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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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 (#110970) Verfasst am: 02.04.2004, 03:29 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | In dieser Verfassung ist es ihr gelungen, bis an den heutigen Tag die mächtigste Organisation der Erde zu sein. |
was verstehst du unter einer "organisation"?
ist die westliche wertegemeinschaft keine "organisation"?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#111001) Verfasst am: 02.04.2004, 08:39 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Wenn ich einer Organisation angehöre, deren Leitung oder die Politik, die die Leitung betriebt, nicht paßt, habe ich normalerweise folgende Möglichkeiten:
(1) Ich kann dafür sorgen, daß die Leitung durch eine andere ersetzt wird
(2) Wenn das nicht hilft, kann ich austreten. |
Das wirst Du nicht tun, wenn die Bedürfnisse, die Dir an der Org. wichtig sind, von Dir selber höher bewertet werden als das gesamtgesellschaftliche Ansehen der Institution selber. |
Daß die Kirche bei manchen Menschen bestimmte Bedürfnisse befriedigt, ist wohl kaum zu bestrieten. Das Tückische daran ist, daß es zumeist Bedürfnisse sind, die die Leute ohne die Kirche gar nicht hätten. Man trichtert ihnen von klein auf ein, daß sie, "Sünder" sie sie sind, des Beistandes der Kirche bedürften, um da "ewige Leben" zu erlagen. Klar, daß man so einen Verein nicht so einfach verläßt wie einen Hühnerzuchtverein.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Reni
Gast
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| (#111006) Verfasst am: 02.04.2004, 09:18 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Daß die Kirche bei manchen Menschen bestimmte Bedürfnisse befriedigt, ist wohl kaum zu bestrieten. Das Tückische daran ist, daß es zumeist Bedürfnisse sind, die die Leute ohne die Kirche gar nicht hätten. Man trichtert ihnen von klein auf ein, daß sie, "Sünder" sie sie sind, des Beistandes der Kirche bedürften, um da "ewige Leben" zu erlagen. Klar, daß man so einen Verein nicht so einfach verläßt wie einen Hühnerzuchtverein. |
Hi Peter,
Ich würde das ein wenig differenzierter sehen:
Du hast Recht, daß Menschen wohl das Bedürfnis nach übernatürlichem Glauben nicht hätten, wenn sie es nicht anerzogen bekämen. Sehe ich auch so.
Was sie aber haben, ist ein Bedürfnis zum einen nach Gemeinschaft und auch nach einer *geistigen* Heimat. Irgendwo dazuzugehören, die gemeinsamen Ideale teilen und mit anderen *zusammen* etwas vertreten, hegen und pflegen. Den Sinn im Leben sehen, eine gemeinsame Vision haben.
Dabei sehe ich die Inhalte beliebig austauschbar (wie gesagt, in der DDR funktionierte das auch), aber das Bedürfnis danach scheint stärker zu sein als der Frust über Lücken im System. Sonst könnte sich eine Institution nicht über 1600 Jahre halten.
Daß sich eine Religion besser hält als eine Ideologie, liegt imho schon am Inhalt. Wer *persönlich* etwas davon hat und nicht (vorgdergründig) für die Gemeinschaft lebt (wie im Sozialismus), wird dem eher anhängen (persönliches *Heil*). Das liegt im Egoismus der Menschen begründet.
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Nav
Gast
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| (#111007) Verfasst am: 02.04.2004, 09:22 Titel: |
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Reicht zur Konversionsfeier ein Beichtspiegel, oder soll ich einen Rosenkranz beilegen? 
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diogenes
Gast
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| (#111008) Verfasst am: 02.04.2004, 09:22 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Daß die Kirche bei manchen Menschen bestimmte Bedürfnisse befriedigt, ist wohl kaum zu bestrieten. Das Tückische daran ist, daß es zumeist Bedürfnisse sind, die die Leute ohne die Kirche gar nicht hätten. Man trichtert ihnen von klein auf ein, daß sie, "Sünder" sie sie sind, des Beistandes der Kirche bedürften, um da "ewige Leben" zu erlagen. Klar, daß man so einen Verein nicht so einfach verläßt wie einen Hühnerzuchtverein. |
Ich glaube, dass dies ein Mythos ist, ich denke nicht, dass die Bedürfnisse, die von der rkK befriedigt werden nur Bedürfnisse sind, welche die Leute ohne rkK nicht hätten. Meiner Meinung nach kommen sehr viele Menschen mit der Kontingenz der Welt nicht klar, mir scheint, dass der Mensch ein Lebewesen ist, das nach einem Sinn sucht. Diese Suche ist zwar irrational, aber es hat noch niemand bewiesen, dass der Mensch ein konsequent rationales Wesen ist. Ich denke, dass die Irrationalität, welche die Menschen zeigen, nicht nur anerzogen ist, sondern eben auch ein grundlegender Wesenszug des Menschen ist. Die Menschen, die solche Bedürfnisse nicht haben, scheinen mir eher in der Minderheit zu sein.
