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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1192605) Verfasst am: 26.01.2009, 16:46 Titel: Entstehung von Sprache (OT aus Emanzipation) |
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Dieser Thread wurde nicht von L.E.N. eröffnet, sondern aus "Emanzipation" in Kultur und Gesellschaft abgetrennt, als Reaktion auf diesen Beitrag:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | @LEN:
Von deiner Steinzeithypothese halte ich nicht viel. Ich meine sogar, dass das Gegenteil zutrifft.
Eine sehr plausible Theorie ist, dass die Sprache für die Jagd entstanden ist, bei der ein großes Maß an Kommunikation nötig ist (zur Absprache und Koordination). Die frühsten noch erhaltenen Sprachfamilien enthalten Klicklaute, die sich zur Kommunikation bei der Jagd eignen.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=12646128
| Zitat: | African Y chromosome and mtDNA divergence provides insight into the history of click languages.
[...]
CONCLUSIONS: The deep genetic divergence among click-speaking peoples of Africa and mounting linguistic evidence suggest that click consonants date to early in the history of modern humans. At least two explanations remain viable. Clicks may have persisted for tens of thousands of years, independently in multiple populations, as a neutral trait. Alternatively, clicks may have been retained, because they confer an advantage during hunting in certain environments. |
Die Unterschiede zwischen Frauen und Männern müssen in dieser Hinsicht auch keinen Grund oder eine evolutionsgeschichtliche Erklärung haben. Die kognitiven Leistungen (verbal vs. visio-spatial) von Frauen schwanken mit dem Monatszyklus. Das dürfte wohl kaum einen Nutzen haben, sondern ist einfach ein Seiteneffekt der Hormonschwankungen.
Aber die Fähigkeiten von Männern und Frauen decken sich größtenteils. Unterschiedliche Aufteilung auf Berufe und Interessensgebiete hat glaube ich kaum etwas mit Fähigkeiten zu tun. (körperliche Arbeit freilich ausgenommen.) |
- kolja
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | @LEN:
Von deiner Steinzeithypothese halte ich nicht viel. Ich meine sogar, dass das Gegenteil zutrifft.
Eine sehr plausible Theorie ist, dass die Sprache für die Jagd entstanden ist, bei der ein großes Maß an Kommunikation nötig ist (zur Absprache und Koordination). Die frühsten noch erhaltenen Sprachfamilien enthalten Klicklaute, die sich zur Kommunikation bei der Jagd eignen. |
ich meinte zur entwicklung von geschlechtsspezifischen unterschieden was sprache und kommunikation angeht weniger die lautbildung als die art der verwendung.
die jagd als ausschliessliche quelle für das sntstehen von sprache halte ich nicht für plausibel, denn im zuge der menschwerdung spielten soziale beziehungen und damit sprache eine immer größere rolle, so dass ich eher annehmen würde, dass die jagd eher von sprache profitierte als dass sie sie begünstigt hat. aber ob in diesem fall die henne oder das ei zuerst da war lässt sich kaum heruasfinden.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1192613) Verfasst am: 26.01.2009, 16:53 Titel: |
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Könnt ihr eure unsäglichen Steinzeittheorien in den Threads weiterführen, in denen das schon diverse Male Thema war.
Mit Emanzipation Jetztzeit, dem Threadthema hier hat das nämlich nichts zu tun.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1192647) Verfasst am: 26.01.2009, 17:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
die jagd als ausschliessliche quelle für das sntstehen von sprache halte ich nicht für plausibel, denn im zuge der menschwerdung spielten soziale beziehungen und damit sprache eine immer größere rolle, so dass ich eher annehmen würde, dass die jagd eher von sprache profitierte als dass sie sie begünstigt hat. aber ob in diesem fall die henne oder das ei zuerst da war lässt sich kaum heruasfinden. |
Jagd ist Sozialverhalten und zwar ein ganz konkretes, das einen klaren Vorteil in der Fitness bringt.
Hochkomplexe soziale Beziehungen, Altruismus usw. gibt es bei allerhand Spezies ganz ohne Sprache.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1192654) Verfasst am: 26.01.2009, 17:44 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
die jagd als ausschliessliche quelle für das sntstehen von sprache halte ich nicht für plausibel, denn im zuge der menschwerdung spielten soziale beziehungen und damit sprache eine immer größere rolle, so dass ich eher annehmen würde, dass die jagd eher von sprache profitierte als dass sie sie begünstigt hat. aber ob in diesem fall die henne oder das ei zuerst da war lässt sich kaum heruasfinden. |
Jagd ist Sozialverhalten und zwar ein ganz konkretes, das einen klaren Vorteil in der Fitness bringt.
Hochkomplexe soziale Beziehungen, Altruismus usw. gibt es bei allerhand Spezies ganz ohne Sprache. |
auch ohne kommunikation? wohl kaum... allenfalls als instinkt, aber davon reden wir doch nicht?!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1192757) Verfasst am: 26.01.2009, 19:19 Titel: |
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Ich wusste gar nicht, dass Sprachen mtDNA haben. Ich sehe, hier kann ich noch was lernen...
