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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
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 (#1302474) Verfasst am: 07.06.2009, 15:37 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ob die mit Sozialismus das meinen was Skeptiker sich erhofft ist höchst fraglich. Es würde mich nicht wundern wenn die meisten mit Sozialismus lediglich eine staatliche Krankenversicherung meinen. |
Das allerdings halte ich in den USA nicht für abwegig.
| Zitat: | | Im Übrigen weiss ich nicht warum Meinungsumfragen ein besserer Indikator für den Willen des Volkes sein sollen als Wahlen. |
Deswegen nimmt man in sozialwissenschaftlicher Forschung, wenn man wirklich was wissen will, und nicht nur rauskriegen will, was die Leute von dem was vorgegeben wird besser oder schlechter finden, auch qualitative Methoden, und nicht quantitative.
Das ist natürlich in jeder Beziehung weitaus aufwändiger, deswegen wird es kaum gemacht, obwohl die meisten quantitaiven Befragungen ja oft überhaupt nichts Neues sagen, jedenfalls nichts, was man nicht vorher im Prinzip auch schon wusste.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1302492) Verfasst am: 07.06.2009, 15:55 Titel: ein bisschen wählen |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich brauche keinen Willen des Volkes für mich zu reklamieren. Ich verweise nur auf die Tatsachen:
| Zitat: | Jeder Zweite in Deutschland wünscht sich einer dimap-Umfrage zufolge Errungenschaften aus DDR-Zeiten im Gesundheitswesen oder der Bildung zurück. Fast 50 Prozent der Befragten stimmen darin dem Satz zu: „Den DDR-Bürgern ist das westliche System, ohne sie zu fragen, aufgezwungen worden.“ Nur 43 Prozent sehen das nicht so. Der Aussage: „Der Sozialismus ist auch heute noch einen Versuch wert“, stimmen im Osten 39 Prozent der Befragten zu, im Westen 24 Prozent.
Die Aussagen stammen aus einer Erhebung im Auftrag der FDP-nahen Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit (FNS). Die Fragen wurden 3000 Teilnehmern im Oktober 2008 gestellt. Sie sind Teil des „Deutschen Wertemonitors“, das die FNS alle zwei Jahre veranstaltet.
http://www.focus.de/politik/deutschland/umfrage-sehnsucht-nach-ddr-erfolgen_aid_385568.html
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das problem ist aber, diese umfragen wurden erst vor kurzem gemacht. wenn man sich ansieht, wie die ddr-bürger zu wendezeiten gewählt haben, sah das wohl doch ganz anders aus.
im übrigen wurden "wir im westen" auch nicht gefragt, ob das genauso ablaufen sollte. |
Richtig! Das meine ich ja, wenn ich darauf hinweise, dass die Ossis und Wessis sich vom Rausch des Augenblicks haben überrumpeln lassen, was aber auch von den bürgerlichen Kräften (auf beiden Seiten) bewusst ausgenutzt wurde. Dumm daran war, dass eigentlich Millionen hier gegen ihre objektiven Interessen gehandelt haben, was ihnen dann aber erst später klar geworden ist. Nur später war die Sache halt eingetütet.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Dem Einwand von Misterfritz schliesse ich mich an.
Was die US Umfrage nach Kapilalismus und Sozialismus angeht würde mich interessieren wieviele der Befragten der Aussage zustimmen würden: Obamas Politik ist Sozialismus. Ob die mit Sozialismus das meinen was Skeptiker sich erhofft ist höchst fraglich. Es würde mich nicht wundern wenn die meisten mit Sozialismus lediglich eine staatliche Krankenversicherung meinen.
Im Übrigen weiss ich nicht warum Meinungsumfragen ein besserer Indikator für den Willen des Volkes sein sollen als Wahlen. |
Das ist ganz einfach zu unterscheiden:
Wenn ich eine Partei wähle, dann wähle ich a) bestimmte Personen ("Volksvertreter" genannt) und b) ein ganzes Bündel von politischen Konzepten (die sich teilweise sogar widersprechen, sowieso wischiwaschi und/oder beliebig auslegbar sind).
Wenn ich aber Meinungsumfragen über ein einzelnes politisches Konzept anstelle - etwa über das große Konzept "Sozialismus" - dann erhalte ich eine sehr spezifische Rückmeldung und keine solche pauschale Aussage wie etwa "SPD" (was ja vieles bis nichts heissen kann).
Und geht man dann noch einen Schritt weiter, indem man nicht nur über Konzepte abstimmen lässt, sondern den Leuten die Möglichkeit gibt, über deren Ausgestaltung mitzureden und in einem noch weitergehenden Schritt, auch mitzugestalten und mitzubestimmen, dann wäre man bei einer Demokratie, die diesen Namen auch verdient.
