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Demokratischer Sozialismus

 
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Dresden

Beitrag(#9476) Verfasst am: 07.08.2003, 21:50    Titel: Demokratischer Sozialismus Antworten mit Zitat

Dieses Thema ist in einem anderen Thread aufgekommen. Ich halte es aber für so wichtig, daß ich einen eigenen Thread darüber aufmache - denn ich halte den demokratischen Sozialismus zwar für eine Regierungsform, die leider noch sehr fern steht, aber für eine von der ich glaube, daß sie für alle Menschen besser sein könnte, als die derzeit weltweit herrschenden Regierungssysteme. Zum Einstieg in diese Debatte eine kurze aber klare Begriffsdefinition von Thomas Meyer ,was demokratischer Sozialismus ist bzw. sein könnte. Mit den Augen rollen Smilie
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#9477) Verfasst am: 07.08.2003, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hört sich nett an... und sehr utopisch. Cool
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#9492) Verfasst am: 07.08.2003, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Hört sich nett an... und sehr utopisch. Cool


Aber nicht unerreichbar.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#9999) Verfasst am: 09.08.2003, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Utopisch hört sich dies eigentlich nicht an, sondern es geht eigentlich um dringend notwendige Veränderungen.

Der SPD-Generalsekretär will den "Demokratischen Sozialismus" aus dem Pateiprogramm streichen. Ebenso wie jeden Anspruch auf Umverteilung von den Reichen zu den Armen. Wenigstens ein Anflug von Ehrlichkeit, schliesslich ist die SPD für die grössten Umverteilungsaktionen von den Armen zu den Reichen in der Geschichte der BRD verantwortlich.
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notkerbakker
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 1474
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Beitrag(#10082) Verfasst am: 10.08.2003, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Grundwerte des Sozialismus sind Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität. Ihr Inhalt, ihre Gleichrangigkeit und ihr Anspruch, in allen Lebensbereichen zu gelten, definieren das Wesen des Demokratischen Sozialismus. Sein Ziel ist die vollendete Demokratie, die Demokratie als Lebensform. Daran haben sich alle Mittel und Wege der Gesellschaftsgestaltung zu orientieren.


Das soll eine klare Begriffsdefinition sein ? Mit sovielen unbestimmten "großen" Substantiven, die ihrerseits auf zig Arten und Weisen definiert werden können ?

Unsere Definitionen von Klarheit scheinen sich zu unterscheiden.
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"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#10089) Verfasst am: 10.08.2003, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Grundwerte des Sozialismus sind Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität. Ihr Inhalt, ihre Gleichrangigkeit und ihr Anspruch, in allen Lebensbereichen zu gelten, definieren das Wesen des Demokratischen Sozialismus. Sein Ziel ist die vollendete Demokratie, die Demokratie als Lebensform. Daran haben sich alle Mittel und Wege der Gesellschaftsgestaltung zu orientieren.


Das soll eine klare Begriffsdefinition sein ? Mit sovielen unbestimmten "großen" Substantiven, die ihrerseits auf zig Arten und Weisen definiert werden können ?

Unsere Definitionen von Klarheit scheinen sich zu unterscheiden.


Man kann natürlich immer Sachen und Dinge bis in ihren Kern, ihr 100stel hinein definieren, aber als Eingang - und wohl gemerkt als Eingang - hielt und halte ich diese Definition für sehr einprägsam.

Wie würdest Du denn "Demokratischer Sozialismus" definieren? Mit den Augen rollen Frage
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#10145) Verfasst am: 10.08.2003, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe auch Probleme mit der Definition, da das eigentlich Problematische am Sozialismus und letztlich auch an der Demokratie nicht zum Ausdruck kommt.

"Solidarität" und "Gerechtigkeit" lassen offen, inwieweit eine ökonomische Nivellierung angestrebt wird (also Umverteilung von Reich nach Arm).

Unser Aufklärungsstand zwingt uns dazu, die mittelmäßige Mehrheitsentscheidung zu akzeptieren, alles andere würde als entwürdigender empfunden.

gruß/step
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Leony
gottlos



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Beitrag(#10146) Verfasst am: 10.08.2003, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Das soll eine klare Begriffsdefinition sein ? Mit sovielen unbestimmten "großen" Substantiven, die ihrerseits auf zig Arten und Weisen definiert werden können ?

Vielleicht ein bisschen konkreter, habe ich auf meiner Homepage dazu Folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer entscheidet, was wo in welchem Umfang und unter welchen Bedingungen produziert wird, der entscheidet über Wohl und Wehe von Tausenden von Arbeitnehmern und ihren Familien. Wo gilt „Eine Aktie, eine Stimme“, und nicht „Ein Mensch, eine Stimme“, da gibt es undemokratische Macht. Diese undemokratische Macht ist imstande, einer demokratisch legitimierten politischen Führung die Hände zu binden: Wenn es um Arbeitsplätze geht, dann werden Kommunen, ja ganze Staaten erpressbar.

Diese undemokratische Macht in die Schranken zu weisen, darin sehe ich noch heute ein legitimes Hauptziel aller demokratischen Sozialisten, ein Ziel aller „Linken“ im besten Sinne des Wortes.


Der ganze Text befindet sich auf meiner Homepage unter der Überschrift
What’s left ? –
Was ist geblieben von der Linken ?


Gruß, Leony
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step
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Beitrag(#10153) Verfasst am: 10.08.2003, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Leoni,

es ist schon erheblich konkreter, was Du schreibst. Dennoch eine kritische Anmerkung:
Zitat:
... Linke dagegen fragen: Was dient dem Wohlergehen der Menschen? Was schützt sie vor Benachteiligung und Bevormundung? ...


Es gibt Leute (nicht nur Reiche), die für individuelles Eigentum eintreten und argumentieren, ein breiteres (wenn auch nicht unkontrolliertes) Spektrum an Besitz und Macht diene dem Wohlergehen der Menschen mittelfristig und durchschnittlich besser als eine kontinuierliche Enteignung.

gruß/step
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max
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Beitrag(#10168) Verfasst am: 10.08.2003, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist einfach, was ist individuelles Eigentum und was ist dikatorische Kontrolle der Wirtschaft? Eine Wohnung, Kleidung, Auto, CD-Sammlung etc. ist natürlich individuelles Eigentum. Aber der Besitz/Kontrolle von Fabriken und Rohstoffquellen ist keine Privatfrage. Die Kontrolle über die Wirtschaft ist im heutigen Kapitalismus nicht im Besitz eines "breiten Spektrums", sondern einer winzigen Minderheit. Diese undemokratische Kontrolle der Wirtschaft steht eigentlich im Widerspruch zu der Demokratie an sich, weshalb es auch das Ziel eines jeden Sozialisten sein muss, die Wirtschaft und den Staat komplett unter demokratische Kontrolle zu stellen.
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Leony
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Beitrag(#10175) Verfasst am: 10.08.2003, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Es gibt Leute (nicht nur Reiche), die für individuelles Eigentum eintreten und argumentieren, ein breiteres (wenn auch nicht unkontrolliertes) Spektrum an Besitz und Macht diene dem Wohlergehen der Menschen mittelfristig und durchschnittlich besser als eine kontinuierliche Enteignung.