Unter der Jagdannahme finde ich es überaus schwer zu erklären, woher denn eigentlich die ganzen Obstruenten und Vokale kommen, die zur Jagd ja offenbar ungeeignet sind, ohne die aber keine einzige bekannte menschliche Sprache auskommt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Henry Kane
*tilt*
Anmeldungsdatum: 16.05.2007
Beiträge: 176
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| (#1192859) Verfasst am: 26.01.2009, 20:53 Titel: |
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Während einer Jagd stelle ich mir Sprache irgendwie störend vor. Gesten und imitierte Tierlaute hielte ich da für praktischer als alles Jodeln und Klicken.
Um eine Jagd zu planen, würden ein paar Striche im Sand, Gesten und motivierendes Grunzen auch locker reichen, mitdenkende Jagdgenossen mal vorausgesetzt.
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Wenn man bedenkt, dass man mit dem Strom auch ein Waffeleisen betreiben könnte...
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MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
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| (#1193257) Verfasst am: 27.01.2009, 00:10 Titel: |
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| Henry Kane hat folgendes geschrieben: | Während einer Jagd stelle ich mir Sprache irgendwie störend vor. Gesten und imitierte Tierlaute hielte ich da für praktischer als alles Jodeln und Klicken.
Um eine Jagd zu planen, würden ein paar Striche im Sand, Gesten und motivierendes Grunzen auch locker reichen, mitdenkende Jagdgenossen mal vorausgesetzt. |
Wären unsere gesprächigsten Vorfahren für die Jagd zuständig gewesen gäbe es heute nur Vegetarier.
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Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25965
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1193379) Verfasst am: 27.01.2009, 02:26 Titel: |
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| MK69 hat folgendes geschrieben: | ....
Wären unsere gesprächigsten Vorfahren für die Jagd zuständig gewesen gäbe es heute nur Vegetarier. |
Ich halte das für ein Gerücht:
Während der Jagd hält man natürlich das Maul, wenns keine Treibjagd ist. Aber eine Planung vor der Jagd ist ungemein förderlich, wenn die Beute stärker ist als ein einzelner. Und eine gemeinsame Planung verlangt eine abstrakte Sprache - das ist etwas völlig anderes als im übrigen Tierreich, in dem Laute im Wesentlichen Präsenz und Gestimmtheit signalisieren.
Wenn ein Löwenrudel oder ein Gepardenpärchen gemeinsam jagen, dann ist das die Wiederholung eines erfolgreichen Handelns, das keiner gemeinsamen Planung bedarf. Menschen sehen die Beute mit ihren Eigenschaften in einer Landschaft mit ihren Eigenschaften: Die Planung der Jagd ist ein kreativer Prozess und keine Wiederholung. Und diese Planung ist unabhängig vom Ort und der Zeit der Jagd und wird von allen vorgenommen und alle sind in der Lage, das Ergebnis dieser Planung mit ins Gelände zu nehmen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1193557) Verfasst am: 27.01.2009, 12:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | MK69 hat folgendes geschrieben: | ....
Wären unsere gesprächigsten Vorfahren für die Jagd zuständig gewesen gäbe es heute nur Vegetarier. |
Ich halte das für ein Gerücht:
Während der Jagd hält man natürlich das Maul, wenns keine Treibjagd ist. Aber eine Planung vor der Jagd ist ungemein förderlich, wenn die Beute stärker ist als ein einzelner. Und eine gemeinsame Planung verlangt eine abstrakte Sprache - das ist etwas völlig anderes als im übrigen Tierreich, in dem Laute im Wesentlichen Präsenz und Gestimmtheit signalisieren.
Wenn ein Löwenrudel oder ein Gepardenpärchen gemeinsam jagen, dann ist das die Wiederholung eines erfolgreichen Handelns, das keiner gemeinsamen Planung bedarf. Menschen sehen die Beute mit ihren Eigenschaften in einer Landschaft mit ihren Eigenschaften: Die Planung der Jagd ist ein kreativer Prozess und keine Wiederholung. Und diese Planung ist unabhängig vom Ort und der Zeit der Jagd und wird von allen vorgenommen und alle sind in der Lage, das Ergebnis dieser Planung mit ins Gelände zu nehmen.
fwo |
Mit dieser Annahme allerdings lässt sich mE nicht plausibel begründne, warum Klicklaute zur Jagd "besonders geeignet" seien.
Der Vorteil von Klicks (und Implosiven) liegt darin, keine Lungenluft zur Lautäusserung zu benötigen, den Jäger also keine oder wenig Lungenleistung zu kosten, die zur Energieversorgung während der Jagd benötigt wird. Ihren etwaigen Vorteil spielen sie also tatsächlich während der Jagd aus.
Nun sind aber ausgerechnet diese Lautgruppen heutzutage die mit Abstand seltensten während absolut jede bekannte Sprache über Vokale und Plosive verfügt. Es ist möglich, die Entstehung der Plosive aus den Implosiven (über die ebenfalls lungenneutralen/nicht-pulmonalen Ejektive) zu erklären, aber die Frage bleibt, warum Klicks fast überall komplett verschwunden sind wenn sie urgeschichtlich universell gewesen sein sollten.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 27.01.2009, 12:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1193615) Verfasst am: 27.01.2009, 13:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | MK69 hat folgendes geschrieben: | ....