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Reni
Gast
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| (#111009) Verfasst am: 02.04.2004, 09:23 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Woher willst du eigentlich wissen wie wir uns im Alltagsleben Christen gegenüber verhalten? |
Ich weiß nicht, wie sich jeder Einzelne im Alltag Christen gegenüber verhält. Ich kann das nur erahnen.
Aber wenn ich sehe, wie im Chat beispielsweise *im Beisein von bekennenden Christen* über diese geredet wird, sich lustig gemacht, aufs Übelste diffamiert und herabgesetzt, teilweise in einer üblen Fäkalsprache, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß sich im Alltag auf einmal die netten, toleranten Menschen zeigen.
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diogenes
Gast
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| (#111010) Verfasst am: 02.04.2004, 09:24 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Woher willst du eigentlich wissen wie wir uns im Alltagsleben Christen gegenüber verhalten? |
Ich weiß nicht, wie sich jeder Einzelne im Alltag Christen gegenüber verhält. Ich kann das nur erahnen.
Aber wenn ich sehe, wie im Chat beispielsweise *im Beisein von bekennenden Christen* über diese geredet wird, sich lustig gemacht, aufs Übelste diffamiert und herabgesetzt, teilweise in einer üblen Fäkalsprache, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß sich im Alltag auf einmal die netten, toleranten Menschen zeigen. |
Das kann ich mir auch nicht vorstellen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#111011) Verfasst am: 02.04.2004, 09:26 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | | ...dann kann ich mir nicht vorstellen, daß sich im Alltag auf einmal die netten, toleranten Menschen zeigen. |
Witzigerweise ist das bei einigen, die ich persönlich kenne, dennoch so. Und ich habe keine Antwort darauf, wieso diese Diskrepanz so überdeutlich ist.
Möglicherweise hat es etwas mit dem Medium Internet zu tun, welches die Möglichkeit gibt, Defizite anonymer zu kompensieren.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Reni
Gast
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| (#111012) Verfasst am: 02.04.2004, 09:28 Titel: |
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| notkerbakker hat folgendes geschrieben: | | Nun, was du offensichtlich - wenn ich dieses und andere postings im thread richtig verstanden habe - als hauptsächlichen Pluspunkt der Kirchen ansiehst, ist das Vorhandensein einer allumfassenden Gemeinschaft unter dem Schirm einer gemeinsamen weltanschaulichen Grundauffassung. |
Du sachst es.
| Zitat: | | Wenn man hierzu nun nichtkirchliche Alternativen möchte, kann man dies allgemein einfordern oder mal schauen, ob es denn nicht so etwas bereits - wenn auch in kleinen Ansätzen - bereits gibt und versuchen sich dort produktiv einzuklinken. |
Ja, das ist richtig. Heike hatte mir auch freundlicherweise Links zur Verfügung gestellt, die ich mir mal eingehend durchgelesen habe. Leider passen die eben nicht *auf alle* bzw sind nicht überall erreichbar...
Und natürlich kann man sich ehrenamtlich viel engagieren. Keine Frage. Aber das *rundum-sorglos-Paket*, also die Mischung aus Überall-angenommen sein, Möglichkeit zur aktiven (Mit-)Gestaltung UND dem Angebot einer rituell gepflegten geistigen Heimat sehe ich nur in den Kirchen gegeben, auch wenn es einiges gibt, was dem recht nahe kommt.
Grüße,
Claudia
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#111014) Verfasst am: 02.04.2004, 09:33 Titel: |
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Nein, Claudia, die Kirche(n) paßt (passen) auch nicht auf alle.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Reni
Gast
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| (#111016) Verfasst am: 02.04.2004, 09:46 Titel: |
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| Is schon klar, Sanne. Auf mich ja auch nicht. Aber auf eine Mehrheit der Leute irgendwie schon. Sonst wären bekennende Atheisten nicht nach wie vor in der Minderheit...
