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Angriff auf die Meinungsfreiheit , Geert Wilders wird angeklagt
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-MEM-
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig

Beitrag(#1275646) Verfasst am: 25.04.2009, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
@beachbernie

Deine Antworten gehen am Thema vorbei , irgendwie bist Du selbst ein Hassprediger
gegen Herrn Wilders.
Herr Wilders führte in seinem Film Fitna nur Fakten und Dokumentationen über den
Islam vor (nicht gegen jeden Gemüsehändler) und zeigte die Ursachen der inzwischen
weltweiten Probleme und des Terrors dieser Sekte auf, den zu Haß , Gewalt und Unter-
drückung anstachelnden Koran mit faschistischer Ideologie.
Diese Probleme berühren unsere eigene Zukunft hier in Europa und die unserer Kinder.
Nun wird dieser Fakt langsam auch in der deutschen Politik Thema , siehe Innen-
minister Hofmann

übrigends hier noch mal der Link zu Fitna, vor dem Hintergrund des Ergebnisses und
der Haßreden des Islam aus Genf immer wieder aktuell :

http://www.liveleak.com/view?i=396_1206979772



Was am Thema vorbeigeht, das ist Dein an den Haaren herbeigezogener Vergleich. Mit den Augen rollen

Ansonsten habe ich bloss nachpruefbare Fakten ueber die Vorstellungen des Rechtspopulisten Wilders angefuehrt.

Nochmal meine Frage: Vertritt der Innenminister Herrmann in diesen Punkten die gleichen Standpunkte, bzw. argumentiert er genauso hetzerisch? Darum dreht sich naemlich die Anklage wegen Volksverhetzung, wegen der sich Blondie demnaechst vor Gericht verantworten muss und um sonst nichts...


Ja auch Herr Hofmann warnt in einem Interview vor dem politischen Islam, er warn aus den gleichen Gründen die Herr Wilders in seinem Dokumentarfilm Fitna vorträgt.
Und die Geschichte zeigt daß diese Dokumentation des aus dem Koran abgeleiteten Hasses, der Gewalt und Unterdrückjung eine Fortsetzung finden wird, die Gründe dafür liefert der Islam ständig nach.
Übrigends Volksverhetzung, welches Volk wurde von Herrn Wilders verhetzt ?
Und noch eine Frage an @beachbernie : Welche Haarfarbe trägst Du ?
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1275648) Verfasst am: 25.04.2009, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:

Übrigends Volksverhetzung, welches Volk wurde von Herrn Wilders verhetzt ?


Nicht nur das hollaendische.

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Und noch eine Frage an @beachbernie : Welche Haarfarbe trägst Du ?



dunkelbraun natur. Ich schmier mir keine Chemie auf die Birne. Das macht naemlich dumm. zwinkern
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-MEM-
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig

Beitrag(#1275656) Verfasst am: 26.04.2009, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:

Übrigends Volksverhetzung, welches Volk wurde von Herrn Wilders verhetzt ?


Nicht nur das hollaendische.

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Und noch eine Frage an @beachbernie : Welche Haarfarbe trägst Du ?



dunkelbraun natur. Ich schmier mir keine Chemie auf die Birne. Das macht naemlich dumm. zwinkern


Zu was wurde das Volk nun verhetzt ? Sind Holländer jetzt alles Faschisten ? Wird man verhetzt wenn man Nachrichten schaut ? Wilders verwendete in seinem Dokumentarfilm über weite Strecken unkommentier Bild-und Tonmaterial aus den Medien.

Eher denke ich der Islam Hetzt und stachelt zu Haß und Gewalt an, nicht nur versteckt in Moscheen und Terrorcamps sondern heute bereits von den Tribünen der UNO.

Nachtrag: Ich akzeptiere auch Deine Haarfarbe ohne Dich zu verunglimpfen.
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NineBerry
Zahmer Wolf



Anmeldungsdatum: 27.04.2009
Beiträge: 209
Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#1276558) Verfasst am: 27.04.2009, 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

Man sollte vielleicht mal erwähnen, dass Wilders gar nicht hauptsächlich wegen Fitna angeklagt ist, sondern wegen einer ganzen Reihe von Aussagen. Auf der Webseite http://www.watwilwilders.nl/ die von der niederländischen anti-rassistischen Organisation "Nederland bekent kleur" betrieben wird, finden sich die Zitate, die Teil der Anklage sind: http://www.watwilwilders.nl/download/Aangifte_96_%20uitspraken_PVV.pdf

Dort finden sich dann z.B. solche Aussagen wie

"Die Verdächtigten im Falle der Messerstecherei in Almere sind Tiere surinamischer Abstammung"

"Die Frau, die die Handtaschendiebe in Amsterdam (zu Tode) überfahren hat, sollte einen Orden bekommen, weil sie die marokkanischen Straßenräuber verfolgte"

"Ich will, dass der erste Artikel der Verfassung [Diskriminierungsverbot] aufgehoben wird. Ich will diskriminieren."

"Solange nicht klar ist, dass die muslimische Gemeinschaft in den Niederlanden die Regeln der niederländischen Gesellschaft nicht voll akzeptieren, fehlt die Grundlage für das notwendige Vertrauen, um ihr die gleichen verfassungsmäßigen Rechte und Freiheiten wie anderen Gruppen zuzugestehen."

"Artikel 1 der Verfassung [Diskriminierungsverbot] wird dann ersetzt durch: Die christliche. jüdische, humanistische Kultur muss in den Niederlanden dominant bleiben."

"Viele elementare Probleme in den Niederlanden, bei z.B. Infrastruktur, Verkehr, Wohnungsproblemen und dem Wohlfahrtsstaat können direkt auf Migranten zurückgeführt werden."

"Wir müssen die Einwanderung von Muslimen stoppen. Ich will Moscheen abreißen. Ich werde persönlich mit Zement und Steinen Moscheen zumauern."

"Ich will einen neuen Artikel 1 [in der Verfassung], in dem westliche Leitkultur festgeschrieben wird. Es darf christliche und jüdische Schulen geben, aber keine muslimische."

"[Sozialausgaben] Aber wer zahlt die Rechnung? Es sind die niederländischen Menschen, die hart und sauber arbeiten und ihre Steuern bezahlen. Henk und Ingrid zahlen für Mohammed und Fatima."

Zu Ahmed Aboutaleb, dem gewählten Bürgermeister von Rotterdam:

"Aboutaleb wäre besser Bürgermeister von Rabat in Marokko geworden als von Rotterdam. Mit ihm als Bürgermeister ist Rotterdam ein Rabat an der Maas. Ein Marokkaner als Bürgermeister von der zweitgrößten Stadt in den Niederlanden zu haben, ist genauso verrückt wie ein Niederländer als Bürgermeister von Mekka. Das Kabinett kann doch nicht Aboutaleb, der immer noch Marokkaner ist, zum Bürgermeister ernennen. Als nächstes bekommen wir einen Imam als Erzbischof. Das ist doch verrückt."

"Ein Türke mit einer Waffe ist deutlich gefährlicher als ein Niederländer oder Molukker [mit Waffe]".

"Es ist völlig unakzeptabel, dass in Amsterdam Menschen aus nicht weniger als 177 verschiedenen Nationalitäten leben".

"Sollte es jemals zu Rassenunruhen kommen, was ich durchaus nicht möchte, dann muss daraus nicht unbedingt nur Schlechtes entstehen."

"Natürlich ist es nicht akzeptabel, dass die großem Städte in den Niederlanden mehrheitlich nicht-weiße Einwohner haben."
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1276612) Verfasst am: 27.04.2009, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

Danke NineBerry fuer den link.

Jetzt sollte eigentlich dem letzten naiven Wildersversteher klar sein, dass es sich bei Blondie um ein lupenreinen Rassisten handelt und nicht um einen "Islamkritiker".

Wer Menschen als Tiere bezeichnet, der steht in direkter Tradition der deutschen Nazis und so habe ich den Kerl eigentlich schon laenger eingeschaetzt...

Gruss, Bernie
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1276617) Verfasst am: 27.04.2009, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Danke NineBerry fuer den link.

Jetzt sollte eigentlich dem letzten naiven Wildersversteher klar sein, dass es sich bei Blondie um ein lupenreinen Rassisten handelt und nicht um einen "Islamkritiker".

Wer Menschen als Tiere bezeichnet, der steht in direkter Tradition der deutschen Nazis und so habe ich den Kerl eigentlich schon laenger eingeschaetzt...

Gruss, Bernie


kannst du die angeblichen parallelen zur "deutschen tradition" bitte mal erläutern?
Wilders ist rechtspopulist, richtig er ist jedoch kein nazi! auf wie viele menschen willst du den nazi-begriff denn noch ausweiten?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1276630) Verfasst am: 27.04.2009, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Danke NineBerry fuer den link.

