Widerlegbarkeit des real existierenden Gottes

[Nav]

Daß die meisten (fast alle?) Agnostiker praktische Atheisten sind, ist wohl bekannt (daher vielleicht mal nicht diesen Thread mit dieser "Erkenntnis" zuspammen? ).

Nur ist es aber so, daß nur theoretische Agnostiker areligiös sind, da auch der theoretische Atheist bereits eine definitive Aussage über eine Letztbegründung trifft (starker Atheismus). Auch bekannt.

Was würde aber die reale Existenz eines Gottes (welcher Art auch immer!) für Konsequenzen haben? Ich nehme jetzt einen "relativ" allmächtigen, "überzeitlichen" Gott vorweg, ohne jedoch auf dessen Charakter einzugehen (vorerst).

• Zuerst hätten natürlich die starken Atheisten (nicht die Agnostiker!) Unrecht - was noch kein Problem wäre, da es ja eine menschliche Tugend (!) ist, sich zu irren
  
• Auch nicht WIRKLICH schlimm wäre die Tatsache, daß die bisherigen wissenschaftlichen Erklärungsmodelle (die allesamt auf die Einbindung einer Gottesvorstellung aus methodischen Gründen verzichten!) in letzter Konsequenz nicht vollständig sind (im Rahmen der wissenschaftlichen Methodik allerdings sehr wohl - man kann nur beobachten, was beobachtbar ist!)
  
• Schon unangenehmer wäre die Tatsache, daß die Naturgesetze austauschbar wären - mit dem Moment des Gottesbeweises wäre dann eine Grundvoraussetzung für das Vertrauen in zukünftige wissenschaftliche Erkenntnisse (die sich ja immer mehr den grundlegendsten Zusammenhängen der Natur annähern) erschüttert
  

Soweit die Auswirkungen auf Forschung und Wissenschaft.

Im Zusammenleben der Menschen hätten wir dann halt einen schwierigen Stand - aber auch das ließe sich noch umgehen, solange dieser Gott nicht zu sehr "offenbart" bzw. "beschrieben" werden kann. Oder solange natürlich sein Charakter nicht von der Art des Katholen- oder Mohammedanergottes ist - dann wäre nämlich Alles total beschissen.

Nun bin ich ja der Meinung, daß der beste Weg zum Erkenntnisgewinn die Reduktion ist - in vielen Gleichungen kann man mal was rauskürzen oder vernachlässigen - und auch bei der Gottesfrage bleibt ja nicht viel übrig, wenn man das mal entspannt angeht.

Warum aber das Bedürfnis, die Existenz Gottes völlig zu wiederlegen?

Es geht um Sicherheit!

Was ist, wenn ein (lt. Agnostizismus!) möglicherweise tatsächlich existierender Gott so ein riesengroßes, sadistisches Arschloch ist, wie der in der Bibel oder im Koran?

Dann wäre nämlich die gesamte menschliche Existenz von einer Sinnlosigkeit betroffen, aus der nicht einmal (!) der Tod einen Ausweg darstellen würde (eher im Gegenteil).

Sterben müssen wir aber alle mal - (es sei denn, wir machen die Katholen und sonstigen "Lebensschützer" - "Lebensverkürzer" wäre wohl der bessere Begriff in diesem Zusammenhang - mundtot und führen endlich die Forschung an embryonalen Stammzellen zu ihrer Vollendung ) - und deshalb bietet sich die Suche nach der ultimativen Widerlegung jeglicher Existenz eines Gottes wohl an.

