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Abstimmung zum Grundeinkommen!
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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#1167653) Verfasst am: 31.12.2008, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
reign hat folgendes geschrieben:
1500 ist ein bisschen viel; 1000 ginge.



Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter kriegt runde 1300 €. Seine Kunden sollen also 200 € mehr fürs Nichtstun bekommen. Tolle Idee!


Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter bekommt natürlich das gleiche Grundeinkommen wie seine Kunden.

Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter wird dann nicht mehr benötigt.

Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter wird dann auf dieser Basis seinen jeden-tag-das-selbe-Schreibtisch und die Hängmatte Beamtenstatus verlassen, sich auf der Grundlage des Grundeinkommens eine Arbeit suchen, die ihn ausfüllt, die ihm vielleicht sogar Spass macht.

Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter könnte aber auch daran scheitern, wenn er ohne zu denken seinem Neid auf seine vermeintlichen Kunden freien Lauf lässt.

Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter könnte auch bei einem dieser Kunden landen und diesen um einen Job bitten, weil dieser Kunde, ebenfalls auf der Basis des Grundeinkommens, Ideen verwirklicht, von denen ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter noch nicht mal geträumt hat. Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter hat hier seinen Kunden gegenüber keinerlei Vorurteile, oder doch?
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1167663) Verfasst am: 31.12.2008, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
reign hat folgendes geschrieben:
1500 ist ein bisschen viel; 1000 ginge.



Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter kriegt runde 1300 €. Seine Kunden sollen also 200 € mehr fürs Nichtstun bekommen. Tolle Idee!


Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter bekommt natürlich das gleiche Grundeinkommen wie seine Kunden.

Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter wird dann nicht mehr benötigt.

Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter wird dann auf dieser Basis seinen jeden-tag-das-selbe-Schreibtisch und die Hängmatte Beamtenstatus verlassen, sich auf der Grundlage des Grundeinkommens eine Arbeit suchen, die ihn ausfüllt, die ihm vielleicht sogar Spass macht.

Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter könnte aber auch daran scheitern, wenn er ohne zu denken seinem Neid auf seine vermeintlichen Kunden freien Lauf lässt.

Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter könnte auch bei einem dieser Kunden landen und diesen um einen Job bitten, weil dieser Kunde, ebenfalls auf der Basis des Grundeinkommens, Ideen verwirklicht, von denen ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter noch nicht mal geträumt hat. Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter hat hier seinen Kunden gegenüber keinerlei Vorurteile, oder doch?


In meinen Augen macht das viel vom Charme des Konzepts eines Grundeinkommens fuer jedermann aus. Diese ganze ueberbordende Sozialbuerokratie wird auf einmal ueberfluessig. Wenn jeder das Grundeinkommen beziehen darf, dann braucht niemand mehr zu pruefen ob ein Bezieher ueberhaupt bezugsberechtigt ist! Die enormen Einsparungen, die das mit sich bringt, werden oft vergessen, wenn man sich ueber die Finanzierbarkeit eines solchen Konzeptes auslaesst.

Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
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Gergon
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Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301

Beitrag(#1167665) Verfasst am: 31.12.2008, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

1000 Euro für Arbeitslose sind realistischer. Das würde auch viel Bürokratie ersparen. Und Mindestlöhne müssen sein, die deutlich über dem AL-Niveau liegen.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1167676) Verfasst am: 31.12.2008, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig belanglos, wie darüber das Kleinbürgertum befindet. Es gilt hierbei der Grundsatz: "Schuster" (Kleinbürgertum) bleib bei deinem Leisten (Geschäftchen/ Beamtenposten etc.)


Das Beitreiben von Geschäften oder Besetzen von Beamtenposten disqualifiziert diese Leute also für die Teilnahme an Diskusionen über und die Mitwirkung an gesellschaftlichen Entwicklungen Am Kopf kratzen
Nunja, von ignoranten Betonköpfen kennt mans ja nicht anders.

Machen wir die obige Rechnung mal mit 600€ pro Erwachsenem und 400€ pro Kind:
600*65 + 400*15 = 45.000 => 45 MRD €. Das sollte zu machen sein und jedem einen akzeptablen Lebensstandart sichern. Im Gegenzug könnten diverse Sozialleistungen entfallen (BAföG, Hartz IV, Kindergeld ...), durch die dann überflüssige Bürokratie ergeben sich neue Einsparpotentiale sowie zumindest eine Eindämmung der Papierflut bei der Beantragung von Leistungen ...