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Nav
Gast
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| (#111017) Verfasst am: 02.04.2004, 09:47 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | | Is schon klar, Sanne. Auf mich ja auch nicht. Aber auf eine Mehrheit der Leute irgendwie schon. Sonst wären bekennende Atheisten nicht nach wie vor in der Minderheit... |
Hast Du Dir schon einen Taufpaten besorgt? 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#111018) Verfasst am: 02.04.2004, 09:47 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: |
Was sie aber haben, ist ein Bedürfnis zum einen nach Gemeinschaft und auch nach einer *geistigen* Heimat. Irgendwo dazuzugehören, die gemeinsamen Ideale teilen und mit anderen *zusammen* etwas vertreten, hegen und pflegen. Den Sinn im Leben sehen, eine gemeinsame Vision haben.
Dabei sehe ich die Inhalte beliebig austauschbar (wie gesagt, in der DDR funktionierte das auch), aber das Bedürfnis danach scheint stärker zu sein als der Frust über Lücken im System. Sonst könnte sich eine Institution nicht über 1600 Jahre halten. |
Gut, da gebe ich Dir recht.
Ein Freund von mir ist auch inner Katholenkirche, wenn man ihn fragt, was er eigentlich von dem ganzen Gedöns glaubt, verdreht er auch die Augen, und an der Kirche kritisiert er die gleichen Dinge wie ich, so daß ich mich oft gefragt habe: was hält den da eigentlich? Es kann eigentlich nur ein Gefühl von "Heimat" sein, etwas, an das man sich gewöhnt hat wie die Straße, in der man wohnt (und nicht wegzieht, auch wenns laut ist und stinkt).
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#111022) Verfasst am: 02.04.2004, 09:50 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Reni hat folgendes geschrieben: | | Is schon klar, Sanne. Auf mich ja auch nicht. Aber auf eine Mehrheit der Leute irgendwie schon. Sonst wären bekennende Atheisten nicht nach wie vor in der Minderheit... |
Hast Du Dir schon einen Taufpaten besorgt? |
Ich gratuliere dir zu deinem Werbefeldzug für die römisch-katholische Kirche. Bekommst du eigentlich ein Honorar dafür oder machst du es ehrenamtlich?
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#111023) Verfasst am: 02.04.2004, 09:54 Titel: |
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Hallo caballito,
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Der Nagel am Sarg Eurer Bemühungen ist, dass Ihr es Euch auch mit denen verderbt, die innerhalb der Kirche sind, die teilweise Eurer Meinung sind, die für Argumente offen sind, die Ihr erreichen könnt - und die Ihr mit Eurer sich radikal gebärenden, aber dümmlich schwarz-weißen Pauschalkritik vergrätzt. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wer die Kirche reformieren, und damit stärken will, ist nicht mein Verbündeter, sondern mein Gegner. Die Leute, mit denen es mir zu verderben du mir vorwirfst, sind genau die Leute, die die größte Gefahr für meine Bemühungen sind. |
Menschen, die die Fehler der Vergangenheit einsehen und eine tolerante (i.S.v. den Mitmenschen achtende) und friedliche Form des Glaubens ausüben wollen, sind also Deine Gegner? Das ist m.E. weder humanistisches noch demokratisches noch christliches noch freigeistliches noch..... Gedankengut. Hoffentlich hast Du das so nicht gemeint. Denn damit würdest Du den Hardlinern des alten Denkens zu 100% recht geben und sie könnten den Gläubigen sagen: "Seht ihr, die Kirchenfeinde dulden ja noch nicht einmal eine friedliche Form der Religionsausübung. Wir hatten also die ganze Zeit recht! Wir werden euch vor diesen Feinden schützen und ein Bollwerk errichten!".
()
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"Eins von beiden mußt du wählen:
entweder bei deinen alten Freunden noch ebenso beliebt zu sein wie früher,
indem du ebenso bist wie früher, oder,
falls du über deinen früheren Standpunkt hinausgeschritten bist,
auf deine früheren Beziehungen zu verzichten.
Kann doch niemand, der zwei Herren dient,
wirklich Fortschritte machen."