Hi step,

dass ein gewisses Maß an individuellem Eigentum, auch Eigentum an Produktionsmitteln, nützlich sein kann, das bestreite ich gar nicht. Ich habe sogar ausdrücklich geschrieben:
Zitat:
Wir müssen fragen: Wie könnte eine demokratisch geführte Wirtschaft überhaupt funktionieren? Müssen marktwirtschaftliche Strukturen eingebaut werden? Und wie?

Ich will das Privateigentum nicht abschaffen, auch nicht das Privateigentum an Produktionsmitteln. Ich stelle vielmehr die Frage: Wie viel Privateigentum brauchen wir? Mit welchen Rechten soll es verbunden sein, und welche Grenzen sollen diese Rechte haben? Wie sollen diese Grenzen kontrolliert werden?

Das sind natürlich Fragen, über die verschiedene Menschen unterschiedlicher Meinung sind. Es sind Fragen, die diskutiert werden sollten.

Gruß, Leony
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step
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Beitrag(#10211) Verfasst am: 10.08.2003, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

@ Leony:
Meine Kritik bezog sich nur auf den Punkt, daß es in Deinem HP Text so klingt, als seien Nichtlinke nicht am Wohlergehen der Menschen interessiert.

@ Max:
Verstehe ich Dich richtig, daß Du Großkapitalisten zwar nicht ihre Gewinne, wohl aber ihren politischen Einfluß nehmen willst?

gruß/step
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max
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Beitrag(#10248) Verfasst am: 10.08.2003, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

@Step: nee, da verstehst du mich falsch. Der politische Einfluss der Grosskapitalisten gründet sich auf ihrer Kontrolle der Wirtschaft. Und diese ist durch den Privatbesitz sichergestellt. Es ist also realistisch überhaupt nicht möglich eine Wirtschaft demokratisch zu kontrollieren, während gleichzeitig die Wirtschaft weiterhin im Besitz von wenigen Grosskapitalisten bleibt.

Alle die versucht haben, eine politische Kontrolle durchzusetzen ohne die Besitzverhältnisse ändern zu wollen, sind gescheitert. Entweder weil die Kapitalisten die Wirtschaft sabotiert und damit die Regierung einfach erpresst haben (z.B. bei Mitterand Anfang der 80er, im gewissen Grade auch 1998 bei Regierungsantritt von Rot-Grün). Dies geht aber auch bis zu diversen Militärputschs (z.B. Pinochet) und der Unterstützung von faschistischen Bewegungen (Mussolini, Hitler). Die entscheidende Frage ist die Machtfrage: herrscht eine Minderheit von Grosskapitalisten oder die Mehrheit der Bevölkerung.
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step
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Beitrag(#10427) Verfasst am: 11.08.2003, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Der politische Einfluss der Grosskapitalisten gründet sich auf ihrer Kontrolle der Wirtschaft. Und diese ist durch den Privatbesitz sichergestellt. Es ist also realistisch überhaupt nicht möglich eine Wirtschaft demokratisch zu kontrollieren, während gleichzeitig die Wirtschaft weiterhin im Besitz von wenigen Grosskapitalisten bleibt.
Da bin ich mir nicht so sicher. Das Ziel ist doch Einfluß bzw. Kontrolle, um Schaden für die Allgemeinheit, z.B. durch Monopole, Kartelle, Ausbeutung, mangelnde Nachhaltigkeit usw. zu verhindern. Ich verstehe nicht, wieso dies mit dem Privatvermögen der Kapitalisten, Vortsände usw. direkt zu tun haben muß.
max hat folgendes geschrieben:
Alle die versucht haben, eine politische Kontrolle durchzusetzen ohne die Besitzverhältnisse ändern zu wollen, sind gescheitert.
Auch alle, die versucht haben, eine politische Kontrolle durchzusetzen und die Besitzverhältnisse zu ändern, sind gescheitert. Man könnte z.B. versuchen, die Machtverhältnisse gesetzlich demokratischer Kontrolle zu unterwerfen, und als Besitz nur den Konsum etwaiger (auch sehr hoher) Renditen zu erlauben. Der sollte Motivation genug sein, reich zu werden.

gruß/step
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max
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Beitrag(#10439) Verfasst am: 11.08.2003, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
. Das Ziel ist doch Einfluß bzw. Kontrolle, um Schaden für die Allgemeinheit, z.B. durch Monopole, Kartelle, Ausbeutung, mangelnde Nachhaltigkeit usw. zu verhindern. Ich verstehe nicht, wieso dies mit dem Privatvermögen der Kapitalisten, Vortsände usw. direkt zu tun haben muß.

Ganz einfach, alle diese Massnahmen verringern die Möglichkeiten der Grosskapitalisten ihren Reichtum zu vergrössern. Deshalb sind die Massnahmen gegen Monopole in der BRD nicht einmal symbolisch, sondern nur noch lächerlich angesichts der Konzentration in gewissen Wirtschaftszweigen (z.B. Auto, Rüstung, Einzelhandel). Die Gesetzte gegen Ausbeutung werden gerade zerstört (z.B. Agenda 2010) bzw. Gesetze zu härteren Ausbeutung einführt (Zumutbarkeitsregeln bei Arbeitslosen). Es ist kein Zufall, dass als ab den 70ern die Wirtschaft stagnierte, die Angriffe auf die Errungenschaften der Jahrzehnte davor losgingen und es seitdem für die meisten immer schlechter wird. Natürlich nicht für die reichsten. Die bereichern sich auf Kosten der Mehrheit trotz der Stagnation der Wirtschaft.
Zitat:
Auch alle, die versucht haben, eine politische Kontrolle durchzusetzen und die Besitzverhältnisse zu ändern, sind gescheitert.

Das stimmt leider. Allerdings liegt es weniger an der Unmöglichkeit, sonder mehr an dem konkreten Handel der jeweils beteiligten.
Zitat:
Man könnte z.B. versuchen, die Machtverhältnisse gesetzlich demokratischer Kontrolle zu unterwerfen, und als Besitz nur den Konsum etwaiger (auch sehr hoher) Renditen zu erlauben.

Und wie sollen diese durchgesetzt werden? Von den rechts abgedrifteten ehemaligen linken Parteien im Parlament? Diese mussten einsehen, dass sie gegen die Wirtschaft rein parlamentarisch nichts ausrichten können und sich dann komplett den Bossen unterworfen haben.
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Claudia
Simmeringer Nachteule



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Beitrag(#12359) Verfasst am: 15.08.2003, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Hört sich nett an... und sehr utopisch. Cool


Im engeren Sinn des Wortes utopisch (u-topos: Nicht-Land, Nirgendwo-Land) sicher, weil es im Moment kein Gebiet gibt, dass sozialistisch organisiert ist. Der gängigen Meinung, nämlich dass es utopisch=unmöglich ist, stimme ich aber nicht zu.