Jetzt sollte eigentlich dem letzten naiven Wildersversteher klar sein, dass es sich bei Blondie um ein lupenreinen Rassisten handelt und nicht um einen "Islamkritiker".

Wer Menschen als Tiere bezeichnet, der steht in direkter Tradition der deutschen Nazis und so habe ich den Kerl eigentlich schon laenger eingeschaetzt...

Gruss, Bernie


kannst du die angeblichen parallelen zur "deutschen tradition" bitte mal erläutern?
Wilders ist rechtspopulist, richtig er ist jedoch kein nazi! auf wie viele menschen willst du den nazi-begriff denn noch ausweiten?


Die Nazis bezeichneten Juden in ihrer Propaganda auch schon mal als "Ratten". Wilders bezeichnet Surinamesen als Tiere. Das ist nicht "deutsche Tradition", wie Du das wohl aufgrund einer Leseschwaeche missverstehst, sondern ganz offensichtlich der gleichen Geistestradition wie der Rassismus der deutschen Nazis entsprungen.

Ist die Herabwuerdigung von Menschen, die nebenbei bemerkt noch nicht mal Moslems sind, als "Tiere" denn Deiner Meinung nach auch "Islamkritik"? So naiv kannst eigentlich noch nicht mal Du sein. Was unterscheidet denn den offenkundigen Rassisten Wilders Deiner Meinung nach eigentlich noch von richtigen Nazis? Wie bewertest Du den Rassismus des Geert Wilders? Alles akzeptabel, bloss weil er u. a. auch gegen Moslems hetzt?

Merkwuerdigerweise hast Du an der "Ausweitung des Faschismusbegriffs" durch Wilders, der pauschal einer ganzen Weltreligion mit ca. 1 Milliarde Glaeubigen Faschismus andichtet, nichts auszusetzen. Das verstehe wer will.

Aus den Zitaten geht recht klar hervor, dass er gegen alle diskriminieren will, die keine Christen oder Juden sind. Was ist eigentlich aus Deinen mitunter recht aggressiven Atheismus geworden? Geht's dem gut? Oder hat der gegenueber Blondie Pause?
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147

Beitrag(#1276686) Verfasst am: 27.04.2009, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Wilders ist rechtspopulist, richtig er ist jedoch kein nazi!

Beachbernie hat ja auch nicht gesagt, Wilders sei ein Nazi, sondern mit gewissen Äußerung stehe er in der Tradition der Nazis. Und darüber kann man diskutieren. Wobei Traditionslinien gar nicht so einfach zu identifizieren sind. Der wesentliche Punkt ist aber, dass die Äußerungen menschenverachtend und mit unserer immer wieder beschworenen "westlichen Tradition" von Menschenrechten, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit mindestens genausowenig vereinbar sind wie die Traditionen, die er anklagt. Übrigens kommt in den Zitaten auch sehr gut zum Vorschein, dass es Wilders gar nicht um die Religion geht, sondern um die Herkunft, die er im kulturellen Sinne lediglich mit der Religion verknüpft, wie Kulturrassisten das eben immer tun. Zumindest daran, dass Wilders Rassist ist, kann kein Zweifel bestehen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1276713) Verfasst am: 27.04.2009, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

NineBerry hat folgendes geschrieben:
Man sollte vielleicht mal erwähnen, dass Wilders gar nicht hauptsächlich wegen Fitna angeklagt ist, sondern wegen einer ganzen Reihe von Aussagen. Auf der Webseite http://www.watwilwilders.nl/ die von der niederländischen anti-rassistischen Organisation "Nederland bekent kleur" betrieben wird, finden sich die Zitate, die Teil der Anklage sind: http://www.watwilwilders.nl/download/Aangifte_96_%20uitspraken_PVV.pdf

Dort finden sich dann z.B. solche Aussagen wie

"Die Verdächtigten im Falle der Messerstecherei in Almere sind Tiere surinamischer Abstammung"


Dies wäre dann rassistisch, wenn Wilders ansonsten zwischen Menschen und Tieren unterscheiden würde. Da es aber im Darwin-Jahr eine Banalität ist, die Menschen als Säugetiere zu bezeichnen, dürfte es schwer sein, dies nachzuweisen.

Vielmehr deutet er Vorwurf etwas anderes an:

Zitat:

4Cool De verdachten van een steekpartij in Almere zijn "drie beesten van Surinaamse komaf".
Geert Wilders, www.GeenStijl.nl, 28 juli 2007


Die Anführungsstriche deuten auf eine weitere Zitation hin, bzw. dass ein Teil des Satzes eben nicht Zitat sei. Darum ist hier im Detail zu prüfen, was er denn nun wie in welchem Kontext gesagt habe, um zu beurteilen, ob es sich um eine rassistische Aussage handelt. Kontextfrei ist dies nicht erwiesen, auch wenn der erste Eindruck einen Verdacht rechtfertigt.

NineBerry hat folgendes geschrieben:

"Die Frau, die die Handtaschendiebe in Amsterdam (zu Tode) überfahren hat, sollte einen Orden bekommen, weil sie die marokkanischen Straßenräuber verfolgte"


Bei diesem Zitat handelt es sich nicht um ein Zitat Geert Wilders, ...

Zitat:
70) De vrouw die tasjesdief dood reed in Amsterdam moet een lintje krijgen omdat ze zich `niet als
een mak schaap had laten beroven door Marokkaanse straatrovers maar met veel moed achter dit
geboefte aan ging'.
PVV-Kamerlid Raymond de Roon, Elsevier.nl, 7 maart 2008


... und auch hier ist keine unzulässige Meinungsäußerung zu erkennen. Falls aber der Unfall als beabsichtigte Tötungshandlung gerechtfertigt werden sollte, dann würde das Rechtsverständnis dringend zu hinterfragen sein. Man sollte aber auch hier den Kontext beachten.

NineBerry hat folgendes geschrieben:
"Ich will, dass der erste Artikel der Verfassung [Diskriminierungsverbot] aufgehoben wird. Ich will diskriminieren."


Zitat:
12) "Ik vind dat het eerste artikel van de grondwet (Non-discriminatie beginsel) geschrapt moet
worden omdat ik WIL discrimineren"
Geert Wilders, Radio 1 ochtendjournaal 21 -03- 2006 en Nova 21-03-06


Eine Verfassungsänderung zu fordern ist kein Grund, den Politiker dafür anzuklagen. Es dürfte allerdings in einem demokratischen Prozess unwahrscheinlich sein, dass eine Minderheitenmeinung sich hier durchsetzen kann.

NineBerry hat folgendes geschrieben:

"Solange nicht klar ist, dass die muslimische Gemeinschaft in den Niederlanden die Regeln der niederländischen Gesellschaft nicht voll akzeptieren, fehlt die Grundlage für das notwendige Vertrauen, um ihr die gleichen verfassungsmäßigen Rechte und Freiheiten wie anderen Gruppen zuzugestehen."


Im Original:
Zitat:

16) "Zo lang niet duidelijk is dat de Nederlandse moslimgemeenschap de orde en spelregels van de
Nederlandse rechtsstaat van harte accepteert, ontbreekt het fundament van vertrouwen dat
noodzakelijk is om grondwettelijke rechten en vrijheden in dezelfde mate toe te kennen als aan
andere groepen in Nederland die deze orde en spelregels hebben gevormd en dragen."
Geert Wilders, Klare Wijn (manifest door Geert Wilders), 31 maart 2006


Eine zugegeben problematische Forderung, die allerdings durchaus nicht ohne Entsprechung in vielen anderen Ländern ist, in denen ein Eid auf die Verfassung von Zuwanderern gefordert ist. Allerdings reicht dieses Statement m.E. nicht aus, um hier eine Anklage wegen Rassismus zu rechtfertigen.

NineBerry hat folgendes geschrieben:

"Artikel 1 der Verfassung [Diskriminierungsverbot] wird dann ersetzt durch: Die christliche. jüdische, humanistische Kultur muss in den Niederlanden dominant bleiben."

Zitat:

2Cool “Nieuw artikel 1 van de grondwet: christelijk/joods/humanistische cultuur moet in Nederland
dominant blijven.”
Verkiezingspamflet PVV voor de Tweede Kamerverkiezingen van 22 november 2006


Eine Verfassungsänderung zu fordern ist kein Grund, den Politiker dafür anzuklagen. Es dürfte allerdings in einem demokratischen Prozess unwahrscheinlich sein, dass eine Minderheitenmeinung sich hier durchsetzen kann.

