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Steve
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2
Wohnort: BaWü
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 (#1179307) Verfasst am: 12.01.2009, 23:16 Titel: Gründe für die Existenz des Universums? |
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Bin grade in einer Lebensphase, in der ich meinen "anerzogenen" christlichen
Gottglauben hinterfrage.
Dabei bleibt immer die "Warum-Frage" offen. Warum existiert
"die Welt" überhaupt, wenn keine göttliche Wirklichkeit zugrunde liegt.
Es könnte doch genauso gut nichts existieren.
Was ist die rational zufrieden stellende atheistische Antwort darauf?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1179314) Verfasst am: 12.01.2009, 23:22 Titel: |
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| Warum-Fragen bleiben grundsätzlich offen, bzw. ziehen eine weitere Warum-Frage nach sich.
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1179316) Verfasst am: 12.01.2009, 23:23 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| Steve hat folgendes geschrieben: | ...
Dabei bleibt immer die "Warum-Frage" offen. Warum existiert
"die Welt" überhaupt, wenn keine göttliche Wirklichkeit zugrunde liegt.
... |
Vielleicht sind die geistigen Möglichkeiten von uns Menschen nicht ausreichend, um dieser Frage auf den Grund gehen zu können.
Eine falsche Antwort ist aber auch keine Lösung.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1179317) Verfasst am: 12.01.2009, 23:23 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| Steve hat folgendes geschrieben: |
Dabei bleibt immer die "Warum-Frage" offen. Warum existiert
"die Welt" überhaupt, wenn keine göttliche Wirklichkeit zugrunde liegt.
Es könnte doch genauso gut nichts existieren. |
Könnte tut es aber nicht, sonst könntest du die Frage nicht stellen.
Eine göttliche Wirklichkeit ist keine notwendige Bedingung für die Welt, wie in deiner Frage suggiert wird und sie ist auch nicht in der Lage das Problem zu lösen. (Warum existiert die göttliche Wirklichkeit?)
_________________
Trish:(
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31847
Wohnort: Woanders
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| (#1179319) Verfasst am: 12.01.2009, 23:23 Titel: |
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Hi, Steve. 
Vermutlich bin ich da der Falsche, um dir eine zufriedenstellende, atheistische Antwort zu geben. Aber ich stehe im Moment philosophisch auf dem Standpunkt, dass ich nichtmal sicher wissen kann, dass ich selber existiere, von anderen oder gar dem Universum ganz zu schweigen.
Warum sollte ich also einen Grund für etwas suchen, von dem ich nichtmal weiß, ob es überhaupt existiert? 
Bin sicher ich hab auch irgendwann mal ne andere Phase. Aber bis dahin... 
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1179327) Verfasst am: 12.01.2009, 23:33 Titel: |
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| Zitat: | Warum existiert
"die Welt" überhaupt, |
Ganz einfach: weil es möglich ist
In unendlichen Zeiträumen ist alles (oder wird alles), was prinzipiel möglich ist, auch irgendwann mal Wirklichkeit werden. Man muß nur lange genug drauf warten.
Denkbar sind auch "Welten", die schon in sich den Keim des sofortigen Untergangs tragen, also nur 1 Moment existierten.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1179329) Verfasst am: 12.01.2009, 23:34 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | In unendlichen Zeiträumen ist alles (oder wird alles), was prinzipiel möglich ist, auch irgendwann mal Wirklichkeit werden. Man muß nur lange genug drauf warten. |
Ohne Universum gibt es auch keine Zeit.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1179340) Verfasst am: 12.01.2009, 23:43 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| Steve hat folgendes geschrieben: | Bin grade in einer Lebensphase, in der ich meinen "anerzogenen" christlichen
Gottglauben hinterfrage.
Dabei bleibt immer die "Warum-Frage" offen. Warum existiert
"die Welt" überhaupt, wenn keine göttliche Wirklichkeit zugrunde liegt.
Es könnte doch genauso gut nichts existieren.
Was ist die rational zufrieden stellende atheistische Antwort darauf? |
Wer eine solche oberflächliche Effekthascherei-Frage stellt, dessen lautere Diskussions-Absichten müssen unmittelbar in Frage gestellt werden! Denn schon die kleinste Spur Nachdenkens würde hinreichen, um festzustellen, dass die "Warum-Frage" natürlich immerdar und bei jedem denkbaren Szenario offen bleiben muss!