Ich halte jede Organisationsform für möglich, die nicht einen Verstoß gegen die Naturgesetze fordert (wie z.B. die Naturgesetz( skeptisch )partei mit ihrer Forderung nach yogischem Fliegen durch Meditation).
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Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
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Claudia
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Beitrag(#12507) Verfasst am: 15.08.2003, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
[...]Da bin ich mir nicht so sicher. Das Ziel ist doch Einfluß bzw. Kontrolle, um Schaden für die Allgemeinheit, z.B. durch Monopole, Kartelle, Ausbeutung, mangelnde Nachhaltigkeit usw. zu verhindern. Ich verstehe nicht, wieso dies mit dem Privatvermögen der Kapitalisten, Vortsände usw. direkt zu tun haben muß. [...]


Ganz einfach: nehmen wir an, ein Produkt wird in einem Land von drei Unternehmern erzeugt. Die drei beschließen eine Preisabsprache. Da sie Eigentümer ihrer Betriebe und damit aller darin befindlichen Produktionsmittel sind, wehren sie sich gegen jeglichen Einspruch durch öffentliche Stellen, Gewerkschaften und Konsumentenschutzorganisationen, weil das eine Beschneidung ihrer Rechte als Eigentümer wäre.

Und schon sind wir beim Kern der Sache: wer wird sich durchsetzen? Handelt es sich bei den 3 Unternehmern um kleine Gewerbetreibende, wird die entsprechende staatliche Behörde einfach mit dem Entzug der Gewerbeberechtigung drohen und die Auseinandersetzung gewinnen. Handelt es sich aber um 3 Großkonzerne, die über ein größeres Budget verfügen als so mancher Staat, so wird der Staat, d.h. die jeweilige Regierung in der Praxis nichts ausrichten können. Theoretisch könnte sie natürlich dieselbe Methode anwenden wie bei den KMUs, nur werden die Folgen, wenn die Konzerne als Reaktion z.B. den Betrieb in willfährigere Länder verlagern, so negativ sein, dass sich keine Regierung traut, die Preisabsprache zu verhindern (im österreichischen Benzin- und Heizölmarkt läuft es z.B. genau so).

Wer darunter leidet, sind die Konsumenten, die zu hohe Preise zahlen oder die Verkäufer, die mit der Wut der Konsumenten konfrontiert werden. Darüber hinaus werden auch die Arbeitsbedingungen gleich schlecht sein, weil auch hier die Konkurrenz wegfällt.

Aber da Du überzeugt bist, dass Kontrollen von wirtschaftlichen Fehlentwicklungen doch innerhalb einer parlamentarischen Demokratie möglich sind: wie stellst Du sie dir konkret vor?
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Claudia
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Anmeldungsdatum: 28.07.2003
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Beitrag(#12530) Verfasst am: 15.08.2003, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist einfach, was ist individuelles Eigentum und was ist dikatorische Kontrolle der Wirtschaft? Eine Wohnung, Kleidung, Auto, CD-Sammlung etc. ist natürlich individuelles Eigentum. Aber der Besitz/Kontrolle von Fabriken und Rohstoffquellen ist keine Privatfrage. Die Kontrolle über die Wirtschaft ist im heutigen Kapitalismus nicht im Besitz eines "breiten Spektrums", sondern einer winzigen Minderheit. Diese undemokratische Kontrolle der Wirtschaft steht eigentlich im Widerspruch zu der Demokratie an sich, weshalb es auch das Ziel eines jeden Sozialisten sein muss, die Wirtschaft und den Staat komplett unter demokratische Kontrolle zu stellen.


Amen zwinkern zu fast allem. Der Begriff individuelles Eigentum gefällt mir trotzdem nicht. Bei einem Betrieb ist es ja gerade sein Zustand als individuelles Eigentum eines Einzelnen, was Sozialisten ändern wollen.

Besser sind mMn die Begriffe Produktionsmittel und Konsumtionsmittel, wobei letzteres tatsächlich dem Individuum, das es verbraucht, gehört. Womit auch gleich die Frage geklärt wäre, ob im Kommunismus Diebstahl erlaubt ist, weil ohnehin "alles allen gehört". Tut es eben nicht. Denn bei einem Gegenstand handelt es sich entweder um ein Konsumtionsmittel, dann darf es sich der Dieb nicht aneignen, weil es Eigentum des Verbrauchers ist, oder um ein Produktionmittel, dann darf es sich der Dieb nicht aneignen, weil es damit der Kontrolle der Allgemeinheit entzogen wäre.
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#12552) Verfasst am: 16.08.2003, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@ Leony:
Meine Kritik bezog sich nur auf den Punkt, daß es in Deinem HP Text so klingt, als seien Nichtlinke nicht am Wohlergehen der Menschen interessiert.


Ganz so undifferenziert sehe ich das natürlich nicht..

Erstens würde ich nicht alle „Nichtlinken“ als „Rechte“ bezeichnen. Es gibt eine Menge Leute, auf die weder die Bezeichnung „rechts“ noch die Bezeichnung „links“ passt; Leute, die sich selbst gern als „die Mitte“ ansehen, als „pragmatisch“, auch als „nicht ideologisch“ (dass auch ihre Einstellung eine Art von Ideologie ist, übersehen sie dabei; für die meisten Menschen sind „Ideologen“ immer die anderen, so wie für die meisten Gläubigen die „Abergläubischen“ immer die anderen sind).

Diese Leute „der Mitte“ werden von Politikern der unterschiedlichsten Richtungen gern umworben. Herr Schröder preist seine Politik als „vernünftig“ an, Herr Stoiber kritisiert, sie sei „handwerklich schlecht gemacht“ (in der gleichen Nachrichtensendung, ich glaube, es waren die Tagesthemen vom 13.8.)

Tatsächlich sehen viele Leute die Hauptaufgabe einer Regierung darin, dafür zu sorgen, dass „der Laden läuft“. Wenn diese Leute wählen, dann gehen sie danach, von welcher Partei oder Koalition sie meinen, dass deren Leute das am besten gemanagt kriegen. Ihrer Meinung nach verträgt sich das glänzend mit dem Ziel, das Wohlergehen der Menschen zu fördern; wenn „der Laden gut läuft“, dann hätten ja alle etwas davon.

Zweitens würde ich nicht bestreiten, dass auch viele Rechte ein gewisses Interesse am Wohlergehen der Menschen aufbringen.

Unter „Rechten“ verstehe ich hier nicht die Leute, die gewohnheitsmäßig CDU, CSU oder FDP wählen, weil sie denen mehr Wirtschaftskompetenz zutrauen. Unter „Rechten“ verstehe ich hier Menschen mit einer bestimmten politischen Grundeinstellung. Zu dieser Grundeinstellung gehört, dass das Wohlergehen der Menschen für sie zwar einen gewissen Stellenwert haben mag, aber nicht an erster Stelle steht: Oberste Priorität hat für sie die Aufrechterhaltung von Traditionen, z.B. von religiösen Traditionen, und/oder die Aufrechterhaltung von Strukturen zum Vorteil der Besitzenden und/oder der Leistungsfähigen.

Dass damit das Wohlergehen von Menschen hintangestellt wird, und teilweise erheblich beeinträchtigt wird, das wollen viele dieser Rechten nicht wahrhaben. Gern reden sie sich ein, ihr Konzept diene doch dem Wohlergehen der Menschen.