NineBerry hat folgendes geschrieben:

"Viele elementare Probleme in den Niederlanden, bei z.B. Infrastruktur, Verkehr, Wohnungsproblemen und dem Wohlfahrtsstaat können direkt auf Migranten zurückgeführt werden."


Diese politische Stellungnahme kann nicht als rassistisch gewertet werden. Alleine hier für einen Maulkorb zu fordern ist eine unzulässige Einschränkung der Meinungsfreiheit und seinerseits kaum mit der Verfassung zu vereinbaren.

NineBerry hat folgendes geschrieben:

"Wir müssen die Einwanderung von Muslimen stoppen. Ich will Moscheen abreißen. Ich werde persönlich mit Zement und Steinen Moscheen zumauern."


Vermutlich meinst du diesen Absatz nicht:
Zitat:

81) "Voer onmiddellijk een totale immigratiestop in voor mensen uit moslimlanden; sluit alle
islamitische scholen, die scholen waar apartheid heerst".
PVV-inbreng Algemene Politieke Beschouwingen, september 2008 (op pvv.nl)


Denn her wird die Schließung der Schulen wegen der dortigen Rassentrennung gefordert.

Zitat:
3) "We moeten de immigratie van moslims stoppen". "Ik wil moskeeën afbreken". "Ik ga er als
eerste met cement en stenen heen om die moskeeën dicht te metselen".
Geert Wilders De Limburger, 4 september 2004


Auch hier das gleiche Bild: Politische Aussagen, denen man eben nicht für zustimmt, sollten hier vor einem Gericht geprüft werden. Das wirkt nicht nur kleinkariert, sondern auch undemokratisch.

NineBerry hat folgendes geschrieben:

"Ich will einen neuen Artikel 1 [in der Verfassung], in dem westliche Leitkultur festgeschrieben wird. Es darf christliche und jüdische Schulen geben, aber keine muslimische."


Zitat:
55) "Ik wil een nieuw artikel 1, waarin de Leitkultur van het Westen wordt verwoord. Er mogen van
mij in Nederland best joodse en christelijke scholen bestaan, maar geen islamitische scholen."
Geert Wilders, HP/De Tijd 12 december 2007


Wenn die Analyse von Wilders als dem Islam als totalitäre Weltanschauung zulässig ist, dann ist die Forderung, diesem auch keine Freiheiten in der Ausbildung von Kindern zuzulassen, nur konsequent.

NineBerry hat folgendes geschrieben:

"[Sozialausgaben] Aber wer zahlt die Rechnung? Es sind die niederländischen Menschen, die hart und sauber arbeiten und ihre Steuern bezahlen. Henk und Ingrid zahlen für Mohammed und Fatima."

Zitat:

82) "Ik denk wel eens: in het vliegtuig wordt ze al geleerd: jij stemme op Wouter Bos, hij jou geve
uitkering. Maar wie betaalt de rekening? Wie betaalt die honderd miljard? Dat zijn de mensen die
Nederland hebben opgebouwd, de mensen die hard werken, de mensen die keurig sparen en netjes
hun belasting betalen. De gewone Nederlander die het niet cadeau krijgt. Henk en Ingrid betalen
voor Mohammed en Fatima."
Geert Wilders tijdens Algemeen Politieke Beschouwingen, 17 september 2008 (op pvv.nl)


Ich sehe nicht, dass es hier um ein problematisches Statement sei. Denn die Finanzierung von Sozialleistungen muss politisch diskutiert werden können.

NineBerry hat folgendes geschrieben:

Zu Ahmed Aboutaleb, dem gewählten Bürgermeister von Rotterdam:

"Aboutaleb wäre besser Bürgermeister von Rabat in Marokko geworden als von Rotterdam. Mit ihm als Bürgermeister ist Rotterdam ein Rabat an der Maas. Ein Marokkaner als Bürgermeister von der zweitgrößten Stadt in den Niederlanden zu haben, ist genauso verrückt wie ein Niederländer als Bürgermeister von Mekka. Das Kabinett kann doch nicht Aboutaleb, der immer noch Marokkaner ist, zum Bürgermeister ernennen. Als nächstes bekommen wir einen Imam als Erzbischof. Das ist doch verrückt."


Auch hier sehe ich keinen Rassismus, sondern nur eine diskussionsfähige Meinungsäußerung.

NineBerry hat folgendes geschrieben:

"Ein Türke mit einer Waffe ist deutlich gefährlicher als ein Niederländer oder Molukker [mit Waffe]".

Zitat:

85) Raymond de Roon vroeg om een specifieke aanpak van wapenbezit voor Turkse mannen (motie
van 3 juli 2007); een Turk met een schietgeweer is kennelijk gevaarlijker dan een Tukker of een
Molukker?
Wat Wilders Wil, website SP.nl


Allein das fehlende Fragezeichen lässt vermuten, dass hier eine falsche Übersetzung vorliegt.

NineBerry hat folgendes geschrieben:

"Es ist völlig unakzeptabel, dass in Amsterdam Menschen aus nicht weniger als 177 verschiedenen Nationalitäten leben".

Zitat:

47) “Het is volstrekt onwenselijk dat Amsterdam maar liefst 177 nationaliteiten telt".
Geert Wilders, AT5, 22 augustus 2007 n.a.v. Kamervragen PVV


Der Satz ist völlig unverständlich. Vor allem ohne Kontext.

NineBerry hat folgendes geschrieben:

"Sollte es jemals zu Rassenunruhen kommen, was ich durchaus nicht möchte, dann muss daraus nicht unbedingt nur Schlechtes entstehen."


... hab ich nicht gefunden.

Auch hier wäre der Kontext von bedeutung.

NineBerry hat folgendes geschrieben:

"Natürlich ist es nicht akzeptabel, dass die großem Städte in den Niederlanden mehrheitlich nicht-weiße Einwohner haben."


Auch dieses Statement ist politisch problematisch, aber auch darin sehe ich keine Gesetz betroffen.

Alles in Allem: Die Liste erscheint als politisches Manöver, um unliebsame Ansichten auszubremsen. Es erschütter, dass das Gericht eine derartige Anklage annimmt, um sich politisch instrumentalisieren zu lassen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln

Beitrag(#1276718) Verfasst am: 27.04.2009, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:


Ja auch Herr Hofmann warnt in einem Interview vor dem politischen Islam, er warn aus den gleichen Gründen die Herr Wilders in seinem Dokumentarfilm Fitna vorträgt.
Und die Geschichte zeigt daß diese Dokumentation des aus dem Koran abgeleiteten Hasses, der Gewalt und Unterdrückjung eine Fortsetzung finden wird, die Gründe dafür liefert der Islam ständig nach.
Übrigends Volksverhetzung, welches Volk wurde von Herrn Wilders verhetzt ?


Herr Hofmann warnt in dem Interview nicht vor "dem" politischen Islam sondern vor Verfassungsfeinden und damit meint er nicht "den" politischen Islam im allgemeinen sondern ganz speziell diejenigen Menschen, Organisation und Ansichten welche nicht mit Grundgesetz vereinbar sind bzw. sich gegen sie richten. Da er davon Spricht das es einige gibt die mit dem Grundgesetz konform sind und einige die es nicht sind, sind die von dir gemachten Verallgemeinerungen vollkommen unangebracht und eine Verdrehung der Tatsachen. Auch kommen die Argumente, welche im Film vorgetragen werden, nicht zur Sprache.
Herr Hofmann hat eine ganz andere und viel differenziertere Position als Wilders.
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NineBerry
Zahmer Wolf



Anmeldungsdatum: 27.04.2009
Beiträge: 209
Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#1276790) Verfasst am: 27.04.2009, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Die Zitate einzeln genommen geben nicht viel her. Zusammen gesehen ergibt sich aber ein klares Bild: Hier wird Stimmung gegen eine Gruppe der Bevölkerung (Einwanderer) gemacht. Sie werden für alle Probleme der Gesellschaft verantwortlich gemacht, sie werden generalisiert als kriminell, faul, etc dargestellt. Und es wird dazu aufgerufen, sie zu diskriminieren.

Wilders ist zu intelligent, sich offen rassistisch zu äußern. Aber der Trend wird klar.

Es geht mir aber um etwas ganz anderes: Wilders wird eben nicht, wie man so oft überall liest, für seine "Islamkritik" oder für den Film Fitna angeklagt, sondern die Anklage beruht auf Aussagen, die generell gegen Einwanderer gerichtet sind, nicht auf kritischer Auseinandersetzung mit Religion. Wilders hat ja selbst keine Probleme mit der christlichen oder jüdischen Religion.

Ich weiß nicht, ob der Begriff Nazi für die neuen Rechtspopulisten verwendet werden kann, immerhin bezeichnen diese sich selbst ja nicht als Nationalsozialisten, sondern als "nationalliberal". Sind also keine Nazis, sondern Nalis zwinkern

Parallelen gibt es aber viele.