Und sicherlich sind in den USA einige Leute schon froh, eine Krankenversicherung zu haben. Aber so blöd sind auch die Amerikaner nicht, dass sie das gleich als Sozialismus ansehen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Außerdem standen nur 2 Alternativen zur Auswahl und in diesen Zeiten ist es logisch das sich immer mehr Menschen vom Kapitalismus abwenden mögen und Sozialismus wählen, wenn keine weitere Alternative zur Auswahl steht. |
Zumal, wenn ihnen keine Zeit gegeben wird. Aber es bedeutet auch, dass sie keine echte Wahl hatten. Denn so einfach ist es eben nicht, dass es nur Kapitalismus oder Sozialismus gibt. Es gibt schon diverse Mischformen und Zwischenstufen. Und genau dies haben ja all die Kohls und Genschers und Quandts gefürchtet, genau dies. Für diese Kreise ist das, was am heutigen Wahl-Sonntag abläuft, schon das Äußerste, was sie der Bevölkerung an Mitbestimmung zugestehen wollen. Mehr gibt's nicht, sagt Pappi. Basta!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Reza
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Beiträge: 4188
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| (#1302501) Verfasst am: 07.06.2009, 16:04 Titel: Re: Die Diktatur des Kapitals |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das sind nun mal die Tatsachen. Und für die braucht man keinen "privilegierten Zugang". So ein Quatsch.
Das andere ist: Es ist für die herrschende Profitklasse nahezu völlig irrelevant, welche Meinungen die Masse der Bevölkerung hat. Wählt sie die CDUSPDGRÜNEFDP, ist alles in Ordnung. Wählt sie diese bürgerliche Einheitspartei nicht bzw. gar revolutionäre Parteien, dann ist die herrschende Bourgeoisie - wie die Geschichte zeigt! - bereit, die Faschisten oder direkt Militärs ans Ruder zu befördern.
Es ist einfach eine Lüge, dass die bürgerliche Herrschaft sich von der Meinung der Bevölkerung - wohl auch noch per Wahlen - von ihren Zielen abbringen lässt. |
Ja gut, und was dann?
Du wartest nun also tatsächlich auf die Revolution?
Und wie es danach weitergeht, dazu sagst du nichts, nach wie vor nicht, außer dass du von irgendwelchen, nicht näher in ihrer genauen Funktion bezeichneten "Gremien" faselst.
Auch ob dann weiter von oben nach unten regiert wird, oder von unten nach oben etc. kein Wort dazu.
A weng weng, find ich.
| Zitat: | Und insofern gibt es definitiv keinen Unterschied zu anderen Diktaturen.
So viel Richtigstellung muss sein ...-!  |
Na ja, weißte, wenn ich mir dann die Pinochets, Hitlers so ansehe, dann seh ich doch noch einen deutlich erkennbaren qualitativen Unterschied dieser "bürgerlichen Diktaturen" zu aktuell, und die Aussicht auf einen irre gewordenen Mugabe beispielsweise und andere dieser Art, lässt aber auch nicht gerade die Glückshormone in mir losrauschen.
Du bleibst was Konkretes anbetrifft vollkommen im Vagen, da weiß man dann aber auch schon vorher, was draus wird.
Denn dass es offenbar einen psychologischen Faktor gibt, beim Menschen, der mit der Anhäufung von Macht bei Individuen mehr oder minder regelmäßig in den totalen Größenwahnsinn führt, vielleicht sogar, je ernster sie ihren "Auftrag" ursprünglich nehmen, das klammerst du ja offensichtlich vollkommen aus.
Wäre es nicht so, dann könntem einen ja auch "gute" Diktatoren, oder "gute" absolute Monarchen willkommen sein.
Die waren aber nicht so häufig in der Geschichte, soweit mir bekannt ist, und soweit die Geschichte bekannt ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1302572) Verfasst am: 07.06.2009, 18:45 Titel: Re: Die Diktatur des Kapitals |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das sind nun mal die Tatsachen. Und für die braucht man keinen "privilegierten Zugang". So ein Quatsch.
Das andere ist: Es ist für die herrschende Profitklasse nahezu völlig irrelevant, welche Meinungen die Masse der Bevölkerung hat. Wählt sie die CDUSPDGRÜNEFDP, ist alles in Ordnung. Wählt sie diese bürgerliche Einheitspartei nicht bzw. gar revolutionäre Parteien, dann ist die herrschende Bourgeoisie - wie die Geschichte zeigt! - bereit, die Faschisten oder direkt Militärs ans Ruder zu befördern.
Es ist einfach eine Lüge, dass die bürgerliche Herrschaft sich von der Meinung der Bevölkerung - wohl auch noch per Wahlen - von ihren Zielen abbringen lässt. |
Ja gut, und was dann?
Du wartest nun also tatsächlich auf die Revolution?
Und wie es danach weitergeht, dazu sagst du nichts, nach wie vor nicht, außer dass du von irgendwelchen, nicht näher in ihrer genauen Funktion bezeichneten "Gremien" faselst.
Auch ob dann weiter von oben nach unten regiert wird, oder von unten nach oben etc. kein Wort dazu.
A weng weng, find ich. |
Reza, ich habe das deutlich gemacht, was ich meine. Die Richtung ist die Vergesellschaftung der Mittel und jene demokratischen Gremien dienen zu deren vernüftiger Verwaltung.
Mehr als diese Skizze braucht es erst mal wirklich nicht. Jeder und jede ist hier aufgefordert, das Bild weiter zu malen.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und insofern gibt es definitiv keinen Unterschied zu anderen Diktaturen.
So viel Richtigstellung muss sein ...-! |
Na ja, weißte, wenn ich mir dann die Pinochets, Hitlers so ansehe, dann seh ich doch noch einen deutlich erkennbaren qualitativen Unterschied dieser "bürgerlichen Diktaturen" zu aktuell, und die Aussicht auf einen irre gewordenen Mugabe beispielsweise und andere dieser Art, lässt aber auch nicht gerade die Glückshormone in mir losrauschen. |
Die Europawahl 2009 ist gerade zu Ende gegangen. Aaaaaand the winner is:
............................ Das Kapital
| Reza hat folgendes geschrieben: | Du bleibst was Konkretes anbetrifft vollkommen im Vagen, da weiß man dann aber auch schon vorher, was draus wird.