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 12.01.2009, 23:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1179343) Verfasst am: 12.01.2009, 23:44 Titel: |
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Warum-Fragen sind entweder Wie-Fragen (also nach dem Mechanismus) oder Wozu-Fragen (also nach dem Zweck).
Wozu-Fragen machen nur Sinn, wenn ein intentionales Wesen dahinter steht.
Menschen neigen aus entwicklungsgeschichtlichen Gründen dazu, Intentionen hinter allem Möglichen zu vermuten.
Wenn einem das klar ist, verlieren die klassischen philosophischen Letztfragen einiges von ihrem Glamour.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1179358) Verfasst am: 12.01.2009, 23:55 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | In unendlichen Zeiträumen ist alles (oder wird alles), was prinzipiel möglich ist, auch irgendwann mal Wirklichkeit werden. Man muß nur lange genug drauf warten. |
Ohne Universum gibt es auch keine Zeit. |
könnte nicht auch soetwas wie Zeit ohne Ursache "plötzlich" für sich allein existieren?
darin eingebettet entsteht dann irgendwann irgendein Universum?
wenn (laut Kramers Link, den ich jetzt nur in Teilen gelesen habe) das Universum ohne Ursache irgendwie "in die Existenz gesprungen ist", könnte dann nicht "vorher" soetwas wie Zeit entstanden sein, und darin dann das Universum?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1179362) Verfasst am: 12.01.2009, 23:57 Titel: "warum" und "wie" |
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| step hat folgendes geschrieben: | Warum-Fragen sind entweder Wie-Fragen (also nach dem Mechanismus) oder Wozu-Fragen (also nach dem Zweck).
Wozu-Fragen machen nur Sinn, wenn ein intentionales Wesen dahinter steht.
Menschen neigen aus entwicklungsgeschichtlichen Gründen dazu, Intentionen hinter allem Möglichen zu vermuten.
Wenn einem das klar ist, verlieren die klassischen philosophischen Letztfragen einiges von ihrem Glamour. |
Das stimmt so nicht (darüber haben wir ja schon mal diskutiert).
Wenn ich weiß, dass ein bestimmtes Bündel von Bedingungen immer zu definierten Ergebnissen/Folgewirkungen führt, dann muss ich nicht wissen, wie dies geschieht.
Wenn jedoch bekannt ist, dass Ursachenbündel A immer (nur/u.a.) zu Ergebnis B führt und Ergebnis B immer das Vor-Ereignis von A voraus setzt, dann kann die Antwort auf die Frage: "Warum geschieht B?" auch beantwortet werden mit: "Weil (zuvor) A stattfand!
Warum-Fragen können also rein empirische Antworten entsprechen.
Solche Fälle gibt es reichlich.
Weil ich einen Gegenstand aus einer Höhe x fallen lasse, so fällt er auf den Boden. Weiß man aber deshalb, wie der Mechanismus der Gravitation funktioniert?
Nein, weiß man nicht. Trotzdem Kann die Antwort auf die Frage "Warum fiel die Kugel zu Boden?" so lauten wie oben.
Skeptiker
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1179370) Verfasst am: 13.01.2009, 00:04 Titel: Re: "warum" und "wie" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Weil ich einen Gegenstand aus einer Höhe x fallen lasse, so fällt er auf den Boden. Weiß man aber deshalb, wie der Mechanismus der Gravitation funktioniert? Nein, weiß man nicht. Trotzdem Kann die Antwort auf die Frage "Warum fiel die Kugel zu Boden?" so lauten wie oben. |
Wie Du zeigst, kann man auch eine sehr oberflächliche, fast tautologische Begründung angeben: "Was ich fallenlasse, das fällt". Ist das wirklich eine Begründung? Ich denke vielmehr, auch der primitivste Depp, dem etwas auf den Fuß fällt, hat eine intuitive Schwerkrafts-Theorie dafür.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17536
Wohnort: Stralsund
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| (#1179383) Verfasst am: 13.01.2009, 00:10 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| Steve hat folgendes geschrieben: |
Es könnte doch genauso gut nichts existieren.
