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TV bei Arte: Braucht die EU Gott?

 
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EwS
Pathogen



Anmeldungsdatum: 30.10.2003
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Wohnort: wien

Beitrag(#104059) Verfasst am: 16.03.2004, 21:34    Titel: TV bei Arte: Braucht die EU Gott? Antworten mit Zitat

Zitat:
Am 16. März hat das Fernsehprogramm Arte von 20.45 Uhr bis 22.45 Uhr einen Themenabend unter dem Titel:

"Was uns unter den Nägeln brennt - Braucht die Eu Gott?"

Nach kurzer Einführung kommt um

20.47 Uhr "Überzeugungstäter - Wie Christen für ihren Glauben kämpfen. Das Phänomen der Re-Missionierung in Europa. Dokumentation 2004.

21.20 Uhr: Atheismus - Die moderne Alternative? Dokumentation Sinnsuche ohne Gott.

21.50 Uhr: Im Geiste von Taizé. Doku. 2004. Die Gemeinschaft des Frère Roger.

22.20 Uhr: Gesprächsrunde. Aus Berlin Live. Diskussion.

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<center>..es ist nicht die Fähigkeit zu sterben, an der die menschen zu grunde gehen..
..es ist die Unfähigkeit zu leben..
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#104096) Verfasst am: 16.03.2004, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich schaus grade und so toll find ichs bis jetzt nicht skeptisch
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#104097) Verfasst am: 16.03.2004, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Ich schaus grade und so toll find ichs bis jetzt nicht skeptisch


Werbesendung für den Glauben?
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#104098) Verfasst am: 16.03.2004, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich schaus grade und so toll find ichs bis jetzt nicht skeptisch


Werbesendung für den Glauben?


Das ist nur peinlich. Was haben die sich da bloß für Atheisten rausgesucht? Am Kopf kratzen
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#104101) Verfasst am: 16.03.2004, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Motzen
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#104103) Verfasst am: 16.03.2004, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Motzen


wo ist denn der saekulare Standpunkt in dieser seltsamen Diskussionsrunde mit dem katholischen Kardinal und dem franzoesischen Philosophen? skeptisch
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#104104) Verfasst am: 16.03.2004, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Motzen


wo ist denn der saekulare Standpunkt in dieser seltsamen Diskussionsrunde mit dem katholischen Kardinal und dem franzoesischen Philosophen? skeptisch


Den suchte ich auch gerade. Geschockt
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#104105) Verfasst am: 16.03.2004, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich schaus grade und so toll find ichs bis jetzt nicht skeptisch


Werbesendung für den Glauben?


Das ist nur peinlich. Was haben die sich da bloß für Atheisten rausgesucht? Am Kopf kratzen


Die Atheisten die sie da hatten fand ich nicht so schlimm, aber dann von"Gottesleugner" zu sprechen oder Atheismus als schwierigen Lebensweg zu bezeichnen ist nicht okay.
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#104106) Verfasst am: 16.03.2004, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Die Laizität ist Christentum. Geschockt
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#104108) Verfasst am: 16.03.2004, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Die Laizität ist Christentum. Geschockt

Christentum fürs Volk Geschockt
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#104111) Verfasst am: 16.03.2004, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich schaus grade und so toll find ichs bis jetzt nicht skeptisch


Werbesendung für den Glauben?


Schon der erste Beitrag war extrem oberflaechlich und schlecht recherchiert: keine Differenzierung zwischen Praeambeltextlyrik und dem harten Paragraphen I 51 (Kirchenartikel!).

Die COMECE hat sehr klar gesagt, was sie unter einem "Dialog" nach Artikel I 51 versteht:
http://www.humanism.be/text.htm

das sind voellig undemokratische, vorkonstitionelle Privilegien - wobei die COMECE ja nicht Katholiken vertritt, sondern Gott! Die Verpflichtung fuer die EU-Institutionen zur Konsultation der Kirchen, bedeutet nicht, dass die Kirchen etwa über Fragen der Liturgie oder des Kirchganges reden wollen.
Sondern die Kirchen wollen Einfluss nehmen, auf Fragen wie: Familienplanung, Verhütung, Schwangerschaft, Abtreibung, Sterbehilfe, Lebenspartnerschaften Homosexueller, Frauenrechte, Biomedizin (Stammzellenforschung), Scheidung, Bildung, AIDS-Prävention (Kondome) usw.