Denn dass es offenbar einen psychologischen Faktor gibt, beim Menschen, der mit der Anhäufung von Macht bei Individuen mehr oder minder regelmäßig in den totalen Größenwahnsinn führt, vielleicht sogar, je ernster sie ihren "Auftrag" ursprünglich nehmen, das klammerst du ja offensichtlich vollkommen aus.
Wäre es nicht so, dann könntem einen ja auch "gute" Diktatoren, oder "gute" absolute Monarchen willkommen sein.
Die waren aber nicht so häufig in der Geschichte, soweit mir bekannt ist, und soweit die Geschichte bekannt ist. |
Ja nun, von der Herrschaft irgendwelcher Diktatoren rede ich ja auch nicht. Es geht ja auch gar nicht darum, die Herrschaft des Menschen über den Menschen fortzuführen, sondern um die gemeinsame, vernüftige Verwaltung von Sachen ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1302627) Verfasst am: 07.06.2009, 20:21 Titel: Re: Die Diktatur des Kapitals |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Reza, ich habe das deutlich gemacht, was ich meine. Die Richtung ist die Vergesellschaftung der Mittel und jene demokratischen Gremien dienen zu deren vernüftiger Verwaltung.
Mehr als diese Skizze braucht es erst mal wirklich nicht. Jeder und jede ist hier aufgefordert, das Bild weiter zu malen. |
Aber sicher, das reicht überall hin 
| Zitat: | | Ja nun, von der Herrschaft irgendwelcher Diktatoren rede ich ja auch nicht. Es geht ja auch gar nicht darum, die Herrschaft des Menschen über den Menschen fortzuführen, sondern um die gemeinsame, vernüftige Verwaltung von Sachen ...-! |
Die VERNÜNFTIGE Verwaltung von Sachen!
Aber komplett sonnenklar!
Da versteht aber jeder auch hier schon jede/r exakt dasselbe, und Bürokratie ist ja das Vernünftigste auf der Welt schlechthin
Und - btw - zuallererst geht es dann immer um Menschen, nicht nur um Sachen.
Dir aber ganz offensichtlich nicht.
Vergesellschaftung der Produktionsmittel, und dann schaun mer mal und diskutier'n ein bisserl rum - falls wir nicht zu denen zählen, die ohnehin kontrarevolutionär sind - Feministinnen waren doch bei dir da sowieso immer dabei, was ich so gelesen habe, ob und wie links ist ja egal, Hauptsache der "Sache" unterordnen, das zählt für Frauen ja immer alleine, Flugis tippen, Kaffee kochen, Dreck wegräumen, die Barrikaden sauber halten, und dem Genossen das Köpfchen streicheln nach des Tages Müh und Plag an ach so vernünftigem Denken und Handeln...........  
Na und Konterrevolutionäre anderer Art finden sich sicher auch genug bei vernünftigem Nachdenken 
| Zitat: | | Mehr als diese Skizze braucht es erst mal wirklich nicht. Jeder und jede ist hier aufgefordert, das Bild weiter zu malen. |
Ja dann malen 's halt mal endlich der Herr.
Weil, du weißt ja "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser"...........
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1302662) Verfasst am: 07.06.2009, 21:58 Titel: Re: Die Diktatur des Kapitals |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Europawahl 2009 ist gerade zu Ende gegangen. Aaaaaand the winner is:
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Skynet hat die Europawahl gewonnen?  
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1302713) Verfasst am: 07.06.2009, 22:47 Titel: |
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| @Skeptiker: Wenn denn die Mehrheit wirklich tatsächlich objektiv Deinen politischen Vorstellungen zustimmen würde, warum wählt sie dann nicht mehr PDS? Oder MLPD, KPD etc?
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1302722) Verfasst am: 07.06.2009, 22:56 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | @Skeptiker: Wenn denn die Mehrheit wirklich tatsächlich objektiv Deinen politischen Vorstellungen zustimmen würde, warum wählt sie dann nicht mehr PDS? Oder MLPD, KPD etc? |
Der spätkapitalistische Verblendungszusammenhang verursacht u.a. durch die affirmative Kulturindustrie? 