Wären unsere gesprächigsten Vorfahren für die Jagd zuständig gewesen gäbe es heute nur Vegetarier. |
Ich halte das für ein Gerücht:
Während der Jagd hält man natürlich das Maul, wenns keine Treibjagd ist. Aber eine Planung vor der Jagd ist ungemein förderlich, wenn die Beute stärker ist als ein einzelner. Und eine gemeinsame Planung verlangt eine abstrakte Sprache - das ist etwas völlig anderes als im übrigen Tierreich, in dem Laute im Wesentlichen Präsenz und Gestimmtheit signalisieren.
Wenn ein Löwenrudel oder ein Gepardenpärchen gemeinsam jagen, dann ist das die Wiederholung eines erfolgreichen Handelns, das keiner gemeinsamen Planung bedarf. Menschen sehen die Beute mit ihren Eigenschaften in einer Landschaft mit ihren Eigenschaften: Die Planung der Jagd ist ein kreativer Prozess und keine Wiederholung. Und diese Planung ist unabhängig vom Ort und der Zeit der Jagd und wird von allen vorgenommen und alle sind in der Lage, das Ergebnis dieser Planung mit ins Gelände zu nehmen.
fwo |
Ähm!
Bestimmte Jäger sind natürlich im Prinzip auf bestimmte Jagdmethoden und bestimmte Beute spezialisiert.
Aber je nach Tier gibt es sehr wohl individuelle Unterschiesd in der Herangehensweise, auch ne "normale2 Jagd läuft nicht immer gleich ab, und erfolgreich ist sowieso nicht jeder Jagdversuch.
Beim von dir erwähnten Löwenrudel sind es außer in besonderen Fällen immer nur Weibchen, die Jagen.
Geparden leben und jagen alleine, das "Pärchen", von dem du sprichst sind also wenn, dann Geschwister.
DIE Jagd gibt es auch beim Menschen nicht.
Es sollte ja wohl nachvollziehbar sein, dass es in verschiedenen Zeiten, an verschiedenen Orten, unterschiedliche Jagdmethoden geben muss, weil es schlicht und ergreifend verschiedene Viecher zu erbeuten gibt.
Es ist somit schon mal Schwachsinn, andauernd von DER Jagd zu sprechen.
Je nachdem, kann Sprache dazu nützlich sein, oder man braucht nicht unbedingt eine, man muss nur wissen, wo man welche Falle stellen kann.
Das kann man theoretisch auch alleine rausfinden, muss man aber nicht, man kanns auch mit anderen bekakeln.
Dann würde ich mal meinen, beim Sammeln rennt man auch nicht wild durch die Gegend und sammelt einfach mal alles, was zufinden ist.
Man weiß doch auch, wie Schimpansen und andere Affen "sammeln", die suchen ja auch nicht irgendwo irgendwas.
Auch die wissen, wo sie wann hinwollen, weil es wenig Sinn hat zu nem Baum zu ziehen, von dem sie die Früchte essen wollen, wenn der blüht.
Davon abgesehen habe Schimpansen durchaus mehr eindeutige Lautäußerungen, über Präsenz und Gestimmtheit hinaus.
Für Gefahrmitteilungen gibt es z.B. verschiedene Laute, die dann durchaus signalisieren, um welche Art von Gefahr es sich handelt
Auch beim Sammeln, bzw. die richtigen Orte und Pflanzen zu finden kann differenzierte Sprache nützlich sein, aber offensichtlich geht es auch anders.
Auch Werkzeuge oder Waffen kann man nachbauen, ohne dafür Sprache zu benutzen.
Wale singen warum und wozu weiß man nicht, Fische, die man bis vor kurzem grundsätzlich stumm wähnte brabbeln ununterbrochen vor sich hin...........
Diese Sichtweise, erstens der Mensch, was ganz besonderes und einmaliges, samt aller seiner "Erfindungen", zweitens dieser einzig und alleinige Grund für etwas, bzw. alles und jedes, und dann auch noch so, dass man meinen könnte, das Finden des Supermarktes müsse ja teilweise schon DIE Outdoorerfahrung schlechthin sein. 
War hier dann mal wenigstens jemand mal bei der Jagd, oder wenigstens (öfter/regelmäßig) beim Sammeln - Schwammerl, etc...............?
Es gibt ja nun allerlei Gründe, wozu Sprache nützlich sein kann.
Fragesstellungen interessanterer Art wären eigentlich, mal unsortiert:
Was kann man nur mit einer differenzierten Sprache?
Was ist sehr schwierig nur mit Körpersprache, Mimik, Gestik und Lauten auszudrücken?
Wozu kann Sprache außerdem noch dienen (außer der Weitergabe von Informationen etc.)?
Warum gibt es verschiedene Sprachen.
Kann man ne Zeit festmachen, in der es sozusagen eine Explosion von Sprachdifferenzierungen gibt?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1193638) Verfasst am: 27.01.2009, 13:40 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Fragesstellungen interessanterer Art wären eigentlich, mal unsortiert:
[list]Was kann man nur mit einer differenzierten Sprache?
