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Nadelbaum
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1146114) Verfasst am: 05.12.2008, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
.......Auch aus evolutionärer Sicht macht es für ein Wesen ohne Motorik keinen Sinn, einen Aufmerksamkeits- und Handlungssteuerungsmechanismus zu haben, diese Funktion hätte keinen evolutionären Nutzen. Aus diesem Grund halte ich die Möglichkeit von Bewusstsein bei Bäumen für genauso unplausibel wie bei beliebigen anderen toten Objekten.

Ganz grob gesagt reagieren Pflanzen auf Schwerkraft, Licht und Konzentrationsgradienten. und ihre Reaktion beschränkt sich auf die Herstellung von Konzentrationsgradienten im Hormonsystem, die dann widerum zu unterschiedlichen Geschwindigkeiten im Zellwachstum führen - ein anlog gesteuertes System also ohne abstrakte Datenrepräsentation. Eine Hardware dafür wurde auch nicht entdeckt. Diese hormonelle Datenverarbeitung ist in Tempo und Möglichkeiten jedoch auch genau passend zu den Reaktionsmöglichkeiten der Pflanze - den evolutionstheoretischen Hinweis hat Kolja auch stimmig gebracht: Eine schnellere Informationsverarbeitung mit abstrakter Representation wird erst bei schneller Bewegung im Raum nötig und man kann begründen, dass die Bewusstseinsleistung eines Organismus an das Verhaltensrepertoire angepasst sein muss.

So ist z.B. Schmerz nur sinnvoll, wenn das auslösende Muster erinnert werden kann (= abstrakte Repräsentation) und eine Reaktionsmöglichkeit existiert, diesem Muster auszuweichen (Flucht). Unter diesen Vorraussetzungen z.B. einer Pflanze Schmerzempfindung zuzuschreiben, ist kein "gesunder" Agnistizismus, sondern schlicht Esoterik. Aber auch da, wo im Tiererich mit Sicherheit Schmerz vorhanden ist, sollten wir ihn nicht mit unserem vergleichen, weil die subjektive Empfindung eines Automaten - und als das müssen wir uns einfachere Tier wohl vorstellen, mit Sicherheit etwas völlig anderes sein muss, als die eines Tieres, das die Wahl hat sich zu entscheiden.

Unser Bewusstsein ist nicht möglich ohne die kulturelle Infrastruktur einer abstrakten Sprache, ohne die wir nicht fähig wären, uns unsere individuellen subjektiven Welten hinreichend komplex zu strukturieren, dass sie uns das Verhaltensrepertoire ermöglichen, das uns als das normale unserer Art erscheint.

Zusammegefasst: Fühlende Tannenbäume sind Kappes. Das ökologische Argument kam von Reza:
Reza hat folgendes geschrieben:
......
Aber selbstverständlich ist das Unsinn, bei Weihnachstsbäumen, die ja ganz überwiegend aus nur zu diesem Zweck betriebenen Plantagen stammen.


Außer dass man das Geld dafür nicht hat, kann es sinnvollerweise nur subjektive Gründe für oder gegen den Tannenbaum geben.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1146224) Verfasst am: 05.12.2008, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen

"Ich bin sicher, dass morgen die Sonne aufgeht."
"Da kann man sich nicht sicher sein."
"Doch, man kann. (Ergänzung: soweit man überhaupt sinnvoll von sicherem Wissen reden kann.)"

Zweierlei Maßstab?

Wenn ich ein Lineal an zwei Objekte anlege, das eine ist 10, das andere 20 cm lang, habe ich nicht mit verschiedenen Maßstäben gemessen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1146236) Verfasst am: 05.12.2008, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Verortung des Begriffs Schmerz ist überaus schwierig, kaum in den Griff zu bekommen und daher bis jetzt nicht wirklich befriedigend geschehen. Auch die Definition Schmerz läßt viel Spielraum zu, weil entsprechende Empfindungen unterschiedliche Qualitäten beinhalten, gleiches gilt natürlich auch für deren Quantität. So gibt es nicht nur unterschiedliche Arten und Intensitäten von Schmerz, sondern auch unterschiedliche Wahrnehmung desselben und das bereits beim gleichen Individuum. Wieviel mehr spleißt es sich erst auf, wenn es um unterschiedliche Individuen geht, noch mehr bei unterschiedlichen Arten. So banal es auch klingen mag, Schmerz ist nicht gleich Schmerz und und was ihn auslöst ist auch überaus verschieden, siehe folgender Link:
http://www.bionity.com/news/d/77427/?sort=3
Auch weiß eigentlich niemand, bei welchen Lebewesen, er denn eigentlich beginnt. Polze wohl noch nicht, Schwämme vielleicht, Insekten sicherlich schon, doch so genau ist das ja nun nicht bekannt.
Daher hält sich die Biologie auch dsbzgl. eher bedeckt.
Es ist eher anzunehmen, wie meist in der Biologie, dass der Schmerz je nach Entwicklungsgrad einer Spezies zusehens "heranreift", sprich immer differenzierter und ggf. auch intensiver wird.
All das steht natürlich auch im kausalen Zusammenhang zu seiner Funktion, nämlich die einer Warn,- u. Schutzfunktion. Je höher entwickelt nun ein Lebewesen ist, um so besser kann es diese Warn, - u. Schutzfunktion aufgreifen. Wie schon im vorherigen Beitrag ausgeführt, spielt hierbei die Mobolität einer Art eine maßgebliche Rolle. Was nutzt es schon einem Baum gewarnt zu sein, wenn er nicht abhauen oder sonstwie beweglich in Aktion treten kann.
Darüberhinaus ist beim Schmerz auch dessen Anatomie zu berücksichtigen. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass ein Schmerz ohne Nervenfasern "Transportoert" werden kann. Auch muß es entsprechende Rezeptoren geben, dass er überhaupt empfangen werden kann.