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Da bin ich nicht so sicher. Ich schätze, dass das "Nichts" unmöglich ist, denn es bedeutet u.a. die Abwesenheit von Kausalität.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1179396) Verfasst am: 13.01.2009, 00:18 Titel: Re: "warum" und "wie" |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Weil ich einen Gegenstand aus einer Höhe x fallen lasse, so fällt er auf den Boden. Weiß man aber deshalb, wie der Mechanismus der Gravitation funktioniert? Nein, weiß man nicht. Trotzdem Kann die Antwort auf die Frage "Warum fiel die Kugel zu Boden?" so lauten wie oben. |
Wie Du zeigst, kann man auch eine sehr oberflächliche, fast tautologische Begründung angeben: "Was ich fallenlasse, das fällt". Ist das wirklich eine Begründung? Ich denke vielmehr, auch der primitivste Depp, dem etwas auf den Fuß fällt, hat eine intuitive Schwerkrafts-Theorie dafür. |
Tautologisch wäre es, wenn ich sagen würde:
"Die Kugel fällt, weil sie fällt."
Ich sage aber:
"Die Kugel fällt, weil man sie auf eine Höhe x transportiert, dort festhält und dann los lässt."
Diese Vorgänge finden vor dem Fall statt. Somit haben wir hier Bedingungen A und Folge B und nicht Bedingung A und Folge A, was dann tautologisch wäre.
Warum-Fragen lassen sich also durchaus von Wie-Fragen unterscheiden.
Ich würde sogar weiter gehen und sagen:
Warum-Fragen umfassen sowohl empirische als auch analytische Antworten oder nur eines von beiden.
Skeptiker
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1179398) Verfasst am: 13.01.2009, 00:20 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | könnte nicht auch soetwas wie Zeit ohne Ursache "plötzlich" für sich allein existieren?
darin eingebettet entsteht dann irgendwann irgendein Universum?
wenn (laut Kramers Link, den ich jetzt nur in Teilen gelesen habe) das Universum ohne Ursache irgendwie "in die Existenz gesprungen ist", könnte dann nicht "vorher" soetwas wie Zeit entstanden sein, und darin dann das Universum? |
Das halte ich für unwahrscheinlich, aber da soll dir ein Physiker antworten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1179402) Verfasst am: 13.01.2009, 00:22 Titel: Re: "warum" und "wie" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Weil ich einen Gegenstand aus einer Höhe x fallen lasse, so fällt er auf den Boden. Weiß man aber deshalb, wie der Mechanismus der Gravitation funktioniert? Nein, weiß man nicht. Trotzdem Kann die Antwort auf die Frage "Warum fiel die Kugel zu Boden?" so lauten wie oben. |
Wie Du zeigst, kann man auch eine sehr oberflächliche, fast tautologische Begründung angeben: "Was ich fallenlasse, das fällt". Ist das wirklich eine Begründung? Ich denke vielmehr, auch der primitivste Depp, dem etwas auf den Fuß fällt, hat eine intuitive Schwerkrafts-Theorie dafür. |
... Ich sage aber: "Die Kugel fällt, weil man sie auf eine Höhe x transportiert, dort festhält und dann los lässt."... |
Schönes Beispiel für eine intuitive Theorie.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25970
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1179417) Verfasst am: 13.01.2009, 00:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Warum-Fragen sind entweder Wie-Fragen (also nach dem Mechanismus) oder Wozu-Fragen (also nach dem Zweck).
Wozu-Fragen machen nur Sinn, wenn ein intentionales Wesen dahinter steht.
Menschen neigen aus entwicklungsgeschichtlichen Gründen dazu, Intentionen hinter allem Möglichen zu vermuten.
Wenn einem das klar ist, verlieren die klassischen philosophischen Letztfragen einiges von ihrem Glamour. |
Das sehe ich genauso, würde es aber etwas anders ausdrücken:
Warum als Sinnfrage zielt nach einer Intention. Diese Frage werde ich also nur stellen, wenn ich einen personalen Täter in Petto habe, dem ich diese Intention unterstellen kann: Die Frage nach dem Sinn stellt also nur, wer vom personalen Gott ausgeht, um ihn dann als rettende Antwort aus dem Hut zu ziehen.