1. Die Rechnung ist noch nicht vollständig 45 MRD € * 12= 540 MRD €, etwa 1/3 der bestehenden Schulden Deutschlands die netto Neuverschuldung liegt glaub ich bei etwa 154 MRD

2. von 600 € kann man sich im übrigen in vielen Städten Deutschlands keinen akzeptablen Lebensstandard erlauben.
Die Meisten Mietwohnungen für Singles in Köln liegen bei 300 Euro monatlich, von den übrig gebliebenen 300 will die Krankenkasse bestimmt auch etwas sehen, weniger als 50 Euro wird sie kaum nehmen, macht 250 jetzt kommen noch regelmäßige Zahlungen, die in Deutschland normal sind, Telefon, GEZ, Strom, Internet und etc.. Wer dann noch mehr als 200 Euro in der Tasche hat muss schon Sparsam sein. Wenn man 30 Tage per Monat rechnet und einen durchschnittlichen täglichen Lebensmittelverbrauch von etwa 5 Euro, dann hat man 50 Euro am Ende in der Tasche.
Davon muss dann aber auch alles Restliche bezahlt werden(eine Monatsfahrkarte kostet z.B. um die 50 Euro, aber dann muss man auf Sachen wie Toilettenpapier, Rasierklingen, Duschgel und andere Sachen des täglichen Bedarfs verzichten, es gibt aber Lebenskünstler die weniger als 5 Euro am Tag zum Essen ausgeben, da lässt sich vielleicht das andere hier und dort Sparen.
Das setzt aber natürlich voraus, das die Mehrwertsteuer nicht erhöht wird und die Lohnkosten stabil bleiben, denn sonst ändert sich natürlich alles entsprechend und das Geld reicht hinten und vorne nicht.

3. Wenn andere Sozialleistungen ersatzlos gestrichen und in Pauschalen verwandelt werden, bedeutet das meist, das jene Leiden welche einen Besonderen bedarf haben. Behindert und chronisch kranke Menschen, haben häufig einen erhöhten Bedarf(nicht nur was Medikamente angeht sondern allgemein fürs Leben), dieser wird in den meisten Feldern berücksichtigt. Pauschalen können so was nicht berücksichtigen, besonders wenn man die Bürokratie abbaut welche den mehr Bedarf überprüft. Von 600 Euro können die meisten Betroffenen garantiert nicht Leben.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1167681) Verfasst am: 31.12.2008, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Eine Versammlung der Kommunisten hätt ich jetzt garnicht erwartet... Find ich etwas schockierend. Geschockt
Aber trotzdem gut, dass das Thema aufgegriffen wird...

Ich hätte halt schon ein paar Fragen: Hat die Petition an sich Sinn? Wie wahrscheinlich ist es, dass durch diese Petition ein Grundeinkommen in die Tat umgesetzt wird?

Also es geht hier schon darum, dass jedem Menschen. egal ob Multimillionär oder armer Bettler ein Grundeinkommen zusteht... Der Vortieil ist ganz klar, dass Bürokratie eingespart wird und die meisten anderen Sozialleistungen dadurch gestrichen werden kann...

Ich sehe es nicht so, dass dadurch Arbeit nicht mehr interessant ist. Ganz im Gegenteil... Um sich mehr als ne Scheibe Brot zu leisten wird man wohl arbeiten gehen, aber das Schöne ist. Es reicht eben auch Halbtags zu arbeiten. Das heißt, dass Roboter ohne Probleme die Arbeiter ersetzen können und dürfen. Die Wirtschaft braucht kein schlechtes Gewissen mehr haben, wenn sie Massen entlässt oder die Menschen zur Halbtagsarbeit zwingt, weil ja jeder Mensch selbst ohne Arbeit sehr gut leben kann.

Ich bin schon überzeugt, dass ein Grundeinkommen in Höhe einer Grundsicherung möglich ist.

Gibts da was zum aussetzen?


1. Personen mit einem erhöhten Bedarf kommen bei den meisten Rechnungen, die ich zur Grundsicherung gesehen habe unter die Räder. Die brauchen deutlich mehr als 700 Euro im Monat.

2. Ganz gerne werden bei den Rechnungen Rentner und Pensionäre auf 600 - 700 Euro runter gestuft, dabei haben viele von ihnen eben keine Chance ein angemessenes Zubrot zuverdienen.

3. Roboter sind Klasse in der Industrie, können den Menschen aber im Dienstleistungssektor nur Begrenzt ersetzen. Soll heißen einiger maßen monotone Aufgaben, die Rechen oder Muskelkraft benötigen und im kontrollierten Umfeld stattfinden können sie erfühlen. Für alles andere wird der Mensch noch einige Zeit als Arbeitskraft benötigt werden.
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Zynix
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462

Beitrag(#1167932) Verfasst am: 01.01.2009, 15:47    Titel: Re: Der Mensch als Mittel zum Zweck der Kapitalschöpfung Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Die Verteilung der Einkommen ist von einem umfassenden Standpunkt aus nicht logisch oder rational begründet oder auch nur begründbar.

Es geht hier vielmehr um reine Zweckrationalität im Sinne der totalen Herrschaft des Maximalprofits.

Ein garantiertes Grund- oder Mindesteinkommen geht hier im wesentlichen als kalkulatorische Reproduktionskosten einer Arbeitsarmee oder Arbeitsreservearmee in die Rechnung des Kapitals und seines Staates ein und der Rest ist temporäres politisches Zugeständnis für heute, nicht für morgen.

Ich kann die Illusion eines Grundeinkommens unter Kapitalverhältnissen nicht verstehen. Völlig unrealistisch.

