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| Inzest erlauben? |
| Nein |
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25% |
[ 12 ] |
| Ja |
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27% |
[ 13 ] |
| Ja aber nur ohne Nachwuchs |
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31% |
[ 15 ] |
| Ich würde lieber über die entstehung von Methadiskussionen über Umfragen abstimmen |
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6% |
[ 3 ] |
| Deffiniere erst Inzest |
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8% |
[ 4 ] |
| Ist mir aber so was von egal |
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2% |
[ 1 ] |
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| Stimmen insgesamt : 48 |
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| Autor |
Nachricht |
Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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 (#100063) Verfasst am: 06.03.2004, 22:41 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Alles besser als Siechtum und früher Tod eines eigenen Kindes - oder  |
Unbestritten!
Doch die Verfechter des heutigen strafrechtlichen Inzestverbotes berufen sich teilweise auf die angebliche genetische Gefahr, die von Inzest ausgeht.
Jeder Tierzüchter, der sein Geschäft versteht, kann das Gegenteil bezeugen, denn schwerwiegende genetische Defekte werden durch Inzucht (nicht Inzest!) und frühen Tod schnell eliminiert, während sich förderliche Eigenschaften durch Inzucht schneller etablieren.
Unsere Haustierrassen sind durch gezielte Inzucht entstanden und auch die heutigen Menschen scheinen lediglich aus ca. 5 Urmüttern hervorgegangen zu sein.
Das Resultat könnte allerdings geeignet sein, ein Inzuchtverbot zu begründen, aber leider ist es dafür bereits zu spät, denn die gesamte lebende Menschheit hat angeblich lediglich eine Handvoll genetisch unterschiedlicher Vorfahrinnen ... 
Vielleicht ist ja unsere, für den Alltag überdimensionierte intellektuelle Leistungsfähigkeit das Resultat einer konsequent gehandhabten Linie der Inzucht, und nicht, wie Spock meint, des Verzehrens von Fleisch.
| Zitat: | Denn die relative Häufigkeit des Auftretens von E
ist nicht proportional zur relativen Häufigkeit des Gens für E,
sondern proportional zum Quadrat der relativen Häufigkeit des Gens für E. |
Nachvollziehbar ...
| Zitat: | | Folglich sinkt die absolute Zahl des Auftretens von E. |
Das sind theoretische Überlegungen, die mit der Praxis mE wenig zu tun haben.
Erfahrungsgemäß bleibt das statistische Auftreten eines Defektes in einer Population etwa konstant, so lange die äußeren Umstände unverändert bleiben.
Bei sich ändernden Umweltbedingungen kann sich der Defekt als stärkeres Vermehrungshemmnis herausstellen, wodurch der Defekt sich dann auf einen niedrigeren Prozentsatz einpendelt. Sollte sich jedoch der Defekt plötzlich als Vorteil erweisen, so wird die Anzahl der akut Betroffenen sich auf ein höheres Level einpendeln.
Genetische Phänomene sollten dynamisch und nicht statisch betrachtet werden, denn ein Defekt kann annähern neutral, positiv oder negativ sein, je nach äußeren Umständen.
Für die Nachkommen eines Paares ohne diesen Defekt ist Inzucht bei gleichbleibenden Bedingungen ein Vorteil, da der Defekt nicht eingekreuzt wird.
Allerdings könnte sich ein „reiner“ Genpool bei sich ändernden Bedingungen als für das Überleben fatal herausstellen (läßt man die Anlage zu zufälligen Mutationen außer Acht).
Genetisch bedingte Fettleibigkeit erweist sich unter heutigen, westlich zivilisierten Bedingungen als Nachteil. Man ist träger, hat einen geringeren Grundumsatz, ist weniger belastbar und weniger flexibel.
Solche Menschen haben also momentan beim Vermehrungskarussell schlechtere Karten.
Bei den Inuit, die im ewigen Eis leben oder bei einer hereinbrechenden globalen Eiszeit kann sich ein genetisch bedingtes erhöhtes Fettdepot plötzlich als überlebensnotwendig erweisen.
Diejenige Bevölkerung mit einer sporadisch auftretenden, genetisch bedingten Fettsucht wird genetisch die Eiszeit überleben, eine andere Gruppe, in deren Genpool dieser vormalige "Defekt" nicht auftritt, wird genetisch aussterben.
So lange die Bedingungen in etwa konstant bleiben, ist Inzucht von Vorteil. Wenn sich die Bedingungen ändern, ist Inzucht von Nachteil, da der Inhalt des genetischen Topfes zwar vorher nicht defektbehaftet war, die Träger dieser Poolverschmälerung sich jedoch bei Änderungen der Bedingungen als weniger anpassungsfähig erweisen.
Die gleichen Überlegungen könnte man nun mit dem menschlichen Immunsystem anstellen: größere potentielle Bandbreite beinhaltet zwar mehr genetisch bedingte Immundefekte, erhöht jedoch die Überlebenschancen des Genpools bei neu auftretenden Krankheitserregern.
Aus oben Gesagtem ließe sich nun eine langfristige, genetisch begründete Inzuchtvermeidung herleiten, und zwar aufgrund völlig anderer Überlegungen, als sie Leony anstellt.
Man könnte noch andere, ebenfalls plausible Modelle entwickeln, aber mit keinem dieser Modelle läßt sich das strafrechtliche Inzestverbot des Jahres 2004 in D religionsfrei begründen.
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Wer heilt hat recht!
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#100070) Verfasst am: 06.03.2004, 23:38 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt kann ich nicht ganz nachvollziehen, weshalb im FGH diese alte, doppelte Katholikenmoral (der Begriff "bigott" leitet sich davon ab), welche in unserem Strafgesetz in allen Gesetzen noch präsent ist, die Sexualität oder Partnerschaft betreffen, mit Klauen und Zähnen verteidigt wird.