(Epiktet)
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Geh' weiter
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#111024) Verfasst am: 02.04.2004, 09:56 Titel: |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass dies ein Mythos ist, ich denke nicht, dass die Bedürfnisse, die von der rkK befriedigt werden nur Bedürfnisse sind, welche die Leute ohne rkK nicht hätten. Meiner Meinung nach kommen sehr viele Menschen mit der Kontingenz der Welt nicht klar, mir scheint, dass der Mensch ein Lebewesen ist, das nach einem Sinn sucht. Diese Suche ist zwar irrational, aber es hat noch niemand bewiesen, dass der Mensch ein konsequent rationales Wesen ist. Ich denke, dass die Irrationalität, welche die Menschen zeigen, nicht nur anerzogen ist, sondern eben auch ein grundlegender Wesenszug des Menschen ist. Die Menschen, die solche Bedürfnisse nicht haben, scheinen mir eher in der Minderheit zu sein. |
Nun ja, ganz ein Mythos ist es m.E. sicher nicht. Man könnte vieleicht sagen, daß der Mensch erstmal indifferent ist und irrationale Neigungen hat, die mit den rationalen im Widerstreit liegen. Welcher Neigung er letztlich folgt, hängt sehr viel davon ab, wohin man ihn schubst. Die Religion schubst ihn eindeutig in die irrationale Richtung.
Und selbstverständlich setzte ich auch voraus, daß die Menschen da verschieden sind, beim einen macht es mehr Mühe, beim anderen weniger, und bei manchem hilft alles nichts, ihn zum Glauben (d.h. zum unhinterfragten Annehmen als wahr behaupteter Inhalte) zu bewegen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Reni
Gast
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| (#111036) Verfasst am: 02.04.2004, 10:26 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Ein Freund von mir ist auch inner Katholenkirche, wenn man ihn fragt, was er eigentlich von dem ganzen Gedöns glaubt, verdreht er auch die Augen, und an der Kirche kritisiert er die gleichen Dinge wie ich, so daß ich mich oft gefragt habe: was hält den da eigentlich? Es kann eigentlich nur ein Gefühl von "Heimat" sein, etwas, an das man sich gewöhnt hat wie die Straße, in der man wohnt (und nicht wegzieht, auch wenns laut ist und stinkt). |
Warum fragst Du IHN nicht mal...?
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diogenes
Gast
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| (#111052) Verfasst am: 02.04.2004, 10:46 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Hallo caballito,
| Volker hat folgendes geschrieben: | | Der Nagel am Sarg Eurer Bemühungen ist, dass Ihr es Euch auch mit denen verderbt, die innerhalb der Kirche sind, die teilweise Eurer Meinung sind, die für Argumente offen sind, die Ihr erreichen könnt - und die Ihr mit Eurer sich radikal gebärenden, aber dümmlich schwarz-weißen Pauschalkritik vergrätzt. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wer die Kirche reformieren, und damit stärken will, ist nicht mein Verbündeter, sondern mein Gegner. Die Leute, mit denen es mir zu verderben du mir vorwirfst, sind genau die Leute, die die größte Gefahr für meine Bemühungen sind. |
Menschen, die die Fehler der Vergangenheit einsehen und eine tolerante (i.S.v. den Mitmenschen achtende) und friedliche Form des Glaubens ausüben wollen, sind also Deine Gegner? Das ist m.E. weder humanistisches noch demokratisches noch christliches noch freigeistliches noch..... Gedankengut. |
Wo kämen wir denn hin, wenn wir unser Lieblingsfeindbild verlören? 
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Nav
Gast
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| (#111059) Verfasst am: 02.04.2004, 10:57 Titel: |
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Falsch, diogenes.
Schon die bloße Existenz katholischen Gedankengutes stellt ein großes Problem für die Weiterentwicklung der menschlichen Zivilisation dar - hier geht es nicht nur um die (von Fundis verursachten) Probleme von heute, sondern auch darum, daß die liberalen Kirchen eines Tages wieder die Brutstätten des Fundamentalismus sein werden und zum anderen auch darum, daß grundsätzlich JEDER institutionalisierte Irrationalismus ein Fortschrittshindernis darstellt, da er geistige Ressourcen nicht nur bindet (Theo-"logie"), sondern generell zu einer Art großangelegter Hirnlähmung führt.