Skeptiker


Wenn man den Boden der Realität nicht verlassen möchte, dann schliesse ich mich dieser Argumentation an. Moralische oder ethische Diskussionen sind zwar sehr unterhaltsam, haben aber keine Lobby, die die Ergebnisse auch durchsetzen könnten.

Ob Grundeinkommen daher zwangsläufig eine Illusion sein muß, muß aber nicht unbedingt stimmen. Es könnte sogar profitabel sein, wenn das Kapital von der Finanzierung befreit ist. Schließlich steigert sich die Kaufkraft. Weiterhin dürfte wenig Interesse daran bestehen, dass ein Grossteil der Bürger soviel Geld übrig haben, dass sie anfangen können, selbst nennenswert zu investieren, Kapital zu bilden. Kapitalismus klappt nur dann wirklich gut, wenn wenige ganz viel auf sich vereinen. Zuviele Köche verderben auch hier den Brei. Daher wäre es vorteilhaft, wenn man den Überschuss von gut verdienenden Bürgern in die Taschen derer leiten könnte, die es nur zu gern ausgeben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."

LG
Zynix
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1167936) Verfasst am: 01.01.2009, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
reign hat folgendes geschrieben:
1500 ist ein bisschen viel; 1000 ginge.



Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter kriegt runde 1300 €. Seine Kunden sollen also 200 € mehr fürs Nichtstun bekommen. Tolle Idee!


Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter bekommt natürlich das gleiche Grundeinkommen wie seine Kunden.


Ob jemand arbeitet oder nicht, spielt also keine Rolle...

Zitat:
Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter wird dann nicht mehr benötigt.

Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter wird dann auf dieser Basis seinen jeden-tag-das-selbe-Schreibtisch und die Hängmatte Beamtenstatus verlassen, sich auf der Grundlage des Grundeinkommens eine Arbeit suchen, die ihn ausfüllt, die ihm vielleicht sogar Spass macht.


In meiner ARGE ist fast kein Leistungssachbearbeiter Beamter. Fast alle sind Angestellte, davon die meisten in einem befristeten Beschäftigungsverhältnis, und die anderen sind Leiharbeiter. Was an diesen prekären Arbeitsverhältnissen "Hängematte" sein soll, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen, erst recht wenn man weiß, welche Arbeitsmenge bewältigt werden muss.

Zitat:
Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter könnte aber auch daran scheitern, wenn er ohne zu denken seinem Neid auf seine vermeintlichen Kunden freien Lauf lässt.


Was dieser Satz aussagen soll, weiß wohl nicht mal sein Verfasser.

Zitat:
Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter könnte auch bei einem dieser Kunden landen und diesen um einen Job bitten, weil dieser Kunde, ebenfalls auf der Basis des Grundeinkommens, Ideen verwirklicht, von denen ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter noch nicht mal geträumt hat. Ein Hartz-IV-Leistungssachbearbeiter hat hier seinen Kunden gegenüber keinerlei Vorurteile, oder doch?


Träum weiter.
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Drusenkopf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 10.11.2008
Beiträge: 232
Wohnort: Braunau am Inn

Beitrag(#1167951) Verfasst am: 01.01.2009, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Gesagt sei aber auch, dass nur eine Minderheit der Pauper Lumpenproletarier sind.


Im heutigen Deutschland? Bei 8 oder wieviel auch immer Millionen Arbeitslosen?


Wird man denn in Deutschland gleich zum "Lumpenproletarier" nur weil man arbeitslos ist?
Ansonsten trete ich, wie auch das Liberale Forum, für einen gesetzlichen Anspruch auf ein gesichertes Grundeinkommen ein.
_________________
"Nur wenn man die Formen des Selektionsdrucks erkannt hat, die der Entwicklung eines Verhaltens zugrunde liegen, hat man auch deren Funktion als Anpassung und damit die letzte Ursache erfaßt."
Irenäus Eibl-Eibesfeldt
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1167953) Verfasst am: 01.01.2009, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, man wird als Arbeitsloser nicht automatisch zum Lumpenproletarier. Hierfür müssen zusätzlich,
entsprechende Sozialisationsschäden vorausgehen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1167958) Verfasst am: 01.01.2009, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Drusenkopf hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Gesagt sei aber auch, dass nur eine Minderheit der Pauper Lumpenproletarier sind.


Im heutigen Deutschland? Bei 8 oder wieviel auch immer Millionen Arbeitslosen?


Wird man denn in Deutschland gleich zum "Lumpenproletarier" nur weil man arbeitslos ist?


Nein, aber die Erfinder des Begriffs subsumierten darunter Leute, die trotz Erwerbslosigkeit oder geringen Einkommen sich nicht für die politischen Rechte ihrer Klasse interessieren.