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ich habe nicht den eindruck, daß im FGH mit klauen und zähnen verteidigt wird, was du oben beschreibst.
es werden vielmehr, wie es sich für eine gute diskussion gehört, viele verschiedene standpunkte erörtert, wobei ich unter dem strich eine weitgehende übereinstimmung dahingehend wahrnehme, daß ein strafbewehrtes inzestverbot nicht mehr zeitgemäß sei.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#100071) Verfasst am: 07.03.2004, 00:19 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Ich bin momentan bei folgendem Stand der Dinge was meine Meinung zu Inzest betrifft:
...
3. Mag ein Verbot von Eltern -> Kinder - Sex (auch bei Kindern > 14 wohlgemerkt!) sehr gute Gründe haben - man denke da an Machtmißbrauch, Vertrauensverhältnis, etc... |
Die Probleme sehe ich auch. Die beste Möglichkeit, die mir zum Umgang mit diesen Problemen eingefallen ist, wäre folgende:Strafbarkeit ja, aber – soweit das Kind mindestens 14 Jahre alt ist – Strafverfolgung nur auf Antrag Antragsberechtigt wären in der Regel nur die Beteiligten selbst.
Damit würde es bei freiwilligem Einverständnis aller Beteiligten in der Regel keine Strafverfolgung geben.
Außerdem könnte die Strafbarkeit ausgeschlossen werden, wenn eine Reihe von Voraussetzungen erfüllt wäre, etwa:- Alle Beteiligten sind volljährig und weder geistig noch seelisch behindert;
- Alle Beteiligten sind wirtschaftlich voneinander unabhängig;
- Keine(r) der Beteiligten ist aus wirtschaftlichen oder sonstigen wichtigen Gründen genötigt,
mit dem/der anderen die Wohnung zu teilen;
- Keine(r) der Beteiligten ist aus sonstigen Gründen auf die Unterstützung des/der anderen angewiesen,
etwa als alleinerziehender Elternteil zur Betreuung seiner Kinder,
oder als pflegende(r) Angehörige(r) zur Pflege eines Pflegebedürftigen.
Dass bei Verstößen gegen sonstige wohlbegründete Gesetze – z. B. bei sexueller Nötigung oder Ausnutzung eines Zustands der Volltrunkenheit – eine Strafverfolgung gemäß diesen Gesetzen möglich sein sollte, auch wenn die Beteiligten Eltern und Kinder sind, das versteht sich für mich von selbst.Kleine Anekdote am Rande:
Ein Fall von Ausnutzung eines Zustands der Volltrunkenheit wird in der Bibel berichtet.
In Genesis = 1. Mose 19,30 ff wird heißt es, dass Lots Töchter das mit ihrem Vater gemacht hätten;
mit dem Erfolg, dass jede von ihnen gleich in der ersten Nacht schwanger wurde und später einen Sohn gebar.
Tja, das war noch vor der Zeit, zu der Mose all die vielen Gebote empfing 
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#100073) Verfasst am: 07.03.2004, 00:33 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt kann ich nicht ganz nachvollziehen, weshalb im FGH diese alte, doppelte Katholikenmoral (der Begriff "bigott" leitet sich davon ab), welche in unserem Strafgesetz in allen Gesetzen noch präsent ist, die Sexualität oder Partnerschaft betreffen, mit Klauen und Zähnen verteidigt wird.
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ich habe nicht den eindruck, daß im FGH mit klauen und zähnen verteidigt wird, was du oben beschreibst.
es werden vielmehr, wie es sich für eine gute diskussion gehört, viele verschiedene standpunkte erörtert, wobei ich unter dem strich eine weitgehende übereinstimmung dahingehend wahrnehme, daß ein strafbewehrtes inzestverbot nicht mehr zeitgemäß sei. |
Beim Inzestthema scheinen die meisten aktiven Poster für die Abschaffung der Strafrelevanz zu sein.
Betrachtet man jedoch die Abstimmung, so sieht man, daß nur eine Minderheit für die uneingeschränkte Abschaffung stimmt.
"Erlauben, aber ohne Nachwuchs" - die meistgewählte Antwort - wie soll man das praktisch durchführen?
Etwa eine erzwungene Abtreibung oder nachträgliche Strafverfolgung bei Nachwuchs? 
Der von Dir zitierte Abschnitt ist außerdem bewußt allgemein gehalten und nicht speziell auf das Inzest-Thema gemünzt.
Das Inzestverbot ist nicht der einzige hier diskutierte Paragraph des StGB, der sich mit Sexualität oder Partnerschaft befaßt.
Es wurde eine Forumsregel installiert und es wurde ein Thread gesperrt, um eine gewisse Diskussion zu unterbinden ...
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Wer heilt hat recht!
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#100074) Verfasst am: 07.03.2004, 00:39 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Denn die relative Häufigkeit des Auftretens von E
ist nicht proportional zur relativen Häufigkeit des Gens für E,
sondern proportional zum Quadrat der relativen Häufigkeit des Gens für E. |
Nachvollziehbar ...
| Zitat: | | Folglich sinkt die absolute Zahl des Auftretens von E. |
Das sind theoretische Überlegungen, die mit der Praxis mE wenig zu tun haben. |
Natürlich gibt es in der Praxis nicht die klaren Strukturen, die ich meinen Berechnungen zugrunde gelegt habe.
Trotzdem scheint mir der Schluss zulässig zu sein, dass eine Durchmischung verschiedener Bevölkerungsgruppen
dazu beitragen kann, die Häufigkeit des Auftretens von rezessiven Erbkrankheiten zu verringern.
Da zeigt sich übrigens, wie blödsinnig der Rassismus ist und seine Parolen von der „Reinhaltung des Blutes“.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#100076) Verfasst am: 07.03.2004, 00:49 Titel: |
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@ Nergal
Ein interessantes Beispiel bringst Du da. Vielleicht steht dahinter König Karl II. v. Spanien (*1661, +1700). Sein Vater war Philipp IV. v. Spanien, seine Mutter Maria Anna v. Österreich, deren Mutter Maria Anna v. Spanien gewesen war, leibliche Schwester Philipps IV., d.h. Karls Eltern waren Onkel und Nichte. Philipp und seine Schwester/Schwiegermutter waren Kinder Philipps III. v. Spanien und Margarethes v. Österreich, die Vetter und Kusine zweiten Grades waren; deren Väter Philipp II. v. Spanien und Karl v. Österreich waren Vettern ersten Grades. Die Mutter Philipps III., Anna v. Österreich, war eine weitere Kusine Karls und Margarethes, und der Vater Philipps III., Annas Ehemann, war ein Onkel zweiten Grades seiner Frau, d.h. ein Vetter ersten Grades seines Schwiegervaters, des Kaisers Maximilian II. Dessen Ehefrau wiederum, Maria v. Spanien, war eine Schwester Philipps II. Ab hier wird's unübersichtlich...