Glauben ist schädlich für den Fortschritt und die Zivilisation.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#111074) Verfasst am: 02.04.2004, 11:11 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Ein Freund von mir ist auch inner Katholenkirche, wenn man ihn fragt, was er eigentlich von dem ganzen Gedöns glaubt, verdreht er auch die Augen, und an der Kirche kritisiert er die gleichen Dinge wie ich, so daß ich mich oft gefragt habe: was hält den da eigentlich? Es kann eigentlich nur ein Gefühl von "Heimat" sein, etwas, an das man sich gewöhnt hat wie die Straße, in der man wohnt (und nicht wegzieht, auch wenns laut ist und stinkt). |
Warum fragst Du IHN nicht mal...? |
Hab ich. Meine Vermutung hatte sich bestätigt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#111077) Verfasst am: 02.04.2004, 11:18 Titel: |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass die Irrationalität, welche die Menschen zeigen, nicht nur anerzogen ist, sondern eben auch ein grundlegender Wesenszug des Menschen ist. Die Menschen, die solche Bedürfnisse nicht haben, scheinen mir eher in der Minderheit zu sein. |
ist evtl. deine formulierung nur die vorsichtige variante meiner formulierung,
es gibt keinen menschen ohne a-rationale bedürfnisse?
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#111079) Verfasst am: 02.04.2004, 11:33 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn ich sehe, wie im Chat beispielsweise *im Beisein von bekennenden Christen* über diese geredet wird, sich lustig gemacht, aufs Übelste diffamiert und herabgesetzt, teilweise in einer üblen Fäkalsprache, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß sich im Alltag auf einmal die netten, toleranten Menschen zeigen. |
das kann ich mir sehr gut vorstellen.
denn neben jenen menschen, denen es ein anliegen ist, ein integres leben zu führen, gibt es auch leute mit komplementärem verhalten: dienst ist dienst und schnaps ist schnaps.
das sind z.b. jene leute, die herzensgute familienväter sind, aber im dienst die hunde auf die sklaven hetzen.
oder jene auf der arbeit und allen feten allgemein beliebten kollegen, die zu hause frau und kinder verprügeln.
oder krankenschwestern, die alte leute abspritzen.
etc.
ich habe nicht die geringste ahnung, wie hoch die anteile von "integrierten" und "distribuierten" personen in der bevölkerung sind. in keinem der länder, wo ich gelebt habe.
ich habe auch nicht die geringste ahnung, ob es eine signifikante korrelation mit mit dem pseudonym-/echtnamen-verhalten in foren gibt.
(und bevor jemand das in den falschen hals kriegt: korrelationen können auch negativ sein.)
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diogenes
Gast
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| (#111082) Verfasst am: 02.04.2004, 11:49 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | diogenes hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass die Irrationalität, welche die Menschen zeigen, nicht nur anerzogen ist, sondern eben auch ein grundlegender Wesenszug des Menschen ist. Die Menschen, die solche Bedürfnisse nicht haben, scheinen mir eher in der Minderheit zu sein. |
ist evtl. deine formulierung nur die vorsichtige variante meiner formulierung,
es gibt keinen menschen ohne a-rationale bedürfnisse? |
Ja. Allein schon die Entscheidung für den Rationalismus kann selbst nicht rational sein. Denn um jemanden mit rationalen Argumenten für den Rationalismus zu überzeugen, muss er schon soweit rational sein, um durch rationale Argumente überzeugbar zu sein. Ich habe das in einem anderen Thread schon sehr ausführlich diskutiert. Genauer gesagt: in einem anderen Forum.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#111083) Verfasst am: 02.04.2004, 11:54 Titel: |
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| Reni hat folgendes geschrieben: | | Is schon klar, Sanne. Auf mich ja auch nicht. Aber auf eine Mehrheit der Leute irgendwie schon. Sonst wären bekennende Atheisten nicht nach wie vor in der Minderheit... |
"bekennender atheist" hat auch etwas von einem paradoxon.
bekennen können wir uns doch nur zu etwas tatsächlich vorhandenem oder zumindest als tatsächlich vorhanden postuliertem.
mir schwant - gerade auch aufgrund meiner FGH-erfahrungen - daß die wahren, die für die soziale evolution der hominiden maßgeblichen, barrieren keineswegs zwischen "gläubigen" und "nicht-gläubigen" stehen, sondern zwischen "bekennern" und "nicht-bekennern".