So haben z.B. die Nazis, obwohl Sie Juden nicht als religiöse Gruppen sondern als Volk definierten, die jüdische Religion stellvertretend angegriffen (z.B. in "Der ewige Jude") und dabei die Behauptung verwendet, anders als andere Religionen sei das Judentum gar keine Religion, sondern eine politische Ideologie. Ähnliches hört man heute über den Islam. Natürlich gibt es politische Gruppierungen, die sich auf den Islam stützen, aber die ganze Religion als eine monolithische politische Bewegung darzustellen ist entweder kurzsichtig oder gewollt naiv.

Ein anderes Parallel ist die Darstellung, die gegnerische Gruppe würde notorisch lügen. Kennt man aus dem Nationalsozialismus "jüdische Lügenpresse" "Wir werden euch das Lügenmaul schon noch stopfen" und auch wiederum in "Der ewige Jude" wird die Behauptung aufgestellt, die Juden, die gar nicht mehr als Juden zu erkennen seien, scheinbar assimiliert, gäben sich in Wirklichkeit nur aus Berechnung so und verfolgten weiter die "jüdische Weltherrschaft". Heute heißt das dann "Taqiyya". Ein bestimmtes theologisches Konzept aus dem schiitischen Islam zur Notwehr, von dem laut Aussagen von Ex-Muslimen im englisch-sprachigen richarddawkins.net-Forum die meisten sunnitischen Muslime noch nie gehört haben. Aber das ist das verteufelte an so einem Konzept: Kann man einem Ex-Muslim denn trauen, wenn er so etwas sagt, vielleicht betreibt er ja auch gerade Tequila. Auf pi-news habe ich sogar in einem Kommentar gelesen, man könne Ayaan Hirsi Ali nicht trauen, immerhin war sie ja mal Muslimin und "das steckt im Blut. Einmal Muslim, immer Muslim".

Als drittes schließlich ist natürlich auch das Szenario des "Untergangs des Abendlandes", der Bedrohung der "europäisch-westlichen Werte" nicht unbekannt aus dem Nationalsozialismus. Dort wie heute waren es dann ja auch die "Verräter am eigenen Volk", die das eigentliche Problem darstellen, weil sie zu liberal und tolerant sind und nicht radikal genug gegen die Bedrohung durchgreifen, diese verharmlosen.

Man nehme z.B. einmal Ausschnitte aus Goebbels Sportpalastrede und tausche nur wenige Worte aus:


Zitat:

Wir gehören nicht zu jenen furchtsamen Gemütern, die wie das hypnotisierte Kaninchen auf die Schlange schauen, bis sie es verschlingt. Wir wollen die Gefahr rechtzeitig erkennen und ihr auch rechtzeitig mit wirksamen Mitteln entgegentreten.[...]

Die europäischen Mächte stehen hier vor ihrer entscheidenden Lebensfrage. Das Abendland ist in Gefahr. Ob ihre Regierungen und ihre Intelligenzschichten das einsehen wollen oder nicht, ist dabei gänzlich unerheblich.[...]

Wir wissen damit also, vor welcher geschichtlichen Aufgabe wir stehen. Eine zweitausendjährige Aufbauarbeit der abendländischen Menschheit ist in Gefahr. Man kann diese Gefahr gar nicht ernst genug schildern, aber es ist auch bezeichnend, dass wenn man sie nur beim Namen nennt, die Muslime in allen Ländern dagegen mit lärmenden Ausführungen Protest erheben. So weit also ist es in Europa schon gekommen, dass man eine Gefahr nicht mehr eine Gefahr nennen darf, wenn sie eben vom Islam ausgeht.[...]

Das aber hindert uns nicht daran, die dazu notwendigen Feststellungen zu treffen. Wir haben das auch früher in unserem innerpolitischen Kampfe getan, als der Islam sich der Mainstreammedien bediente, um eine Gefahr, die von Tag zu Tag drohender wurde, zu verniedlichen und zu bagatellisieren, um damit die von ihr bedrohten Teile unseres Volkes in Sicherheit einzuwiegen und ihre Abwehrkräfte einzuschläfern. Wir sähen, wenn wir dieser Gefahr nicht Herr würden, im Geiste schon das Gespenst des Hungers, des Elends und einer Millionenzwangsarbeit für das deutsche Volk heraufziehen, sähen den ehrwürdigsten Erdteil in seinen Grundfesten wanken und unter seinen Trümmern das geschichtliche Erbe der abendländischen Menschheit begraben. Das ist das Problem, vor dem wir stehen. [...]

Die dritte These, die ich hier näher erläutern will, ist die, dass Gefahr unmittelbar im Verzuge ist. Die Lähmungserscheinungen der westeuropäischen Demokratien gegen ihre tödlichste Bedrohung sind herzbeklemmend.[...]

Wir sehen im Islam für jedes Land eine unmittelbare Gefahr gegeben. Wie andere Völker sich gegen diese Gefahr zur Wehr setzen, ist uns gleichgültig. Wie wir uns aber dagegen zur Wehr setzen, das ist unsere eigene Sache, in die wir keinerlei Einsprüche dulden. Der Islam stellt eine infektiöse Erscheinung dar, die ansteckend wirkt. Wenn das [...] Ausland gegen unsere antiislamische Politik scheinheilig Protest einlegt und über unsere Maßnahmen gegen den Islam heuchlerische Krokodilstränen vergießt, so kann uns das nicht daran hindern, das Notwendige zu tun. Deutschland jedenfalls hat nicht die Absicht, sich dieser Bedrohung zu beugen, sondern vielmehr die, ihr rechtzeitig und wenn nötig mit den radikalsten Gegenmaßnahmen entgegenzutreten.


Cool
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1276804) Verfasst am: 27.04.2009, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

NineBerry hat folgendes geschrieben:


Parallelen gibt es aber viele.

So haben z.B. die Nazis, obwohl Sie Juden nicht als religiöse Gruppen sondern als Volk definierten, die jüdische Religion stellvertretend angegriffen (z.B. in "Der ewige Jude") und dabei die Behauptung verwendet, anders als andere Religionen sei das Judentum gar keine Religion, sondern eine politische Ideologie. Ähnliches hört man heute über den Islam. Natürlich gibt es politische Gruppierungen, die sich auf den Islam stützen, aber die ganze Religion als eine monolithische politische Bewegung darzustellen ist entweder kurzsichtig oder gewollt naiv.

Ein anderes Parallel ist die Darstellung, die gegnerische Gruppe würde notorisch lügen. Kennt man aus dem Nationalsozialismus "jüdische Lügenpresse" "Wir werden euch das Lügenmaul schon noch stopfen" und auch wiederum in "Der ewige Jude" wird die Behauptung aufgestellt, die Juden, die gar nicht mehr als Juden zu erkennen seien, scheinbar assimiliert, gäben sich in Wirklichkeit nur aus Berechnung so und verfolgten weiter die "jüdische Weltherrschaft". Heute heißt das dann "Taqiyya". Ein bestimmtes theologisches Konzept aus dem schiitischen Islam zur Notwehr, von dem laut Aussagen von Ex-Muslimen im englisch-sprachigen richarddawkins.net-Forum die meisten....


Wer sich ein bisschen mit dem Islam beschäftigt sieht schnell das Islam eben nicht nur Religion sondern auch Politik und Gesetz für alle Lebenslagen ist. Auch Taqiyya ist nichts an den Haaren herbeigezogenes sondern steht im Koran.

Ich finden den Vergleich mit jüdischen Opfern (nazikeule) daneben.

Gibt auch Leute die den politischen Islam mit Nazis vergleichen und die zukünftigen Opferrollen bisschen anders verteilen, ich nehme an davon hälst Du auch nix.
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Evilbert
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Beitrag(#1276811) Verfasst am: 27.04.2009, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:

Wer sich ein bisschen mit dem Islam beschäftigt sieht schnell das Islam eben nicht nur Religion sondern auch Politik und Gesetz für alle Lebenslagen ist.


Das ist natürlich im Christentum fundamental anders.

Weshalb waren die Berliner gestern nochmal an die Wahlurne gerufen?

Damit will ich (ausnahmsweise) das Christentum nicht schlechtmachen, aber eine unpolitische Religion gibt es nicht. Selbst wenn es Usus der Religion wäre, sich aus dem Politischen rauszuhalten wäre das auch schon wieder Politik.

Nichts ist unpolitisch.
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Hope
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Beitrag(#1276814) Verfasst am: 27.04.2009, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:

Wer sich ein bisschen mit dem Islam beschäftigt sieht schnell das Islam eben nicht nur Religion sondern auch Politik und Gesetz für alle Lebenslagen ist.