Jedenfalls: Da Karl II. in der Folge der zahllosen Verwandtschaften seiner Vorfahren keine Nachkommen in die Welt setzen konnte, führte sein Tod zu einem 14 Jahre dauernden Weltkrieg, der in Spanien, Italien, Deutschland, Nordamerika und Indien ausgefochten wurde. Und alles nur, weil kein Genealoge mehr durchblickte, wer denn nun am nächsten mit dem verstorbenen Karl verwandt war, um ihm nachfolgen zu dürfen.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#100077) Verfasst am: 07.03.2004, 01:05 Titel: |
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Der wars nicht, es ist mir wieder eingfallen, es war ein anderer "Karl"
Don Carlos (1545-1568).
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#100078) Verfasst am: 07.03.2004, 01:08 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | So lange die Bedingungen in etwa konstant bleiben, ist Inzucht von Vorteil. |
Das glaube ich nicht.
Erstens ist der Mensch – und ebenso nahezu jedes Lebewesen – durch die Selektion einem Optimierungsvorgang unterworfen gewesen,
der dazu führte,
dass es recht viele Möglichkeiten gibt, vom Ist-Zustand aus zum Ungünstigen hin abzuweichen,
und vergleichsweise wenige Möglichkeiten, vom Ist-Zustand aus zum Günstigen hin abzuweichen.
Unsere Chancen, durch Inzucht den Super-Menschen hervorzubringen, stehen schlecht.
Zweitens wirkt sich die Selektion auf die dominanten Eigenschaften sehr viel stärker aus als auf die rezessiven.
Mit der Folge, dass es unter den rezessiven Eigenschaften, die durch Inzucht zum Vorschein kommen,
vor allem ungünstige Eigenschaften gibt,
nicht zuletzt eine ganze Reihe von schweren Erbkrankheiten.
Warum sollten wir das wollen?
Damit sie aus dem Erbgut aussortiert werden?
Wozu das?
Sie stören uns doch kaum, solange sie kaum auftreten, weil sie von dominanten Eigenschaften überdeckt sind.
Außerdem sind die günstigen Eigenschaften, die es in unserem Erbgut gibt, großenteils dominant,
also stehen sie uns auch ohne Inzucht in großem Umfang zur Verfügung.Unter den schweren Erbkrankheiten kenne ich nur eine dominante: Chorea Huntington („Veitstanz“).
Diese Erbkrankheit konnte sich trotz Dominanz an den Mechanismen der Selektion vorbeimogeln,
weil ihre Symptome erst im Alter von ca. 30-50 Jahren auftreten, wenn viele Menschen bereits Nachkommen haben.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100085) Verfasst am: 07.03.2004, 03:24 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | So lange die Bedingungen in etwa konstant bleiben, ist Inzucht von Vorteil. |
Das glaube ich nicht. |
Du hast natürlich recht. Auch Tierzüchter wissen, dass das so ist, wie Du behauptest:
| Erfahrener Hundezüchter hat folgendes geschrieben: | | Jede Einengung der genetischen Vielfalt (Inzucht, Linienzucht, zu wenige Zuchttiere oder zu wenigeDeckrüden in einer Rasse) führt zur Vermehrung von weniger wertvollen Allelen und Schadallelen in einer Rasse bis zur Fixierung sowie zum Abnehmen und zum Verlust wertvoller Allele. |
Siehe hier.
Eine Einengung der genetischen Vielfalt ist notwendig, um bestimmte Rassemerkmale herauszuarbeiten. Wenn man das aber übertreibt, dann führt das zur genetischen Depression.
Wollte man z.B. eine arische Herrenrasse züchten, und wäre man bereit, eine hohe Ausschussrate an Krüppeln zu akzeptieren, dann wäre Inzucht (bzw. Verengung des Genpools) das Mittel der Wahl. Man würde dann allerdings eine hohe Gefährdung dieser Rasse durch Krankheiten oder geänderte Umwelteinflüsse in Kauf nehmen (wie Du auch schon richtig erwähnt hast). Aber für uns normale Menschen in unserer normalen Welt wäre das genetisch nicht wünschenswert und darüberhinaus ethisch inakzeptabel.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100086) Verfasst am: 07.03.2004, 03:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich bin gegen eine Bestrafung, obwohl ich denke, daß das Inzesttabu natürlichen soziobiologischen Ursprungs ist und nichts mit irgendwelchen bösen frühzeitlich-feudalen Machthaberstrategien zu tun hat.
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Hi Step,
nachdem wir uns über die Ursachen des Inzesttabus einig sind, wirst Du mir vermutlich auch zustimmen, dass es ethisch gesehen nicht wünschenswert ist, dass aus inzestuösen Beziehungen Kinder hervorgehen.
Daher meine Frage: Wie würdest Du das sicherstellen? Oder meinst Du, Aufklärung sei hinreichend, und man müsse es der Verantwortung der Eltern überlassen, dass sie keine inzestuösen Kinder in die Welt setzen?
Gruss
KP
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#100092) Verfasst am: 07.03.2004, 05:35 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Ich bin gegen eine Bestrafung, obwohl ich denke, daß das Inzesttabu natürlichen soziobiologischen Ursprungs ist und nichts mit irgendwelchen bösen frühzeitlich-feudalen Machthaberstrategien zu tun hat.
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nachdem wir uns über die Ursachen des Inzesttabus einig sind, wirst Du mir vermutlich auch zustimmen, dass es ethisch gesehen nicht wünschenswert ist, dass aus inzestuösen Beziehungen Kinder hervorgehen.