Was ist sehr schwierig nur mit Körpersprache, Mimik, Gestik und Lauten auszudrücken? |
Zum Beispiel Orte und zeitliche Abfolgen benennen, beispielsweise um eine Herde koordiniert in einen Hinterhalt zu treiben.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1193670) Verfasst am: 27.01.2009, 14:08 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Fragesstellungen interessanterer Art wären eigentlich, mal unsortiert:
[list]Was kann man nur mit einer differenzierten Sprache?
Was ist sehr schwierig nur mit Körpersprache, Mimik, Gestik und Lauten auszudrücken? |
Zum Beispiel Orte und zeitliche Abfolgen benennen, beispielsweise um eine Herde koordiniert in einen Hinterhalt zu treiben. |
Orte mitteilen, glaub ich nicht, denn Herdentiere latschen dem Leittier dann halt hinterher, das machen Menschen ja auch 
Zeitlich, könnte sein, wenn man Zeichnen und ne sehr differenzierte Zeichen - oder Gebärdensprachesprache ausschließt.
Kann man das eigentlich?
Ich meine, kann man davon ausgehen, dass Sprache sich eindeutig vor etwas in den Boden zeichnen differenziert entwickelt hat?
Weiß das jemand?
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Nagi
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.08.2008
Beiträge: 204
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| (#1193677) Verfasst am: 27.01.2009, 14:09 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Fragesstellungen interessanterer Art wären eigentlich, mal unsortiert:
[list]Was kann man nur mit einer differenzierten Sprache?
Was ist sehr schwierig nur mit Körpersprache, Mimik, Gestik und Lauten auszudrücken? |
Zum Beispiel Orte und zeitliche Abfolgen benennen, beispielsweise um eine Herde koordiniert in einen Hinterhalt zu treiben. |
wie schaft ein Löwenrudel das alles ohne Englischkenntnissen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25965
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1193685) Verfasst am: 27.01.2009, 14:17 Titel: |
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| Nagi hat folgendes geschrieben: | ......
warum ist es so, dass wenn ich solche evogläubige tirade lese dann kommt mir das kotzen ...
warum???????
verstehe ich nicht |
Mir scheint, die Menge dessen, was Du nicht verstehst, liegt bei dir geringfügig über dem Durchschnitt.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1193693) Verfasst am: 27.01.2009, 14:27 Titel: |
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| Nagi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Fragesstellungen interessanterer Art wären eigentlich, mal unsortiert:
[list]Was kann man nur mit einer differenzierten Sprache?
Was ist sehr schwierig nur mit Körpersprache, Mimik, Gestik und Lauten auszudrücken? |
Zum Beispiel Orte und zeitliche Abfolgen benennen, beispielsweise um eine Herde koordiniert in einen Hinterhalt zu treiben. |
wie schaft ein Löwenrudel das alles ohne Englischkenntnissen? |
Stellt ihr euch hier eigentlich absichtlich dumm?
Hundegattungen verfolgen recht ausgeklügelte Taktiken bei der Jagd. Aber Menschen sind langsamer als Hunde und schwächer als Löwen, brauchen also mehr Platz, Zeit und situative Ortskenntnis um derartige Strategien auszuführen.
Komplexe Jagdstrategien, die man bei Tieren findet, können jedenfalls durch bessere Kommunikation klar verbessert werden bis hin zu situativen Strategien, die ohne Sprache undenkbar wären.
Deshalb ist es eine plausible Hypothese, dass die Sprache deswegen entstanden ist. Plausibler als LENs Hypothese, wonach Frauen die Sprache zum Tratschen brauchen und Männer weniger sprachbegabt wären, weil sie während der Jagd still sein müssen.
Es ist schon erstaunlich, wie gereizt manche Leute bei solchen Überlegungen sind. Evolution ist halt für allerlei Leute ein Reizthema.
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Henry Kane
*tilt*
Anmeldungsdatum: 16.05.2007
Beiträge: 176
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| (#1193705) Verfasst am: 27.01.2009, 14:36 Titel: |
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Ich glaub nicht, dass man sicher feststellen kann, ob erst ein gesprochenes "du da rum, ich da rum" oder zwei Striche im Sand mit entsprechendem Deuten da waren. Selbst wenn man so eine versteinerte Skizze finden würde aus einer Zeit, als der Mensch noch nicht die anatomischen Voraussetzungen hatte, um mehr als ein Grunzen rauszuwürgen, könnte diese ja Skizze alles mögliche sein, auch die Überreste eines Regenwurmbalztanzes.
Ein Vorteil von Sprache ist wohl, dass man die Hände frei hat und mit mehreren Personen in verschiedenen Himmelsrichtungen kommunizieren kann, ohne die sehen zu müssen. Die Jagdgemeinschaft kann in Deckung bleiben und das Wild weiter im Auge behalten. Ein Nachteil ist, dass das Wild mithört und ggf. nach dem Hasenpanier greift ( was ein gewünschter Nebeneffekt einer Plauderei beim Beerensammeln wäre, da läuft man ja eher ungern der Wildsau übern Weg ).