Dann gibt es noch ein naturwissenschaftliches Warum, das die Kausalverhältnisse zwischen überschaubaren Objekten untersucht um von da einen Blick auf das Ganze zu bekommen. In der Zurückverfolgung von Kausalverhältnissen bis zum Ursprung komme ich dann allerdings zwangsläufig irgendwann zum Abbruch dieser Kausalkette an den Anfang, für den ich keinen weiteren Grund mehr habe, von dem ich also nur noch sagen kann, dass er ist. Obwohl das unbefriedigend klingt, bin ich damit in meiner Welterklärung dann jedoch genausoweit gekommen, wie der Gläubige, der seinen Gott zum Ursprung alls Seienden erklärt und damit die Kette dann enden lässt, denn Gott ist genau so definiert, dass es nicht lohnt, nach seiner Herkunft zu fragen - Gott ist einfach, das hat er mit dem Anfang der Kausalkette der Physiker gemeinsam.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1179421) Verfasst am: 13.01.2009, 00:45 Titel: |
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| An step die Frage: Hast du nicht auch ein seltsames Gefühl, dass da irgendwie was falsch ist, wenn du über diese Fragestellung nachdenkst? Zumindest so ein Gefühl habe ich, dennoch lasse ich mir meinen logischen Gedankengang dadurch nicht beeinflussen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1179439) Verfasst am: 13.01.2009, 01:00 Titel: Re: "warum" und "wie" |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Weil ich einen Gegenstand aus einer Höhe x fallen lasse, so fällt er auf den Boden. Weiß man aber deshalb, wie der Mechanismus der Gravitation funktioniert? Nein, weiß man nicht. Trotzdem Kann die Antwort auf die Frage "Warum fiel die Kugel zu Boden?" so lauten wie oben. |
Wie Du zeigst, kann man auch eine sehr oberflächliche, fast tautologische Begründung angeben: "Was ich fallenlasse, das fällt". Ist das wirklich eine Begründung? Ich denke vielmehr, auch der primitivste Depp, dem etwas auf den Fuß fällt, hat eine intuitive Schwerkrafts-Theorie dafür. |
... Ich sage aber: "Die Kugel fällt, weil man sie auf eine Höhe x transportiert, dort festhält und dann los lässt."... |
Schönes Beispiel für eine intuitive Theorie. |
Was ist denn ein schönes Beispiel für eine nicht-intuitive Theorie?
Kennen wir denn den Mechanismus der Gravitation?
Selbst eine formel ist eigentlich nicht mehr als eine Beschreibung, ein Nachzeichnen dessen, was immer wieder so geschieht, also letzten Endes "intuitiv".
Wobei Dein Begriff irreführend ist. Denn Beobachtung und Empirie haben mit Intuition nichts zu tun.
Oder etwa doch?
Ich habe den Eindruck, Dir ist das Problem nicht richtig klar, dass auch Kausalitäten für uns nichts anderes sind als Reliablitäten unter bestimmten Bedingungen.
Oder können wir die Naturkonstanten anders *erklären* als empirisch?
Skeptiker
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1179495) Verfasst am: 13.01.2009, 02:03 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| Steve hat folgendes geschrieben: | Bin grade in einer Lebensphase, in der ich meinen "anerzogenen" christlichen
Gottglauben hinterfrage.
Dabei bleibt immer die "Warum-Frage" offen. Warum existiert
"die Welt" überhaupt, wenn keine göttliche Wirklichkeit zugrunde liegt.
Es könnte doch genauso gut nichts existieren.
Was ist die rational zufrieden stellende atheistische Antwort darauf? |
Eben. Ist das nicht total krass?  DAS ist das einzig tatsächlich gegebene Wunder. Und dieses ist so unfassbar, dass manche Menschen meinen, dass sie einen Gott konstruieren müssten, um das Dasein verwunderlich zu finden. Würden sie das Wunder aber fassen können, wüssten sie, dass das Dasein (ganz allgemein) gerade ohne Gott ein Wunder und von unschätzbarem Wert ist.