Es sei doch gut für die Menschen, wenn sie Christen wären, deshalb sollten sie wenigstens in Kindergarten und Schule dazu erzogen werden, egal was die Eltern dazu meinen Traurig. Es sei doch gut für die Menschen, wenn sie heterosexuell wären, deshalb sollte man Homosexualität so unattraktiv wie möglich machen Traurig.

Oder: Es sei doch gut für die Menschen, wenn es den Besitzenden und/oder den Leistungsfähigen gut ginge; denn dann würden sie motiviert, etwas dafür zu tun, dass die Wirtschaft wächst, dass Arbeitsplätze geschaffen werden, kurz, dass es letztlich allen gut ginge. Ihr Lieblingsargument lautet: „Es muss erst einmal etwas erwirtschaftet werden, bevor man etwas verteilen kann!“

Zu diesem Argument ist zu sagen: Etwas dran ist da schon. Aber ebenso ist etwas dran an dem Argument: „Wenn alle etwas davon haben sollen, dann muss auch etwas verteilt werden!“ Hier gilt: Das eine Extrem ist so unsinnig wie das andere. Die Ärmsten haben nichts davon, wenn vor lauter Umverteilung den Leistungsfähigen so wenig vom Ertrag ihrer Arbeit bleibt, dass sie nicht mehr motiviert sind, etwas zu leisten. Die Ärmsten haben aber auch nichts davon, wenn die Leistungsfähigen alles behalten und die Ärmsten nichts abbekommen. Das Optimum liegt irgendwo dazwischen. Das ist so ähnlich wie bei der Funktion f(x) = x * (1-x): Sie ist 0 für x=0, sie ist 0 für x=1, und ihr Maximum liegt dazwischen. Bei der mathematischen Funktion kann man leicht angeben, wo ihr Maximum liegt: bei x=1/2. Bei welchem Ausmaß an Umverteilung das Optimum liegt, ist nicht so eindeutig festzustellen. Die Frage, wie viel Umverteilung es geben soll, und in welcher Weise sie vonstatten gehen soll, muss immer wieder neu politisch diskutiert und entschieden werden.

Gruß, Leony
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Claudia
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Anmeldungsdatum: 28.07.2003
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Beitrag(#12565) Verfasst am: 16.08.2003, 08:36    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
[...]„Es muss erst einmal etwas erwirtschaftet werden, bevor man etwas verteilen kann!“[...]


Es ist bemerkenswert, dass jeder, der von Umverteilung redet, sie offensichtlich für eine nicht änderbare Notwendigkeit hält.

Ich halte eine Gesellschaft, die Umverteilung braucht, für grundsätzlich fehlerhaft. Denn, bitte, wenn umverteilt werden muss, heißt das doch wohl, das die Verteilung der Wirtschaftsgüter im System nicht zufriedenstellend läuft. Und als glanzvolle Lösung führe ich dann eine Verwaltungsebene ein, die die zuvor falsch verteilten Güter wieder "zurecht rückt"? Umverteilung ist wie jeder Verwaltungsvorgang unproduktiv und daher zu vermeiden.
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step
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Beitrag(#12577) Verfasst am: 16.08.2003, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

Claudia hat folgendes geschrieben:
... Theoretisch könnte sie natürlich dieselbe Methode anwenden wie bei den KMUs, nur werden die Folgen, wenn die Konzerne als Reaktion z.B. den Betrieb in willfährigere Länder verlagern, so negativ sein, dass sich keine Regierung traut, die Preisabsprache zu verhindern ... Aber da Du überzeugt bist, dass Kontrollen von wirtschaftlichen Fehlentwicklungen doch innerhalb einer parlamentarischen Demokratie möglich sind: wie stellst Du sie dir konkret vor?


Ein Problem sehe ich darin, daß die Wirtschaft global agiert, die Demokratie / Politik aber nicht, es funktioniert ja nicht mal europaweit. Ein Schritt wäre also eine globale Kontrollorganistation bzw. eine globale demokratisch gewählte Regierung, der zumindest Aufgaben dieser Dimension zufielen.

Dafür müssen natürlich Nationalismen, Privilegien usw. teilweise aufgegeben werden. Daß das derzeit nicht funktioniert, zeigt mE, daß nicht bei den extrem wenigen Superreichen liegt, sondern bei uns vielen Mittelprivilegierten. Wer von uns will denn, daß arme Länder unsere Politik bestimmen?

gruß/step
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Beitrag(#12585) Verfasst am: 16.08.2003, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Daß das derzeit nicht funktioniert, zeigt mE, daß nicht bei den extrem wenigen Superreichen liegt, sondern bei uns vielen Mittelprivilegierten. Wer von uns will denn, daß arme Länder unsere Politik bestimmen?

Es gibt internationale Organisationen, die sehr gut funktionieren und solche, die sehr schlecht funktionieren. Schlecht funktionieren die, die für mehr Gerechtigkeit, bessere Gesundheit und Lebensmittelversorgung, Frieden etc. sorgen sollen. Sehr gut funktionieren die, die die Interessen der europäischen, japanischen und US-amerikanischen Grosskonzerne vertretten und diese Interessen gegenüber dem Rest der Welt durchsetzen (IMF, Weltbank). Und falls deren politsche und ökonomische Druckmittel versagen, findet sich auch sehr schnell eine internationale Eingreiftruppe, die das entsprechende Land gefügig macht. (Diese Organisationen funktionieren natürlich auch nicht mehr, wenn es zu Konflikten innerhalb der Industriestaaten kommt).

Das Problem liegt also nicht in den Mittelprivilegierten (wer sollen die eigentlich sein?), sondern dass auf internationaler Ebene die gleiche Machtkonstelation wie auf nationale, regionaler oder lokaler Ebene herrscht. Die Grosskapitalisten bestimmen über ihre politische Lakaien die Politik (und natürlich die Wirtschaft).

Die Frage ist, wie bei einer reformistischen auf das Parlament gestützten Politik auf nationaler Ebene, wie kann eine "eine globale Kontrollorganistation bzw. eine globale demokratisch gewählte Regierung" durchgesetzt werden?

Es hilft nicht irgendwelche utopischen Forderungen zu stellen, sondern die entscheidende Frage ist, wie kann eine bessere Gesellschaft erkämpft werden?

Dafür ist eine Analyse der sozialen Verhältnisse notwendig. Und diese würde zeigen, dass die Arbeiterklasse in den westlichen Industriestaaten (also die dortige Bevölkerungsmehrheit) nicht von der Armut der 3. Welt profitiert, sondern genauso zu den Opfern der imperialistischen Mächte zählt. Die Armut steigt in der 1. und 3. Welt, während auch der Reichtum in der 1. und 3. Welt steigt, aber nur einer winzigen Minderheit zu gute kommt.