Dass man auch eine zünftige Jagd mit gezieltem Treiben des Wildes in eine Schlucht oder Teergrube ohne gesprochenes Wort planen kann, glaube ich schon. Das kann auch nicht viel komplizierter sein als Produktionsanlagen zusammenzubasteln.
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Wenn man bedenkt, dass man mit dem Strom auch ein Waffeleisen betreiben könnte...
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1193746) Verfasst am: 27.01.2009, 15:29 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Komplexe Jagdstrategien, die man bei Tieren findet, können jedenfalls durch bessere Kommunikation klar verbessert werden bis hin zu situativen Strategien, die ohne Sprache undenkbar wären.
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Das schon, aber so hochstrategisch sind die meisten Jagdmethoden eigentlich nicht, und man hat, heute wie damals, vermutlich immer die einfachsten benutzt, die keineswegs immer besonders elegant und hochkompliziert sein müssen.
Also ne Herde über ne Klippe treiben, und unten das Fleisch aufsammeln, war sehr beliebt, das ist archäologisch ausführlich belegt.
Um Ökologie, Ressourcen sparen etc. hat man sich offensichtlich auch keine Gedanken gemacht, solange genug Wild da war, und das war eben je nach Zeit oft reichlich da.
Ich dachte eigentlich, ganz ab von der Jagd, oder sonstigen Alttheorien, einfach mal drüber nachdenken, was geht mit differenzierter Sprache deutlich besser, oder sogar nur.
Datt war der Gedanke.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1193752) Verfasst am: 27.01.2009, 15:42 Titel: |
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die einfachste form des jagens war/ist die Ausdauerjagd, wie man sie zb. bei den San beobachtet hat.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1193803) Verfasst am: 27.01.2009, 17:09 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte eigentlich, ganz ab von der Jagd, oder sonstigen Alttheorien, einfach mal drüber nachdenken, was geht mit differenzierter Sprache deutlich besser, oder sogar nur.
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Da fällt mir schon als erstes die Weitergabe von Wissen ein. Weder meine Gesangslehrer noch meine Sporttrainer haben geduldig darauf gewartet, dass ich durch Nachahmung alles richtig mache. Warum sich dieses Wissen speziell auf die Jagd beziehen soll und nicht von Unterkunftbau über medizinische Versorgung zu Anzeichen von seltenen Wetterkapriolen alles mögliche einbeziehen soll, kann ich jetzt nicht so nachvollziehen.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1193892) Verfasst am: 27.01.2009, 18:51 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte eigentlich, ganz ab von der Jagd, oder sonstigen Alttheorien, einfach mal drüber nachdenken, was geht mit differenzierter Sprache deutlich besser, oder sogar nur.
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Da fällt mir schon als erstes die Weitergabe von Wissen ein. Weder meine Gesangslehrer noch meine Sporttrainer haben geduldig darauf gewartet, dass ich durch Nachahmung alles richtig mache. Warum sich dieses Wissen speziell auf die Jagd beziehen soll und nicht von Unterkunftbau über medizinische Versorgung zu Anzeichen von seltenen Wetterkapriolen alles mögliche einbeziehen soll, kann ich jetzt nicht so nachvollziehen. |
Das sehe ich auch so, dass Essen, zumal Fleisch essen, nicht die einzige (über)lebenswichtige Tätigkeit im Menschenleben ist.
Schimpansen jagen zwar auch, aber ja eher selten.
Die Frage ist auch, wieviel rohes Fleisch, in großen Brocken, der Urmensch dann überhaupt so gegessen hat, oder ob er als Fleischzusatz dann auch erstmal kleines Viehzeug gegessen hat, das man nicht jagt, sondern eigentlich sammelt, Insekten, Würmer etc.
Also auch die Frage, ob zu mehr Fleisch, dann nicht auch das Feuer gehört.
Irgendeine Art Unterkunft, für übles Wetter, oder auch nur gegen Sonne und Regen, jedenfalls nicht nur ein Schlafnest, wie es die Schimpansen machen, ich denke auch, dass das sehr früh gewesen sein dürfte.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1193921) Verfasst am: 27.01.2009, 19:16 Titel: |
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| OT-Beiträge rausgenommen und hierhin verschoben.
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Bremer
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956
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| (#1193948) Verfasst am: 27.01.2009, 19:43 Titel: |
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| Nagi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Fragesstellungen interessanterer Art wären eigentlich, mal unsortiert:
[list]Was kann man nur mit einer differenzierten Sprache?
Was ist sehr schwierig nur mit Körpersprache, Mimik, Gestik und Lauten auszudrücken? |
Zum Beispiel Orte und zeitliche Abfolgen benennen, beispielsweise um eine Herde koordiniert in einen Hinterhalt zu treiben. |
wie schaft ein Löwenrudel das alles ohne Englischkenntnissen? |
Die letzten Waldmenschen
Tierfreunde können von den Urmenschen lernen.
http://www.bei-gertrud.de/tf/tf_wald.html
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1194008) Verfasst am: 27.01.2009, 20:39 Titel: |
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| Bremer hat folgendes geschrieben: | | Nagi hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Fragesstellungen interessanterer Art wären eigentlich, mal unsortiert:
[list]Was kann man nur mit einer differenzierten Sprache?