Und wenn ich mir ansehe, wie wenig Prostest gegen die Regierungsmaßnahmen zu Ungunsten dieser großen Klientel (man muss deren Familien ja auch mit zuzählen) stattfinden, kann ich nicht feststellen, dass in obigem Sinne "nur eine Minderheit der Pauper Lumpenproletarier" seien.
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Fliegender Robert
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.12.2008
Beiträge: 33

Beitrag(#1167998) Verfasst am: 01.01.2009, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

@ Skeptiker -
Skeptiker schrieb: "Die Verteilung der Einkommen ist von einem umfassenden Standpunkt aus nicht logisch oder rational begründet oder auch nur begründbar.

Es geht hier vielmehr um reine Zweckrationalität im Sinne der totalen Herrschaft des Maximalprofits.

Ein garantiertes Grund- oder Mindesteinkommen geht hier im wesentlichen als kalkulatorische Reproduktionskosten einer Arbeitsarmee oder Arbeitsreservearmee in die Rechnung des Kapitals und seines Staates ein und der Rest ist temporäres politisches Zugeständnis für heute, nicht für morgen.

Ich kann die Illusion eines Grundeinkommens unter Kapitalverhältnissen nicht verstehen. Völlig unrealistisch.
" ---

Da hast du schon recht - und so naiv, um zu glauben, daß dies nicht mit einem Systemwechsel oder zumindest mit wesentlichen Veränderungen in einigen zentralen Parametern unserer momentanen Systemlegitimation verbunden ist werden wohl zumindest die Teilnehmer dieses Forums - hoffe ich - nicht sein.
Das Problem besteht m. E. u. a. und vielleicht v. a. darin, daß radikal-ökonomische / neoliberale Wertschöpfungsideologien nicht nur aus wissenschaftstheoretischer (systemtheoretischer) Sicht nicht allzu schwer als "trivialkausale Dummheit" eines - wie ich ihn bezeichnen würde: Ökonomischen Faschismus entlarvt werden könnten sondern, daß sie es vor allem auf der Basis einer gescheiterten Aufklärung geschafft haben, den Begriff der Rationalität zu besetzen, sodaß wir mittlerweile in unserer bürgerlich-individualisierten Selbstverwirklichungsfalle nicht nur in den gleichen Konzepten denken und uns täglich aus unserer Täter-Opfer-Verstrickung wie "multiple Persönlichkeiten "abspalten" sondern auch den Blick dafür verloren haben, daß es durchaus eine Logik für eine Ethik der Gemeinschaft gibt, die nicht zuletzt selbst wiederum äußerst ökonomisch wäre.

Das bewegt sich aus meiner Sicht auf der Basis eines >Kategorischen Imperativs<a>Kritischen Rationalismus<a>Gerechtigkeitstheorien<eines>Kommunitaristischen Ideen<der>Rationalität<und>Rationalitätsprinzip<genannt>Aufklärung<als>Rationalitätsprinzip<da>Manifest eines evolutionären Humanismus< - nun denn. Cool
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Fliegender Robert
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.12.2008
Beiträge: 33

Beitrag(#1168011) Verfasst am: 01.01.2009, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag: Ups,- da ist im letzten Teil wohl was schief gegangen.
Hierzu also nochmal dieser Teil:

Das bewegt sich aus meiner Sicht auf der Basis eines Kategorischen Imperativs a`la Kant und eines Kritischen Rationalismusa la Karl Popper zwischen den Gerechtigkeitstheorien eines John Rawls und den Kommunitaristischen Ideen der 1980er Jahre.
Rationalität und Rationalitätsprinzip hinterlassen bekanntlicherweise immer wieder systemrelevante Denk- und Handlungslücken : wir sind allesamt durchaus in der Lage, völlig irrationale Dinge äußerst rational zu verfolgen.
Insofern möchte ich die o. g. Stichworte und Überschriften als eine Denk- und Diskussionsanregung in diese Lücke stellen, um die Schließung dieser Lücke als Rationalitätsprinzip vielleicht doch noch zu befördern,- voraugesetzt man begreift die Aufklärung als ein Rationalitätsprinzip, daß auch die Selbstanwendung logischerweise mit einschließt - dann sehe ich da nur wenig "Unbegründbares":
die Basis dieses Forums ist ja bekanntlicherweise das Manifest eines evolutionären Humanismus - nun denn. Cool
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1168014) Verfasst am: 01.01.2009, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Fliegender Robert hat folgendes geschrieben:
wir sind allesamt durchaus in der Lage, völlig irrationale Dinge äußerst rational zu verfolgen.


Geil gesagt. Daumen hoch!

Super Einstand, Robby! Bleib bloß da und mach so weiter, bitte!
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tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1168379) Verfasst am: 02.01.2009, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:
Nun der Versuch, Kapitalismus und ein Menschenwürdiges Leben für alle zu vereinbaren kann nicht funktionieren.


Eine unbewiessene Behauptung!