Die Ziel muss es also sein, die Arbeiterklasse (ArbeiterInnen, Mehrheit der Angestellten) aus der politischen Abhängigkeit von den bürgerlichen Parteien zu befreien und ein unabhängiges politisches Programm durchzusetzen, was uns die Durchsetzung unserer Interessen gegen die Bosse und damit die Erkämpfung einer besseren Gesellschaft erlaubt.
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Claudia
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Beitrag(#12597) Verfasst am: 16.08.2003, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
...Die Grosskapitalisten bestimmen über ihre politische Lakaien die Politik (und natürlich die Wirtschaft)...


Wenn die Damen und Herren Kapitalisten nicht gleich selbst ein hohes politisches Amt übernehmen, wie der Papier-Produzent Prinzhorn in Österreich (oder in Deutschlands Geschichte der Großindustrielle Walter Rathenau, der Reichsaußenminister wurde).

Bestes Beispiel für einen politischen Lakaien ist unser Finanzminister Grasser, der zuvor bei Frank Stronachs Magna-Konzern gearbeitet hat, dorthin auch ein Rückkehrrecht hat, falls es mit der Politik doch nicht klappt, und solcherart also seinen ehemaligen und vielleicht auch zukünftigen Chef politisch kontrollieren sollte. Auch der ehemalige Bundesgeschäftsführer der SPÖ, Andreas Rudas, ist, nachdemn er die SPÖ finanziell ruiniert und den NR-Wahlkampf 1999 grauenhaft verbockt hat, bei Stronach wohldotiert untergekommen.

Die, die die Wirtschaft kontrollieren sollten, haben also alles Interesse, den Wirtschaftstreibenden nicht weh zu tun. Resultat der Sache ist, dass die Betriebe, die sich noch mehrheitlich im Besitz der Republik befinden, zu besten Konditionen an die Freunde der im Amt befindlichen Minister verscherbelt werden.

Als einzige Lösung sehe ich, dass die Unternehmer, so wie jede andere Autorität, von denen, die ihrer Autorität unterworfen sind, gewählt werden müssen.
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Beitrag(#12605) Verfasst am: 16.08.2003, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Claudia und Max,
Claudia hat folgendes geschrieben:
Handelt es sich aber um 3 Großkonzerne, die über ein größeres Budget verfügen als so mancher Staat, so wird der Staat, d.h. die jeweilige Regierung in der Praxis nichts ausrichten können. Theoretisch könnte sie natürlich dieselbe Methode anwenden wie bei den KMUs, nur werden die Folgen, wenn die Konzerne als Reaktion z.B. den Betrieb in willfährigere Länder verlagern, so negativ sein, dass sich keine Regierung traut, die Preisabsprache zu verhindern.
Diese Folgen treten, wie ich bereits schrieb, nur ein, weil die "willfährigeren Länder" keiner globalen Kontrolle/Regierung unterliegen.
Claudia hat folgendes geschrieben:
Besser sind mMn die Begriffe Produktionsmittel und Konsumtionsmittel, wobei letzteres tatsächlich dem Individuum, das es verbraucht, gehört. ... bei einem Gegenstand handelt es sich entweder um ein Konsumtionsmittel, dann darf es sich der Dieb nicht aneignen, weil es Eigentum des Verbrauchers ist, oder um ein Produktionmittel, dann darf es sich der Dieb nicht aneignen, weil es damit der Kontrolle der Allgemeinheit entzogen wäre.
Dies entspricht meinem weiter oben vorgetragenen Ansatz, dem Unternehmer das private Anhäufen von (zu konsumierender) Rendite zu erlauben, aber die wirtschaftspolitischen Abläufe zu kontrollieren. Nur daß ich nicht die heiligen ML-Fachausdrücke verwendete.
Max hat folgendes geschrieben:
Es gibt internationale Organisationen, die sehr gut funktionieren und solche, die sehr schlecht funktionieren. Schlecht funktionieren die, die für mehr Gerechtigkeit, bessere Gesundheit und Lebensmittelversorgung, Frieden etc. sorgen sollen. Sehr gut funktionieren die, die die Interessen der europäischen, japanischen und US-amerikanischen Grosskonzerne vertretten und diese Interessen gegenüber dem Rest der Welt durchsetzen (IMF, Weltbank).
Yep, so ist es.
Max hat folgendes geschrieben:
Und falls deren politsche und ökonomische Druckmittel versagen, findet sich auch sehr schnell eine internationale Eingreiftruppe, die das entsprechende Land gefügig macht. (Diese Organisationen funktionieren natürlich auch nicht mehr, wenn es zu Konflikten innerhalb der Industriestaaten kommt).
Die raufen sich zusammen, solange es ihnen vergleichsweise gut oder sogar immer besser geht.
Max hat folgendes geschrieben:
Das Problem liegt also nicht in den Mittelprivilegierten (wer sollen die eigentlich sein?) ...
Doch, bei denen liegt es. Es ist die Mehrheit der Bevölkerung in USA, Europa, Japan. Es sind die Menschen, die ihre Kinder 50m zum Kindergarten mit dem Auto zu fahren, die sich elektronischen Schnickschack oder ein geiles Motorrad kaufen, die zum Friseur gehen und sich wenigstens hin und wieder Markenklamotten kaufen, die eine Wohnung und Arbeit haben, und in Mallorca, Antalya oder Gardasee Urlaub machen. Es spielt keine Rolle, ob ihre Arbeitskraft gerecht entlohnt wird, sie sind mit dem status quo einigermaßen zufrieden, durch eine gerechte Verteilung des Besitzes auf alle Weltbürger würden sie erheblich verlieren.
Max hat folgendes geschrieben:
... sondern dass auf internationaler Ebene die gleiche Machtkonstelation wie auf nationale, regionaler oder lokaler Ebene herrscht. Die Grosskapitalisten bestimmen über ihre politische Lakaien die Politik (und natürlich die Wirtschaft).
Ja. Man muß also die Mechanismen ändern, die die Motivation der Politiker bestimmen.
Max hat folgendes geschrieben:
... die entscheidende Frage ist, wie kann eine bessere Gesellschaft erkämpft werden? Dafür ist eine Analyse der sozialen Verhältnisse notwendig. Und diese würde zeigen, dass die Arbeiterklasse in den westlichen Industriestaaten (also die dortige Bevölkerungsmehrheit) nicht von der Armut der 3. Welt profitiert, sondern genauso zu den Opfern der imperialistischen Mächte zählt. Die Armut steigt in der 1. und 3. Welt, während auch der Reichtum in der 1. und 3. Welt steigt, aber nur einer winzigen Minderheit zu gute kommt.
Also dieses ANalyseergebnis möchte ich in Frage stellen. Zum einen profitiert jeder von uns von früherer und jetziger Ausbeutung der 3. Welt ganz erheblich. WIR können uns Umweltverschmutzung leisten, weil die Menschen der 3.Welt keine Autos haben. WIR können billig an Öl, Kaffee, immer mehr auch Dienstleistungen kommen. Natürlich steigt bei uns die Armut, das ist das Problem der Zweidrittelgesellschaft. Das geht bis zu einem gewissen Level "gut", solange die Mehrheit kein Interesse hat, der Minderheit wesentlich abzugeben. Die Lösung läge hier also in einer Änderung des Bewußtseins der Mehrheit. Eine Partei, die eine stärkere Umverteilung zum ärmsten Drittel fordert, findet derzeit keine Mehrheit. Das hat auch die SPD und die Grünen kapiert.
Max hat folgendes geschrieben:
Die Ziel muss es also sein, die Arbeiterklasse (ArbeiterInnen, Mehrheit der Angestellten) aus der politischen Abhängigkeit von den bürgerlichen Parteien zu befreien und ein unabhängiges politisches Programm durchzusetzen, was uns die Durchsetzung unserer Interessen gegen die Bosse und damit die Erkämpfung einer besseren Gesellschaft erlaubt.
Das stellt für mich eine realitätsferne Anwendung vorgegebener Kategorien auf unsere soziale Welt dar. Die Mehrheit der Angestellten ist sich bewußt, daß sie durch gerechte Umverteilung (egal ob national opder global) nur verlieren können. Daß es dabei auch den Bossen an den Kragen ginge, stellt für diese breite Schicht keine Satisfaktion dar. Sie sind deshalb unpolitisch oder setzen sich sogar aktiv für den Erhalt des Systems ein, trotz des Wissens um einige wenige Extremprofiteure. Ihr soziales Gewissen (wenn sie überhaupt eines haben) beruhigen sie durch Spenden, Steuerzahlungen usw.
Claudia hat folgendes geschrieben:
Die, die die Wirtschaft kontrollieren sollten, haben also alles Interesse, den Wirtschaftstreibenden nicht weh zu tun. Resultat der Sache ist, dass die Betriebe, die sich noch mehrheitlich im Besitz der Republik befinden, zu besten Konditionen an die Freunde der im Amt befindlichen Minister verscherbelt werden.
Dieses Problem ist mir durchaus bewußt. Deshalb ist es wichtig, Gestze durchzusetzen, die unabhängige Kontrolle gewährleisten.
Claudia hat folgendes geschrieben:
Als einzige Lösung sehe ich, dass die Unternehmer, so wie jede andere Autorität, von denen, die ihrer Autorität unterworfen sind, gewählt werden müssen.
Ich denke nicht, daß dies eine Lösung wäre, denn Macht und Geld wird auch diese korrumpieren. mE sollte man eher darauf abzielen, eine echte demokratische Kontrolle des Unternehmens vom Schürfrecht in dessen Renditen (Besitz) zu trennen. Man könnte etwa die Kontrolleure hoch bezahlen und Verflechtungen zwischen Wirtschaft und Politik gesetzlich vermeiden, damit solche Situationen wie bei Berlusconi oder D.Cheyney nicht möglich sind. Das sind für mich typische Fälle von unzureichender Gesetzgebung.