Letztendlich ist es ja bereits gelungen, folgende Gotteswiderlegungen zu treffen:

• Gott ist nicht nötig für die Existenz des Universums
  
• Gott ist nicht nötig für die Existenz des Lebens
  
• Gott ist nicht nötig für die Vielfalt der Arten
  
• Gott ist nicht nötig für die Existenz des Menschen
  
• Für die ersten 4 Punkte gibt es bereits sehr, sehr gute wissenschaftliche Modelle
  
• Das Bewußtsein des Menschen spielt sich nicht in einer ominösen "Seele" ab, sondern in seinem Gehirn
  
• Das Universum ist nicht deterministisch (also fällt Gott auch als Laplacescher Dämon aus - wobei man aber dazusagen muß, daß keine der großen Sekten ein derartiges Gottesbild wirklich vertritt - zumindest nicht auf der wissenschaftlich zugänglichen Ebene des Prinzips von "Ursache und Wirkung")
  
• Das Lebensglück ist zwischen Menschen, die lt. Religion "gute Menschen" sind und Menschen, die lt. Religion "schlechte Menschen" sind, stark zum Vorteil jener verteilt, die nicht viel von religiöser Hirnscheiße halten (religiöse Affen haben weniger Freude am Leben, weil es da 100.000.000 sinnlose Regeln gibt)
  

Gut, jeder dieser Punkte läßt sich natürlich von Seiten der geistig gestörten Mitglieder unserer Gesellschaft mit einem "aber Gott könnte es doch so eingerichtet haben", daß man an ihn nur glauben, ihn aber nicht erfahren kann!" sofort einmal zur Disposition stellen.

Das wiederum könnte ja egal sein, solange man nicht auf Erkenntnisgewinn abzielt - der ja auch in diesem Fall die erfreuliche Sicherheit mit sich bringen würde, daß es keinen großen Oberfaschisten im Himmel gibt.

Die großen Sekten haben aber eines gemeinsam:

Es gab eine Zeit, meistens zum Zeitpunkt der Gründung, an denen "Gott" sich immer wieder gezeigt hat - die ganze Bibel ist voll von brennenden Dornenbüschen, stinkenden Kadavern am Kreuz, die "wiederauferstehen" und schwangeren Jungfrauen.

Und wo passieren solche Dinge heute?

Wenn mal, z.B. auf kath. Seite, ein "Wunder" geschieht, dann immer unter äußert fragwürdigen Umständen, es wird dann auch eine päpstliche Untersuchungskommission eingesetzt (ein Schelm, wer Böses dabei denkt ) und danach anhand der "Verkäuflichkeit" der wundersamen Begebenheit an das Volk der Schafe entschieden, ob man das "Wunder" nun in die offizielle Liste der Gottesmanifestationen aufnimmt, oder nicht.

Nur sind Leute, die als Erwachsene noch an heilige Geister und dergleichen zu glauben pflegen, ohnehin eher einfach gestrickt (so wie Kinder eben ) - also geht schon ziemlich viel durch den Filter, was es natürlich einfacher macht, die ganze Absurdität dieses Unterfangens (welches ja auch dem - "überhaupt nicht egoistischem" Machterhalt dienstbar ist!) zu enlarven.

(Man muß sich ja auch fragen, wann denn der Messias wiederkommt! Jesus, hier bin ich, zeig' Dich, damit wir nochmal Pontius Pilatus vs. den Lügner von Nazareth spielen können! )

Den Gläubigen bleibt somit, solange sie zumindest redlicherweise gläubig sein wollen, nur noch eben dieses einzige Argument:

"Gott will nicht, daß wir ihn erkennen."

Aber warum dann der ganze Aufwand mit: "Du, Petrus sollst der Fels sein, auf dem ich meine Kirche erbauen werde!" oder mit dem Missionsauftrag?

Ein auf (lt. Bibel und z.B. auch KKK ganz offensichtlich) sadistische Unterdrückung geiler Gott bräuchte sich nur zeigen und hier Ungläubigen- und Unkeuschen - KZ's bauen lassen, aber selbst selbige Einrichtungen der KK und anderer Sekten wurden ausschließlich von Menschenhand "im Schweiße ihres Angesichts" (übrigens ein Widerspruch zur Genesis, um genau zu sein - aber dazu werde ich mich nicht gleich äußern, weil das sonst zu lang wird!) errichtet - auch die Inquisition erforderte Arbeitsaufwand, das darf man nicht vergessen - und auch Foltern und Morden (Lieblingsbeschäftigungen des christlichen Funktionärs vor einigen Jahrhunderten - heute dürfen sie ja nimmer) sind ja immer mit einer gewissen Anstrengung verbunden.