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1302724) Verfasst am: 07.06.2009, 22:58 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | @Skeptiker: Wenn denn die Mehrheit wirklich tatsächlich objektiv Deinen politischen Vorstellungen zustimmen würde, warum wählt sie dann nicht mehr PDS? Oder MLPD, KPD etc? |
Der spätkapitalistische Verblendungszusammenhang verursacht u.a. durch die affirmative Kulturindustrie? |
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I'm tapping in the dusternis
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1302743) Verfasst am: 07.06.2009, 23:32 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | @Skeptiker: Wenn denn die Mehrheit wirklich tatsächlich objektiv Deinen politischen Vorstellungen zustimmen würde, warum wählt sie dann nicht mehr PDS? Oder MLPD, KPD etc? |
Hatte er das irgendwo behauptet? Falls ja, habe ich das überlesen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1302751) Verfasst am: 08.06.2009, 00:06 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | @Skeptiker: Wenn denn die Mehrheit wirklich tatsächlich objektiv Deinen politischen Vorstellungen zustimmen würde, warum wählt sie dann nicht mehr PDS? Oder MLPD, KPD etc? |
Hatte er das irgendwo behauptet? Falls ja, habe ich das überlesen. |
So habe ich die Verweise auf die beiden Umfragen verstanden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1302753) Verfasst am: 08.06.2009, 00:25 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | @Skeptiker: Wenn denn die Mehrheit wirklich tatsächlich objektiv Deinen politischen Vorstellungen zustimmen würde, warum wählt sie dann nicht mehr PDS? Oder MLPD, KPD etc? |
Hatte er das irgendwo behauptet? Falls ja, habe ich das überlesen. |
So habe ich die Verweise auf die beiden Umfragen verstanden. |
Hornochse hat ja schon darauf hingewiesen, dass dies nicht meine Aussage war. Ich weiß ja, dass selbst "Die Linke" heute nur ein Potenzial von vielleicht 8-16% hat. (Aber das kann sich ändern). Und wo andere Parteien wie die KPD stehen, ist mir auch bekannt.
Ich wollte mit den Umfrageergebnissen ausdrücken, dass es in Deutschland bei der Bevölkerungsmehrheit eine grundsätzliche Aufgeschlossenheit für einen neuen Sozialismus gibt. (Ich hatte ja extra Partei und Konzept unterschieden.) Und selbst in den USA ist es unter den Jüngeren immerhin noch jede dritte.
Daraus wiederum folgt aber auch, dass marxistische Parteien eigentlich auch die Chance hätten, ihren Stimmenanteil zu steigern. Jedoch schreckt die primitive antikommunistische Propaganda als quasi offizielle Ideologie in der BRD doch viele Leute ab oder entfremdet sie zumindest solchen Parteien. Da braucht man gar keine Witze a là pewe machen. Das läuft schon sehr direkt in Westeuropa und den USA. Anders ist es schon in Teilen von Lateinamerika, wo auch marxistische Parteien mehrheitsfähig sind.
Es ist andererseits auch so, dass die bürgerlichen Parteien auch deutlich an Vertrauen bei den Massen verloren haben. Eine wirkliche politische Perspektive bieten jene eh nicht.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 08.06.2009, 00:35, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1302756) Verfasst am: 08.06.2009, 00:38 Titel: Re: Die Diktatur des Kapitals |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das Bild zeigt übrigens Angela Merkel ohne Maske. |
Die ist ja richtig hübsch!
... Jedenfalls vergleichsweise...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1302759) Verfasst am: 08.06.2009, 00:54 Titel: |
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Stimmt, eine echte Verbesserung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1302940) Verfasst am: 08.06.2009, 15:14 Titel: Re: Die Diktatur des Kapitals |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Richtung ist die Vergesellschaftung der Mittel und jene demokratischen Gremien dienen zu deren vernüftiger Verwaltung. [...] Es geht ja auch gar nicht darum, die Herrschaft des Menschen über den Menschen fortzuführen, sondern um die gemeinsame, vernüftige Verwaltung von Sachen ...-! |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Vergesellschaftung der Produktionsmittel, und dann schaun mer mal und diskutier'n ein bisserl rum [...] |
Er sagt nichts von Produktionsmitteln. Er redet von "Mitteln" und "Sachen".
Wer in unserer Gesellschaft keinen Unterschied zu "anderen Diktaturen" sieht, wer pausenlos von den "Faschisten, die das Ruder übernehmen wollen" und "Putschisten" faselt, wer es nötig hat, andere Menschen / Meinungen permanent zu dämonisieren oder für dumm zu erklären, der hält offensichtlich nicht viel von Grundrechten und Meinungsfreiheit und man kann daher wohl schon ahnen, wie es aussehen würde, wenn er die Macht hätte. Dann würde er sich wohl präventiv mit allen Mitteln gegen die "Faschisten", "Konterrevolutionäre", das "Kapital", (sprich alle andere Meinungen als die, die er selber hat), zur Wehr setzen und hielte das für legitim.
Schon witzig in diesem Zusammenhang, wenn die "primitive antikommunistische Propaganda" beklagt wird.
Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.
Irgendwie traurig, das. Kein Wunder, dass das keinen großen Zulauf hat.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1303036) Verfasst am: 08.06.2009, 19:11 Titel: Re: Die Diktatur des Kapitals |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Richtung ist die Vergesellschaftung der Mittel und jene demokratischen Gremien dienen zu deren vernüftiger Verwaltung. [...] Es geht ja auch gar nicht darum, die Herrschaft des Menschen über den Menschen fortzuführen, sondern um die gemeinsame, vernüftige Verwaltung von Sachen ...-! |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Vergesellschaftung der Produktionsmittel, und dann schaun mer mal und diskutier'n ein bisserl rum [...] |
Er sagt nichts von Produktionsmitteln. Er redet von "Mitteln" und "Sachen". |
Stimmt.
Aber unser Oma ihr klein' Häuschen wird er ja wohl doch nicht meinen?
Oder die vergesellschaftete Unterhose aus Jute immer frisch zurück aus den Kollektivwäschereien - nix mehr mit Seidenwäsche? - nicht vernünftig solche kleinen netten Sachen?