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Leony
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Beitrag(#12628) Verfasst am: 16.08.2003, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Claudia hat folgendes geschrieben:
Es ist bemerkenswert, dass jeder, der von Umverteilung redet, sie offensichtlich für eine nicht änderbare Notwendigkeit hält.

Ich halte eine Gesellschaft, die Umverteilung braucht, für grundsätzlich fehlerhaft.

Claudia, vielleicht verstehst du unter „Umverteilung“ nicht ganz das Gleiche wie ich.

Die Umverteilung, von der ich gesprochen habe, halte ich in der Tat für notwendig. Wie denn sonst will man erreichen, dass Behinderte auch dann am Wohlstand der Gesellschaft teilhaben können, wenn sie außerstande sind, selbst genug zu erwirtschaften? Ich sehe da nur die Möglichkeit, dass ein Teil dessen, was von den Erfolgreicheren erwirtschaftet wird, an diese Menschen umverteilt wird.

„Umverteilung“ in einem weiteren Sinne kann man es auch nennen, wenn Steuern eingezogen werden, um Gemeinschaftsaufgaben zu finanzieren, wie z. B. die Bereitstellung von Schulen und Lehrkräften. Und da halte ich ein wenig mehr Umverteilung für höchst wünschenswert. Wenn an der Ausbildung der jüngeren Generation gespart wird, dann spart man garantiert am falschen Platze. Davon betroffen sind vor allem die Kinder der Ärmeren und weniger Gebildeten; die Wohlhabenden und Gebildeten können sich bezahlten Nachhilfeunterricht für ihre Kinder leisten oder ihnen selbst helfen. Hier wünsche ich mir eine Umverteilung, bei der ein Teil des Geldes, das die Erfolgreichen für private Nachhilfestunden übrig haben, in eine Verbesserung des Schulsystems fließen, u. a. mit dem Ziel, allen Kindern gleichermaßen den erforderlichen Förderunterricht zu bieten.

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Beitrag(#12633) Verfasst am: 16.08.2003, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ein Problem sehe ich darin, daß die Wirtschaft global agiert, die Demokratie / Politik aber nicht, es funktioniert ja nicht mal europaweit.

Darin sehe auch ich ein Problem.

step hat folgendes geschrieben:
Ein Schritt wäre also eine globale Kontrollorganistation bzw. eine globale demokratisch gewählte Regierung, der zumindest Aufgaben dieser Dimension zufielen.

Das halte auch ich im Prinzip für wünschenswert.

step hat folgendes geschrieben:
Dafür müssen natürlich Nationalismen, Privilegien usw. teilweise aufgegeben werden. Daß das derzeit nicht funktioniert, zeigt mE, daß nicht bei den extrem wenigen Superreichen liegt, sondern bei uns vielen Mittelprivilegierten. Wer von uns will denn, daß arme Länder unsere Politik bestimmen?

Ja, die wenigsten wollen, dass arme Länder unsere Politik bestimmen. Aber dabei geht es – leider – nicht nur ums liebe Geld. Es geht auch um die Menschenrechte und Freiheiten, die in Gefahr geraten würden, wenn Islamisten und ähnliches menschenrechtsverachtendes Volk bei uns das Sagen bekommen würde.

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Beitrag(#12634) Verfasst am: 16.08.2003, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Ja, die wenigsten wollen, dass arme Länder unsere Politik bestimmen. Aber dabei geht es – leider – nicht nur ums liebe Geld. Es geht auch um die Menschenrechte und Freiheiten, die in Gefahr geraten würden, wenn Islamisten und ähnliches menschenrechtsverachtendes Volk bei uns das Sagen bekommen würde.
Klar, wir würden nicht nur Besitz und Privilegien, auch manche Freiheiten verlieren. Es würde zu einer Werteverschiebung kommen, da die Bedürfnispyramide einen globalen Rückschlag erhielte. Ist zynisch aber wahr.

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max
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Beitrag(#12757) Verfasst am: 17.08.2003, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Step hat folgendes geschrieben:
Es ist die Mehrheit der Bevölkerung in USA, Europa, Japan. Es sind die Menschen, die ihre Kinder 50m zum Kindergarten mit dem Auto zu fahren, die sich elektronischen Schnickschack oder ein geiles Motorrad kaufen, die zum Friseur gehen und sich wenigstens hin und wieder Markenklamotten kaufen, die eine Wohnung und Arbeit haben, und in Mallorca, Antalya oder Gardasee Urlaub machen. Es spielt keine Rolle, ob ihre Arbeitskraft gerecht entlohnt wird, sie sind mit dem status quo einigermaßen zufrieden, durch eine gerechte Verteilung des Besitzes auf alle Weltbürger würden sie erheblich verlieren.