Was ist sehr schwierig nur mit Körpersprache, Mimik, Gestik und Lauten auszudrücken? |
Zum Beispiel Orte und zeitliche Abfolgen benennen, beispielsweise um eine Herde koordiniert in einen Hinterhalt zu treiben. |
wie schaft ein Löwenrudel das alles ohne Englischkenntnissen? |
Die letzten Waldmenschen
Tierfreunde können von den Urmenschen lernen.
http://www.bei-gertrud.de/tf/tf_wald.html |
Ah ja?
Und was sagt uns das nun zur Entstehung von Sprache?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1194018) Verfasst am: 27.01.2009, 20:53 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte eigentlich, ganz ab von der Jagd, oder sonstigen Alttheorien, einfach mal drüber nachdenken, was geht mit differenzierter Sprache deutlich besser, oder sogar nur.
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Da fällt mir schon als erstes die Weitergabe von Wissen ein. Weder meine Gesangslehrer noch meine Sporttrainer haben geduldig darauf gewartet, dass ich durch Nachahmung alles richtig mache. Warum sich dieses Wissen speziell auf die Jagd beziehen soll und nicht von Unterkunftbau über medizinische Versorgung zu Anzeichen von seltenen Wetterkapriolen alles mögliche einbeziehen soll, kann ich jetzt nicht so nachvollziehen. |
Die Evolution ist nicht zielgerichtet. Sicher ist Sprache für alles mögliche praktisch. Hunde, Vögel, Schimpansen und Löwen könnten sicher auch von Sprache profitieren. Sie haben aber keine entwickelt.
Also entweder gibt es einen Bereich menschlicher Aktivität, der graduell durch besseren Informationsaustausch verbessert werden konnte und tatsächlich selektionsrelevant war.
Oder die Sprache ist durch einen Schlag durch eine Mutation entstanden, die das letzte Stück zum Puzzle hinzufügte und auch gleichzeitig einen schlagartigen Selektionsvorteil brachte.
Dass marginal bessere Überlieferung über die Anfertigung von primitiven Werkzeugen und Lehmhütten die Sprache befördert haben soll, kann ich mir nicht vorstellen. Das könnten Taubstumme doch genauso.
Eine Aktivität, die hier noch nicht erwähnt wurde, ist freilich Krieg.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1194029) Verfasst am: 27.01.2009, 21:02 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte eigentlich, ganz ab von der Jagd, oder sonstigen Alttheorien, einfach mal drüber nachdenken, was geht mit differenzierter Sprache deutlich besser, oder sogar nur.
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Da fällt mir schon als erstes die Weitergabe von Wissen ein. Weder meine Gesangslehrer noch meine Sporttrainer haben geduldig darauf gewartet, dass ich durch Nachahmung alles richtig mache. Warum sich dieses Wissen speziell auf die Jagd beziehen soll und nicht von Unterkunftbau über medizinische Versorgung zu Anzeichen von seltenen Wetterkapriolen alles mögliche einbeziehen soll, kann ich jetzt nicht so nachvollziehen. |
Die Evolution ist nicht zielgerichtet. Sicher ist Sprache für alles mögliche praktisch. Hunde, Vögel, Schimpansen und Löwen könnten sicher auch von Sprache profitieren. Sie haben aber keine entwickelt.
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Und das hätte ich genau wo behauptet?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Also entweder gibt es einen Bereich menschlicher Aktivität, der graduell durch besseren Informationsaustausch verbessert werden konnte und tatsächlich selektionsrelevant war.
Oder die Sprache ist durch einen Schlag durch eine Mutation entstanden, die das letzte Stück zum Puzzle hinzufügte und auch gleichzeitig einen schlagartigen Selektionsvorteil brachte.
Dass marginal bessere Überlieferung über die Anfertigung von primitiven Werkzeugen und Lehmhütten die Sprache befördert haben soll, kann ich mir nicht vorstellen. Das könnten Taubstumme doch genauso.
Eine Aktivität, die hier noch nicht erwähnt wurde, ist freilich Krieg. |
Diese falsche Dichotomie ist wirklich Unsinn, dass eine graduelle Änderung in *einem* Bereich entscheidend sein muss, um von der Evolution begünstigt zu werden. Taubstumme sind ein sehr schlechtes Beispiel, weil Gebärdensprache mit Grammatik usw natürlich aus derselben Anlage für Sprache kommt, die sich erst einmal entwickeln musste. Wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass die marginal bessere Überlieferung von angehäuften Kulturtechniken nicht als Evolutionsvorteil ausreicht, kann ich gegen deine mangelnde Vorstellungskraft natürlich nichts machen.
Selbstverständlich gehört da auch die Jagd und der Krieg dazu, ich zweifle einfach an, dass das *der* selektionsrelevante Bereich ist.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1194088) Verfasst am: 27.01.2009, 21:46 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Dass marginal bessere Überlieferung über die Anfertigung von primitiven Werkzeugen und Lehmhütten die Sprache befördert haben soll, kann ich mir nicht vorstellen. Das könnten Taubstumme doch genauso. |
Ich habe jetzt schon mehrfach hier Dinge gelesen die so kelungen haben, als hätten Taubstumme keine Sprache.