Ich meine der Beweis ergibt sich daraus das der Kapitalismus bis heute nicht mal in der Lage war allen Menschen
in seinen hochentwickelten Industriestaaten ein menschenwürdiges Dasein zu ermöglichen. Vom Rest der Welt nicht zu reden.


ich halte deutschland eigentlich eher fuer einen beweis dafuer, dass sich kapitalismus und ein menschenwuerdiges leben fuer alle vereinbaren lassen.

der lebensstandard eines hartz-iv-empfaengers ist wohl hoeher als der lebensstandard fast aller menschen vor 100 jahren und wohl auch heute noch hoeher als der von 80% der weltbevoelkerung.

d.h. liesse man jemanden, der vor 100 jahren gelebt hat (50 jahre reichen wahrscheinlich auch), oder liesse man irgendwen, der heute, aber nicht grad in den hochentwickelten laendern lebt, das leben eines hartz-iv-empfaengers beurteilen, so wuerde das leben gewiss als "menschenwuerdig" eingestuft werden, wenn nicht sogar die assoziation "schlaraffenland" aufkaeme.

das einzige, was man tun kann, um zum ergebnis "nicht menschenwuerdig" zu kommen, ist meines erachtens, dass man nicht objektiv nur dies eine leben (des hartz-iv-empfaengers) bewertet, sondern es vergleicht mit anderen (besseren) leben anderer menschein, die in seiner umgebung leben.

soll also heissen, menschenwuerdig ist nur, wenn man genausoviel hat wie alle anderen?

das allerdings wird niemals klappen (zumindest nicht im kapitalismus). aber das halte ich fuer ein ziemlich untaugliches argument gegen den kapitalismus.
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1168394) Verfasst am: 02.01.2009, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
1. Die Rechnung ist noch nicht vollständig 45 MRD € * 12= 540 MRD €, etwa 1/3 der bestehenden Schulden Deutschlands die netto Neuverschuldung liegt glaub ich bei etwa 154 MRD


s.o. ...

Zitat:
2. von 600 € kann man sich im übrigen in vielen Städten Deutschlands keinen akzeptablen Lebensstandard erlauben.


Dann muss man umziehen ...
Mein monatliches Budget liegt momentan bei ~630€/Monat, da in der Regel am Monatsende mehr als 30€ davon übrigbleiben sehe ich das Problem nicht. Ich wohne nun auch nicht irgendwo im verschlafendsten Kaff sondern (leider, zur Zeit) recht zentral im Ruhrgebiet ...
Wo ich dir recht gebe sind die horrenden Mobilitätskosten z.B. für Bus und Bahn. Da sind aber m.E. andere Lösungen als ein höheres Einkommen gefragt, ich bin ein Anhänger des kostenfreien ÖPNVs, finanziert z.B. durch Sondersteuern auf privat genutzte KFZs.

Zitat:
3. Wenn andere Sozialleistungen ersatzlos gestrichen und in Pauschalen verwandelt werden, bedeutet das meist, das jene Leiden welche einen Besonderen bedarf haben.


Ich schrieb es können diverse Leistungen gestrichen werden, nicht alle. Leistungen für behinderte, kranke oder pflegebedürftige sind da natürlich nicht eingerechnet. Meines Wissens nach sind das aber so wenige das - trotz fortgesetzer Einzellfallprüfung bei denen - noch ausreichend Behörden verschlankt/geschlossen werden können. Meine Traumlösung wäre die schließung aller dieser Behörden und das einrichten einer 'Härtefallbehörde', die sich um derartige Fälle kümmert.
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Zynix
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Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462

Beitrag(#1168410) Verfasst am: 02.01.2009, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
...
ich halte deutschland eigentlich eher fuer einen beweis dafuer, dass sich kapitalismus und ein menschenwuerdiges leben fuer alle vereinbaren lassen.
...


In der Tat sollte sich hier niemand beschweren. Soll doch ein Hartz-IV-Empfänger mal in die USA gehen und sehen, was sich ihm dort alternativ bietet.

Ich finde, dass in einem reichen Land niemand erfrieren und verhungern sollte. Und das braucht hier auch niemand. Für Auto und Hawaii muss es ja nicht reichen.
Ich habe noch erlebt, dass es höchstens zweimal die Woche Fleisch gegeben hat, dass niemals etwas Essbares weggeworfen wurde, dass es fast nie Aufschnitt gab, dass Schinken ein Luxus war, dass ....
Entweder haben wir früher gelebt, wie die Schweine, oder für ein menschenwürdiges Leben reicht eine trockene, warme Unterkunft und ausreichend zu Essen, mit guten Lebensmitteln natürlich, und Kleidung, selbstverständlich keine Lumpen.

Wer mehr möchte, soll sich ruhig ein wenig darum bemühen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Zynix
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#1168419) Verfasst am: 02.01.2009, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
ich halte deutschland eigentlich eher fuer einen beweis dafuer, dass sich kapitalismus und ein menschenwuerdiges leben fuer alle vereinbaren lassen.

der lebensstandard eines hartz-iv-empfaengers ist wohl hoeher als der lebensstandard fast aller menschen vor 100 jahren und wohl auch heute noch hoeher als der von 80% der weltbevoelkerung.


Man stelle zuerst eine Behauptung auf.

Dann führe man ein Faktum an, das mit dieser Behauptung nicht das Geringste zu tun hat.