Man weiß es freilich nicht, nach Eurokommunist hört er sich jedenfalls nicht an.
| Zitat: | | Kein Wunder, dass das keinen großen Zulauf hat. |
Ja, so blöd sind die Leute dann eben auch wieder nicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1303834) Verfasst am: 10.06.2009, 00:11 Titel: von der Diktatur des Kapitals zur Inkontinenzeinlage |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Richtung ist die Vergesellschaftung der Mittel und jene demokratischen Gremien dienen zu deren vernüftiger Verwaltung. [...] Es geht ja auch gar nicht darum, die Herrschaft des Menschen über den Menschen fortzuführen, sondern um die gemeinsame, vernüftige Verwaltung von Sachen ...-! |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Vergesellschaftung der Produktionsmittel, und dann schaun mer mal und diskutier'n ein bisserl rum [...] |
Er sagt nichts von Produktionsmitteln. Er redet von "Mitteln" und "Sachen". |
Stimmt.
Aber unser Oma ihr klein' Häuschen wird er ja wohl doch nicht meinen?
Oder die vergesellschaftete Unterhose aus Jute immer frisch zurück aus den Kollektivwäschereien - nix mehr mit Seidenwäsche? - nicht vernünftig solche kleinen netten Sachen?
Man weiß es freilich nicht, nach Eurokommunist hört er sich jedenfalls nicht an.
| Zitat: | | Kein Wunder, dass das keinen großen Zulauf hat. |
Ja, so blöd sind die Leute dann eben auch wieder nicht. |
Höschen? Häuschen? Kein großer Zulauf?
Wie wärs mit Inkontinenzeinlagen? Die könnten vielleicht auch zum Thema passen.
Hm, was meint ihr, ihr beiden? Nu lasst mal Euren Assoziationen freien Lauf. Die Windel, die fängt's auf.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1303845) Verfasst am: 10.06.2009, 00:37 Titel: Re: Die Diktatur des Kapitals |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Richtung ist die Vergesellschaftung der Mittel und jene demokratischen Gremien dienen zu deren vernüftiger Verwaltung. [...] Es geht ja auch gar nicht darum, die Herrschaft des Menschen über den Menschen fortzuführen, sondern um die gemeinsame, vernüftige Verwaltung von Sachen ...-! |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Vergesellschaftung der Produktionsmittel, und dann schaun mer mal und diskutier'n ein bisserl rum [...] |
Er sagt nichts von Produktionsmitteln. Er redet von "Mitteln" und "Sachen".
Wer in unserer Gesellschaft keinen Unterschied zu "anderen Diktaturen" sieht, wer pausenlos von den "Faschisten, die das Ruder übernehmen wollen" und "Putschisten" faselt, wer es nötig hat, andere Menschen / Meinungen permanent zu dämonisieren oder für dumm zu erklären, der hält offensichtlich nicht viel von Grundrechten und Meinungsfreiheit und man kann daher wohl schon ahnen, wie es aussehen würde, wenn er die Macht hätte. Dann würde er sich wohl präventiv mit allen Mitteln gegen die "Faschisten", "Konterrevolutionäre", das "Kapital", (sprich alle andere Meinungen als die, die er selber hat), zur Wehr setzen und hielte das für legitim.
Schon witzig in diesem Zusammenhang, wenn die "primitive antikommunistische Propaganda" beklagt wird.
Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.
Irgendwie traurig, das. Kein Wunder, dass das keinen großen Zulauf hat. |
Faschismus ist nur eine andere Meinung? Du alter Verharmloser.
Und Du findest das gut, dass etwa Konzepte für die weltweite Abschaffung des Hungers usw. keinen Zulauf haben? Was sind denn das für Spießer-Sichten?
Skeptiker
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1303849) Verfasst am: 10.06.2009, 00:41 Titel: |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1304067) Verfasst am: 10.06.2009, 15:53 Titel: |
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Mal ein paar ganz konkrete Fragen an Skeptiker:
- Sind z.B. FDP Mitglieder/Wähler für Dich Feinde oder Gegner?
- Würdest Du ihnen zubilligen legitime politische Ansichten zu vertreten?
Ich frage das weil ich bei Dir (wie bei allen Kommunisten wenn sie nicht gerade explizit etwas anderes sagen) vermute dass Dein Weltbild andere politische Ansichten nicht tolerieren kann. Ich bin da etwas paranoid.
In Deinen Beiträgen erwähnst Du einerseits die Unwissenden/Irregeleiteten und andererseits gleich die Wegbereiter des Faschismus bzw. Diktatur a la Pinochet. Andere Kategorien von politisch Andersdenkenden habe ich da noch nicht gesehen. Und ich sehe auch nicht wie es legitimen politischen Dissenz geben kann wenn man sowohl von einem Volonte General als auch Gesetzen der Geschichte ausgeht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1304111) Verfasst am: 10.06.2009, 16:36 Titel: FDP-Wähler |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | Mal ein paar ganz konkrete Fragen an Skeptiker:
- Sind z.B. FDP Mitglieder/Wähler für Dich Feinde oder Gegner? |
Die sogenannten "liberalen" Mittelschichts- oder Mittelstandsparteien sind objektiver Ausdruck der Existenz einer ebensolchen Mittelschicht. Es gibt dort entsprechende reaktionäre, aber auch bürgerlich-demokratische Ansichten. Tendenziell ist mir diese Partei ausgesprochen fremd.