Daher meine Frage: Wie würdest Du das sicherstellen? Oder meinst Du, Aufklärung sei hinreichend, und man müsse es der Verantwortung der Eltern überlassen, dass sie keine inzestuösen Kinder in die Welt setzen? |
wobei eine nicht vernachlässigbare randbedingung für die auszuwählende methode der sicherstellung existiert:
sie muß "robust" sein, d.h. anwendbar auch auf alle anderen fälle, wo es ethisch gesehen nicht wünschenswert ist, daß aus ihnen kinder hervorgehen.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#100095) Verfasst am: 07.03.2004, 07:23 Titel: |
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Das ist aber auch ein Käse.
Es ist zwar klar das die Kinder aus solchen Verbindungen hochgradig gefährdet sind Erbschäden davon zutragen aber ich finde niemand aussenstehender hat das Recht über so etwas zu entscheiden.
Wenn wir so eine Politik betreiben würden dann müßten wir Menschen die die Bluterkrankeie, Kleinwüchsichkeit etc. vererben das Kinder kriegen verbieten, diese sind ungleich höher gefährdet Behinderte Kinder zu zeugen als die Inzestler.
Das ganze klingt fast ein wenig wie die Nürnberger Gesetze, den Staat hat diese Art der Familienplanung nichts anzugehen.
Ich persönlich halte aber nichts von solchen Zerstörungsarbeiten am
eigenem Genom.
Es ist zu hoffen das wir bald eine möglichkeit finden Erbkrankheiten effektiv zu bekämpfen und zukünftige Generationen damit nicht belastet werden.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100101) Verfasst am: 07.03.2004, 11:16 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
wobei eine nicht vernachlässigbare randbedingung für die auszuwählende methode der sicherstellung existiert:
sie muß "robust" sein, d.h. anwendbar auch auf alle anderen fälle, wo es ethisch gesehen nicht wünschenswert ist, daß aus ihnen kinder hervorgehen. |
Nein, dieser Meinung bin ich überhaupt nicht. Das ist eine utopische Forderung nach einer abstrakten "absoluten Gerechtigkeit", die es nicht gibt. Solche Art von Forderungen führen (wie Karl Popper gezeigt hat) unweigerlich in einen totalitären Staat, den Du bestimmt nicht möchtest. Es ist schwer genug, Regeln zu finden, die in dem Sinne gerecht sind, dass sie als allgemeine Prinzipien für alle Menschen gelten.
Im Übrigen gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen Inzest und anderen Formen von "Risikopartnerschaften": Der Grund für die Risiken beim Inzest ist ein rein statistischer (und Leony hat das schön vorgerechnet): Degeneration ist Folge einer Verringerung der genetischen Vielfalt. Eine solche Vielfalt der Menschen ist an sich schon ein ethischer Wert (und ein "demokratischer" dazu). Dagegen ist der Versuch, andere Erbkrankheiten auszurotten, immer eine Art züchterischer Eingriff, und hat in sofern inhärant etwas Faschistoid-herrenrassenmässiges an sich. Nergals Assoziation mit Nürnberg lag also gar nicht so falsch.
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Es ist zu hoffen das wir bald eine möglichkeit finden Erbkrankheiten effektiv zu bekämpfen und zukünftige Generationen damit nicht belastet werden. |
Ich glaube nicht, dass dies irgendetwas lösen würde. Letztlich wären immer Eingriffe in die Keimbahn erforderlich, und die wären unweigerlich mit einer "Züchtung" in Richtung eines Entfernens von unerwünschten Attributen verbunden. So etwas ist immer ethisch bedenklich, auch wenn es in bester Absicht erfolgt. Denn das hiesse letztlich, dass die Gesellschaft bestimmt, wie die Nachkommen von Individuen auszusehen haben, und das ist totalitär.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#100104) Verfasst am: 07.03.2004, 11:50 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | ... meine Frage: Wie würdest Du das sicherstellen? Oder meinst Du, Aufklärung sei hinreichend, und man müsse es der Verantwortung der Eltern überlassen, dass sie keine inzestuösen Kinder in die Welt setzen? |
„Inzestuöse Kinder“, autsch, das klingt ja wie eine ansteckende Krankheit ... Deshalb ein paar Bemerkungen.
1. Von den Nachteilen, die bei Kindern von nahen Blutverwandten häufiger auftreten als sonst,
sind nur diese Kinder selbst betroffen, nicht aber ihre Nachkommen.
Die Nachteile entstehen ja, weil Kinder von nahen Blutsverwandten besonders häufig ungünstige Gene im Doppelpack bekommen.
Diese Doppelpacks werden aber bei der Bildung von Keimzellen wieder getrennt,
und an jedes Kind wird nur eines der ungünstigen Gene weitergegeben.
2. Bei Cousin und Kusine sind die Risiken bei der Zeugung gemeinsamer Kinder
unter Umständen ebenso hoch wie bei Halbgeschwistern.
Nämlich dann, wenn diejenigen ihrer Eltern, die Geschwister sind, eineiige Zwillinge sind.
Außerdem dann, wenn Cousin und Kusine sozusagen doppelt Cousin und Kusine sind;
beispielsweise, wenn ihre Mütter Schwestern sind und ihre Väter Brüder.
Trotzdem dürfen auch in solchen Fällen Cousin und Kusine das, was Halbgeschwister nicht dürfen.
3. Es dürfte durchaus hin und wieder vorkommen, dass Halbgeschwister gemeinsame Kinder haben,
ohne zu ahnen, dass sie Halbgeschwister sind.