Dann führe man seine Ausführungen einfach ohne mit der Achsel zu zucken weiter, so als hätte das Faktum die Behauptung bestätigt.

Wenn man das geschickt genug macht, kann man tatsächlich den Anschein erwecken, als habe man so etwas wie eine Argumentation geführt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1168420) Verfasst am: 02.01.2009, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zynix hat folgendes geschrieben:

Ich finde, dass in einem reichen Land niemand erfrieren und verhungern sollte. Und das braucht hier auch niemand. Für Auto und Hawaii muss es ja nicht reichen.

sehe ich auch so.

und wer krank ist, der kann auch zum arzt, und die medizin hat heute phantastische moeglichkeiten. von all dem, was heute ein hartz-iv-er hat, haette man doch vor 100 (oder auch nur 50) jahren nur traeumen koennen.

Zitat:

Ich habe noch erlebt, dass es höchstens zweimal die Woche Fleisch gegeben hat, dass niemals etwas Essbares weggeworfen wurde, dass es fast nie Aufschnitt gab, dass Schinken ein Luxus war, dass ....

darf ich neugierig fragen, wann und wo du das erlebt hast? denn ich habe das in meinem leben schon nicht mehr erlebt (bin mitte der sechziger geboren).
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#1168421) Verfasst am: 02.01.2009, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zynix hat folgendes geschrieben:
In der Tat sollte sich hier niemand beschweren. Soll doch ein Hartz-IV-Empfänger mal in die USA gehen und sehen, was sich ihm dort alternativ bietet.

Noch eine häufige Taktik. Man schmettert Kritik damit ab, dass es woanders noch viel schlimmer sei. Der Fehlschluss besteht hier darin, dass daraus, dass etwas noch schlechter ist als etwas anderes, nicht folgt, dass dieses andere automatisch gut ist. Aber es wirkt so, als handle es sich tatsächlich um ein Argument...
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.01.2009, 01:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#1168424) Verfasst am: 02.01.2009, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
und wer krank ist, der kann auch zum arzt

Da fragt man sich doch, ob du selbst liest, was du schreibst... Mit den Augen rollen
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1168430) Verfasst am: 02.01.2009, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
ich halte deutschland eigentlich eher fuer einen beweis dafuer, dass sich kapitalismus und ein menschenwuerdiges leben fuer alle vereinbaren lassen.

der lebensstandard eines hartz-iv-empfaengers ist wohl hoeher als der lebensstandard fast aller menschen vor 100 jahren und wohl auch heute noch hoeher als der von 80% der weltbevoelkerung.


Man stelle zuerst eine Behauptung auf.

Dann führe man ein Faktum an, das mit dieser Behauptung nicht das Geringste zu tun hat.

Dann führe man seine Ausführungen einfach ohne mit der Achsel zu zucken weiter, so als hätte das Faktum die Behauptung bestätigt.

Wenn man das geschickt genug macht, kann man tatsächlich den Anschein erwecken, als habe man so etwas wie eine Argumentation geführt.


sag mir doch einfach, was du fuer menschenwuerdig haeltst. definierst du menschenwuerdig unabhaengig von der frage, was die anderen menschen in der gesellschaft zur verfuegung haben?

was, ausser genug zu essen, warme wohnung, gesundheitsfuersorge verlangst du noch von einem menschenwuerdigen leben? was fehlt dem hartz-iv-er?

wenn meine argumentation falsch ist, also wenn zB der lebensstandard gar nicht wichtig ist fuer die frage, ob das leben eines hartz-iv-lers menschenwuerdig ist, dann sag es. dann frag ich mich aber, wieso so viele meinen, hartz-iv-er bekaemen zu wenig geld, um menschenwuerdig leben zu koennen.

oder bezweifelst du, dass deutschland zu den "kapitalistischen" laendern gehoert? oder ist dein problem, dass es noch leute gibt, die weniger als hartz iv haben? oder geht es dir darum, dass zu einem menschenwuerdigen leben arbeit gehoert oder was?

es kann ja sein, dass meine argumentation luecken hat - aber dann sag doch konkret, was dein problem mit meiner argumentation ist.
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Tarvoc
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Beitrag(#1168437) Verfasst am: 02.01.2009, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
was, ausser genug zu essen, warme wohnung, gesundheitsfuersorge verlangst du noch von einem menschenwuerdigen leben?

Würde dir das denn reichen?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tridi
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Beiträge: 7933

Beitrag(#1168445) Verfasst am: 02.01.2009, 02:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
was, ausser genug zu essen, warme wohnung, gesundheitsfuersorge verlangst du noch von einem menschenwuerdigen leben?