Du beschreibst hier aber keine Privilegien, sondern selbstverständliche Dinge. Und die heutige Entwicklung in den westlichen Staaten führt aber genau dazu, dass die meisten sich nichts mehr über das essentielle (und teilweise nicht einmal mehr das) leisten werden können. Die Reallöhne sinken, die Massenarbeitslosigkeit steigt und die ganzen Sozialdeformen sorgen für weitere empfindliche Lohnkürzungen. Laut Schröder, Westerwelle, Schüssel, Stoiber % Co geht es uns ja immer noch viel zu gut (womit sie aber natürlich nicht sich selbst meinen!) und weitere drastische Einschnitte sollen angeblich notwendig sein. Angesichts der fallenden Profitrate ist dies notwendig um den Reichtum der Reichsten weiter im gleichen Tempo vermehren zu können. Der alternde Kapitalismus ist halt nicht mehr in der Lage eine Entwicklung zu gewährleisten, die auch der Mehrheit etwas bringt.
Step hat folgendes geschrieben:
WIR können uns Umweltverschmutzung leisten, weil die Menschen der 3.Welt keine Autos haben.

Wir können uns angesichts der Klimaentwicklung so etwas veraltetes wie Autos mit Verbrennungsmotoren eigentlich nicht mehr leisten. Mal abgesehen davon, würde sich hier nichts ändern, wenn auch überall in der 3. Welt im gleichen Umfang PKWs genutzt werden würden.
step hat folgendes geschrieben:
WIR können billig an Öl, Kaffee, immer mehr auch Dienstleistungen kommen.

Der Grossteil der Konsumgüter wird in der 1. Welt produziert. Darunter fallen fast alle Grundnahrungsmittel. Die 3. Welt ist eigentlich von den Waren- und Kapitalströmen weitgehend ausgeschlossen. Abgesehen profitieren nicht wir (Proletarier um dieses böse Wort zu benutzen) von der Ausbeutung der ArbeiterInnen in der 3. Welt, sondern die westliche Konsumgüterindustrie. Ein gutes Beispiel sind sauteure Markenturnschuhe. Der Grossteil des Profits, der mit Waren aus der 3. Welt gemacht wird, fliesst nicht an die Produzenten (gemeint sind hier nicht die Kapitalisten, sondern die Proletarier), sondern an westliche Kapitalisten.
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich steigt bei uns die Armut, das ist das Problem der Zweidrittelgesellschaft.

Zweidrittelgesellschaft ist ein Propagandakonstrukt um die Mehrheit der Arbeiterklasse an die Kapitalisten zu binden und gegen den ärmeren Teil aufzuhetzen. Nehmen wir z.B. einmal die Verteilung des Geldvermögens (Bargeld, Aktien, Wertpapiere, Bankguthaben, Kapital- und Lebensversicherngen). 0,5% der Bevölkerung in der BRD besitzt 25,7% des Vermögens, während 50% 4,5% besitzen! (Quelle statistisches Bundesamt zitiert in ISW-Report Nr. 54). 1996 besass das reichste Viertel der Bevölkerung 74,7% des Nettogeldvermögens (71,4% des Bruttogeldvermögens), das zweite Viertel 20,3% (20,1%), das dritte 6,7% (7,2) und das ärmste Viertel -1,7% (1,3%). (Quelle ISW-Report Nr. 32 sich stützend auf Statistisches Bundesamt). Das ärmste Viertel hat einen Anteil von 60,4% bei den Konsumentenschulden, weshalb sein Vermögen negativ ist. Die Entwicklung hat sich in den letzten noch verschärft, die Schere zwischen den Reichsten und dem Rest ist noch grösser geworden. Rein vom Vermögen ausgehend, ist so etwas wie eine Zweidrittelgesellschaft nicht erkennbar.
step hat folgendes geschrieben:
Die Mehrheit der Angestellten ist sich bewußt, daß sie durch gerechte Umverteilung (egal ob national opder global) nur verlieren können.

Die Mehrheit der Angestellten steht in der BRD schlechter als Industriearbeiter da. Im Einzelhandel z.B. sind die Bedingungen deutlich schlechter, als z.B. in der Automobilindustrie. Früher (vielleicht bis Mitte des 20. Jahrhunderts) waren Angestellte einmal ausschliesslich privilegierte, die ihren Teil von den Profiten abbekamen. Heute ist die Mehrheit proletarisiert. Dies gilt auch für die Mehrheit der Beamten, auch wenn deren politisches Bewusstsein, im Gegensatz zu vielen Angestellten, der sozialen Entwicklung noch extrem hinterherhinkt. Die militantesten Streiks in der BRD in den letzten Jahren gab es übrigens genau im Angestelltensektor, z.B. die Bankenstreiks.
step hat folgendes geschrieben:
Dieses Problem ist mir durchaus bewußt. Deshalb ist es wichtig, Gestze durchzusetzen, die unabhängige Kontrolle gewährleisten.

Unabhängig von wem? Von wem durchgesetzt und wie?
step hat folgendes geschrieben:
mE sollte man eher darauf abzielen, eine echte demokratische Kontrolle des Unternehmens vom Schürfrecht in dessen Renditen (Besitz) zu trennen. Man könnte etwa die Kontrolleure hoch bezahlen und Verflechtungen zwischen Wirtschaft und Politik gesetzlich vermeiden, damit solche Situationen wie bei Berlusconi oder D.Cheyney nicht möglich sind.

Das Problem ist aber doch genau, dass deren Macht auf ihrem Besitz beruht. Wie willst du das trennen? Abstrakt ist dies vielleicht möglich, aber real nicht. Hoch bezahlte Kontrolleure würden z.B. ebenfalls zu Profiteuren des Systems und würden korrumpiert werden. Ein sehr gutes Beispiel sind die "unabhängigen" Wirtschaftsprüfer wie Anderson (oder wie immer sich diese Firma nach dem Enron-Skandal heute nennt). Es fehlt hier einfach die Kontrolle der Kontrolleure. Cheney und Berlusconi sind doch nur offensichtliche Beispiele, meist gibt es einfach eine enge personelle Vernetzung und Austausch zwischen den Grosskonzernen, den bürgerlichen Parteien, den Spitzen des Militärs und der staatlichen Bürokratie inklusive der Kontrollbehörden wie das Kartellamt.