Dennoch bezeichne ich FDP-Wähler nicht als meine Feinde. Ich weiß allerdings, dass diese wiederum mit Leuten, die ihre merkwürdige Eigentumsordnung in Frage stellen, alles andere als freundlich umgehen.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | - Würdest Du ihnen zubilligen legitime politische Ansichten zu vertreten? |
Legitim sind ihre Interessen aus der Sicht ihrer Klasse. Aus der Sicht anderer Klassen sind sie es nicht. Ich vertrete hier also sozusagen eine "Relativitätstheorie" der Legitimität. 
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ich frage das weil ich bei Dir (wie bei allen Kommunisten wenn sie nicht gerade explizit etwas anderes sagen) vermute dass Dein Weltbild andere politische Ansichten nicht tolerieren kann. Ich bin da etwas paranoid. |
Was heisst denn Ansichten? Hinter den sogenannten "Ansichten" bestimmter Mitglieder der Mittelschicht steckt ganz unvermittelt die Eigentumspolizei.
Selbst in der Philosophie kommen Klasseninteressen zum Ausdruck. Um den reinen Geist als solchen geht es in der Parteipolitik kaum. Da geht es zuerst um Interessen. Aber das schrieb ich ja schon.
Aber Faschisten sind FDP-Wähler zu 95% nicht.
Trotzdem weiß die Forschung, dass die bürgerlichen Parteien schon immer viele Berührungspunkte zu Faschisten hatten und weiterhin haben. Man darf ja nicht vergessen, dass Faschisten letzten Endes auch "nur" neoliberale Verteidiger der kapitalistischen Ordnung sind.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | In Deinen Beiträgen erwähnst Du einerseits die Unwissenden/Irregeleiteten und andererseits gleich die Wegbereiter des Faschismus bzw. Diktatur a la Pinochet. Andere Kategorien von politisch Andersdenkenden habe ich da noch nicht gesehen. Und ich sehe auch nicht wie es legitimen politischen Dissenz geben kann wenn man sowohl von einem Volonte General als auch Gesetzen der Geschichte ausgeht. |
Einen einheitlichen Volkswillen gibt es in der Tat solange nicht, solange es Klassenantagonismen gibt. Diese können durch die bürgerliche Eigentums- und Ausbeutungsordnung auch niemals wirklich beseitigt, sondern höchstens gelindert werden, durch soziale oder demokratische Reformen. Jedoch sind diese Reformen nie von Dauer, weil letzten Endes sich die größere Macht der bürgerlichen Klassen über den Staat immer wieder gegen die Interessen der lohnabhängigen Masse durchsetzen wird.
Ich sehe es aber als legitim an, wenn sich der Mittelstand wenigstens neutral hinsichtlich solcher Reformen verhält und sehe es auch als akzeptabel an, mit dem Kapital über soziale Kompromisse zu verhandeln. Jedoch setzt dies schon voraus, dass sich wesentliche Teile der Arbeiter- und Angestelltenschaft einig sind in ihrem Kampf um ihre Interessen.
Ein Gesetz der Entwicklung sehe ich nicht, aber eine Tendenz und Chance.
Es besteht die objektive Möglichkeit, Klassen als solche abzuschaffen. Wenn die Produktivkräfte quasi frei wären, könnte man sie in Ruhe dafür einsetzen, vernünftige zivile Strukturen auf der Welt zu schaffen, was derzeit höchstens teilweise und/oder zufällig möglich ist, aber nicht in systematischer Weise.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1304163) Verfasst am: 10.06.2009, 17:36 Titel: Re: FDP-Wähler |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es besteht die objektive Möglichkeit, Klassen als solche abzuschaffen. Wenn die Produktivkräfte quasi frei wären, könnte man sie in Ruhe dafür einsetzen, vernünftige zivile Strukturen auf der Welt zu schaffen, was derzeit höchstens teilweise und/oder zufällig möglich ist, aber nicht in systematischer Weise. |
Und wer ist dieser "man", der die freien (!) Produktivkräfte dann einsetzt?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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patapetet
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.02.2009
Beiträge: 61
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| (#1345206) Verfasst am: 17.08.2009, 14:23 Titel: |
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| Zitat: | | Was ist Kommunismus? |
Menschenverachtende Totalitarismus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1345208) Verfasst am: 17.08.2009, 14:24 Titel: |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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lefthand
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1528282) Verfasst am: 28.08.2010, 19:39 Titel: |
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Tach zusammen. Da ich denke, dass das Thema nach wie vor hoch aktuell ist und ich gleichzeitig meine politische Einstellung vorstellen kann, kram ich den Thread mal wieder heraus und werd auf die Fragen des Threadstarters eingehen.
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
 Wo liegen die Unterschiede und Zusammenhänge von Sozialismus und Kommunismus? |
Mittlerweile versteht jeder etwas anderes darunter. Ursprünglich verwandt Marx die Begriffe seit den 1860er Jahren weitgehend synonym und sprach in der Kritik des Gothaer Programms von Phasen des Kommunismus, wobei zunächst das Leistungsprinzip verwirklicht wird, um es in einer höheren Phase überflüssig zu machen. Die erste Phase nennte Lenin dann Sozialismus. Die Trennung impliziert jedoch eine strikte Trennung beider "Systeme", die man ausgehend von Marx jedenfalls nicht plausibel begründen kann. Es wird vielmehr eine prozesshafte Entwicklung zum Kommunismus/Sozialismus geben und dieser sich wiederum fließend verändern.