(Geplante Mittel der EU für sexuelle Gesundheit wurden 2003-2006 von geplanten 20 Millionen Euro auf 6 Millionen Euro gekürzt. Katholische Einrichtungen erhielten hingegen zwischen 1997 und 2002 nahezu 99 Millionen Euro aus EU-Mitteln und damit fast 10% der gesamten EU-Projektmittel.)

Der Artikel räumt ihnen dazu das Recht ein, im Stadium der Meinungsbildung bereits vor einem förmlichen Anhörungsverfahren zu einer Gesetzesbildung gefragt zu werden („whenever Churches and religious communities have a particular concern about or interest in draft legislation“) und dies auf allen Ebenen im höchsten Level („Presidential level meetings between the President of the European Commission and high level representatives of the Churches“ ). Auch das Ansinnen, innerhalb der EU-Kommission ein Religions-Referat zu schaffen stünde im Widerspruch zu einer säkularen internationalen Organisation, die für alle Religionen und Weltanschauungen offen ist.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#104112) Verfasst am: 16.03.2004, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich schaus grade und so toll find ichs bis jetzt nicht skeptisch


Werbesendung für den Glauben?


Das ist nur peinlich. Was haben die sich da bloß für Atheisten rausgesucht? Am Kopf kratzen


Die Atheisten die sie da hatten fand ich nicht so schlimm, aber dann von"Gottesleugner" zu sprechen oder Atheismus als schwierigen Lebensweg zu bezeichnen ist nicht okay.


Und dieser Ausspruch: "'Gott ist tot'... so die Ansicht der Atheisten."

Gröhl...
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#104113) Verfasst am: 16.03.2004, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Das ging nach dem Motto: Gläubige haben eine Moral, Ungläubige müssen diese erst mühsam finden, sonst kommt so was wie Stalin dabei raus...
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#104114) Verfasst am: 16.03.2004, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Und das was jetzt kommt hat garnichts mit Atheismus zu tun.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN



Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
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Beitrag(#104115) Verfasst am: 16.03.2004, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe durch Zufall ab 20_45 Uhr die Sendungen gesehen!
Mir wurde echt übel Erbrechen
Eine einzige Propagandashow der guten Gottgläubigen Argh
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)

Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#104116) Verfasst am: 16.03.2004, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Das ging nach dem Motto: Gläubige haben eine Moral, Ungläubige müssen diese erst mühsam finden, sonst kommt so was wie Stalin dabei raus...


Was wurde in der öffentlichen Debatte von den Befürwortern eines Gottesbezuges vorgetragen?