Das ist natürlich im Christentum fundamental anders.

Weshalb waren die Berliner gestern nochmal an die Wahlurne gerufen?

Damit will ich (ausnahmsweise) das Christentum nicht schlechtmachen, aber eine unpolitische Religion gibt es nicht. Selbst wenn es Usus der Religion wäre, sich aus dem Politischen rauszuhalten wäre das auch schon wieder Politik.

Nichts ist unpolitisch.


und?
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Evilbert
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Beitrag(#1276816) Verfasst am: 27.04.2009, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:

Wer sich ein bisschen mit dem Islam beschäftigt sieht schnell das Islam eben nicht nur Religion sondern auch Politik und Gesetz für alle Lebenslagen ist.


Das ist natürlich im Christentum fundamental anders.

Weshalb waren die Berliner gestern nochmal an die Wahlurne gerufen?

Damit will ich (ausnahmsweise) das Christentum nicht schlechtmachen, aber eine unpolitische Religion gibt es nicht. Selbst wenn es Usus der Religion wäre, sich aus dem Politischen rauszuhalten wäre das auch schon wieder Politik.

Nichts ist unpolitisch.


und?


Das frage ich Dich.

Warum mus man denn dann den politischen Charakter einer Sache derart überbetonen und ihn gar darauf reduzieren, wie Wilders und Konsorten dies tun, wenn man ihr nicht gleichzeitig perfide Ziele unterstellen wollte (was er ja auch tut) ?
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Hope
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Beitrag(#1276818) Verfasst am: 27.04.2009, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:


Das frage ich Dich.

Warum mus man denn dann den politischen Charakter einer Sache derart überbetonen und ihn gar darauf reduzieren, wie Wilders und Konsorten dies tun, wenn man ihr nicht gleichzeitig perfide Ziele unterstellen wollte (was er ja auch tut) ?


man sollte nicht so tun als wäre kein politischer Charakter da. Und wenn man den politischen Teil nicht nur ablehnt, sondern sogar in weiten Teilen für nicht vereinbahr mit unseren Gesetzen hält, hat man ein Problem über das man frühzeitig sprechen sollte und nicht einfach totschweigen, mit der nazikeule wegbügeln und dann jammern wenn man zur Minderheit gehört!
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Evilbert
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Beitrag(#1276826) Verfasst am: 27.04.2009, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Das frage ich Dich.

Warum mus man denn dann den politischen Charakter einer Sache derart überbetonen und ihn gar darauf reduzieren, wie Wilders und Konsorten dies tun, wenn man ihr nicht gleichzeitig perfide Ziele unterstellen wollte (was er ja auch tut) ?


man sollte nicht so tun als wäre kein politischer Charakter da. Und wenn man den politischen Teil nicht nur ablehnt, sondern sogar in weiten Teilen für nicht vereinbahr mit unseren Gesetzen hält, hat man ein Problem über das man frühzeitig sprechen sollte und nicht einfach totschweigen, mit der nazikeule wegbügeln und dann jammern wenn man zur Minderheit gehört!


Das ist vollkommen richtig, aber z. B. mit "Vergleichen" zwischen Islam und Faschismus" (hier im FGH ein Threadtitel) schießt man weit darüber hinaus.
Das ist selbst eine Nazikeule.
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NineBerry
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Beitrag(#1276844) Verfasst am: 27.04.2009, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:

Wer sich ein bisschen mit dem Islam beschäftigt sieht schnell das Islam eben nicht nur Religion sondern auch Politik und Gesetz für alle Lebenslagen ist. Auch Taqiyya ist nichts an den Haaren herbeigezogenes sondern steht im Koran.


Das Problem ist das "ein bisschen" zwinkern

Wer sich "ein bisschen" mit einem Thema beschäftigt, bekommt meistens nur einen sehr oberflächlichen Eindruck oder gar einen enorm verzerrten Eindruck, wenn die Quelle, aus der die Informationen stammen, das so will.

Wo im Koran steht das mit dem Tequila denn bitte genau?

In rd.net gibt es einige Ex-Muslime, die konsistent bezeugen, dass für sie "Taqiyya" kein geläufiges Konzept ist.

z.B. Mathurine, die als Muslima aufwuchs und den Islam intensiv studierte, jetzt aber Atheistin ist.
http://www.richarddawkins.net/forum/viewtopic.php?p=1799822#p1799822
http://www.richarddawkins.net/forum/viewtopic.php?p=1696909#p1696909

Es gibt mehr als eine Milliarde Muslime auf der Erde. Jede Menge Länder, in denen Muslime die Mehrheit darstellen, teilweise sogar das lokale Recht auf Sharia basiert. Wenn "der Islam" eine konsistente politische Bewegung wäre, wer würde diese Länder denn stoppen, heute ein Kalifat auszurufen, das locker 20% der Landfläche der Erde überspannen würde? Tatsächlich unterscheidet sich die Auslegung der Sharia von Land zu Land und überall sind Muslime untereinander in Konflikte verwickelt.

So sieht das übrigens im Land mit den meisten Muslimen (Indonesien) aus:
http://www.nytimes.com/2009/04/25/world/asia/25indonesia.html?_r=1&partner=rss&emc=rss&pagewanted=all


Hope hat folgendes geschrieben:

Ich finden den Vergleich mit jüdischen Opfern (nazikeule) daneben.


Ich habe niemanden mit den Opfern des Nationalsozialismus verglichen, sondern politische Werkzeuge der Propaganda, die von den Nazis genauso eingesetzt wurden wie sie heute von Nationalliberalen eingesetzt werden.

Hope hat folgendes geschrieben:

Gibt auch Leute die den politischen Islam mit Nazis vergleichen und die zukünftigen Opferrollen bisschen anders verteilen, ich nehme an davon hälst Du auch nix.


Doch, davon halte ich etwas. Es spricht nichts dagegen, aufzuzeigen, wie Gruppierungen wie die Muslimbruderschaften die gleichen Werkzeuge einsetzen, die auch Faschisten im 20. Jahrhundert verwendeten, und wie sich die Ideologien ähneln (Rückbesinnung auf "traditionelle Werte" als Fundament eines autoritären Staates)
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jdf
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Beitrag(#1276859) Verfasst am: 27.04.2009, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Wilders ist rechtspopulist, richtig er ist jedoch kein nazi!

Beachbernie hat ja auch nicht gesagt, Wilders sei ein Nazi, sondern mit gewissen Äußerung stehe er in der Tradition der Nazis. Und darüber kann man diskutieren. Wobei Traditionslinien gar nicht so einfach zu identifizieren sind. Der wesentliche Punkt ist aber, dass die Äußerungen menschenverachtend und mit unserer immer wieder beschworenen "westlichen Tradition" von Menschenrechten, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit mindestens genausowenig vereinbar sind wie die Traditionen, die er anklagt. Übrigens kommt in den Zitaten auch sehr gut zum Vorschein, dass es Wilders gar nicht um die Religion geht, sondern um die Herkunft, die er im kulturellen Sinne lediglich mit der Religion verknüpft, wie Kulturrassisten das eben immer tun. Zumindest daran, dass Wilders Rassist ist, kann kein Zweifel bestehen.

Einen ähnlichen Mechanismus kann man, denke ich, auch bei Karlchen erkennen. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1247335#1247335 ff
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Beitrag(#1276878) Verfasst am: 27.04.2009, 17:03    Titel: Faschisten sind Nalis Antworten mit Zitat

NineBerry hat folgendes geschrieben:
Die Zitate einzeln genommen geben nicht viel her. Zusammen gesehen ergibt sich aber ein klares Bild: Hier wird Stimmung gegen eine Gruppe der Bevölkerung (Einwanderer) gemacht. Sie werden für alle Probleme der Gesellschaft verantwortlich gemacht, sie werden generalisiert als kriminell, faul, etc dargestellt. Und es wird dazu aufgerufen, sie zu diskriminieren.


Ja, das klare und allzusimple Bild ergibt sich vor allem bei den Gruppen, die für so eine Propaganda empfänglich sind.

NineBerry hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob der Begriff Nazi für die neuen Rechtspopulisten verwendet werden kann, immerhin bezeichnen diese sich selbst ja nicht als Nationalsozialisten, sondern als "nationalliberal". Sind also keine Nazis, sondern Nalis zwinkern


Ach, Hitler & co. waren auch keine Sozialisten, sondern ganz gewöhnliche Wirtschaftsliberale. Insofern kann man sie auch als Nalis bezeichnen. zwinkern

NineBerry hat folgendes geschrieben:
So haben z.B. die Nazis, obwohl Sie Juden nicht als religiöse Gruppen sondern als Volk definierten, die jüdische Religion stellvertretend angegriffen (z.B. in "Der ewige Jude") und dabei die Behauptung verwendet, anders als andere Religionen sei das Judentum gar keine Religion, sondern eine politische Ideologie. Ähnliches hört man heute über den Islam.