Das ist aber schlicht dummes Zeug - "Sprache" geht auch ohne mit dem Mund zu sprechen. (Wer das hier liest sollte wissen, was ich meine ...) Reden und hören sind sehr effektive Wege, um mittels einer Sprache zu kommunizieren, aber sie sind nicht essentiell und sie sind auch nicht das, was Sprache ausmacht.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1194136) Verfasst am: 27.01.2009, 22:16 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte eigentlich, ganz ab von der Jagd, oder sonstigen Alttheorien, einfach mal drüber nachdenken, was geht mit differenzierter Sprache deutlich besser, oder sogar nur.
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Da fällt mir schon als erstes die Weitergabe von Wissen ein. Weder meine Gesangslehrer noch meine Sporttrainer haben geduldig darauf gewartet, dass ich durch Nachahmung alles richtig mache. Warum sich dieses Wissen speziell auf die Jagd beziehen soll und nicht von Unterkunftbau über medizinische Versorgung zu Anzeichen von seltenen Wetterkapriolen alles mögliche einbeziehen soll, kann ich jetzt nicht so nachvollziehen. |
Die Evolution ist nicht zielgerichtet. Sicher ist Sprache für alles mögliche praktisch. Hunde, Vögel, Schimpansen und Löwen könnten sicher auch von Sprache profitieren. Sie haben aber keine entwickelt. |
So kann man das ja sicher nicht sagen.
Schimpansen können in unserem Sinne nicht sprechen, weil ihnen die anatomischen Voraussetzungen dazu fehlen, Kehlkopf sitzt zu hoch, und irgendwas am oder das Zungenbein haben sie nicht, Hunde und Katzen erst recht nicht deswegen.
Bei Vögeln ist das nicht der Grund, Papageien und Beos können es ja von der Technik her jedenfalls.
Körpersprache und Laute, die über Befindlichkeiten hinausgehen, haben sicher Schimpansen, wer sowas noch weitergehend hat, wissen wir ja überhaupt nicht, nur weil wir nicht verstehen, heißt das ja nicht, dass sich die untereinander nicht verstehen.
Dass Kommunikation unter Wirbeltieren grundsätzlich besteht, davon geh ich aus, und von Hunden
kann es ja eigentlich jeder kennen, das ist ziemlich differenziert, weniger in Lauten, obwohl Wölfe da viel mehr Möglichkeiten haben, als Hunde, aber Körpersprache, (Gestik) Mimik haben doch alle.
Wir ja übrigens auch, und das ist übrigens immer noch der Großteil dessen, was wir untereinander kommunizieren.
| Zitat: | | Also entweder gibt es einen Bereich menschlicher Aktivität, der graduell durch besseren Informationsaustausch verbessert werden konnte und tatsächlich selektionsrelevant war. |
Alle möglichen erst mal, würde ich sagen.
Warum sollte es einer sein.
Wenn man die hände frei hat (Gebärden) und die anderen nicht dauernd angucken muss, um Infos von denen zu kriegen. ist für allerlei recht praktisch.
| Zitat: | | Oder die Sprache ist durch einen Schlag durch eine Mutation entstanden, die das letzte Stück zum Puzzle hinzufügte und auch gleichzeitig einen schlagartigen Selektionsvorteil brachte. |
Der Kehlkopf dürfte durch den aufrechten Gang abgesunken sein, die Veränderungen an der Zunge weiß ich nicht wodurch.
| Zitat: | | Dass marginal bessere Überlieferung über die Anfertigung von primitiven Werkzeugen und Lehmhütten die Sprache befördert haben soll, kann ich mir nicht vorstellen. Das könnten Taubstumme doch genauso. |
Ja, das können die, und eigentlich alles, was der Mensch so kann, denn die hören nicht, deswegen lernen sie nicht sprechen, die sind nicht geistig behindert.
| Zitat: | | Eine Aktivität, die hier noch nicht erwähnt wurde, ist freilich Krieg. |
Der erste "Krieg" ist archäologisch für vor etwa 6500 Jahren nachgewiesen, wenn ich mich jetzt nicht irre, wobei 2000 Jahre hin oder her da nicht von Belang wären, denn dass Menschen lange vorher sprechen konnten, das ist klar.
Der Neandertaler, dem man es lange absprach konnte es anatomisch, und was sich sonst Neues dazu ergab in der Forschung spricht auch dafür, also wird er es auch gemacht haben, davon geht man heute mit Bestimmtheit aus.
Und für Krieg, braucht es dann jedenfalls erst mal soviele Menschen, dass die sich irgendwie dauernd "im Weg umgehen".
Während der Eiszeit war das hier jedenfalls nicht so.
Irgendwie würde ich ja gerne mal wieder wissen, in welcher Zeit man sich etwa so befindet.
Ich dachte ja eher so am Anfang der Menschheit......., den Sapiens gibt es nun ja auch schon mindestens 150.000 Jahre, der konnte das lange, wir sind physiologisch wie der, da hat sich nichts mehr getan seitdem, das Hirn auch.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1194405) Verfasst am: 28.01.2009, 07:44 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Also entweder gibt es einen Bereich menschlicher Aktivität, der graduell durch besseren Informationsaustausch verbessert werden konnte und tatsächlich selektionsrelevant war.