Somit hätten wir bereits einige Argumente gegen diese letzte Position der Gläubigen - und wenn wir das schön behirnen, dann fällt uns irgendwann sicher auch das absolute Killerargument ein, mit dem die Existenz Gottes durch reines Nachdenken widerlegt werden kann.

Und wenn er doch existieren würde, dann bliebe, im Sinne Michail Bakunins, nichts anderes, als ihn zu beseitigen (selbst im Falle seiner Existenz) - damit wir wenigstens ein paar schöne Jahre hier auf Erden haben, bis wir ihm für immer ausgeliefert sind!

[frajo]

[El Schwalmo]

Hi nav,

[Graf Zahl]

Für mich sieht die Sache relativ einfach aus:
Gott ist nicht falsifizierbar, d.h. wir wissen nicht, ob es ihn gibt.
Ich lebe ein auf das Diesseits bezogenes Leben, da ich mich nicht darauf verlassen kann, daß es ein Jenseits gibt.
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42

[Heike N.]

[Raphael]

Woher nur der Zwang, unbedingt die Nichtexistenz (eines) Gottes beweisen zu müssen? Ist er nicht ein Spiegelbild des Zwangs mancher Gläubiger, die Existenz (ihres) Gottes beweisen zu müssen? Sollte ein Atheist nicht auf dem Standpunkt stehen, es gebe keinen Gott, und wenn jemand anderer Meinung ist, dann solle er das beweisen - ist es nicht logisch, dass derjenige beweispflichtig ist, der die Existenz eines Phänomens oder eines Wesens behauptet, das noch niemand gesehen, gehört, gefühlt hat? Ein Zen-Meister hat mal zu meinem Mann gesagt, als der noch kath. Pfarrer war: "Zeige mir das Paradies." Du sprichst vom Paradies, also beweise seine Existenz. Mit Recht braucht niemand einen Negativbeweis zu führen gegen etwas, das von Menschen nur gedacht, aber nicht erlebt werden kann.

[Heike N.]

[Raphael]

Die Frage geht natürlich an nav, der sich doch offensichtlich unter Beweispflicht sieht - oder weshalb sonst dieser Thread?

[Nav]

Ich sehe mich nicht in der Beweispflicht - ich würde nur gerne dieses Thema irgendwann mal vom Tisch haben.

[Graf Zahl]

Die Beweispflicht liegt eindeutig bei den Gläubigen, da sie eine Behauptung aufstellen.
Der Beweis kann aber nicht erbracht werden - deshalb heißt es auch Glauben und nicht Wissen.
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[Graf Zahl]

Kleiner Nachtrag:
Es gibt (leider) aber Leute, die Glauben mit Wissen verwechseln:
Zum einen die Gläubigen, deren Glaube so dogmatisch ist, daß sie zwar von einem Glauben sprechen, aber im Grunde genommen meinen zu wissen, daß es einen Gott gibt.
Zum anderen der umgekehrte Fall.
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[Raphael]

Sieh mal, Nav, ich gehe von der Existenz Gottes aus, aber die von den Buchreligionen vertretenen Vorstellungen zu diesem Thema lehne ich fast vollständig ab. Trotzdem habe ich da nichts "auf dem Tisch". Soll doch die Jungfrauengeburt, die Gottessohnschaft, die Dreifaltigkeit usw. usf. derjenige beweisen, der an sie glaubt. Für mich ist das philosophische Phantasterei und antike Belletristik. Ich brauche doch auch nicht zu beweisen, dass es Apollo, Astarte, Mithras, Isis, die Asen u.ä. Gestalten nicht gibt.