Ja ja, irgendwo muss der alte abendländische Antisemitismus ja geblieben sein, der den rückständigen Bevölkerungsgruppen in den Knochen steckt. Er kann sich ja nicht einfach in Nichts auflösen. Da kommt er nun wieder zum Vorschein mit "neuem" Ziel.

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Raphael
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Beitrag(#1276885) Verfasst am: 27.04.2009, 17:06    Titel: Re: Faschisten sind Nalis Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

NineBerry hat folgendes geschrieben:
So haben z.B. die Nazis, obwohl Sie Juden nicht als religiöse Gruppen sondern als Volk definierten, die jüdische Religion stellvertretend angegriffen (z.B. in "Der ewige Jude") und dabei die Behauptung verwendet, anders als andere Religionen sei das Judentum gar keine Religion, sondern eine politische Ideologie. Ähnliches hört man heute über den Islam.


Ja ja, irgendwo muss der alte abendländische Antisemitismus ja geblieben sein, der den rückständigen Bevölkerungsgruppen in den Knochen steckt. Er kann sich ja nicht einfach in Nichts auflösen. Da kommt er nun wieder zum Vorschein mit "neuem" Ziel.

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beachbernie
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Beitrag(#1277106) Verfasst am: 27.04.2009, 21:16    Titel: Re: Faschisten sind Nalis Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

NineBerry hat folgendes geschrieben:
So haben z.B. die Nazis, obwohl Sie Juden nicht als religiöse Gruppen sondern als Volk definierten, die jüdische Religion stellvertretend angegriffen (z.B. in "Der ewige Jude") und dabei die Behauptung verwendet, anders als andere Religionen sei das Judentum gar keine Religion, sondern eine politische Ideologie. Ähnliches hört man heute über den Islam.


Ja ja, irgendwo muss der alte abendländische Antisemitismus ja geblieben sein, der den rückständigen Bevölkerungsgruppen in den Knochen steckt. Er kann sich ja nicht einfach in Nichts auflösen. Da kommt er nun wieder zum Vorschein mit "neuem" Ziel.

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Eine der treffendsten Rezensionen von "Fitna", die ich hier bisher gelesen haben. Mehr ist zu dem Filmchen eigentlich nicht zu sagen.
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NineBerry
Zahmer Wolf



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Beitrag(#1277147) Verfasst am: 27.04.2009, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Wie oben schon mal erwähnt, Wilders ist nicht speziell wegen der Inhalte von Fitna angeklagt, sondern wegen einer Vielzahl von Einzelaussagen in den unterschiedlichsten Medien, die zusammen ein bestimmtes Bild ergeben. Ob diese Aussagen eine Verurteilung rechtfertigen, müssen die Gerichte entscheiden, ich bin da auch nicht komplett überzeugt.

Wenn es aber schon mal um den Film Fitna geht, möchte ich mir drei verschiedene Anmerkungen nicht verkneifen:

Erstens die, dass Reza Moradi vom britischen Ableger des Zentralrats der Ex-Muslime eine Version von Fitna erstellt hat, in der er die Fehler Wilders beim Namen nennt und korrigiert und trotzdem den Islam nicht in Schutz nimmt.

Link: http://www.fitna-remade.com/

Zweitens: Ein sehr viel besserer Film, der den Islam kritisiert, ist "An Interview with Muhammad" des holländischen Ex-Muslims Ehsan Jami. Dieser fand aber seltsamerweise öffentlich kaum Beachtung.
http://www.liveleak.com/view?i=971_1228940533

Drittens sollte bei Fitna nicht unerwähnt bleiben, dass man die eigentliche Absicht des Films klar erkennt, wenn man sich die Struktur ansieht. In den ersten zwei Dritteln wird der Islam allgemein behandelt und über verschiedene Ereignisse wie Terror-Anschläge mit Gewalt und Terrorismus in Verbindung gebracht (Die Verbindung besteht natürlich, ist aber nicht das größte Problem, das die Religion mit sich bringt). Im dritten Drittel wird aber klar, worum es wirklich geht. Dort wird von Einwanderung gesprochen und es wird das Horrorszenario an die Wand gemalt, Holland würde in der näheren Zukunft von Muslimen so unterwandert, dass diese eine Mehrheit bilden und dann aus Holland einen muslimischen Staat machen. Die (schon allein genommen sehr oberflächliche) Religionskritik im ersten Teil dient also nur als Aufmacher, um dann Angst vor Zuwanderung und gegenüber den bereits vorhandenen Zuwanderern zu schüren.

Interessant ist dabei, wie die dabei verwendete Grafik manipuliert ist. Man sieht dort als erstes folgendes Bild:



Gezeigt wird die Entwicklung der muslimischen Bevölkerung in den Niederlanden von 1909 bis 2004. Nun ist diese Anzahl nach 2004 aber fast gleich geblieben. Einen gleich großen Balken für 2008 zu zeigen, wäre als nicht sonderlich förderlich für die Absicht gewesen, einen "Zuwanderungstsunami" aufzuzeigen.

Also morpht diese Anzeige langsam in einer zweite:



Diese zeigt nun nicht mehr die Muslime in den Niederlanden, sondern die in Europa. Der Trick ist aber folgender: Nur der rechte Balken zeigt die Zahl für Europa. Die vier auf der linken Seite sind immer noch die Zahlen für die Niederlande. Der Balken auf der rechten Seite (54 Millionen, leider im Screenshot nicht zu sehen) repräsentiert dabei aber nicht nur muslimische Einwanderer in westlichen Ländern, sondern auch die Muslime im europäischen Teil der Türkei, dem europäischen Teil von Russland und Gebiete wie Albanien und Kosovo, die eine lange muslimische Tradition haben.

Es gibt nun mehrere Möglichkeiten, diese Grafiken falsch zu verstehen, da sie im Audio-Kommentar nicht erklärt werden. Der Zuschauer übersieht entweder, dass der fünfte Balken nicht für die Niederlande sondern für Europa steht oder er interpretiert alle fünf Balken als für Europa stehend. In beiden Fällen wird eine Zunahme angenommen, die so nicht stattgefunden hat. Ich habe das auch erst beim dritten Mal schauen komplett durchschaut.
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Tarvoc
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Beitrag(#1277233) Verfasst am: 28.04.2009, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

NineBerry hat folgendes geschrieben:
In rd.net gibt es einige Ex-Muslime, die konsistent bezeugen, dass für sie "Taqiyya" kein geläufiges Konzept ist.

z.B. Mathurine, die als Muslima aufwuchs und den Islam intensiv studierte, jetzt aber Atheistin ist.

In Wirklichkeit sind das gar keine Exmuslime, sondern Muslime, die Taquiyya verwenden, um den Leuten vorzugaukeln, sie wären ausgestiegen. freakteach noc
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Chilisalsa
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Beitrag(#1277250) Verfasst am: 28.04.2009, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

NineBerry hat folgendes geschrieben:


So haben z.B. die Nazis, obwohl Sie Juden nicht als religiöse Gruppen sondern als Volk definierten, die jüdische Religion stellvertretend angegriffen (z.B. in "Der ewige Jude") und dabei die Behauptung verwendet, anders als andere Religionen sei das Judentum gar keine Religion, sondern eine politische Ideologie. Ähnliches hört man heute über den Islam. Natürlich gibt es politische Gruppierungen, die sich auf den Islam stützen, aber die ganze Religion als eine monolithische politische Bewegung darzustellen ist entweder kurzsichtig oder gewollt naiv.

Der Islam wurde von Mohammed und seinen Nachfolgern äußerst weltlich gewalttätig verbreitet, Völker wurden erobert und ausgebeutet.
Ist hier nun schon der zweite, der den Islam und Muslime als Opfer darstellen möchte und dies mit der völlig unsinnigen Gleichstellung mit den Juden im dritten Reich versucht. Mit den Augen rollen
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NineBerry
Zahmer Wolf



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Beitrag(#1277269) Verfasst am: 28.04.2009, 02:28    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Der Islam wurde von Mohammed und seinen Nachfolgern äußerst weltlich gewalttätig verbreitet, Völker wurden erobert und ausgebeutet.


Ja, das stimmt. Das ist ja aber kein Widerspruch dazu, dass der Islam heute ein extrem vielschichtiges Phänomen ist und dass europäische (und teilweise amerikanische) Nationalliberale Muslime als Sündenböcke verwenden, um damit Anhänger zu sammeln.