Ich habe mal gelesen, dass mehrere Prozent der „ehelich“ geborenen Kinder gar nicht die leiblichen Kinder des Ehemanns seien.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#100105) Verfasst am: 07.03.2004, 11:54 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
wobei eine nicht vernachlässigbare randbedingung für die auszuwählende methode der sicherstellung existiert:
sie muß "robust" sein, d.h. anwendbar auch auf alle anderen fälle, wo es ethisch gesehen nicht wünschenswert ist, daß aus ihnen kinder hervorgehen. |
Nein, dieser Meinung bin ich überhaupt nicht. Das ist eine utopische Forderung nach einer abstrakten "absoluten Gerechtigkeit", die es nicht gibt. |
es hat schon etwas mit gerechtigkeit zu tun, wenn auch m.e. nicht mit einer abstrakten, sondern mit einer sehr konkreten. etwas zeitgemäßer ausgedrückt: es hat etwas mit der abneigung gegen diskriminierung zu tun.
und zu "utopischen" forderungen habe ich ein ausgesprochenes sympathieverhältnis.
| Zitat: | | Solche Art von Forderungen führen (wie Karl Popper gezeigt hat) unweigerlich in einen totalitären Staat, den Du bestimmt nicht möchtest. Es ist schwer genug, Regeln zu finden, die in dem Sinne gerecht sind, dass sie als allgemeine Prinzipien für alle Menschen gelten. |
genau gegen diese charakterisierung verstößt aber m.e. die von dir vorgeschlagene/geforderte regel, inzestverbindungen mit einem zeugungsverbot zu belegen. außerdem ist jede mir vorstellbare sicherstellung eines solchen zeugungsverbots unweigerlich ein etappensieg totalitärer tendenzen, die auch du bestimmt nicht möchtest.
| Zitat: | | Im Übrigen gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen Inzest und anderen Formen von "Risikopartnerschaften": Der Grund für die Risiken beim Inzest ist ein rein statistischer (und Leony hat das schön vorgerechnet): Degeneration ist Folge einer Verringerung der genetischen Vielfalt. Eine solche Vielfalt der Menschen ist an sich schon ein ethischer Wert (und ein "demokratischer" dazu). Dagegen ist der Versuch, andere Erbkrankheiten auszurotten, immer eine Art züchterischer Eingriff, und hat in sofern inhärant etwas Faschistoid-herrenrassenmässiges an sich. Nergals Assoziation mit Nürnberg lag also gar nicht so falsch. |
ich sehe den von dir erwähnten unterschied nicht. vermutlich (ich bin weder genetiker noch mediziner) handelt es sich bei einem großen, wenn nicht beim größten teil aller erbkrankheiten ebenfalls um ein statistisches risiko. oder lassen sich mehr als eine handvoll von erbkrankheiten mit sicherheit prägnostizieren? (nur am rande: werden eigentlich menschen, bei denen eine erbkrankheit bereits diagnostiziert ist, daran gehindert, sich fortzupflanzen? und, wenn ja, wie?)
die schmälerung des genpools durch inzestverbindungen betrifft nur den relativ kleinen genpool der beiden potentiellen eltern und ihrer kinder, nicht aber - in nennenswerter weise - den genpool der gesamtgesellschaft.
daß genetische vielfalt ein ethischer wert sei, sähe ich ebenfalls sehr gern.
die gesellschaft/der staat könnte m.e. von daher durchaus ein paar kröten springen lassen für alle leute, die sich z.b. durch partnerschaft mit ausländern um den gesellschaftlichen genpool verdient machen. 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#100107) Verfasst am: 07.03.2004, 12:05 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
wobei eine nicht vernachlässigbare randbedingung für die auszuwählende methode der sicherstellung existiert:
sie muß "robust" sein, d.h. anwendbar auch auf alle anderen fälle, wo es ethisch gesehen nicht wünschenswert ist, daß aus ihnen kinder hervorgehen. |
Nein, dieser Meinung bin ich überhaupt nicht. Das ist eine utopische Forderung nach einer abstrakten "absoluten Gerechtigkeit", die es nicht gibt. Solche Art von Forderungen führen (wie Karl Popper gezeigt hat) unweigerlich in einen totalitären Staat, den Du bestimmt nicht möchtest. Es ist schwer genug, Regeln zu finden, die in dem Sinne gerecht sind, dass sie als allgemeine Prinzipien für alle Menschen gelten. |
Die Forderung nach „absoluter Gerechtigkeit“ im Sinne einer absoluten Konsequenz kann man übertreiben,
aber auch das Gegenteil kann man übertreiben.
Die Problematik von Forderungen nach absoluter Gerechtigkeit
ist keine Rechtfertigung für die Hinnahme eines Übermaßes an Willkür.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#100108) Verfasst am: 07.03.2004, 12:06 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich bin gegen eine Bestrafung, obwohl ich denke, daß das Inzesttabu natürlichen soziobiologischen Ursprungs ist und nichts mit irgendwelchen bösen frühzeitlich-feudalen Machthaberstrategien zu tun hat. |
Hi step, nachdem wir uns über die Ursachen des Inzesttabus einig sind, wirst Du mir vermutlich auch zustimmen, dass es ethisch gesehen nicht wünschenswert ist, dass aus inzestuösen Beziehungen Kinder hervorgehen. |
So allgemein würde ich das nicht sagen. Unethisch erschiene mir allenfalls, daß die Konsequenzen der erhöhten Mißbildungswahrscheinlichkeit auf die Allgemeinheit abgeschoben werden.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Daher meine Frage: Wie würdest Du das sicherstellen? Oder meinst Du, Aufklärung sei hinreichend, und man müsse es der Verantwortung der Eltern überlassen, dass sie keine inzestuösen Kinder in die Welt setzen? |
Im wesentlichen ja. Sex zwischen 14-jährigen will ich auch nicht verbieten, obwohl ich es für verantwortungslos halte, in diesem Alter ein Kind zu zeugen. Bei Inzest scheint es mir ähnlich, nur daß es da eben nicht das Alter der Eltern, sondern ihren Verwandschaftsgrad betrifft.
Da ich nicht glaube, daß die Aufhebung des Inzestverbots zu meßbar mehr Mißbildungen führen würde (Gründe wurde von anderen bereits genannt), ist es letzlich eine Werteabwägung. Wenn es sich nicht um Mißbrauch handelt, scheint mir die Inkriminierung den größeren Schaden anzurichten als die Erlaubnis mit Aufklärung. Hinzukommt, daß inzestuöse Verbindungen auch für Kinder verboten sind, bei denen noch keine Schwangeschaftsgefahr besteht, oder bei homosexuellen Menschen oder Kindern in homoerotischen Phasen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#100111) Verfasst am: 07.03.2004, 12:48 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | ... ist der Versuch, andere Erbkrankheiten auszurotten, immer eine Art züchterischer Eingriff, und hat in sofern inhärant etwas Faschistoid-herrenrassenmässiges an sich. |
Etwas „Faschistoides“ sehe ich nur da, wo Zwang ausgeübt wird.