[Wygotsky]

Was genau wolltest du noch mal diskutieren, Nav? Könntest du's nochmal als einfache Frage ins Plenum geben?

[Nav]

Meine Frage ist, strenggenommen:

Was ist das ultimative Killerargument, mit dem man durch bloßes Nachdenken einwandfrei belegen kann, daß es keinen Gott gibt.

Und zwar nur noch gegen das "last ressort" - Argument der Gläubigen gerichtet:

Gott versteckt sich.

Ich möchte nur noch dieses Argument, dann kann ich auch theoretischer Atheist sein.

[Wygotsky]

OK, das war eindeutig.

Ich fürchte, ich kann da nicht weiterhelfen. Ich habe meinen Gottesglauben nicht aus rationalen Gründen abgelegt. Mein Erweckungserlebnis hatte ich in der 1. oder 2. Klasse. Da wusste ich noch nicht viel von Wissenschaft, anderen Religionen oder kirchlichen Verbrechen. Vernunftgründe könnten mich nicht von der Nichtexistenz Gottes überzeugen. Ich bin ein mysthischer Atheist.

[frajo]

[shiningthrough]

Merkwürdig, wie der Atheist abhängig von Gottesbildern ist (welch Aufwand, der da zur Widerlegung getrieben wird - fast verdächtig). Ich aber denke, dass es sich wie mit dem Alkoholiker und dem Antialkoholiker verhält: Beide haben ein zwanghaftes Verhältnis zur Flasche; beide sehen im Alkohol nur das zerstötrerische Gift.

Fegt diesen ganzen Dualismus einfach aus eurem Bewußtsein und lebt euer Leben authentisch als die, die ihr seid. Mich wundert immer wieder, dass diess nicht geschieht und eine Selbstquälerei des Ärgerns und des Zorns auftritt. wer glauben will, soll doch glauben - was gehts mich an. Der Mensch trägt die Selbstverantwortung für sein Denken - warum ihm da was vorschreiben wollen?

[Critic]

[Wygotsky]

[frajo]

[Graf Zahl]

Ich möchte an dieser Stelle etwas zitieren, das einen wichtigen Faktor anspricht.

[Fluse]

Das Problem ist das die RKK und EV soviel Macht über andere Religionen,sowie Ungläubige real haben!
Mit dem unbewiesenen Gott andere Menschen gängeln können!
Würde der Staat sich komplett finanziell aus den Kirchen zurückziehen und die guten reformwilligen Gläubigen auch für ihren "wahren Gott" finz. aufkommen müssten!! So ein Bischof bekommt ca. 9000,-€ bis 12000,-€
pro Monat, Pfaffen und Dekanen usw. haben ja auch ganz gute Gehälter.
Wieviele Pfaffen es momentan gibt entzieht sich meiner Kenntnis.
Da möchte ich mal sehen, wer ganz schnell sein ach so ehrenwertes Christenbekenntnis bzw. RKK-zugehörigkeit aufgibt
Wer dann dem Bibelgebot: "Bete nicht öffentlich sondern mach die Tür in deiner Kammer zu beim Beten" alles folgt, weils umsonst ist.
Da kann dann jeder beten bis ihm/ihr der A.... platzt
Sind die Zustände weiterhin so und der Sozialschmarotzerklerus samt seiner riesigen Wasserkopfverwaltung liegen dem Steuerzahler auf der Tasche, wird es auch keine Ruhe geben!
Von den historischen Tatsachen will ich mal lieber nicht sprechen
Heute gibt es die perfide moderne Inquisition, da lassen schon die einfachst gestrickten heuchlerischen Gläubigen ihre saudoofen Kettenhunde wieder auf die sogenannten Ungläubigen los
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)

Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!