P.S. ich würde es nicht schlecht finden, wenn für das Thema Schmerz ein eigener Thread aufgemacht würde. Sollte dafür Interesse bestehen, dann sollte sowohl der vorangegangene, als auch mein jertziger Beitrag von nem Mod dorthin verschoben werden.
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#1146246) Verfasst am: 05.12.2008, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerz und Nadelbaum:
Das gehört zusammen, wenn man eine Fichte anstatt einer Tanne nimmt (Tannen pieksen nicht, die haben abgerundete Nadeln)
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1146273) Verfasst am: 05.12.2008, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Smilie
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1146274) Verfasst am: 05.12.2008, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen

"Ich bin sicher, dass morgen die Sonne aufgeht."
"Da kann man sich nicht sicher sein."
"Doch, man kann. (Ergänzung: soweit man überhaupt sinnvoll von sicherem Wissen reden kann.)"

Zweierlei Maßstab?

Wenn ich ein Lineal an zwei Objekte anlege, das eine ist 10, das andere 20 cm lang, habe ich nicht mit verschiedenen Maßstäben gemessen.


Shadaik hat folgendes geschrieben:
......Schmerzempfinden ganz speziell: meine Annahme, dass Bäume Schmerzen empfinden könnten begründe ich damit, dass sie aktiv auf Verletzungen reagieren. Der Ausflug ins bewusstsein war ehrlich gesagt eine falsche Auffahrt, auch wenn bewusstsein eine Voraussetzung für Schmerzempfinden ist (ohne bewusstsein keine Empfindsamkeit, dnen die ist Teil des bewusstseins).


Nach deiner Logik sollte ein Stein sensibel sein - er antwortet auf hinreichende Krafteinwirkung mit Bewegung.

Was in einem verwundeten Baum passiert ist nur mäßig komplizierter (s.o.) und weder ist noch unserem heutigen Wissen eine physiologische Vorraussetzung für Schmerz gegeben, noch ein evolutiver Mechanismus bekannt, der bei einem Baum zu soetwas hätte führen können. Unser heutiges Wissen ist übrigens bei Pflanzen relativ erheblich vollständiger als bei Tieren - bei Verhaltensvorhersagen bei Pflanzen erreichen wir eine sehr hohe Trefferquote.

Fazit: Wenn Dir die Evolutionstheorie als sinnvoll erscheint, solltest Du mit der Schmerzempfindung von Pflanzen kein Probleme haben. Oder andersherum, diese Probleme kannst Du eigentlich nur haben, wenn Du es ablehnst, mit dem Maßstab zu arbeiten (das meinte ich mit Esoterik).

fwo
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1147253) Verfasst am: 06.12.2008, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Da ist ein Adjektiv in dem Satz: ...aktiv auf Verletzungen reagiert...
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#1177892) Verfasst am: 11.01.2009, 16:53    Titel: Re: Nadelbaum Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Wann war das letzte mal dass ihr einen Weihnachtsbaum daheim aufgerichtet habt?
Habt ihr das überhaupt jemals gemacht?


Es ist ja bereits wieder Knut,
aber zum Nadelbaumproblem muß ich noch was nachtragen:
http://blog.holzerhof.eu/2008/11/ hat folgendes geschrieben:
22.11.2008 Ab sofort sind unsere frisch, nach Mondphasen geschlagenen Christbäume erhältlich.


Wofür benutzt man die Mondphasen bei Weihnachtsbäumen?