Würde dir das denn reichen?

selbstverstaendlich will ich mehr als nur dach ueberm kopf, heizung, einfaches essen und medizinische versorgung.

aber was ich gerne haette, oder was mir "reicht", kann nicht zur definition von "menschenwuerdig" herhalten.

mein kritikpunkt ist einfach, dass ich den eindruck habe, menschenwuerdig wird nicht allgemein definiert, sondern man orientiert sich daran, was die anderen menschen in derselben gesellschaft haben.

und wenn die technologische entwicklung dann weiter voranschreitet, und die menschen dann irgendwann das zig-fache von dem haben, was sie heute haben, dann werden sich die aermsten unter ihnen, die weit mehr haben als der durchschnittsbuerger heute, immer noch beschweren, das sei nicht menschenwuerdig, oder wie?

klar werden die dann immer noch mehr wollen, weil sie an ihrem nachbarn sehen, was alles moeglich waere - aber ich finde, das kann kein kriterium fuer den begriff "menschenwuerdig" sein.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1168449) Verfasst am: 02.01.2009, 02:23    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Leto hat folgendes geschrieben:
Nun der Versuch, Kapitalismus und ein Menschenwürdiges Leben für alle zu vereinbaren kann nicht funktionieren.


Eine unbewiessene Behauptung!


Ich meine der Beweis ergibt sich daraus das der Kapitalismus bis heute nicht mal in der Lage war allen Menschen
in seinen hochentwickelten Industriestaaten ein menschenwürdiges Dasein zu ermöglichen. Vom Rest der Welt nicht zu reden.



Dann stelle ich mal eine andere Behauptung auf:

Der Versuch Sozialismus und ein menschenwuerdiges Leben fuer alle zu vereinbaren kann nicht funktionieren.

Ich meine der Beweis ergibt sich daraus, dass es der Sozialismus auch in hochentwickelten Industriestaaten bis heute nicht geschafft hat ein mernschenwuerdiges Dasein zu ermoeglichen. Vom Rest der Welt nicht zu reden.

Und jetzt?

Im Uebrigen haben und hatten kapitalistische Gesellschaften bisher zumindest einen Vorzug. Dank ihrer enormen Effizienz konnten sie bisher am Besten einem moeglichst grossen Teil ihrer Buerger ein Leben in grossem Wohlstand ermoeglichen und oft gleichzeitig einer beachtlichen Minderheit ein Leben in Saus und Braus, ungeachtet des Problems einer chronischen Verteilungsungleichheit, das niemand leugnen kann.
Oft ist es so, dass es erst die Einfuehrung der kapitalistischen Wirtschaftsweise einer grossen Zahl von Menschen ermoeglicht Wohlstand zu erlangen. Als Beispiel hier China. Es gehoert zu den herausragenden Leistungen des chinesischen Kommunismus eine minimale Grundversorgung fuer alle Menschen in einem vorher chronisch von gigantischen Hungersnoeten geplagten Land sicherzustellen. Wohlstand brachte er den Leuten aber nicht. In der "eisernen Reisschuessel" war zwar immer ausreichend Reis drin, aber halt nicht mehr. Erst die Einfuehrung kapitalistischer Strukturen bewirkt in neuerer Zeit einen Aufstieg breiter Bevoelkerungsschichten aus der Armut in Wohlstand. Klar, man handelte sich damit eine wachsende Ungleichheit ein, doch macht das diesen Weg automatisch falsch? Vorher gab es eigentlich nur Arme (vor allem im Vergleich zu westlichen Staaten) Neuerdings gibt es neben immer noch sehr vielen armen Menschen auch eine enorm wachsende Zahl von Menschen, die im Wohlstand leben. Solange auch bei den Armen die "eiserne Reisschuessel" gefuellt bleibt, solange spricht nichts dagegen ein System zu foerdern, dass anderen Menschen Wohlstand bringt. Der orthodoxe Sozialismus hatte naemlich fuer die Armen auch nicht mehr zu bieten, bloss dass alle arm waren. Fuer "gerechter" mag man das halten, fuer befriedigend halte ich das allerdings nicht.

Gruss, Bernie
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Tarvoc
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Beiträge: 44647

Beitrag(#1168451) Verfasst am: 02.01.2009, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
und wenn die technologische entwicklung dann weiter voranschreitet, und die menschen dann irgendwann das zig-fache von dem haben, was sie heute haben, dann werden sich die aermsten unter ihnen, die weit mehr haben als der durchschnittsbuerger heute, immer noch beschweren, das sei nicht menschenwuerdig, oder wie?

In der Tat. Und sie werden damit vermutlich sogar Recht haben.

tridi hat folgendes geschrieben:
klar werden die dann immer noch mehr wollen, weil sie an ihrem nachbarn sehen, was alles moeglich waere

Die Welt ist nicht genug. zwinkern
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1168457) Verfasst am: 02.01.2009, 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
und wer krank ist, der kann auch zum arzt

Da fragt man sich doch, ob du selbst liest, was du schreibst... Mit den Augen rollen

Was ist an der Aussage falsch?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1168459) Verfasst am: 02.01.2009, 02:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
und wenn die technologische entwicklung dann weiter voranschreitet, und die menschen dann irgendwann das zig-fache von dem haben, was sie heute haben, dann werden sich die aermsten unter ihnen, die weit mehr haben als der durchschnittsbuerger heute, immer noch beschweren, das sei nicht menschenwuerdig, oder wie?