Die katholische Kirche hat die Forderung in der Manier eines Kulturkampfes formuliert:
Papst Johannes Paul II. benannte am 08. November 2003 die Ideale, die Europa zusammengeschweißt hätten: „Diese Werte betreffen zuallererst die Würde der menschlichen Person, den geheiligten Charakter des Menschenlebens, die zentrale Rolle der auf der Ehe gründenden Familie, Solidarität, Subsidiarität, die Herrschaft des Gesetzes und eine gesunde Demokratie“. „Viele kulturelle Wurzeln haben mitgeholfen, diese Werte zu formen, doch ist es unbestreitbar, dass das Christentum die Kraft gewesen ist, die in der Lage gewesen ist, sie zu fördern, zu versöhnen und zu konsolidieren“, fügte er hinzu. Kardinal Joachim Meisner, betonte hingegen: „In Europa ist Gott weithin abhanden gekommen. Da unsere Zivilisation und Kultur in Europa nur vom Evangelium und vom Dasein der Kirche her verstehbar ist, macht sich dieser Säkularisationsprozess auf allen Ebenen des Lebens innerhalb und außerhalb der Kirche schmerzlich deutlich.“ "Sie scheiden dann nämlich gleichsam auf natürliche Weise giftige Stoffe aus, die langsam das lebendige Gewebe unseres christlichen Abendlandes verseuchen und vergiften und schließlich zerstören." Terrorismus, Drogensucht und die Abkehr von der Schöpfungsordnung zählten zu jenen "Giften", die der europäische Mensch "ausschwitzen" müsse. Der Mensch solle nicht "aus Zweckmäßigkeitsberechnungen Moral erfinden". Ursache für die Fehlentwicklungen sei die Abkehr vom "absoluten Bezugspunkt Gott". Wandert Gott aus? Diese düstere Prognose stellte Kardinal Georg Sterzinsky, Erzbischof von Berlin, in seiner Predigt bei der "Antoniuswallfahrt", wie die "Thüringer Allgemeine" am 17. Juni 2003 berichtet. Gott könnte nach Asien oder Afrika "abwandern", wenn "wir Europäer ihn nicht mehr haben wollen", meinte er. In Europa werde der Glaube immer schwächer, in Asien und Afrika verbreite er sich zunehmend. Viele Menschen lebten nach dem Motto "Ich glaube an nichts und mir fehlt auch nichts", meinte der Erzbischof. Diese Einstellung sei "kreuzgefährlich". Gott und nicht materielle Dinge seien "die einzige Erfüllung in unserem Leben". "Man muss Europa keine Seele geben, Europa hat eine Seele, es gilt nur, sie wieder zu entdecken." Manche scheinen sie vergessen zu haben; der praktische Materialismus habe vieles zugedeckt, meinte Kardinal Schönborn, und fuhr fort: "Aber die Seele Europas ist vorhanden; sie ist in den großen Kathedralen der europäischen Metropolen, aber sie ist zum Beispiel genauso auch in den jungen Leuten, die ihre Freizeit hergeben, um alten Menschen in Heimen Gesellschaft zu leisten, sie ist in den betenden Gemeinschaften eindrucksvoller Klöster und kleiner Dorfkirchen, sie ist auch in den Forschungszentren und Hörsälen, in den Büros einflussreicher Leute und in den schlichten Wohnungen von Familien, die sich tagtäglich darum bemühen, Glaube, Hoffnung und Liebe in den Alltag zu übersetzen". Eine Verfassung ohne Gottesbezug schneide die Menschen von ihren Wurzeln ab – „und was aus einem Staat ohne Gott wird hat schon der hl. Augustinus gesagt: Eine gut funktionierende Räuberbande.“ Der Gottesbegriff sei – in Abwandlung einer Sentenz von Romano Guardini auf dem Berliner Katholikentag von 1958 - wichtig, „denn wenn ich Gott nicht kenne, kenne ich auch die Menschen nicht, kenne ich das Absolute nicht.“ Die fundamentale Unantastbarkeit des Menschen werde in dem Moment antastbar, in dem Gott in der Verfassung keine Rolle mehr spielt. Die Geschichte des 20. Jahrhunderts habe leidvoll demonstriert, dass ein Humanismus ohne oder gegen Gott zum Scheitern verurteilt sei, führte der der Regensburger Bischof Dr. Gerhard Ludwig Müller in seinem Vortrag „Die europäische Verfassung und das jüdisch-christliche Menschenbild“ am 12. November 2003 aus . Ohne die unentrinnbare Verantwortung vor Gott und ohne religiöse Bindung existiere eine Freiheit, „die bis zur Skrupellosigkeit führen kann“, so der Bischof weiter. Eine Ethik ohne transzendentale Verankerung bleibe eine zeitlich beschränkte Konzession, die unter verschiedenen Nützlichkeitserwägungen von Politik oder Wirtschaft prinzipiell veränderbar ist. „Die Mehrheit der Europäer glaubt an Gott. Ihnen durch den Verzicht auf den Gottesbezug in der europäischen Verfassung klar zu machen, dass Gott keine Rolle mehr spielt und sie gleichsam wegen ihrer religiösen Bindung in die gesellschaftliche Bedeutungslosigkeit abgedrängt werden, ist intolerant“. "Wenn von einem Gottesbezug in der Verfassung die Rede ist, dann geht es um den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Der Schöpfer des Himmels und der Erde ist kein Dekorationselement, er fordert - wie uns die heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen deutlich sagen - die Verantwortung der Menschen ein, vor allem die Verantwortung für den Nächsten." Erzbischof Agostino Marchetto vom Päpstlichen Migrantenrat betonte hingegen am 19. November 2003 gegenüber Radio Vatikan , die Einwanderung von Muslimen sei für Europa kein Problem, solange es sich seiner eigenen Identität bewusst sei. Diese umfasse auch das christliche Erbe.