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Was ist eine Klassengesellschaft?
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Eine Gesellschaft, in der es Herrschaft & Ausbeutung einer Gruppe über eine andere Gruppe gibt. Das spezifische am Kapitalismus ist, dass die Ausbeutung tauschvermittelt ist und nicht auf personaler, sondern struktureller Abhängigkeit beruht, welche in der Trennung der Produzenten von den Produktionsmitteln begründet ist.
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Was ist das Proletariat?
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Die Arbeiterklasse d.h. die Lohnabhängigen d.h. die Mehrheit der Menschen, die nichts zu verkaufen haben als ihre Arbeitskraft. Da der Marxsche Klassenbegriff ein formanalytischer bzw. ein Strukturbegriff ist, hängt er auch nicht am Fabrikproletariat des 19. Jahrhunderts.
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Welche Rolle spielen die Eigentümer an den Produktionsmitteln (Kapitalisten)?
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Die Kapitalisten gelten auf einer ökonomietheoretischen Ebene nur als "Charaktermasken", "Personifikation[en] ökonomischer Kategorien", "Träger von bestimmten Klassenverhältnissen und Interessen".
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Wie sieht Marx' Menschenbild aus? Ist eine kommunistische Gesellschaft mit der menschlichen Natur vereinbar. Wie müsste der Mensch aussehen, mit dem eine kommunistische Gesellschaft möglich wäre?
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In den Frühschriften geht Marx noch von einem "guten" Wesen des Menschen aus, das durch den Kapitalismus entfremdet sei. Später unternimmt er seine wissenschaftliche Kapitalismuskritik und kommt zu einem imho deutlich realistischeren Menschenbild.
"Die Kommunisten predigen überhaupt keine Moral. [...] Sie stellen nicht die moralische Forderung an die Menschen: Liebet Euch untereinander, seid keine Egoisten usw.; sie wissen im Gegenteil sehr gut, dass der Egoismus ebenso wie die Aufopferung eine unter bestimmten Verhältnissen notwendige Form der Durchsetzung der Individuen ist." (MEW 3, 229)
Zwar verteidigt er die Menschenrechte (Freiheit, Gleichheit, Eigentum), weil sie erstmals den Menschen als Mensch behandeln und keine Stände oder Rassenunterschiede zulassen. Allerdings kritisiert er sie gleichzeitig, weil damit der Mensch eben "lediglich" als Mensch und nicht in seiner konkreten Individualität anerkannt wird (vgl. MEW 1, 366; MEW 2, 120ff.).
Gerade durch die Gleichbehandlung der Menschen bspw. als Privateigentümer als solchem, behandelt man Kapitalisten als auch die Arbeiter als Privateigentümer, welche aber gar kein Eigentum haben. Selbst das Leistungsprinzip im Kommunismus ist "ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht.", denn es "erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit der Arbeiter als natürliche Privilegien an." (MEW 19, 21)
Wie vorhin schon erwähnt will das Leistungsprinzip nicht von oben abschaffen und die Leute zu Altruisten erziehen o.ä., sondern er will Verhältnisse schaffen, in denen es wie der Staat langsam abstirbt, in dem es tendenziell überflüssig gemacht wird. Primitiver Egoismus reicht theoretisch völlig aus, um Kommunist zu sein. Glaube kaum, dass sich Egoisten gerne ausbeuten lassen.
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Wo liegen die Unterschiede zwischen Kapitalismus und Kommunismus in ökonomischer Hinsicht undinsbesondere im Hinblick auf ihre ökonomische Stabilität?
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Da im Gegensatz zur chaotischen Privatproduktion im Kapitalismus nun die PM Gemeineigentum sind und unter kollektiver Selbstverwaltung stehen, kann die Produktion direkt an den Bedarf angepasst und vorab koordiniert werden, so dass zyklische Krisen abgeschafft sind und der Kommunismus daher deutlich stabiler ist als die Marktwirtschaft. Außerdem wird die Ungleichheit extrem verringert, da niemand mehr für sich arbeiten lassen(!) kann, was zusätzlich positive Effekte auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt & die Stabilität hat.
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Ist der theoretische Versuch der Umsetzung einer kommunistischen Gesellschaft auf nationaler Ebene oder in internationalem Maßstab angelegt und warum ist dies ein zu bevorzugender oder sogar zwangsläufiger Weg?
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Es muss national beginnen, sich aber langfristig international ausweiten und sehr langfristig weltweit die nationalstaatliche Organisation selbst beseitigen, damit man von Kommunismus sprechen kann. Eine Zwischenlösung könnten Machtblöcke sein, wie die EU oder die linken Bündnisse in Lateinamerika.
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Muss oder kann eine hierarchische und auf Terror basierende Gesellschaft unter der Führung einer Minderheit oder eines Einzelnen eine kommunistische sein? |
Kommunismus ist definiert als klassenlos und als Aufhebung des Staates, daher nein.