in diesem sinn stufe ich mich als nicht-bekenner ein:
mir ist es (für eine bewertung) schnuppe, ob mein gegenüber religiös ist. (und ich erwarte, daß mein gegenüber mich ebenfalls nicht nach diesem kriterium bewertet.)
mir ist es nicht schnuppe, ob es sich human verhält, und mir ist es ebenfalls nicht schnuppe, ob es sich human artikuliert. in dieser reihenfolge.
daß es menschlich verehrungswürdige gläubige gibt, weiß ich schon immer.
daß es menschlich verehrungswürdige nicht-gläubige gibt, weiß ich seit vielen jahrzehnten.
wo es dagegen überall verabscheuungswürdiges zu erfahren gibt, muß ich immer wieder und immer noch lernen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#111085) Verfasst am: 02.04.2004, 12:08 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | mir schwant - gerade auch aufgrund meiner FGH-erfahrungen - daß die wahren, die für die soziale evolution der hominiden maßgeblichen, barrieren keineswegs zwischen "gläubigen" und "nicht-gläubigen" stehen, sondern zwischen "bekennern" und "nicht-bekennern". |
Sind AtheistInnen die besseren Menschen? Anmerkungen zur Kriminalgeschichte des Atheismus (Michael Schmidt-Salomon)
| Zitat: | [ ... ] Was lernen wir aus der Kriminalgeschichte des Atheismus?
Wenn wir die Kriminalgeschichte des Atheismus Revue passieren lassen, wird deutlich, dass die anfangs gestellte naive Frage, ob Atheisten die besseren Menschen sind, in dieser Generalisierung sicherlich nicht positiv zu beantworten ist. Wohl gemerkt: Dies bedeutet nicht, dass nicht doch einige gute Argumente für den Atheismus sprechen. Hier sind vor allem die Widersprüche zu nennen, in die sich die Vertreter personaler Gottesbilder beinahe zwangsläufig verstricken müssen (Beispiel: Theodizeeproblem). Außerdem kann der Atheismus als Denkmethode für sich in Anspruch nehmen, dass er die wichtige Maxime der wissenschaftlichen Eleganz ernstnimmt, d.h. dass er im Unterschied zum Theismus nicht von vornherein gezwungen ist, überflüssige, komplizierte und unbekannte Größen (Gott) in seine Theorie der Welt einzubauen.
Aber - um dies noch einmal zu wiederholen: Die erkenntnistheoretischen Vorteile des Atheismus sind nicht notwendigerweise mit einem Zuwachs an Humanität verbunden. Das entscheidende Problem ist nicht die Frage, ob Götter oder Göttinnen existieren. Das entscheidende Problem ist die weitgehend anerzogene Unfähigkeit vieler Menschen, sich der eigenen Vernunft zu bedienen, ihr fehlender Mut, vermeintlich unantastbare Behauptungen in Frage zu stellen.
Mit der Frage des Gottesglaubens hat dies vergleichsweise wenig zu tun. Viele Anhänger der Weltreligionen haben durchaus ihren Beitrag zur Aufklärung und damit auch zur Befreiung von religiösen Dogmen geleistet. Dass sie dabei vielfach auf halbem Wege stehen geblieben sind, ist bedauerlich, aber beileibe keine besondere Eigenschaft theistisch denkender Menschen. (Atheisten, die sich in der Sowjetunion trauten, die offizielle Doktrin in Frage zu stellen, ging es in der Regel auch nicht anders.)
Halten wir fest: Religionen brauchen - das demonstriert das Beispiel des Stalinismus wohl am besten - keine im Jenseits beheimatete Götterwelt. Insofern ist es auch problematisch, den Atheismus als Allheilmittel gegen religiösen Dogmatismus zu verordnen. Solange Menschen glauben, es gäbe "heilige", d.h. für alle Zeiten unantastbare Aussagen, solange unterstellt wird, dass gewisse geistige oder gar politische Führer einen privilegierten Zugang zu diesen ewigen Wahrheiten haben (das Grundwesen jeder Religion!), wird sich die Menschheit kaum in Richtung einer größeren Humanität, Offenheit und Toleranz verändern können.
