast, aber für viele Christen die ich kenne ist die Theodizee ein Riesenproblem; sie im Kern emotional verstörend.
Zudem halte ich es für unsinnn. dass dieses Problem in der Lage ist, das Christentum zu widerlegen; da sehe ich für mich ganz andere Ansätze.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1891963) Verfasst am: 19.12.2013, 11:13 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: |
Also mich würde ein aufgezwungener "Glaube", d.h. ein Bekenntnis zu einem Gott, in keinem Fall glücklich, sondern unglücklich machen.
. |
Das ist keineswegs dasselbe.
Einen Glauben (oder Unglauben) kann man nicht erzwingen.
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1891964) Verfasst am: 19.12.2013, 11:37 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Zudem halte ich es für unsinnn. dass dieses Problem in der Lage ist, das Christentum zu widerlegen; da sehe ich für mich ganz andere Ansätze. |
Und die wären?
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1891965) Verfasst am: 19.12.2013, 11:40 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Das ist keineswegs dasselbe.
Einen Glauben (oder Unglauben) kann man nicht erzwingen. |
Natürlich nicht, deshalb heucheln viele ja, weil man ihnen eine solche gesellschaftliche Vorgabe machte und eigentlich noch immer machen möchte.
Manche glauben ja auch ehrlich an Götter. Mögen sie damit von mir aus glücklicher werden.
Nur sollen sie uns andere damit endlich verschonen.
Zuletzt bearbeitet von Klimsch am 19.12.2013, 11:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1891966) Verfasst am: 19.12.2013, 11:40 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Zudem halte ich es für unsinnn. dass dieses Problem in der Lage ist, das Christentum zu widerlegen; da sehe ich für mich ganz andere Ansätze. |
Und die wären? |
- historisch-kritische Bibelbetrachtung
- Evolutionstheorie
- Monismus
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1891967) Verfasst am: 19.12.2013, 11:46 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Zudem halte ich es für unsinnn. dass dieses Problem in der Lage ist, das Christentum zu widerlegen; da sehe ich für mich ganz andere Ansätze. |
Und die wären? |
- historisch-kritische Bibelbetrachtung
- Evolutionstheorie
- Monismus |
So fern steht der Monismus (bezüglich der Religion) dem religiösen Glauben an Gott, an die göttliche Drei-"Einigkeit" nicht. Ein Schöpfer, nicht zwei oder mehrere, usw.
Die philosophische Nähe zum Gottesglauben ist unübersehbar.
Wer eine einzige Macht, eine einzige Ursache für alles annimmt, sieht quasi sowas wie einen Gott hinter allem.
Die Evolutionstheorie, die hat die Schöpfungsgeschichte als Märchen, als unzutreffenden Versuch einer Erklärung der Entstehung von allem entlarvt.
Die Bibel? Wozu muss man die kritisieren oder gar widerlegen, wenn man weiß, dass die auch nur von Menschen geschrieben wurde? Und Menschen irren eben...
Zuletzt bearbeitet von Klimsch am 19.12.2013, 11:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1891970) Verfasst am: 19.12.2013, 11:57 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon das der Spruch angesichts des falschen Begriffs von Bosheit quatsch ist geistert er schon seit ,,10jahren durch das Internet. Wie geistlos zu glauben damit noch etwas wertvolles zu einer Diskussion beitragen zu können. |
Wann hast Du eigentlich begonnen Ironie und gehaltvolle wenn auch provokante Beiträge in immer substanzloseren Zynismus umzuwandeln? Zu viel Schopenhauer gelesen? |
1. Zu viel Schopenhauer lesen kann man gar nicht. Auch bei der zehnten erneuten Lektüre freut man sich an der Großartigen Sprache und der Vielzahl interessanter Gedanken, die man (zumindest ich mir) nicht alle merken kann. |
Da holst du dir mit das Rückständigste an Philosophie, was man kriegen kann und liest das auch noch 10-mal durch ohne dass du merkst, dass da gar nichts drinsteht?
Schopenhauer war ein Wissenschaftsfeind und ansonsten noch nicht einmal ein Religionskritiker.
Aber um das zu merken, muss man natürlich noch etwas anderes lesen als a) Jura-Schinken und b) Irrationalisten.
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