Glückwunsch: Du bist anscheinend gerade dabei, genau das zu erkennen.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1179537) Verfasst am: 13.01.2009, 04:06 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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Doppelpost gelöscht.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
Zuletzt bearbeitet von Querdenker am 13.01.2009, 04:09, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1179538) Verfasst am: 13.01.2009, 04:08 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| Steve hat folgendes geschrieben: | Bin grade in einer Lebensphase, in der ich meinen "anerzogenen" christlichen
Gottglauben hinterfrage.
Dabei bleibt immer die "Warum-Frage" offen. Warum existiert
"die Welt" überhaupt, wenn keine göttliche Wirklichkeit zugrunde liegt.
Es könnte doch genauso gut nichts existieren.
Was ist die rational zufrieden stellende atheistische Antwort darauf? |
Vorab: Ausgehend von einer Göttlichen Wirklichkeit stellen sich bedeutend mehr "Warum-Fragen" als von einer Zufälligen Wirklichkeit ausgehend.
Ein Beispiel ist "Das Theodizeeproblem".
Aber lassen wir das erst einmal. Wenn Du einen "anerzogenen" christlichen Gottglauben hast, dann ist Dir die Aussage 'Es ist, weil es so ist' nicht wirklich fremd. Denn genau so wird - wenn man die ganzen Formulierungen zusammenkürzt - letztlich die Existenz Gottes 'begründet'.
Lass uns daher einmal genau von dieser Aussage weiter ausgehen, nur das wir diese Aussage lediglich auf die Existenz des Universums verschieben. Dann können wir simpel formulieren: "Das Universum ist, weil es eben sein kann."
Um dazu vielleicht einen etwas plastischeren Vergleich heranzuziehen, konstruiere ich mal folgendes Beispiel:
Nehmen wir an, ein Blatt, welches von einem Baum fällt, könne Denken. Dieses Blatt fällt auf Wasser und schwimmt auf demselben. Nun Denkt sich das Blatt: "Warum kann ich auf dem Wasser schwimmen?"
Ein anderes Blatt fällt nicht auf Wasser, sondern auf Salzsäure. Die Salzsäure löst das Blatt umgehend auf. Das Blatt ist nicht einmal mehr in der Lage auch nur den Gedanken zu fassen: "Warum kann ich auf der Salzsäure nicht schwimmen?" Und selbst wenn. Es ist irrelevant, denn es hört augenblicklich auf zu existieren.
Genau so verhält es sich mit Dir/uns/diesem unseren Universum. Wir können diese Frage eben nur stellen, weil wir hier existieren können. Und das im übrigen auch nur auf dieser Winzig kleinen Insel mit Namen Erde. Und auch hier wiederum nur in einigen wenigen Bereichen.
Da Bilder oft mehr sagen als Worte, schau Dir doch mal dieses kleine Video an, welches nochmal Visuell verdeutlicht, wovon ich hier gerade rede:
YouTube: Zehn Hoch / Hoch Zehn
Nebenbei bemerkt: Gerade die Einzigartigkeit der Erde spricht eher gegen einen Schöpfer, als für einen. Für einen Schöpfer/Planer würde vielmehr eher sprechen, wenn es zig-fache identische Erden, mit absolut identischen Lebensformen gäbe. Das aber nur am Rande.
Eine Argumentation, welche Dir auch aus dem Religiösen Kontext bekannt sein sollte ist folgende: Intelligentes resp. Komplexes Leben kann nicht von alleine, sprich ohne einen Intelligenten Schöpfer aus dem Nichts entstehen. Das sei Unlogisch und daher muss Gott existieren. Die Frage nach der Herkunft Gottes hingegen, welcher ja bedeutend Komplexer sein müsste als seine Schöpfung, wird mit Formeln abgebügelt: Gott ist ewig, Gott hat keinen Anfang und kein Ende, oder eben auf den Punkt gebracht: Mit Gott ist es so, wie es ist.
Nun, nehmen wir, wie schon vorhin, diese Erklärungsmuster und Übertragen sie auf das 'Dumme' Universum. Das Universum ist, wie es ist, weil es ist und weil es sein kann.
Das erklärt freilich wieder nicht das woher, warum oder wie, entspricht aber min. der bekannten Gotteserklärung, mit dem kleinen, aber wesentlichen Unterschied, das wir hier nicht das Dilemma der Herkunft einer weit Komplexeren Intelligenz benötigen.