Nicht aber da, wo Eltern freiwillig einen Beitrag zur Reduzierung erbkranker Gene tun,
weil sie selbst ein Interesse daran haben, möglichst gesunde Kinder zu bekommen.
Wenn der Staat diese Eltern in ihrem Bemühen unterstützt, kann ich darin nichts Faschistoides erkennen.
Ich finde es eher faschistoid, wenn der Staat Eltern darin behindert,
z. B. durch Verbot von PID,
und damit denjenigen Paaren,
die eine Serie von Schwangerschaften auf Probe mit anschließenden Spätabtreibungen seelisch nicht verkraften,
entweder den Verzicht auf (weitere) Kinder aufnötigt oder ein unnötig hohes Risiko eines schwerbehinderten Kindes.
Und das alles nur, weil einige Behindertenverbände es nicht wahrhaben wollen,
dass Menschen lieber ein gesundes Kind haben wollen als ein schwerbehindertes,
ja dass die meisten Menschen lieber gar kein Kind haben wollen als ein schwerbehindertes.
Einige wollen um jeden Preis die Lebenslüge aufrechterhalten,
dass Eltern sich über die Geburt eines schwerbehinderten Kindes ebenso freuen würden
wie über die Geburt eines gesunden Kindes.
Leider haben solche Leute in den Behindertenverbänden hierzulande so viel Einfluss auf die Politik,
dass es immer noch Gesetze gibt, durch die Paaren mit Kinderwunsch
ein optimaler Schutz vor dem Risiko eines schwerbehinderten Kindes verweigert wird.
Ich finde das unerträglich.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#100112) Verfasst am: 07.03.2004, 12:55 Titel: |
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@ Nergal
Na, bei Schillers Held war's ja noch harmlos, da waren nur Großmutter und Mutter im Verhältnis zu einander Tante und Nichte. Aber zur totalen Geisteskrankheit hat's gereicht.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100121) Verfasst am: 07.03.2004, 13:25 Titel: |
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@Leony
Mir ist nicht klar, worauf Du hinauswillst. Mir ist schon klar, dass keine Regel perfekt ist. Und dass ein gesundes Inzestkind keine Schäden weitervererbt. Das Problem ist: das nützt dem kranken Menschen überhaupt nichts.
| Frajo hat folgendes geschrieben: | | es hat schon etwas mit gerechtigkeit zu tun, wenn auch m.e. nicht mit einer abstrakten, sondern mit einer sehr konkreten. etwas zeitgemäßer ausgedrückt: es hat etwas mit der abneigung gegen diskriminierung zu tun. |
Nun, ich werte das Recht auf körperliche und seelische Unversehrtheit wesentlich höher als das Recht auf Nichtdiskriminierung.
| Frajo hat folgendes geschrieben: | | genau gegen diese charakterisierung verstößt aber m.e. die von dir vorgeschlagene/geforderte regel, inzestverbindungen mit einem zeugungsverbot zu belegen. außerdem ist jede mir vorstellbare sicherstellung eines solchen zeugungsverbots unweigerlich ein etappensieg totalitärer tendenzen, die auch du bestimmt nicht möchtest. |
Dann ist das ein Missverständnis. Selbstverständlich kann man Menschen nicht dazu zwingen, ein Kind abzutreiben, das sie gezeugt haben, oder zwangssterilisieren. Ich sehe nur zwei Möglichkeiten (wehalb ich Step auch genau diese Frage gestellt habe): Entweder Inzest erlauben, mit allen Konsequenzen, oder Inzest verbieten. "Erlauben ohne Kinderkriegen" ist mit einer offenen Gesellschaft nicht vereinbar.
Was dagegen vereinbar ist, ist gleich das inzestuöse Bumsen zu verbieten. Das ist ja das ethisch Elegante am Inzestverbot: Mit einem Minimum an Eingriff in die persönliche Freiheit (genau genommen wird jedem Menschen der Geschlechtsverkehr mit einer Handvoll anderen Menschen verboten, an denen er im Normalfall ohnehin kein Interesse hat, es bleiben Milliarden andere übrig) wird ein Maximum an Wohlergehen für andere Menschen (hier: die künftigen Kinder dieser Menschen) erlangt.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Die Problematik von Forderungen nach absoluter Gerechtigkeit ist keine Rechtfertigung für die Hinnahme eines Übermaßes an Willkür.
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Logisch. Das war aber nicht der Kontext meiner Antwort an Frajo. Frajo wollte ein utopisches Kriterium für die Gerechtigkeit von Zwangsmaßnahmen aufstellen. Nur das habe ich zurückgewiesen, weil damit überhaupt keine Maßnahmen mehr möglich wären.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#100131) Verfasst am: 07.03.2004, 15:06 Titel: |
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| Frajo hat folgendes geschrieben: | | (nur am rande: werden eigentlich menschen, bei denen eine erbkrankheit bereits diagnostiziert ist, daran gehindert, sich fortzupflanzen? und, wenn ja, wie?) |
Wenn es den Protagonisten des Inzestverbotes wirklich um maximale genetische Gesundheit ginge, dann müßten zuerst alle Menschen die aktive oder passive Träger von Erbkrankheiten sind, per Strafgesetz an der Fortpflanzung gehindert werden!
Keiner der Protagonisten des Inzestverbotes traut sich diese Forderung hier öffentlich zu posten.