[El Schwalmo]

Hi nav,

[Raphael]

Ein vermeintlicher Atheist, der auf der Suche nach dem ultimativen Argument für die Nichtexistenz Gottes ist, den erfüllt in Wahrheit die Angst vor dem Gegenteil. Er sucht das ultimative Argument nicht, um es anderen Menschen entgegen zu halten, sondern er sucht es, um sich selbst von der Angst vor Gott lösen zu können. Da es das ultimative Argument aber nicht gibt -weder pro noch contra-, kommt er so nicht weiter und dreht sich ewig in einem Teufelskreis.

[narziss]

[Volker]

Erstaunlich, dass es Atheisten gibt, die einem versuchen zu erklären, dass es keine rationale Antwort auf die Frage nach Gott gibt - sie verhalten sich wie die Gegenseite, die Theologen, die schon bestreiten, dass die Frage danach legitim ist. Da werden dann lieber psychologische Begründungen zur Abwehr zusammengestrickt.

Dann gibt es die Gruppe der denkfaulen Atheisten - soll doch die Gegenseite ihre These beweisen, wohl ignorierend, dass die Theologen auch Begründungen haben, warum sie die weder liefern können noch müssen. Außerdem, so wird behauptet, könne man etwas Negatives nicht beweisen. Das ist aber schlicht falsch, es wird durch dauernde Wiederholung auch nicht besser.

Zunächst zum Beweis des Negativen. Das geht durch den Modus Tollens:

(P1) Wenn P, dann Q.
(P2) Es gilt aber ~Q (Nicht-Q).
-----------------------------------
(S) Also ~P (Nicht-P).

Vereinfachtes Beispiel:

Ich sagte bereits, dass ein Gott ohne Eigenschaften ein nichtexistierender Gott ist. Der Gott der Theisten hat aber stets Eigenschaften. Beispielsweise ist der "gängige" Gott der Christen moralisch perfekt, liebend und gütig. Also gilt (Theodizeeproblem, simple Fassung):

(P1) Wenn es einen liebenden, gütigen, moralisch perfekten Gott gibt, dann gibt es keine Übel auf der Welt.
(P2) Es gibt aber Übel auf der Welt.
----------------------------
(S) Also gibt es keinen liebenden, gütigen, moralisch perfekten Gott.

Die übliche theistische Ausrede, dass Gott logisch nicht erfassbar sei o. ä. zieht hier nicht. Denn wir brauchen die Logik, um etwas zu erfassen. "Für uns nicht erfassbar" ist für uns nicht unterscheidbar von "existiert nicht". Das Unsichtbare sieht dem Nichtexistierenden zum Verwechseln ähnlich. Es ist daher rational gerechtfertigt, zu sagen, ein liebender Gott existiert nicht. Und mehr brauchen wir nicht. Wir können nicht um "die Wahrheit" streiten, wir können nur darum streiten, was auf unserer momentanen Wissensbasis rational zu rechtfertigen ist (auf dieser Basis stehen unsere Beweise). Wer mehr verlangt oder erwartet begeht den Denkfehler, überzogene, unerfüllbare Forderungen an unser Denken zu stellen. Auch das ist ein Theologentrick - ich sehe keinen Grund, darauf reinzufallen. Unser Denken ist begrenzt, aber mehr haben wir eben nicht. Wenn der Theologe behauptet, er hätte mehr, dann soll er das beweisen. Wie man am Fortschritt des menschlichen Denkens sehen kann, geht das.

Es gibt eine Fülle von Argumenten gegen Gott. Jeder Gottesbeweis, den ich bislang analysiert habe, ist eher ein Beweis gegen Gott - man muss nur die fehlerhafte Logik durch korrekte Logik ersetzen. Das reicht meist schon. Neben diesen Argumenten gibt es noch weitere (einen habe ich im Nachbarthread veröffentlicht), ich kenne ca. drei Dutzend.

Als Einzelbeweise mögen sie nicht sofort überzeugen, in der Summe aber stützen sie sich gegenseitig.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.

[El Schwalmo]

Hi Volker,

[Wygotsky]

[diogenes]

[narziss]