Was vor dem Universum, in welchem wir jetzt Existieren, gewesen ist, darüber werden wir wahrscheinlich nie zu 100% bescheid wissen. Wir können lediglich Vermutungen anstellen. Es könnte Beispielsweise durchaus der Fall sein, das die Entstehung von Universen ein Ewig währender Vorgang ist, ähnlich den Schaumblasen in einem Schaumbad, und wir nur in einer dieser Blasen Existieren. Oder vielleicht isses auch ganz anders und wir befinden uns Sinngemäß auf einem Atom, welches wiederum Teil eines Größeren etwas ist. Ich weiß es nicht. 
Aber ich schweife ab, also zurück zum Thema.
Ausgehend von der Argumentation, das nichts Intelligentes/Komplexes ohne einen Planer entstehen könne, wird eine Göttliche Existenz letztlich ad absurdum geführt.
Gehen wir aber davon aus, das nichts im Universum einer Planung unterliegt, so wird alles plötzlich plausibel. Es wird plausibel, warum das Universum so ein Lebensfeindlicher Ort ist, die Theozidee verliert vollkommen an Bedeutung und vieles mehr.
Letztlich ist es übrigens an Dir, was Du für wahrscheinlicher hälst:
a) Das ein Wesen unsäglicher Intelligenz existiert, welches ohne Anfang und Ende sei, also quasi aus dem Nichts kommt.
oder
b) Das ein Universum vorhanden ist, in dem Du Dir die Frage nach dem Warum stellen kannst und Deine Spezies möglicherweise das aktuell Intelligenteste/Komplexeste ist, welches in eben diesem einen Universum existiert, weil es eben hier existieren kann.
Sollte das alles noch nicht reichen, dann nimm doch mal Gott aus allen möglichen Gleichungen heraus und schaue einfach mal, ob die Antworten dann nicht letztlich bedeutend einfacher und stringenter werden, als mit Gott. Oder ob sich dann manche Fragen, welche von Religiösen erst Kompliziert erklärt und umgedeutet werden müssen, sich vielleicht gar nicht erst stellen.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1179566) Verfasst am: 13.01.2009, 09:12 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| Steve hat folgendes geschrieben: |
Dabei bleibt immer die "Warum-Frage" offen. Warum existiert
"die Welt" überhaupt, wenn keine göttliche Wirklichkeit zugrunde liegt.
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Und wenn du die "Warum-Frage" mit mit "Gott" beantwortest, stellt sie die "Warum-Frage" für Gott. Und soll die dann mit einem Uber-Gott beantwortet werden?
Oder wie Russell prägnant geschrieben hat: Wenn das Universum einen Grund/Ursache braucht, dann auch Gott. Wenn man aber sagt, dass Gott keinen Grund/Ursache braucht, dann kann man auch eine unbekannte weglassen und sagen, das Universum braucht keinen Grund/Ursache.
Außerdem fällt mir zudem ganzen "Warum" noch das hier ein: http://de.youtube.com/watch?v=N-aUlegD7ns
Eine sich an diesen Beitrag anschließende Diskussion wurde als neuer Thread OT aus: Gründe für die Existenz des Universums? abgeteilt.