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Ist hier nun schon der zweite, der den Islam und Muslime als Opfer darstellen möchte und dies mit der völlig unsinnigen Gleichstellung mit den Juden im dritten Reich versucht. Mit den Augen rollen


Ich hab nicht Muslime heute mit Juden im dritten Reich verglichen, sondern die Propagandatechniken der Nazis mit denen der neuen Rechtspopulisten.
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Hope
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Beitrag(#1277285) Verfasst am: 28.04.2009, 07:52    Titel: Antworten mit Zitat

NineBerry hat folgendes geschrieben:


Das Problem ist das "ein bisschen" zwinkern

Wer sich "ein bisschen" mit einem Thema beschäftigt, bekommt meistens nur einen sehr oberflächlichen Eindruck oder gar einen enorm verzerrten Eindruck, wenn die Quelle, aus der die Informationen stammen, das so will.

Wo im Koran steht das mit dem Tequila denn bitte genau?


16:106 und 40:28

Zitat:
In rd.net gibt es einige Ex-Muslime, die konsistent bezeugen, dass für sie "Taqiyya" kein geläufiges Konzept ist.


was verstehst Du denn darunter? Eine Anleitung zu Lügen? Es geht darum das der Koran erlaubt in bestimmten Fällen - z.b. wenn das Leben bedroht ist zu lügen. Eigentlich kein Thema an dem man sich aufhängen müsste.
in den Angeboten des humanitären Humanismus gibts sogar eine Erlaubnis zu töten - z.b. Tyrannen.

Diese Taqqiya geschichte würde niemanden aufregen, wenn nicht frech bestritten würde das es sowas gibt. Gleiches gilt für die Mordaufrufe Ungläuibiger - ich werde doch erst skeptisch wenn ein Muslim bestreitet diese zu kennen. Sollen sie sagen das sie es nicht für gültig ansehen, aber abstreiten?

Zitat:

z.B. Mathurine, die als Muslima aufwuchs und den Islam intensiv studierte, jetzt aber Atheistin ist.
http://www.richarddawkins.net/forum/viewtopic.php?p=1799822#p1799822
http://www.richarddawkins.net/forum/viewtopic.php?p=1696909#p1696909


bin dort nicht angemeldet und kann die Beiträge nicht lesen.

Zitat:
Es gibt mehr als eine Milliarde Muslime auf der Erde. Jede Menge Länder, in denen Muslime die Mehrheit darstellen, teilweise sogar das lokale Recht auf Sharia basiert. Wenn "der Islam" eine konsistente politische Bewegung wäre, wer würde diese Länder denn stoppen, heute ein Kalifat auszurufen, das locker 20% der Landfläche der Erde überspannen würde? Tatsächlich unterscheidet sich die Auslegung der Sharia von Land zu Land und überall sind Muslime untereinander in Konflikte verwickelt.


ehrlich gesagt finde ich es viel interessanter wie es nichtmuslimen in diesen Ländern geht.

Zitat:
So sieht das übrigens im Land mit den meisten Muslimen (Indonesien) aus:
http://www.nytimes.com/2009/04/25/world/asia/25indonesia.html?_r=1&partner=rss&emc=rss&pagewanted=all


schonmal gesehen wie es Christen z.b in Indonesen gehen kann?
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Beitrag(#1277318) Verfasst am: 28.04.2009, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

NineBerry hat folgendes geschrieben:
Wie oben schon mal erwähnt, Wilders ist nicht speziell wegen der Inhalte von Fitna angeklagt, sondern wegen einer Vielzahl von Einzelaussagen in den unterschiedlichsten Medien, die zusammen ein bestimmtes Bild ergeben. Ob diese Aussagen eine Verurteilung rechtfertigen, müssen die Gerichte entscheiden, ich bin da auch nicht komplett überzeugt.


Wenn es nur um die Beurteilung Wilders ginge, würde ich auch kritische Anmerkungen haben. Zwar betont er, dass es ihm um die Ideologie ginge und nicht um die Menschen, dennoch ist das Gesamtbild m.E. zu schroff und weckt ein pauschaliertes Misstrauen. Ich meine, dass Wilders damit über das Ziel hinaus schießt.

Die Frage, ob die Art der plakativen Überzeichnung, die Wilders betreibt, ein zulässiges politisches Mittel ist, damit eben eine Richtungsänderung in moderaterem Maße überhaupt möglich wird, oder ob es sich um unerlaubten Populismus handelt, ist m.E. schwer zu entscheiden.

Ich meine, es geht hier zunächst um die Frage der Meinungsfreiheit. Und da sehe ich diese schlicht in Gefahr, wenn man die Grenzen zu eng setzt. Darum geht es ja in den einschlägigen Gesetzen eben auch darum, dass eine Grenzüberschreitung der Meinungsfreiheit an klare Tatbestände gekoppelt ist.

NineBerry hat folgendes geschrieben:
Wenn es aber schon mal um den Film Fitna geht, möchte ich mir drei verschiedene Anmerkungen nicht verkneifen:

Erstens die, dass Reza Moradi vom britischen Ableger des Zentralrats der Ex-Muslime eine Version von Fitna erstellt hat, in der er die Fehler Wilders beim Namen nennt und korrigiert und trotzdem den Islam nicht in Schutz nimmt.

Link: http://www.fitna-remade.com/


Moradi macht sich allerdings in ähnlicher Weise der Grenzüberschreitung der politischen Auseinandersetzung schuldig. Sie bezeichnet Wilders direkt als Rassisten und überschreitet damit m.E. den Rahmen einer zulässigen Meinungsäußerung.

There are similar inhumane verses in all religions ... die ist schlicht nicht wahr. In keiner anderen mir bekannten Religion wird in dieser oder ähnlicher Weise direkt und generell zur Gewalt aufgefordert. Im Christentum gibt es die Aufforderung der Feindesliebe. Hier eine Gleichsetzung zu behaupten ist schlicht gelogen. Und das gegebene Beispiel des Terrorismus aus religiösen Gründen ist ohne Parallele.

Moradi will hier eine klare Trennlinie zwischen einer politischen islamischen Bewegung beschreiben und dem Islam als ganzes. Dies ist allerdings eine diskussionsfähige These, die jedoch nicht ohne Weiteres schlicht adaptiert werden kann.

Dann kritisiert Moradi die Gewalt, die in den Ländern Nordafrikas gegen die eigene Bevölkerung ausgeübt wird. Das tut auch Wilders etwas später. Warum meint sie aber hier, dass diese Fakten anders darzustellen wären? Im Grunde sagt sie das selbe: Der 'politische' Islam ist 'in Power' ... und warum?

Die Antwort von Wilders: Weil die Ideologie genau das induziert.
Die Antwort von Moradi? ????

Moradi kritisiert, dass die westliche Politik sich mit den Führern der islamischen Staaten zu 'freundschaftlichen' Beziehungen engagiert. Sie will damit den Eindruck einer Mitschuld des Westens an den politischen Verhältnissen der islamischen Ländern vermitteln. Bekannter Weise wird auch in den Ländern des Westens sehr kontrovers über den richtigen Umgang mit den äußerst komplexen Herausforderungen diskutiert. Dass manche Lösungswege hier auch von mir und vielen Anderen abgelehnt werden, soll allerdings nicht von der Ursache ablenken:

Die Ursache ist eine äußerst gefährliche Ideologie!

Moradi verweist auf die Unterdrückung vieler Menschen in den islamischen Ländern und fordert Solidarität mit den Unterdrückten. Dagegen macht sie eine Gleichsetzung von 'US-led and islamic terrorism'. In Deutschland ist man allerdings der Ansicht, dass ein Krieg gegen barabarische Regime häufig auf dem Rücken der Zivilbevölkerung ausgetragen wird und somit die Lage nicht wirklich verbessert. Wie problematisch die Lage ist, zeigt die Diskussion über den Einsatz in Afghanistan, der eben nicht mit einem klaren und einfachen moralischen Statement zu klären ist.

Moradi spricht auch hier wieder von 'Religion in power'. Damit widerspricht sie Wilders, der den Islam eben nicht als Religion unter anderen Religionen versteht, sondern als politische Ideologie, die sich als Religion maskiert hat. Sie kritisiert, dass allein die Benennung der Menschen als Muslime in die gleiche Richtung ginge wie der Versuch des islamischen politischen Bewegung, Macht zu behaupten. Hier allerdings scheint Moradi zu ignorieren, dass sich eben Muslime in der erdrückenden Mehrzahl eben als solche verstehen, und sich auch bereitwillig politisch instrumentalisieren lassen.