Dagegen ist es leicht, eine lustfeindliche christliche Sexualmoral, die in weiten Zügen noch immer aktiver Bestandteil unserer Strafgesetzgebung ist, durch pseudo-rassenhygienische Argumente zu kaschieren.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100140) Verfasst am: 07.03.2004, 15:28 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wenn es den Protagonisten des Inzestverbotes wirklich um maximale genetische Gesundheit ginge, dann müßten zuerst alle Menschen die aktive oder passive Träger von Erbkrankheiten sind, per Strafgesetz an der Fortpflanzung gehindert werden! |
Quatsch.
| Zitat: | | Keiner der Protagonisten des Inzestverbotes traut sich diese Forderung hier öffentlich zu posten. |
Diese Forderung stellt niemand, weil sie ethisch nicht akzeptabel ist.
| Zitat: |
Dagegen ist es leicht, eine lustfeindliche christliche Sexualmoral, die in weiten Zügen noch immer aktiver Bestandteil unserer Strafgesetzgebung ist, durch pseudo-rassenhygienische Argumente zu kaschieren. |
Quatsch. Der einzige, der hier so etwas wie "rassehypienische" Argumente gebracht, warst Du mit Deiner Behauptung, Inzucht wäre nützlich. Das ist nämlich, wie gezeigt, der einzige mögliche Nutzen von Inzucht: Schaffung einer reinen Rasse.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#100143) Verfasst am: 07.03.2004, 15:47 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wenn es den Protagonisten des Inzestverbotes wirklich um maximale genetische Gesundheit ginge, dann müßten zuerst alle Menschen die aktive oder passive Träger von Erbkrankheiten sind, per Strafgesetz an der Fortpflanzung gehindert werden! |
Quatsch.
| Zitat: | | Keiner der Protagonisten des Inzestverbotes traut sich diese Forderung hier öffentlich zu posten. |
Diese Forderung stellt niemand, weil sie ethisch nicht akzeptabel ist.
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Das ist ja interessant ...
es sei angeblich "ethisch nicht akzeptabel", zu erwartende genetische Defekte per Strafgesetz verhindern zu wollen - außer bei engen Blutsverwandten, da sei es gerechtfertigt.
Kannst Du diese Ansicht rational begründen?
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100145) Verfasst am: 07.03.2004, 15:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | nachdem wir uns über die Ursachen des Inzesttabus einig sind, wirst Du mir vermutlich auch zustimmen, dass es ethisch gesehen nicht wünschenswert ist, dass aus inzestuösen Beziehungen Kinder hervorgehen. |
So allgemein würde ich das nicht sagen. Unethisch erschiene mir allenfalls, daß die Konsequenzen der erhöhten Mißbildungswahrscheinlichkeit auf die Allgemeinheit abgeschoben werden. |
Das ist wieder eines der Beispiele, wegen denen mir die utilitaristische Argumentation nicht gefällt. Ein Gesamtnutzen für die Gesellschaft mag evolutionär eine Rolle spielen, er ist aber ethisch irrelevant: Es kommt allein auf die Auswirkung auf die individuellen Menschen an. Und da gilt es abzuwägen: Bin ich bereit, einem Behinerten zu erklären: "Deine Behinderung ist der Preis für ein allgemeines ethisches Prinzip"? Das Ergebnis dieser Abwägung heisst: Manchmal ja, und manchmal nein.
z.B. wäre ich bereit, einem Behinderten zu erklären, dass es staatlicherseits nicht vertretbar ist, einen Menschen zum Gentest und anschliessned ggf. zum Abtreiben eines kranken Embryos zu zwingen. Das wird er vermutlich einsehen, dass wir in einer solchen Gesellschaft nicht leben wollen. Ich würde ihm aber nicht sagen wollen: Das Rechtsprinzip, dass jeder schnackseln kann, wann, wo und wen er will, ist mir so wichtig, dass ich dafür Deine Behinderung in Kauf nehme.
| Zitat: |
Da ich nicht glaube, daß die Aufhebung des Inzestverbots zu meßbar mehr Mißbildungen führen würde (Gründe wurde von anderen bereits genannt), ist es letzlich eine Werteabwägung. |
Warum? Weil Inzest eh nicht stattfinden würde? Oder weil nicht mehr Kinder gezeugt würden? Dass sie mit höherer Wahrscheinlichkeit Schäden hätten ist ja wohl klar erwiesen.
Dass man Inzest bei Homosexuellen auf der Basis der bisherigen Argumentation freigeben können müsste, ist nicht von der Hand zu weisen. Man hätte da höchstens ein Akzeptanzproblem, wg. Ungleichbehandlung.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100151) Verfasst am: 07.03.2004, 16:07 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | es sei angeblich "ethisch nicht akzeptabel", zu erwartende genetische Defekte per Strafgesetz verhindern zu wollen - außer bei engen Blutsverwandten, da sei es gerechtfertigt.
Kannst Du diese Ansicht rational begründen? |
Habe ich eigentlich schon getan. Aber noch einmal langsam und deutlich:
Die Vorschrift: "Du sollst nicht mit Deiner Mutter, Deiner Schwester oder Deiner Tochter schnackseln", ist leicht zu formulieren, jedem plausibel zu machen, für alle Menschen zumutbar und, wie man an genügend vielen Beispielen weltweit sieht, auch in offenen, nicht-diktatorischen Gesellschaften mühelos umzusetzen.
Die Vorschrift "bevor Du jemanden schnackselst, musst Du erst einen Gentest machen und Dir das Schnackseln genehmigen lassen" kann man dagegen nur in einer sehr restiktiven Diktatur einführen und umsetzen, es ist nicht zumutbar und von praktisch niemandem gewünscht. Deshalb ist so ein Gesetz abzulehnen, selbst wenn damit einige Behinderungen vermieden werden könnten.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#100163) Verfasst am: 07.03.2004, 16:45 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Vorschrift: "Du sollst nicht mit Deiner Mutter, Deiner Schwester oder Deiner Tochter schnackseln", ist leicht zu formulieren, jedem plausibel zu machen, ... |
"Ein Diabetiker, Gehörloser, Bluter oder Mongo soll nicht schnackseln" ist genau so leicht zu formulieren.
Um die Plausibilität des Inzestverbot geht es hier in der Diskussion.
Deine Behauptung ist also, das Inzestverbot ist plausibel, weil es plausibel und leicht zu formulieren ist?