"Ich hätte gerne einen Vollmondbaum fürs Süd-Ost-Fenster"

oder:
"Meine Schwiegermutter kommt zu Besuch, da brauch ich einen Baum, der bei zunehmendem Mond geschlagen wurde"

oder "wenn Sie nach dem Festessen unter Sodbrennen leiden, empfehle ich einen Baum, der bei abnehmendem Mond gefällt wurde"

???

bis nächstes Weihnachten muß ich das unbedingt rausfinden.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1177933) Verfasst am: 11.01.2009, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wie genau?

Empfindungsfähigkeit ist eine Funktion komplizierter neuronaler Netze. Bäume haben solche nicht.


Und weshalb wachsen dann Pflanzen z.B. Stöcken zu? Über unterschiedliche Lichteinflüsse lässt sich das nicht erklären. Irgendeine Art von Wahrnehmung scheinen Pflanzen durchaus zu haben.
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#1178036) Verfasst am: 11.01.2009, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ist lange her, daß ich einen echten Baum in der Wohnung hatte. Nachdem ich mir aber im Sommer eine trockene Tannennadel in den Fuß jagte, war damit Schluß. Die hatte sich im Teppich verborgen und darauf gewartet, daß ich mal barfuß daherkam.
Danach hatte ich noch einen zusammenklappbaren Kunststoffbaum, der wirklich sehr echt aussah. Aber den habe ich dann verschenkt. Es stehen doch jedes Jahr ab November hunderte Weihnachtsbäume toll illuminiert überall in der Stadt rum - da brauche ich keinen eigenen mehr.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#1178041) Verfasst am: 11.01.2009, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wie genau?

Empfindungsfähigkeit ist eine Funktion komplizierter neuronaler Netze. Bäume haben solche nicht.

Und weshalb wachsen dann Pflanzen z.B. Stöcken zu? Über unterschiedliche Lichteinflüsse lässt sich das nicht erklären. Irgendeine Art von Wahrnehmung scheinen Pflanzen durchaus zu haben.

Also haben Schneeflocken auch eine Art von Wahrnehmung?
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Evilbert
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Beiträge: 42408

Beitrag(#1178043) Verfasst am: 11.01.2009, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich hatte so rund die letzten fuffzehn Jahre nur 2 oder dreimal geschenkte Weihnachtsbäume von einem befreundeten Förster, wenn überhaupt.

Gekauft habe ich nur ein einziges Mal einen; muss anno 2000 oder so gewesen sein.

Ich feiere das blöde Fest ja eh nicht wirklich richtig echt jetzt.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1178051) Verfasst am: 11.01.2009, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wie genau?

Empfindungsfähigkeit ist eine Funktion komplizierter neuronaler Netze. Bäume haben solche nicht.

Und weshalb wachsen dann Pflanzen z.B. Stöcken zu? Über unterschiedliche Lichteinflüsse lässt sich das nicht erklären. Irgendeine Art von Wahrnehmung scheinen Pflanzen durchaus zu haben.

Also haben Schneeflocken auch eine Art von Wahrnehmung?


Warum, wachsen Schneeflocken Stöcken entgegen?
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#1178072) Verfasst am: 11.01.2009, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
Yamato hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
Und weshalb wachsen dann Pflanzen z.B. Stöcken zu? Über unterschiedliche Lichteinflüsse lässt sich das nicht erklären. Irgendeine Art von Wahrnehmung scheinen Pflanzen durchaus zu haben.

Also haben Schneeflocken auch eine Art von Wahrnehmung?

Warum, wachsen Schneeflocken Stöcken entgegen?

Nein, aber sie machen auch Dinge, die sich durch Lichteinflüsse nicht erklären lassen. Das war eine Parodie auf deine Art zu Schließen. Nicht sehr gelungen, zugegeben.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1178093) Verfasst am: 11.01.2009, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
Yamato hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
Und weshalb wachsen dann Pflanzen z.B. Stöcken zu? Über unterschiedliche Lichteinflüsse lässt sich das nicht erklären. Irgendeine Art von Wahrnehmung scheinen Pflanzen durchaus zu haben.

Also haben Schneeflocken auch eine Art von Wahrnehmung?

Warum, wachsen Schneeflocken Stöcken entgegen?

Nein, aber sie machen auch Dinge, die sich durch Lichteinflüsse nicht erklären lassen. Das war eine Parodie auf deine Art zu Schließen. Nicht sehr gelungen, zugegeben.


Nicht sehr gelungen?? Völlig daneben! Idiotisch geradezu. Mit den Augen rollen
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Yamato
Teeist



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Beitrag(#1178097) Verfasst am: 11.01.2009, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Wie du meinst.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
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Beitrag(#1178110) Verfasst am: 11.01.2009, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
Wie du meinst.