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Wie sind die UdSSR, China, DDR, Jugoslawien (Tito), Kuba (Castro), Venezuela (Chavez), Chile (Allende), Nordkorea (Kim Jong Il), Vietnam (Ho-Chi-Minh) usw. im Hinblick auf die Frage nach einem kommunistischen Gesellschaftssystem einzuordnen? |
Allende war zwar Demokrat, aber extrem staatsfixiert. Jugoslawien versuchte einen Marktsozialismus, der grandios gescheitert ist, da für Kommunismus eben auch der Markt weg muss. Der Rest ist/war leninistisch und extrem staatszentriert, daher nicht kommunistisch. Venezuela ist wohl der interessanteste Fall, da dort seit einigen Jahren ein kommunales Rätesystem aufgebaut wird und der bürgerliche Staat zugunsten eines kommunalen Staates überwunden werden soll, was an die Marxsche Formulierung erinnert, den Staat in die Gesellschaft zurückzunehmen. Außerdem hat man dort aus Jugoslawien gelernt und erkannt, dass selbstverwaltete Betriebe und Arbeiterkooperativen alleine noch nicht den Kapitalismus abschaffen. So werden diese nun in die Rätestruktur eingegliedert, die Produktion dadurch besser koordiniert und von den kommunalen Räten ausgehend bei Bedarf auch neue Kooperativen gegründet. Der Staat wird weder als Instrument einer Klasse & zentraler Gesellschaftsplaner gesehen (Leninismus), noch als dem Kapitalismus äußerliches (Sozialdemokratie), aber auch nicht als Hauptfeind (Anarchismus), sondern im Sinne der aktuellen akademischem Marx-Strömung (Neue Marx-Lektüre) als integraler Bestandteil des Kapitalismus, der jedoch Freiräume für die Selbstorganisation schaffen kann und das Entwickeln neuer Organisationformen von unten unterstützen kann. Wie das ausgeht ist ungewiss, aber diesen Ansatz, der sich dynamlisch erst in den letzten paar Jahren herausgebildet hat, halte ich prinzipiell für den vielversprechendsten.
In diesem Sinne...
Viva la revolución bolivariana! 
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1528285) Verfasst am: 28.08.2010, 19:47 Titel: |
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Hallo Lefthand. 
Schönen Thread hast du dir für deinen ersten Post ausgesucht. 
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1529923) Verfasst am: 30.08.2010, 13:43 Titel: |
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So mal zur Einführung, um eine textbasierte Diskussion zu ermöglichen.
Leitfragen:
Gibt es einen Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus? Keine Ahnung; ist für mich Jacke wie Hose.
Gibt es heute noch eine Klassengesellschaft? Nein, es gab sie wahrscheinlich nie.
Ist das Proletariat nicht längst abgeschafft? Ja, ist es.
Geht es, wenn es den Kapitalisten gut geht, nicht allen gut? Wir sind alle Kapitalisten.
Geht der Kommunismus von einem viel zu positiven Menschenbild aus und ist daher
nicht realisierbar? - Der Kommunismus geht von gar keinem Menschenbild aus.
Ist der Kapitalismus nicht wirtschaftlich viel stabiler und krisenfester? - Nein, siehe Krisen der letzten 200 Jahre und die sozial-politischen Folgen.
Ist ein auf nationaler Ebene beschränkter Kommunismus überhaupt möglich? - Nein, er kann nur global verwirklicht werden.
Sind Kommunisten menschenverachtende Massenmörder und Diktatoren? - Nö, aber diverse Massenmörder und Diktatoren haben sich als Kommunisten bezeichnet und andere Leute, die sich auch als Kommis bezeichneten, umbringen lassen.
Waren oder sind die UdSSR, China, DDR, Jugoslawien (Tito), Kuba (Castro), Venezuela (Chavez), Chile (Allende), Nordkorea (Kim Jong Il), Vietnam (Ho-Chi-Minh) usw. kommunistische Staaten? - Nein, es waren kapitalistische Staaten.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1529933) Verfasst am: 30.08.2010, 13:48 Titel: |
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Mann, hast du noch was von dem Zeug übrig?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1529935) Verfasst am: 30.08.2010, 13:48 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | So mal zur Einführung, um eine textbasierte Diskussion zu ermöglichen.
Leitfragen:
Gibt es einen Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus? Keine Ahnung; ist für mich Jacke wie Hose.
Gibt es heute noch eine Klassengesellschaft? Nein, es gab sie wahrscheinlich nie.
Ist das Proletariat nicht längst abgeschafft? Ja, ist es.
Geht es, wenn es den Kapitalisten gut geht, nicht allen gut? Wir sind alle Kapitalisten.
Geht der Kommunismus von einem viel zu positiven Menschenbild aus und ist daher
nicht realisierbar? - Der Kommunismus geht von gar keinem Menschenbild aus.
Ist der Kapitalismus nicht wirtschaftlich viel stabiler und krisenfester? - Nein, siehe Krisen der letzten 200 Jahre und die sozial-politischen Folgen.
Ist ein auf nationaler Ebene beschränkter Kommunismus überhaupt möglich? - Nein, er kann nur global verwirklicht werden.
Sind Kommunisten menschenverachtende Massenmörder und Diktatoren? - Nö, aber diverse Massenmörder und Diktatoren haben sich als Kommunisten bezeichnet und andere Leute, die sich auch als Kommis bezeichneten, umbringen lassen.
Waren oder sind die UdSSR, China, DDR, Jugoslawien (Tito), Kuba (Castro), Venezuela (Chavez), Chile (Allende), Nordkorea (Kim Jong Il), Vietnam (Ho-Chi-Minh) usw. kommunistische Staaten? - Nein, es waren kapitalistische Staaten. |
Hier tun sich ja Abgründe auf... 
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Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
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