Ähnliches war zu erwarten, deshalb bat ich um eine rationale Begründung und nicht um eine Tautologie.
| Zitat: | | Die Vorschrift "bevor Du jemanden schnackselst, musst Du erst einen Gentest machen und Dir das Schnackseln genehmigen lassen" kann man dagegen nur in einer sehr restiktiven Diktatur einführen und umsetzen, es ist nicht zumutbar ... |
Um Diabetiker, Gehörlose, Mongos oder Bluter zu erkennen, braucht man keinen Gentest.
| Zitat: | | ... und von praktisch niemandem gewünscht. |
Dann geht es den Protagonisten des Inzestverbotes wohl gar nicht um die Verhinderung möglicher Erbkrankheiten, wenn sie ein solches Gesetz angeblich nicht wünschen?
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#100164) Verfasst am: 07.03.2004, 16:48 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | @Leony
Mir ist nicht klar, worauf Du hinauswillst. Mir ist schon klar, dass keine Regel perfekt ist. Und dass ein gesundes Inzestkind keine Schäden weitervererbt. Das Problem ist: das nützt dem kranken Menschen überhaupt nichts. |
Worauf ich hinaus wollte? Zunächst bin ich über den Ausdruck „inzestuöse Kinder“ gestolpert, weil er mich gar so sehr an „infektiöse Kinder“ erinnerte. Ich weiß nicht, ob der Ausdruck auf andere ebenso wirkt. Für mich war er jedenfalls ein Anlass, ein paar Dinge hinzuschreiben, um übermäßigen Dramatisierungen des Problems entgegenzutreten. Und nebenbei auch auf die Irrationalität einiger Vorschriften hinzuweisen.
Das Problem, dass es bei Kindern von nahen Blutsverwandte häufiger als sonst zu schweren Erbkrankheiten kommt, wollte ich damit nicht verharmlosen. Allerdings: Eine einseitige Überdramatisierung eines bestimmten Problems ist zugleich eine Verharmlosung anderer Probleme, die ebenso schwer sind oder noch schwerer.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Frajo hat folgendes geschrieben: | | es hat schon etwas mit gerechtigkeit zu tun, wenn auch m.e. nicht mit einer abstrakten, sondern mit einer sehr konkreten. etwas zeitgemäßer ausgedrückt: es hat etwas mit der abneigung gegen diskriminierung zu tun. |
Nun, ich werte das Recht auf körperliche und seelische Unversehrtheit wesentlich höher als das Recht auf Nichtdiskriminierung. |
Im Prinzip ja – vorausgesetzt, dass die Diskriminierung nicht ebenso gravierend
in das Leben eines Menschen eingreift wie eine körperliche oder seelische Verletzung.
Ein Fortpflanzungsverbot würde nahezu ebenso gravierend in das Leben eines Menschen eingreifen
wie der Verlust der Fortpflanzungsfähigkeit.
Einem Menschen die Fortpflanzungsfähigkeit zu nehmen, das wird nach § 226 StGB als „schwere Körperverletzung“ bestraft.
Das heißt, dass wir es hier mit einem ernsten Problem zu tun haben.
Ein Fortpflanzungsverbot – ob direkt oder auf dem Umweg über ein Verbot des Geschlechtsverkehrs – ist eine schwerwiegende Sache
und darf auf keinen Fall verhängt werden, wo es nicht sehr schwerwiegende Gründe gibt.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Ich sehe nur zwei Möglichkeiten (wehalb ich Step auch genau diese Frage gestellt habe): Entweder Inzest erlauben, mit allen Konsequenzen, oder Inzest verbieten. "Erlauben ohne Kinderkriegen" ist mit einer offenen Gesellschaft nicht vereinbar.
Was dagegen vereinbar ist, ist gleich das inzestuöse Bumsen zu verbieten. Das ist ja das ethisch Elegante am Inzestverbot: Mit einem Minimum an Eingriff in die persönliche Freiheit (genau genommen wird jedem Menschen der Geschlechtsverkehr mit einer Handvoll anderen Menschen verboten, an denen er im Normalfall ohnehin kein Interesse hat, es bleiben Milliarden andere übrig) wird ein Maximum an Wohlergehen für andere Menschen (hier: die künftigen Kinder dieser Menschen) erlangt. |
So minimal ist der Eingriff in die persönliche Freiheit nun auch wieder nicht.
Den meisten Menschen ist es keineswegs egal, mit wem sie „bumsen“.
Die Möglichkeit, mit einem anderen als dem geliebten Menschen Geschlechtsverkehr zu haben,
ist kein Ersatz für den Geschlechtsverkehr mit dem geliebten Menschen.
Oft ist sie nicht einmal erwünscht, und ein solcher Vorschlag wird als Zumutung empfunden.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100165) Verfasst am: 07.03.2004, 16:53 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | ... |
Nun ich denke, man kann auch keinem verbieten sich dumm zu stellen, aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren und so zu tun, als würde man nichts verstehen.
Wenn Du argumentieren willst, lass es mich wissen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#100166) Verfasst am: 07.03.2004, 16:58 Titel: |
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@Alzi: Ich bin zwar gegen ein Inzestverbot, aber dennoch traue ich mich, für die gleichen Maßnahmen bei schlimmen vererbbaren Schäden einzutreten wie bei Inzest.
Im Prinzip finde ich, daß die Gesellschaft ein Recht hat, gegen bewußtes potentiell allgemeinschädigendes Verhalten aufklärend und ethisch empfehlend tätig zu werden. Unter bestimmten Bedingungen sehe ich das für Behinderungen durch Inzest und Behinderungen durch Vererbung, Rauchen usw. durchaus vergleichbar. Das allgemeinschädigende Verhalten bestünde hier mE nicht in einer Degeneration des Volksgenoms, sondern in dem zu erwartenden Leiden eines Geschädigten sowie in einer potentiellen ökonomischen Belastung der Allgemeinheit.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#100168) Verfasst am: 07.03.2004, 17:10 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | ... |
Nun ich denke, man kann auch keinem verbieten sich dumm zu stellen, aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren und so zu tun, als würde man nichts verstehen.
Wenn Du argumentieren willst, lass es mich wissen. |
Hast Du etwa Probleme mit der Konsistenz Deiner Argumentation?
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