Ihr Bild der unterdrückten Menschen muslimischer Herkunft, die sich eben nicht mit dem Islam identifizieren, ist leider eine kleine Minderheit, die eben wenig repräsentativ für die große Menge der Muslime steht. Hier fordert sie Asyl für die Opfer des Islams. Aber auch das tut Wilders!

Er fordert, dass sich die Menschen klar vom Islam distanzieren. Der Bau von Moscheen, in denen oft genug eben doch wieder der politische Islam seine Zentren hat, lehnt er scharf ab.

Sie spricht von der Diskriminierung von Muslimen und der Ghettoisierung, als ob dies vor allem den aufnehmenden Gesellschaften anzulasten wäre. Sie fordert Solidarität mit den Verfolgten und Säkularismus, als ob hier eine Differenz zu Wilders wäre und hier ein anderes Programm vorliegen würde.

Was beide in dem Film nicht diskutieren ist die Prüfung der Ansprüche auf Opfer-Status und Solidarität. Denn echte Opfer islamischen Terrors bewerben sich in der gleichen Reihe um Asyl wie Verbrecher extremer religiöser Herkunft oder ganz 'normale' Muslime, die sich eben ein besseres Leben erhoffen. Die Trennung zwischen jenen, denen zu Recht und in aller Entschiedenheit Asyl zu gewähren wäre und jenen, die gerade das Gegenteil von jenen sind, erscheint eine fast unlösbare Aufgabe zu sein.

Moradi nennt in ihrer Version nicht die Fehler von Wilders, sondern stimmt in den wesentlichen Grundthesen mit ihm überein, nämlich das der politische Islam eine menschenverachtende und grausame Ideologie ist.

In den Wegen damit umzugehen, unterscheiden sich beide. Moradi betont den Opferstatus in eine Weise, die allerdings kaum praktikabel ist. Die geforderte Solidarität muss allerdings trennscharf sein, um eben diese kritisierten Verhältnisse nicht in den Westen zu importieren. Dadurch, dass sie ihren Lösungsweg als radikale Alternative zu Wilders aufbaut, zersplittert sie allerdings ein Vorgehen gegen eine Bedrohung, die beide als schlimm darstellen.
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Beitrag(#1277338) Verfasst am: 28.04.2009, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

NineBerry hat folgendes geschrieben:
Zweitens: Ein sehr viel besserer Film, der den Islam kritisiert, ist "An Interview with Muhammad" des holländischen Ex-Muslims Ehsan Jami. Dieser fand aber seltsamerweise öffentlich kaum Beachtung.
http://www.liveleak.com/view?i=971_1228940533


Warum meinst du, dass der Film besser sei? Hier wird recht viel um den heißen Brei geredet. Die Unterscheidung von Facts von Standards ist kaum nachvollziehbar. Das eigene Drama ... die glückliche Kindheit, die christliche Prägung. Das alles wirkt wie ein eher seichter Aufguss einer erfundenen Geschichte.

Und das Gesülze von der Liebe zu einer 15 jahre älteren reichen Frau, die den Habenichts zum Gatten nimmt ... also wirklich kritisch hört sich das nicht an ... nun ja, auf eine subtile Art schon. Aber die Konzentration auf Mohammeds Leben und dann die Kinderehe mit Aisha ... seriöse Islamkritiker heben weniger auf diese Geschichten ab. Das hier eine Art Rechtfertigung für Mohammed geleistet wird, und nicht eine Satire vorgeführt wird ist scheint gegeben, wenn man den fiktiven Mohammed jetzt von der Gleichberechtigung und freiem Willen schwadronieren hört und der Behauptung, dass sich die Zeiten eben geändert haben. Das hat weder etwas mit dem historischen Mohammed etwas zu tun, noch mit einer zu rechtfertigenden Darstellung des Islams.

Diese Unklarheit, ob hier Satire, Hagiographie oder schlichter Revisionismus präsentiert werden soll, macht den Film wahrlich kaum nachvollziehbar. Die aufgesetzte Botschaft am Ende des Films ist so vieldeutig wie der Film. Kaum jemand wird den Film ernst nehmen, denn es fehlt an klarer Botschaft.


NineBerry hat folgendes geschrieben:
Drittens sollte bei Fitna nicht unerwähnt bleiben, dass man die eigentliche Absicht des Films klar erkennt, wenn man sich die Struktur ansieht. In den ersten zwei Dritteln wird der Islam allgemein behandelt und über verschiedene Ereignisse wie Terror-Anschläge mit Gewalt und Terrorismus in Verbindung gebracht (Die Verbindung besteht natürlich, ist aber nicht das größte Problem, das die Religion mit sich bringt).


Es gibt klare Unterschiede, und nicht das unscharf genannte Wort 'Religion' das mal für den Maoistmus / Stalinismus herhalten soll, und genau sao für Daoismus und Buddhismus stehen soll, kann darüber hinweg täuschen, dass der Islam hier etwas signifikant andere und sehr spezifisches ist.

NineBerry hat folgendes geschrieben:
Im dritten Drittel wird aber klar, worum es wirklich geht. Dort wird von Einwanderung gesprochen und es wird das Horrorszenario an die Wand gemalt, Holland würde in der näheren Zukunft von Muslimen so unterwandert, dass diese eine Mehrheit bilden und dann aus Holland einen muslimischen Staat machen. Die (schon allein genommen sehr oberflächliche) Religionskritik im ersten Teil dient also nur als Aufmacher, um dann Angst vor Zuwanderung und gegenüber den bereits vorhandenen Zuwanderern zu schüren.


Und wo ist das Problem? Der Anteil der Muslime in den Niederlanden liegt bereits bei über 10 % und ist allein durch die wesentlich höhere Geburtenrate, selbst bei einem Einwanderungsstopp der gestellt, dass eine Islamisierung der Niederlande nur als eine Frage der Zeit erscheint. Das isch Menschen gegen diese Entwicklung stellen, weil sie andere Werte vertreten, halte ich für eine sehr rationale Interessenvertretung.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1277344) Verfasst am: 28.04.2009, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
NineBerry hat folgendes geschrieben:


Das Problem ist das "ein bisschen" zwinkern

Wer sich "ein bisschen" mit einem Thema beschäftigt, bekommt meistens nur einen sehr oberflächlichen Eindruck oder gar einen enorm verzerrten Eindruck, wenn die Quelle, aus der die Informationen stammen, das so will.

Wo im Koran steht das mit dem Tequila denn bitte genau?


16:106 und 40:28

Zitat:
In rd.net gibt es einige Ex-Muslime, die konsistent bezeugen, dass für sie "Taqiyya" kein geläufiges Konzept ist.


was verstehst Du denn darunter? Eine Anleitung zu Lügen? Es geht darum das der Koran erlaubt in bestimmten Fällen - z.b. wenn das Leben bedroht ist zu lügen. Eigentlich kein Thema an dem man sich aufhängen müsste.
in den Angeboten des humanitären Humanismus gibts sogar eine Erlaubnis zu töten - z.b. Tyrannen.

Diese Taqqiya geschichte würde niemanden aufregen, wenn nicht frech bestritten würde das es sowas gibt. Gleiches gilt für die Mordaufrufe Ungläuibiger - ich werde doch erst skeptisch wenn ein Muslim bestreitet diese zu kennen. Sollen sie sagen das sie es nicht für gültig ansehen, aber abstreiten?


Ob nun Taqqiya als generellen Freibrief zum Belügen der Ungläubigen verstanden wird, oder als letzter Ausweg bei der Bedrohung des eigenen Lebens ist m.E. nicht wichtig. Dadurch, dass der Vorwurf allerdings bekannt ist, und dass die Botschaften inhaltlich sich dramatisch unterscheiden zwischen den arabischen Texten und den westlichen Texten sollte es klar sein, dass eine nicht unerhebliche Anzahl entscheidender Personen in gehobener Stellung nachweislich mit gespaltener Zunge spricht. Die Nachweise der Medienmanpulation a la Pallywood sind auch sattsam bekannt. Wenn nun ein Muslim behauptet, dass ihm dieses Konzept nicht bekannt sei, muss er mit großer Skepsis in seine Glaubwürdigkeit rechenen.

Zum Einen werden in schockierender Offenheit brutalste Hasspredigten gehalten, dann folgen Beschwichtigungsgesten und Appelle an die Mitmenschlichkeit. Dies alles erregt bei mir den schlimmsten Verdacht.

Viele Muslime, vor allem wenn sie eben nicht in gehobener Stellung sind, werden vermutlich nicht bewusst die Lüge rechtfertigen, wenn sie nicht in Not sind. Aber gerade diese Ehrlichkeit wird doch nur als Rechtfertigung verwendet, um weiterhin an anderer Stelle ungenierte Darstellung zu liefern, die mit meinem Verständnis der Wahrheit nichts mehr zu tun haben.
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