Es gilt daher, eine skeptische Geisteshaltung zu fördern, die unbrauchbare Ideen sterben lässt, bevor Menschen für unbrauchbare Ideen sterben müssen. Gegen diesen kategorischen Imperativ jeder aufklärerischen Religionskritik haben religiös denkende Menschen aller Zeiten verstoßen - und zwar losgelöst davon, ob sie an die Existenz eines Gottes glaubten oder nicht. Es ist an der Zeit, nicht nur aus der Kriminalgeschichte des Christentums, sondern auch aus der Kriminalgeschichte des Atheismus die richtigen Schlüsse zu ziehen. |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#111091) Verfasst am: 02.04.2004, 12:28 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | diogenes hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass die Irrationalität, welche die Menschen zeigen, nicht nur anerzogen ist, sondern eben auch ein grundlegender Wesenszug des Menschen ist. Die Menschen, die solche Bedürfnisse nicht haben, scheinen mir eher in der Minderheit zu sein. |
ist evtl. deine formulierung nur die vorsichtige variante meiner formulierung,
es gibt keinen menschen ohne a-rationale bedürfnisse? |
Ich finde, hier paßt gut das sogen. "Schaltkreismodell" menschlicher Intelligenz von Timothy Leary/Robert Anton Wilson.
Nach diesem Modell sind bei jedem Menschen 4 Schaltkreise des Denkens vorhanden, innerhalb derer man sich bewegt (die 4 weiteren Schaltkreise weisen auf eine mögliche zukünftige Evolution der Intelligenz hin, sie sind in dieser Aufzählung zu vernachlässigen).
Ich will sie kurz aufzählen:
1. Der Bio-Überlebens-Schaltkreis:
"Er führt uns zu Nahrung und Wärme und fort von Gefahr." (Quelle 1)
Dieser Schaltkreis vermeidet automatisch alles, was für ihn gefährlich oder bedrohlich wirkt "oder alles, was (durch Prägung oder Konditionierung) mit gefährlich oder bedrohlich assoziiert wird." (Quelle 2)
2. Der emotional-territoriale Schaltkreis:
Die Programme säugetierischen Ursprungs "vermitteln territoriale Spielregeln, emotionale Tricks, Hackordnung und Herrschafts- bzw. Unterwerfungsrituale." (WILSON, 31) (Quelle 2)
Merkmal dieses Schaltkreises ist auch die Verwendung von Fäkalsprache.
3. Der zeit-bindende semantische Schaltkreis:
Er handhabt seine Umgebung und klassifiziert Eindrücke. "Seine Funktion besteht in Erfindungen, Entdeckungen, Berechnungen, Vorhersagen und Übermittlung von Signalen über Generationen hinweg." (WILSON, 31) (Quelle 1)
4. Der sozio-sexuelle Schaltkreis:
Dieser Schaltkreis "beherrscht die sexuelle Lust, die lokalen Definitionen von "richtig" und "falsch", die Fortpflanzung, die Persönlichkeit des Erwachsenen oder Elternteils (Geschlechtsrolle) sowie die Ernähung der Jungen." (WILSON, 31) (Quelle 1)
Die meisten Menschen haben eine starke Präferenz für einen ganz bestimmten Schaltkreis.
Rationalisten denken hauptsächlich mit dem 3. Schaltkreis und finden die ersten beiden primitiv; den 4. finden sie u.U. hinderlich.
Zur Verdeutlichung:
| Robert A. Wilson in 'Der neue Prometheus' hat folgendes geschrieben: |
Jeder von uns hat seinen Lieblingsschaltkreis, d.h. einen, der massiver geprägt ist als die anderen. Kommunikationsprobleme, Mißverständnisse und allgemeine Fehlurteile über andere werden zum großen Teil dadurch verursacht oder zumindest gefördert, daß nur sehr wenige von uns über diese Dimensionen des Schaltkreissystems Bescheid wissen und wir im übrigen von vorneherein dazu tendieren, anzunehmen, daß die Person, mit der wir gerade zu tun haben, auf demselben Schaltkreis reagiert wie wir selbst.
So gibt es in jeder sozialen Gruppe narzistische (orale) Typen des ersten Schaltkreises. Wenn man sie mit einem Problem konfrontiert, schauen Sie sich als erstes nach jemandem um, der damit fertig werden könnte, denn das orale System ist auf Abhängigkeit geprägt. [...]
Ein Typ des zweiten Schaltkreises würde in derselben Lage versuchen, das Problem zu verscheuchen, indem er es ganz in der Art typischer Säugetiere anknurren und verbellen würde.