Jo, meine ich, denn Du scheinst irgendwie gar nicht zu wissen, wovon überhaupt die Rede ist und wieso z.B. Bäume dem Licht zuwachsen. Ansonsten hättest Du nicht diesen völlig sinnfreien Vergelich gezogen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Beitrag(#1178186) Verfasst am: 11.01.2009, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
Und weshalb wachsen dann Pflanzen z.B. Stöcken zu? Über unterschiedliche Lichteinflüsse lässt sich das nicht erklären. Irgendeine Art von Wahrnehmung scheinen Pflanzen durchaus zu haben.

Non sequitur.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
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Beitrag(#1178225) Verfasst am: 11.01.2009, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
Und weshalb wachsen dann Pflanzen z.B. Stöcken zu? Über unterschiedliche Lichteinflüsse lässt sich das nicht erklären. Irgendeine Art von Wahrnehmung scheinen Pflanzen durchaus zu haben.

Non sequitur.


Sondern?
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
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Beitrag(#1178348) Verfasst am: 11.01.2009, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
Yamato hat folgendes geschrieben:
Wie du meinst.

Jo, meine ich, denn Du scheinst irgendwie gar nicht zu wissen, wovon überhaupt die Rede ist und wieso z.B. Bäume dem Licht zuwachsen. Ansonsten hättest Du nicht diesen völlig sinnfreien Vergelich gezogen.

Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht verstanden. Ich hab bloß darauf hingewiesen, dass du einen Fehlschluss gemacht hast.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
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Beitrag(#1178375) Verfasst am: 12.01.2009, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
GL11 hat folgendes geschrieben:
Yamato hat folgendes geschrieben:
Wie du meinst.

Jo, meine ich, denn Du scheinst irgendwie gar nicht zu wissen, wovon überhaupt die Rede ist und wieso z.B. Bäume dem Licht zuwachsen. Ansonsten hättest Du nicht diesen völlig sinnfreien Vergelich gezogen.

Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht verstanden. Ich hab bloß darauf hingewiesen, dass du einen Fehlschluss gemacht hast.


Und der wäre? Wenn eine Pflanze gezielt auf etwas zuwächst, muss diese das auf irgendeine Art wahrnehmen oder zumindest die Zellen müssen darauf reagieren. Beim Wachsen zum Licht ist der Prozess bekannt, aber zu einem Objekt hin? Wodurch soll das vermittelt sein? Kannst ja, anstatt sinnfreie Beispiele zu bringen, einfach erklären, wie das funktioniert.
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kolja
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Beitrag(#1178381) Verfasst am: 12.01.2009, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Daraus, dass es einen (evtl. unbekannten) Mechanismus geben muss, folgt nicht, dass Empfindungsfähigkeit/Bewusstsein vorliegt.
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GL11
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Beitrag(#1178387) Verfasst am: 12.01.2009, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Daraus, dass es einen (evtl. unbekannten) Mechanismus geben muss, folgt nicht, dass Empfindungsfähigkeit/Bewusstsein vorliegt.


Wer spricht denn gleich von Empfindungsfähigkeit oder gar Bewusstsein?

GL11 hat folgendes geschrieben:
Irgendeine Art von Wahrnehmung scheinen Pflanzen durchaus zu haben.



Und überleg mal die Implikation Deines Zusammenwurfes bei der Bewusstseinsfrage generell (bei Tieren).
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Yamato
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Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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Beitrag(#1178454) Verfasst am: 12.01.2009, 02:12    Titel: Antworten mit Zitat

GL11 hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Daraus, dass es einen (evtl. unbekannten) Mechanismus geben muss, folgt nicht, dass Empfindungsfähigkeit/Bewusstsein vorliegt.

Wer spricht denn gleich von Empfindungsfähigkeit oder gar Bewusstsein?

Ich ging davon aus du sprichst davon, da dein ursprünglicher Beitrag hierauf antwortete:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Bäume sind keine fühlenden Wesen,
Noseman hat folgendes geschrieben:
Da kann man sich nicht sicher sein.

Doch, man kann.
Wie genau?

Möglicherweise verstehen wir unter "fühlend" etwas unterschiedliches?
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1178721) Verfasst am: 12.01.2009, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
Also haben Schneeflocken auch eine Art von Wahrnehmung?

Zumindest haben sie eine Art Gemeinschaftsgefühl. Sie halten prima zusammen, wenn es darum geht, den Verkehr lahmzulegen.
GL11 hat folgendes geschrieben:
Irgendeine Art von Wahrnehmung scheinen Pflanzen durchaus zu haben.

Eine Art Tastsinn, ja. Erbsenpflanzen haben so dünne, fadenähnliche Fühler. Zeitrafferaufnahmen zeigen, daß diese Dinger kreisförmige Bewegungen ausführen. Wenn sie irgendwo anstoßen, ringeln sie sich darum und geben so der Pflanze Halt. Ergo müssen sie wohl "fühlen", daß sie da was gefunden haben, an dem sie sich festhalten können.
Sowas müßte wohl bei allen Kletterpflanzen zu finden sein.
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