Oder die Sprache ist durch einen Schlag durch eine Mutation entstanden, die das letzte Stück zum Puzzle hinzufügte und auch gleichzeitig einen schlagartigen Selektionsvorteil brachte.
Dass marginal bessere Überlieferung über die Anfertigung von primitiven Werkzeugen und Lehmhütten die Sprache befördert haben soll, kann ich mir nicht vorstellen. Das könnten Taubstumme doch genauso.
Eine Aktivität, die hier noch nicht erwähnt wurde, ist freilich Krieg. |
Diese falsche Dichotomie ist wirklich Unsinn, dass eine graduelle Änderung in *einem* Bereich entscheidend sein muss, um von der Evolution begünstigt zu werden. |
Meinetwegen können es auch zwei oder mehr Bereiche sein. Sie sollten halt selektionsrelevant sein.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Taubstumme sind ein sehr schlechtes Beispiel, weil Gebärdensprache mit Grammatik usw natürlich aus derselben Anlage für Sprache kommt, die sich erst einmal entwickeln musste. |
Logischerweise meinte ich Taubstumme, die die Gebärdensprache nicht beherrschen.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass die marginal bessere Überlieferung von angehäuften Kulturtechniken nicht als Evolutionsvorteil ausreicht, kann ich gegen deine mangelnde Vorstellungskraft natürlich nichts machen. |
Na dann hilf mir mal meiner Vorstellungskraft mit einem Beispiel auf die Sprünge.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Evolution ist nicht zielgerichtet. Sicher ist Sprache für alles mögliche praktisch. Hunde, Vögel, Schimpansen und Löwen könnten sicher auch von Sprache profitieren. Sie haben aber keine entwickelt. |
So kann man das ja sicher nicht sagen.
Schimpansen können in unserem Sinne nicht sprechen, weil ihnen die anatomischen Voraussetzungen dazu fehlen, Kehlkopf sitzt zu hoch, und irgendwas am oder das Zungenbein haben sie nicht, Hunde und Katzen erst recht nicht deswegen.
Bei Vögeln ist das nicht der Grund, Papageien und Beos können es ja von der Technik her jedenfalls. |
Mir ist bekannt, dass diese Tierarten in der freien Natur nicht sprechen. (Gorillas kann man Zeichensprache beigringen)
Wenn sie es aber könnten, würden sie davon profitieren. Eine Katzenmutter könnte ihr Kind beispielsweise vor herannahenden Autos warnen.
| Reza hat folgendes geschrieben: | Der erste "Krieg" ist archäologisch für vor etwa 6500 Jahren nachgewiesen, wenn ich mich jetzt nicht irre, wobei 2000 Jahre hin oder her da nicht von Belang wären, denn dass Menschen lange vorher sprechen konnten, das ist klar.
[...]
Und für Krieg, braucht es dann jedenfalls erst mal soviele Menschen, dass die sich irgendwie dauernd "im Weg umgehen".
Während der Eiszeit war das hier jedenfalls nicht so. |
Gemeint sind Überfälle. Es gibt für praktisch nichts, was Menschen vor 10.000 Jahren getan haben, klare archäologische Nachweise. Auch nicht für Sprache. Krieg wurde jedenfalls von Ethnologen bei kontemporäreren Jägern und Sammlern beobachtet. Da werden manchmal sogar ganze Stämme ausgelöscht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25965
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1194489) Verfasst am: 28.01.2009, 11:00 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ....
| esme hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass die marginal bessere Überlieferung von angehäuften Kulturtechniken nicht als Evolutionsvorteil ausreicht, kann ich gegen deine mangelnde Vorstellungskraft natürlich nichts machen. |
Na dann hilf mir mal meiner Vorstellungskraft mit einem Beispiel auf die Sprünge...... |
Wie, wenn dir das nicht reicht.
Erst Sprache eröffnet überhaupt die Möglichkeit der Akkumulation von Kultur.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1194521) Verfasst am: 28.01.2009, 11:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ....
| esme hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass die marginal bessere Überlieferung von angehäuften Kulturtechniken nicht als Evolutionsvorteil ausreicht, kann ich gegen deine mangelnde Vorstellungskraft natürlich nichts machen. |
Na dann hilf mir mal meiner Vorstellungskraft mit einem Beispiel auf die Sprünge...... |
Wie, wenn dir das nicht reicht.
Erst Sprache eröffnet überhaupt die Möglichkeit der Akkumulation von Kultur.
fwo |
Kommt drauf an. Weitergabe von Werkzeuggebrauch gibt es auch bei Tieren, inkl. Delphinen.
Sprache ermöglicht vieles. Die Frage ist, wie sie sich plausibel entwickelt haben kann. Wir dürfen hier eben nicht zielgerichtet denken, sondern müssen uns in eine Zeit zurück versetzten, als unsere Vorfahren gelebt haben und noch keine Sprache hatten. Welchen konkreten Vorteil brachten die ersten Elemente der Sprache damals?
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