Ein Typ des dritten Schaltkreises dagegen würde versuchen, das Problem aus der Welt zu diskutieren. Das ist jedoch nur bei Problemen rationalistischer Natur ratsam, [...]. Wenn das "Problem" jedoch ein anderes menschliches Wesen ist, das gerade einen seiner berüchtigten Wutanfälle austobt, dann kann ein solches Verhalten [Lösungsversuch durch Diskussion] nicht nur vergeblich, sondern geradezu zerstörerisch sein.
[...] Typen des dritten Schaltkreises reagieren ziemlich verstört und fühlen sich hilflos, wenn die säugetierische Politik des zweiten Schaltkreises überhand nimmt.
Ein Typ des vierten Schaltkreises schließlich würde versuchen, rational (dritter Schaltkreis) zu reagieren und die emotionalen Dimensionen des Problems (zweiter Schaltkreis) zu erfassen, letztlich allerdings mit der Hoffnung, eine moralische Lösung an den Mann zu bringen: [...] Das leuchtet dem Rationalisten des dritten Schaltkreises vielleicht ein, weil er auf der Suche nach objektiver Gerechtigkeit ist, im allgemeinen wird es aber für alle eingeschfleischten Schaltkreis-II-Typen keinen Sinn machen, die ja bekanntlich von Emotionen und Territorien beherrscht werden. |
(Hervorhebungen von mir)
Mit diesem Modell kann man sich m.E. die meisten Verhaltens- bzw. Denkweisen von Menschen erklären.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#111105) Verfasst am: 02.04.2004, 12:53 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Modell kann man sich m.E. die meisten Verhaltens- bzw. Denkweisen von Menschen erklären. |
Modelle erklären nichts.
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posted by Babyface
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#111110) Verfasst am: 02.04.2004, 13:00 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Modell kann man sich m.E. die meisten Verhaltens- bzw. Denkweisen von Menschen erklären. |
Modelle erklären nichts. |
Sorry, ich habe heute keine Lust auf Wortklaubereien.
Ich denke, Du weißt, was ich ausdrücken wollte. Ich hatte ja extra noch das Wort "Modell" hervorgehoben, um deutlich zu machen, daß dies keinen Anspruch auf die Abbildung der Realität erhebt, sondern lediglich menschliche Verhaltensweisen gut beschreibt.
Mist, jetzt hab ich mich ja doch auf eine Wortklauberei eingelassen... 
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diogenes
Gast
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| (#111117) Verfasst am: 02.04.2004, 13:07 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Mist, jetzt hab ich mich ja doch auf eine Wortklauberei eingelassen... |
Oft gar nicht so einfach!
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#111160) Verfasst am: 02.04.2004, 14:16 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Modell kann man sich m.E. die meisten Verhaltens- bzw. Denkweisen von Menschen erklären. |
Modelle erklären nichts. |
Sorry, ich habe heute keine Lust auf Wortklaubereien.
Ich denke, Du weißt, was ich ausdrücken wollte. Ich hatte ja extra noch das Wort "Modell" hervorgehoben, um deutlich zu machen, daß dies keinen Anspruch auf die Abbildung der Realität erhebt, sondern lediglich menschliche Verhaltensweisen gut beschreibt.
Mist, jetzt hab ich mich ja doch auf eine Wortklauberei eingelassen... |
 Es ist keine Wortklauberei die Begriffe Erklären und Beschreiben bei der Analyse menschlicher Verhaltensweisen zu differenzieren. Wenn man das nicht tut, tappt man sehr leicht in die Falle Zirkelschluss. Gerade die Persönlichkeitspsychologie ist voller Zirkelschlüsse und Theorien, die eigentlich nur Modelle sind...
Im übrigen ist die Abbildung der Realität keineswegs mit Erklärung derselben gleichzusetzen. Viele Modelle sind mehr oder weniger vereinfachte Abbildungen der Realität, ohne dabei irgendetwas zu erklären (z.b. diverse Phasenmodelle in der Entwicklungspsychologie). Dagegen können Theorien, die auf nicht direkt beobachtbaren Konstrukten basieren viele der beschriebenen Zusammenhänge gut erklären, indem sie kausale Mechanismen postulieren, die zu überprüfbaren Vorhersagen über die Bedingungen menschlichen Verhaltens und Erlebens führen.
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posted by Babyface
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