Schon in den Verlautbarungen allein der katholischen Kirchenvertreter ist also - je nach Interessenlage – angeblich der spezifisch christliche Gott gemeint, oder, etwas weiter gefasst, der abrahamitische Gott. Zugleich wird die Bedeutung eines Erbes reklamiert und dessen faktischer Bedeutungsschwund beklagt. Besonders fatal ist das darin offen aufscheinende Bewusstsein, sich bereits diskriminiert und gar verfolgt zu wähnen, wenn man nicht exklusiv privilegiert werde. Ein solcher Standpunkt erstrebt keinen Kompromiss, sondern die vollständige Durchsetzung der eigenen Ziele. Jedes Entgegenkommen der anderen Seite ist dabei nur ein Teilschritt.
Das Gegenüber ist dabei einigen Kirchenleuten gar ein Agent finsterer Mächte. So erklärt Erzbischof Franc Rodé von Ljubljana (Laibach), der als Slowene von Mai 2004 ab EU-Bürger sein wird, einige der Schlussfolgerungen, zu denen die Versammlung des Rats der 34 Bischofskonferenzen Europas (CCEE) am 05. Oktober 2003 gekommen sei, wie folgt. Frage des katholischen Journalisten: „Der Europäische Konvent und danach das Europäische Parlament in Straßburg haben sich der Möglichkeit gegenüber verschlossen, einen Bezug auf die christlichen Wurzeln einzuführen. Wie erklärt sich eine solch starre Haltung?“ Die Antwort von Erzbischof Rodé: „Diese Haltung lässt einen Mangel an intellektueller Aufrichtigkeit erkennen sowie eine schwere Geschichtsvergessenheit. Die Bedeutung und Rolle des Christentums für die Entwicklung der europäischen Kultur zu verschweigen, heißt, mit falschen Karten zu spielen. Hinter all dem steht der Widerstand einiger Machtgruppen, die ich ohne Zögern okkult nennen würde.“ Anmerkung des katholischen Journalisten: „Allerdings sind einige wohl bekannt und haben einen französischen Namen...“. Dazu Erzbischof Rodé: „Das stimmt. Sie erwähnen Frankreich, doch ich würde Belgien hinzufügen. Vielleicht weiß nicht jeder Leser, dass die Freie Universität Brüssel, die im 19. Jahrhundert als Gegenpart zur Katholischen Universität Löwen gegründet wurde, die einzige der Welt ist, die von ihren Professoren einen Schwur verlangt, bei dem jegliches Dogma abgelehnt wird – auch das religiöse.“
Die laizistische Tradition Frankreichs und das davon sehr deutlich zu unterscheidende Modell der ‚Versäulung’ in Belgien verschwörungstheoretisch in die Nähe von obskuren Geheimgesellschaften mit Verbindung zu „finsteren Mächten“ zu wähnen, spricht Bände darüber, wie sehr die katholische Kirche in mittelalterlichen Wahnvorstellungen verharrt. Es sei daran erinnert, dass der amtierende Papst erst vor wenigen Jahren eine nun leicht modifizierte frühneuzeitliche Anleitung zum Exorzismus („Teufelsaustreibung“) erneut gebilligt hat.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie



Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel

Beitrag(#104168) Verfasst am: 17.03.2004, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ohnmacht
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#104244) Verfasst am: 17.03.2004, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

1. Das Zitat des polnischen Bischofs fand ich echt interessant:
"Wir Christen sind der Freiheit nicht gewachsen."

2. Und die armen christlichen Kinder: "Wir wollen nur christliche Freunde haben", "Schon blöd, daß die anderen nicht, so wie man selbst, auf dem richtigen Weg sind." Sowas nennt man dann wohl: geistige Verarmung.