jdf
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1179578) Verfasst am: 13.01.2009, 09:49 Titel: Re: "warum" und "wie" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Weil ich einen Gegenstand aus einer Höhe x fallen lasse, so fällt er auf den Boden. Weiß man aber deshalb, wie der Mechanismus der Gravitation funktioniert? Nein, weiß man nicht. Trotzdem Kann die Antwort auf die Frage "Warum fiel die Kugel zu Boden?" so lauten wie oben. |
Wie Du zeigst, kann man auch eine sehr oberflächliche, fast tautologische Begründung angeben: "Was ich fallenlasse, das fällt". Ist das wirklich eine Begründung? Ich denke vielmehr, auch der primitivste Depp, dem etwas auf den Fuß fällt, hat eine intuitive Schwerkrafts-Theorie dafür. |
... Ich sage aber: "Die Kugel fällt, weil man sie auf eine Höhe x transportiert, dort festhält und dann los lässt."... |
Schönes Beispiel für eine intuitive Theorie. |
... Kennen wir denn den Mechanismus der Gravitation? Selbst eine formel ist eigentlich nicht mehr als eine Beschreibung, ein Nachzeichnen dessen, was immer wieder so geschieht, also letzten Endes "intuitiv". |
Ja, so kann man das sehen. Auch eine gute Theorie ist wieder nur eine Beschreibung, wenn auch auf einer tieferen Ebene. Das "Gute" an einer guten Theorie liegt an ihrer Simulationskraft, an ihrer Vorraussagekraft, ihrer Übertragbarkeit auf andere Situationen. Das - und nur das - ist Wissen, Erklärung. Wenn wir also sagen, wir wissen, wie der Mechanismus funktioniert, meinen wir, daß wir eine solche gute Theorie haben. Mein Punkt war, daß auch eine naive Schwerkraft-Theorie ("alles Schwere fällt nach unten") bereits ein gewisses solches Wissen darstellt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1179589) Verfasst am: 13.01.2009, 09:57 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | An step die Frage: Hast du nicht auch ein seltsames Gefühl, dass da irgendwie was falsch ist, wenn du über diese Fragestellung nachdenkst? Zumindest so ein Gefühl habe ich, dennoch lasse ich mir meinen logischen Gedankengang dadurch nicht beeinflussen. |
Bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was DUmeinst. Kannst Du dieses Gefühl näher beschreiben? Was genau fühlt sich falsch an?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1179596) Verfasst am: 13.01.2009, 10:07 Titel: |
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Die Frage war aber, ob es eine zufrieden stellende Antwort auf diese Frage gibt (ich verallgemeinere mal ein bisschen, um an der Diskussion teilnehmen zu können).
Da denke ich, nein, eine beruhigende Antwort auf Fragen dieser Art gibt es nicht.
Daß dies so ist, damit können wir uns aber anfreunden. Diese Fragen zielen auf das Selbstverständnis des Menschen und seine Stellung im Kosmos. Damit dürfen wir uns, und manche müssen es, abmühen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1179602) Verfasst am: 13.01.2009, 10:15 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | könnte nicht auch soetwas wie Zeit ohne Ursache "plötzlich" für sich allein existieren?
darin eingebettet entsteht dann irgendwann irgendein Universum?
wenn (laut Kramers Link, den ich jetzt nur in Teilen gelesen habe) das Universum ohne Ursache irgendwie "in die Existenz gesprungen ist", könnte dann nicht "vorher" soetwas wie Zeit entstanden sein, und darin dann das Universum? |
Ich verstehe schon den Ursprung von allem nicht, aber eine getrennte Entstehung noch weniger.
Nimm an, es gäbe wirklich nur Zeit. Was sollte denn in der Zeit passieren, damit dann später Materie, Energie und ggf. auch Raum entstehen?
In einem zustand der völlig anders ist, als das was wir jetzt kennen kann ich das noch naschvollziehen - aber je mehr ein Zustand dem Universum das wir kennen gleicht, desto unwahrscheinlicher erscheint es mir, daß darin neue (Teil-)Universen entstehen sollten.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1179655) Verfasst am: 13.01.2009, 11:31 Titel: |
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Ich teile das mal ab. Kurz gesperrt.
edit: Entsperrt.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1179659) Verfasst am: 13.01.2009, 11:47 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | könnte nicht auch soetwas wie Zeit ohne Ursache "plötzlich" für sich allein existieren?
darin eingebettet entsteht dann irgendwann irgendein Universum?
wenn (laut Kramers Link, den ich jetzt nur in Teilen gelesen habe) das Universum ohne Ursache irgendwie "in die Existenz gesprungen ist", könnte dann nicht "vorher" soetwas wie Zeit entstanden sein, und darin dann das Universum? |
Das halte ich für unwahrscheinlich, aber da soll dir ein Physiker antworten. |
Ja, grade aus der Physik ergab sich mir diese Frage.
Wenn Quanten quasi aus dem "Nichts" entstehen können, also eine materielle Form annehmen können, ohne vorher existiert zu haben, könnte dann nicht auch das Universum aus dem "Nichts" entstehn?
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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