Im übrigen gab es vor ein paar Jahren mal eine UN-Studie (ich finde sie leider gerade nicht), deren Ergebniss war, dass bei einer gleichmässigen Verteilung der Arbeit und des Reichtums unter Ausnutzung der vorhandenen Möglichkeiten das Einkommen der meisten steigen würde (damals ca. 8000.- DM/Monat) und die notwendige Arbeitszeit auf 3 Stunden sinken würde. Die Welt leidet nicht unter Mangel, sondern unter einer etrem ungleichen Verteilung.
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Beitrag(#12858) Verfasst am: 17.08.2003, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Du beschreibst hier aber keine Privilegien, sondern selbstverständliche Dinge.
Diese Dinge erscheinen uns nur selbstverständlich, weil sie einer Mehrheit heute und hier zur Verfügung stehen.
max hat folgendes geschrieben:
... profitieren nicht wir (Proletarier um dieses böse Wort zu benutzen) von der Ausbeutung der ArbeiterInnen in der 3. Welt, sondern die westliche Konsumgüterindustrie. Ein gutes Beispiel sind sauteure Markenturnschuhe.
Daß wir es hier mit einer geradezu unanständigen Gewinnspanne zu tun haben, liegt an der Dummheit der Leute, die sowas freiwillig kaufen.
max hat folgendes geschrieben:
Die Entwicklung hat sich in den letzten noch verschärft, die Schere zwischen den Reichsten und dem Rest ist noch grösser geworden. Rein vom Vermögen ausgehend, ist so etwas wie eine Zweidrittelgesellschaft nicht erkennbar.
Das ist beides richtig. Das erste spielt für meine Argumentation allerdings keine Rolle (außer evtl. psychologisch) - und das zweite ist kein Wunder, wenn man von VERMÖGEN ausgeht, denn Vermögen ist eben das, was nicht konsumiert wird, sondern "herumliegt". Wenn also jemand 2 Autos hat, gut versichert ist, seinen Kindern "sauteure Markenturnschuhe" kauft oder was auch immer, so hat er trotzdem mglw. kein Vermögen und fällt mglw. gar in Dein "Ärmstes Viertel".
max hat folgendes geschrieben:
... Es fehlt hier einfach die Kontrolle der Kontrolleure.
Zustimmung.
max hat folgendes geschrieben:
Cheney und Berlusconi sind doch nur offensichtliche Beispiele ...
Deshalb verwende ich sie ja.
max hat folgendes geschrieben:
... meist gibt es einfach eine enge personelle Vernetzung und Austausch zwischen den Grosskonzernen, den bürgerlichen Parteien, den Spitzen des Militärs und der staatlichen Bürokratie inklusive der Kontrollbehörden wie das Kartellamt.
Warum sollten nicht Wählergemeinschaften gebildet werden, die sich zum Programm machen, genau dies zu entflechten? Ich sehe durchaus das Problem unserer Parteiendemokratie und trete auch für mehr direkte Elemente ein, aber weitaus größer schätze ich den Effekt der Unaufgeklärtheit und des Veränderungsunwillens ein. Die allermeisten Menschen (auch von Dir so bezeichnete angestellte Proletarier) werden sagen, das Parteiensystem und die Bürokratie habe zwar seine schlimmen Auswüchse, aber es sei das geringere Übel gegenüber Anarchie oder der Diktatur selbsternannter Proletarierführer. Dies ist auch verständlich, ein bekannt verläßliches, wenn auch (lokal) in gewissem Maße ungerechtes System ist spieltheoretisch im Vorteil. Dies geht auf Kosten der 3.Welt und der Arbeitslosen bei uns, aber es ändert sich erst, wenn eine Mehrheit extrem verarmt. Schröder, Stoiber usw. wissen genau, daß diese Phase noch nicht erreicht ist.
max hat folgendes geschrieben:
Im übrigen gab es vor ein paar Jahren mal eine UN-Studie (ich finde sie leider gerade nicht), deren Ergebniss war, dass bei einer gleichmässigen Verteilung der Arbeit und des Reichtums unter Ausnutzung der vorhandenen Möglichkeiten das Einkommen der meisten steigen würde (damals ca. 8000.- DM/Monat) und die notwendige Arbeitszeit auf 3 Stunden sinken würde. Die Welt leidet nicht unter Mangel, sondern unter einer etrem ungleichen Verteilung.
Das verblüfft mich jetzt ehrlichgesagt (zumindest in diesem Ausmaß), die zugrundeliegenden Annahmen und die Studie selbst würden mich interessieren.

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max
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Beitrag(#12867) Verfasst am: 17.08.2003, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Diese Dinge erscheinen uns nur selbstverständlich, weil sie einer Mehrheit heute und hier zur Verfügung stehen.

Diese Dinge sind selbstverständlich, weil es technisch möglich ist. Nur gibt es einen krassen Gegensatz zwischen dem was heute möglich wäre und dem Elend auf dieser Welt.
step hat folgendes geschrieben:
Das erste spielt für meine Argumentation allerdings keine Rolle (außer evtl. psychologisch) - und das zweite ist kein Wunder, wenn man von VERMÖGEN ausgeht, denn Vermögen ist eben das, was nicht konsumiert wird, sondern "herumliegt". Wenn also jemand 2 Autos hat, gut versichert ist, seinen Kindern "sauteure Markenturnschuhe" kauft oder was auch immer, so hat er trotzdem mglw. kein Vermögen und fällt mglw. gar in Dein "Ärmstes Viertel".

Natürlich ist das Vermögen nur ein Indikator. Wenn es aber allen so gut gehen würde oder es eine Zweidrittelgesellschaft geben würde, wäre es mehr als wahrscheinlich, dass sich dies auch in den Vermögen wiederspiegeln würde.
step hat folgendes geschrieben:
Warum sollten nicht Wählergemeinschaften gebildet werden, die sich zum Programm machen, genau dies zu entflechten?

Die Frage ist halt nur wieder wie? Direkte Elemente nutzen nichts, wenn die Entscheidungen trotzdem woanders getroffen werden. Z.B. in "unabhängigen" Europäischen Zentralbanken oder Unternehmen im Privatbesitz.
step hat folgendes geschrieben:
Die allermeisten Menschen (auch von Dir so bezeichnete angestellte Proletarier) werden sagen, das Parteiensystem und die Bürokratie habe zwar seine schlimmen Auswüchse, aber es sei das geringere Übel gegenüber Anarchie oder der Diktatur selbsternannter Proletarierführer.

Das ist meine eigene Meinung. Anarchie (hier jetzt eine Gesellschaft ohne Gewaltapparat oder andere Zwangsmittel gemeint) ist nur in einer klassenlosen Gesellschaft möglich. Ansonsten ist es schlicht und einfach Chaos dominiert von den Privatarmeen der Reichen. Die Diktatur selbsternannter Proletarierführer ist auch dann eine Diktatur, wenn sich dei Diktatoren sozialistisch, kommunistisch, freiheitlich oder dadaistisch nennen. Und hat damit nichts mit Sozialismus zu tun. Sozialismus ist die Ausdehnung der Demokratie auf alle Bereich des Lebens, so dass Privilegien und Herkunft keine Rolle mehr spielen.
step hat folgendes geschrieben:
Das verblüfft mich jetzt ehrlichgesagt (zumindest in diesem Ausmaß), die zugrundeliegenden Annahmen und die Studie selbst würden mich interessieren.

Ca. 360 Menschen auf der Welt besitzen so viel wie 50% der Menschheit. Angesichts solcher Zahlen finde ich das Ergebnis nicht überraschend. Ich werde versuchen diese Studie zu finden. Sie nur schon mindestens sechs Jahre alt und damit aus der Zeit der Anfänge des Internets. Aber zumindestens Artikel, wo diese zitiert ist, müssten zu finden sein.
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