3. "Säkular" war auch an dem Philosophen überhaupt nichts. Der "Ruck", der durch das geplant "große Dokument" gehen soll, soll seiner Meinung nach auch der von der Kirche so genannte "größte Ruck der Geschichte" (der ihrer Doktrin nach auch der letzte vor dem "Jüngsten Gericht" sein soll) sein: Dann wird sich in der EU-Verfassung wieder dasselbe finden, mit "Verantwortung vor Christus am Kreuz". Nur, daß die EU ja nicht von "Gott", sondern von weltlichen Staaten gebildet wird.

"Gott" kommt nur immer rechtzeitig, um Errungenschaften, die Menschen gemacht haben, für sich zu beanspruchen, in Gestalt seiner Jünger. zynisches Grinsen

4. Was bleibt also: auch der Ungläubige müsse sich fragen, in wieweit er noch aus der christlichen Prägung abhängt. Humanismus, oder sagen wir etwas breiter, die Fähigkeit zum Nachdenken über seine "spirituelle Identität" (was auch immer das ist Mit den Augen rollen) hat es natürlich hierzulande leichter als etwa in muslimischen Ländern, wo ein den hiesigen Verhältnissen ähnliches Vertreten der eigenen Meinung ganz schnell in der Zelle oder mit dem Kopf unter dem Arm endet.

Er hat sich im wesentlichen zwar im "alten Europa" entwickelt. Aber deswegen gleich zu schließen, daß der Humanismus "aus dem Christentum" entstanden sei, oder es als löblich zu befinden, daß der Humanist ja dem Christentum dankbar sein müsse, weil er ja ohne das Christentum nicht als Gegenbewegung zu diesem würde entstanden sein, ist irrig bzw. zynisch. ("Hätten Christen im Namen ihres Glaubens nicht so viele Menschen zugrunde gerichtet, hätte sich keiner gefunden, der etwas an ihrem Glauben auszusetzen gehabt hätte. Danke, lieber Bernhard von Clairvaux, lieber Luther, liebe Ankläger von Galilei..." Mit den Augen rollen)

5. Daß außerdem das Christentum den Menschen irgendwelche "höheren Werte" vermitteln soll, ist auch nur so'n Gerücht. Angesichts dessen, was die Religion mit den Psychen von Einzelpersonen oder ganzen Gesellschaften immer wieder anrichtet, kann man nicht ernsthaft fordern, daß die Menschen wieder religiöser werden sollen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#104421) Verfasst am: 17.03.2004, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Es gab gestern schlimmeres: Elvis Mania auf RTL etwa.
Ich wollte nun wirklich nicht sehen, wie David Hasselhoff "Love me Tender" und Dirk Bach und Barbara Schöneberger "Always on my Mind" singen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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jakob
Gast






Beitrag(#106572) Verfasst am: 22.03.2004, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
Ohnmacht


Na, fällste immer noch um? Lachen
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jakob
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Beitrag(#106573) Verfasst am: 22.03.2004, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fand alle drei Sendungen schlaff. Besonders die letzte (und da den katholischen Vertreter).
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Eifellady
Weiße Haifelbestie



Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel

Beitrag(#106802) Verfasst am: 23.03.2004, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

jakob hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Ohnmacht


Na, fällste immer noch um? Lachen


Wie du siehst, ist das ein Wieder-steh-auf-smiley Zustimmung
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jakob
Gast






Beitrag(#106992) Verfasst am: 23.03.2004, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
jakob hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Ohnmacht


Na, fällste immer noch um? Lachen


Wie du siehst, ist das ein Wieder-steh-auf-smiley Zustimmung


Ich hab's doch glatt für ein "Immer-wieder-umfall-smiley" gehalten Mit den Augen rollen
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Eifellady
Weiße Haifelbestie



Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel

Beitrag(#107028) Verfasst am: 23.03.2004, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

jakob hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
jakob hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Ohnmacht


Na, fällste immer noch um? Lachen


Wie du siehst, ist das ein Wieder-steh-auf-smiley Zustimmung


Ich hab's doch glatt für ein "Immer-wieder-umfall-smiley" gehalten Mit den Augen rollen


Der würde aber nicht zu mir passen. Mr. Green
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