In der Tat. Und sie werden damit vermutlich sogar Recht haben.

tja, wenn ein menschenwuerdiges leben nur eines ist, bei dem man genauso viel hat wie alle anderen, dann ist der kapitalismus natuerlich ne katastrophe. also besser kommunismus mit hunger fuer alle gleichermassen (weil das ist dann menschenwuerdig...) als kapitalismus mit relativ hohem wohlstand fuer alle und leben in saus und braus fuer wenige, wie beachbernie das beschrieb?

wie beachbernie meine ich: das kanns nicht sein.
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Hornochse
Orthographiefetischist



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Beitrag(#1168461) Verfasst am: 02.01.2009, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
und wenn die technologische entwicklung dann weiter voranschreitet, und die menschen dann irgendwann das zig-fache von dem haben, was sie heute haben, dann werden sich die aermsten unter ihnen, die weit mehr haben als der durchschnittsbuerger heute, immer noch beschweren, das sei nicht menschenwuerdig, oder wie?

In der Tat. Und sie werden damit vermutlich sogar Recht haben.

tja, wenn ein menschenwuerdiges leben nur eines ist, bei dem man genauso viel hat wie alle anderen, dann ist der kapitalismus natuerlich ne katastrophe.


Tarvoc schrieb nichts davon, dass alle das Gleiche haben müssen. Das phantasierst du hinein.

Wenn "menschenwürdig" in Hinsicht auf die sozio-ökonomischen Stellung und die Möglichkeiten einer Person nicht historisch variabel ist, dann könntest du doch bitte einmal eine allgemeinverbindliche und für alle Zeiten gültige Definition aufstellen.
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Tarvoc
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Beitrag(#1168467) Verfasst am: 02.01.2009, 02:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc schrieb nichts davon, dass alle das Gleiche haben müssen.

Genau. Schon deshalb nicht, weil mir das viel zu unkonkret ist. Das Gleiche wovon?
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tridi
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Beiträge: 7933

Beitrag(#1168488) Verfasst am: 02.01.2009, 03:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
und wenn die technologische entwicklung dann weiter voranschreitet, und die menschen dann irgendwann das zig-fache von dem haben, was sie heute haben, dann werden sich die aermsten unter ihnen, die weit mehr haben als der durchschnittsbuerger heute, immer noch beschweren, das sei nicht menschenwuerdig, oder wie?

In der Tat. Und sie werden damit vermutlich sogar Recht haben.

tja, wenn ein menschenwuerdiges leben nur eines ist, bei dem man genauso viel hat wie alle anderen, dann ist der kapitalismus natuerlich ne katastrophe.


Tarvoc schrieb nichts davon, dass alle das Gleiche haben müssen. Das phantasierst du hinein.

er sagt vielleicht nicht "das gleiche", aber er misst das, was die aermsten bekommen muessten, offenbar an dem, was die anderen haben. es muss also vielleicht nicht das gleiche sein, aber aehnlich viel oder die haelfte oder irgendsowas - und das ist natuerlich im kapitalismus schwierig.

aber ist ist eben auch ein fragwuerdiges ziel. denn besser es haben zwar alle sehr unterschiedlich viel, aber auch der aermste kann ohne not leben, als wenn alle mangel leiden.

Zitat:

Wenn "menschenwürdig" in Hinsicht auf die sozio-ökonomischen Stellung und die Möglichkeiten einer Person nicht historisch variabel ist, dann könntest du doch bitte einmal eine allgemeinverbindliche und für alle Zeiten gültige Definition aufstellen.

nein, tu ich nicht. denn ich benutze diesen begriff von mir aus nicht in der diskussion um hartz iv.

der begriff menschenwuerdig wird nur von leuten benutzt, die behaupten, hartz iv ermoegliche kein menschenwuerdiges leben, und die das als argument dafuer brauchen, hoehere hartz-iv-saetze zu fordern (oder ein entsprechend hohes grundeinkommen o.ae.).

diese leute gebrauchen den begriff menschenwuerdig, und somit ist es ihre aufgabe, den begriff sinnvoll zu definieren, nicht meine aufgabe. wenn der begriff nicht sinnvoll definierbar ist, dann sollten sie auf den begriff verzichten. wer sich auf die menschenunwuerdigkeit beruft, soll bitte sagen, was menschenwuerdigkeit in diesem zusammenhang heissen soll.

wenn er dann statt einer allgemeinen definition irgendwas verwendet, was drauf rauslaeuft, dass man es nicht menschenwuerdig finde, wenn jemand weniger als x% von dem habe, was der durchschnittsbuerger habe, dann kritisiere ich diese definition als unsinnig.

by the way... vielleicht waere "gesellschaftswuerdig" oder sowas sinnvoller. "menschenwuerdig" wuerde ich, wenn ichs definieren muesste, zumindest allemal als gegeben betrachten, wenn man eigenen geheizten wohnraum hat, in freiheit lebt, nicht mehr als 45 stunden in der woche arbeiten muss, kleidung hat und auch noch genug (an unverdorbenen lebensmitteln) zu essen hat.
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