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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1327597) Verfasst am: 13.07.2009, 00:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine These, dass es sich beim Antisemitismus um eine Extremform der Fremdenfeindlichkiet handelt, halte ich für hinreichend belegt. |
Was war denn an den Juden so fremd? |
Darauf hätte ich gerne noch eine Antwort. Der "Reichsbund jüdischer Frontsoldaten" hatte 50.000 Mitglieder, im 1. Weltkrieg sind deutsche 12.000 Juden gefallen. Die Juden waren doch keine Fremden, das waren ganz normale Bürger, die oft schon seit Generationen in Deutschland lebten und sich höchstens in ihrem religiösen Glauben von ihren Mitmenschen unterschieden, wenn überhaupt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1327602) Verfasst am: 13.07.2009, 01:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann man alles anzweifeln. Da hast du völlig recht ... nur was bringt es?  |
Versuch's irgendwann mal, dann weisst du es. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1327615) Verfasst am: 13.07.2009, 07:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine These, dass es sich beim Antisemitismus um eine Extremform der Fremdenfeindlichkiet handelt, halte ich für hinreichend belegt. |
Was war denn an den Juden so fremd? |
Darauf hätte ich gerne noch eine Antwort. Der "Reichsbund jüdischer Frontsoldaten" hatte 50.000 Mitglieder, im 1. Weltkrieg sind deutsche 12.000 Juden gefallen. Die Juden waren doch keine Fremden, das waren ganz normale Bürger, die oft schon seit Generationen in Deutschland lebten und sich höchstens in ihrem religiösen Glauben von ihren Mitmenschen unterschieden, wenn überhaupt. |
Fremdheit ist ein Kriterium, dass durch ein wahrgenommenes Unterscheidungsmerkmal erst konstituiert wird. Dieses kann sich natürlich, durch offensichtliche äußere Unterscheidungsmerkmale ergeben, z.B. durch auffällige, Kleidung, Sprache, Aussehen, Verhalten etc., oder aber durch besondere Zuschreibungen, die von Dritten geschürt wird. So gab es Verrsuche, dass ein beliebiges Tier einer Population farblich markiert wurde, worauf es von seinen Artgenossen ausgestoßen wurde.
Fremdenfeindlichkeit ist in der regel völlig irrational, kann aber in einigen Fällen durchaus mit rationalen Schlüssen vergesellschaftet sein.
Im Falle des Antisemitismus gab es zum Teil natürliche Differenzierungsmerkmale (Sprache, Selbstverständnis der Segregation, differierende Religionsausübung, auffällige Binnenbeziehungen) wie wohl auch gemachte und verstärkende Unterscheidungsmerkmale (Kleidervorschriften, Berufsverbote), bis hin zu diffamierenden Zuschreibungen.
Fremdenfeindlichkeit richtet sich also meist weniger an objektiven Kriterien aus, sondern verstärkt einen natürlichen Trend, die eigene Peer-Group zu präferieren zu Lasten der Ausgestoßenen. Das Konkrete Verhalten wird durch gesellschaftliche Entwicklungsprozesse gegebenenfalls verstärkt, unterdrückt, oder gar erst initiiert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1327617) Verfasst am: 13.07.2009, 07:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man alles anzweifeln. Da hast du völlig recht ... nur was bringt es? |
Versuch's irgendwann mal, dann weisst du es. |
Ich spreche bereits aus Erfahrung und habe darum hier Einigen vieles voraus ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1327619) Verfasst am: 13.07.2009, 08:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Fremdheit ist ein Kriterium, dass durch ein wahrgenommenes Unterscheidungsmerkmal erst konstituiert wird. Dieses kann sich .....
Fremdenfeindlichkeit richtet sich also meist weniger an objektiven Kriterien aus, sondern verstärkt einen natürlichen Trend, die eigene Peer-Group zu präferieren zu Lasten der Ausgestoßenen. Das Konkrete Verhalten wird durch gesellschaftliche Entwicklungsprozesse gegebenenfalls verstärkt, unterdrückt, oder gar erst initiiert. |
So allgemein beschrieben wäre allerdings auch ein gemeinsamer Akt des Restes gegen die Blonden, gegen die Kleriker, Maurer, Polen im Ruhrgebiet,... möglich gewesen. Das erklärt eventuell einen Teil des Verhaltens nach der angeblichen Fürfremdannahme des Judentums, aber nicht, warum es ausgerechnet das Judentum war, das als Sündenbock für das Übel der Welt genommen wurde.
Das einzige, was es wirklich erklärt, ist, dass Du es so erklären möchtest.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1327625) Verfasst am: 13.07.2009, 08:24 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Würdest du mir denn erklären, was du unter einem Diskurs verstehst? |
wozu, ich habe nicht behauptet daß ich diskursfähig bin.
Es wäre aber sehr hilfreich wenn mir jemand erklären könnte wo Ballancer das ist.
Ich sehs nämlich nicht
Ich versteh auch sonst wenig von dem was er sagt. |
Die Einsicht in eigene Grenzen ist ein guter Startpunkt der Erkenntnis. Das sollte man nicht einfach verpuffen lassen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Ist seltsam verzerrt das Ganze. |
Z.B. hier: Wenn man wenig versteht, ist diese Behauptung wohl kaum mehr als subjektiver Eindruck auf Basis mangelnden Wisssens zu verstehen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | aktuell bspw. dieser Thread:
Sogar nach dem Handbuch der Apolegetik verdreht er hier die Sachlage nach seinem ermessen.
| Zitat: | | Dennoch hörten die Angriffe von außen gegen das Christentum nie auf. Sie nahmen in der Neuzeit und Moderne – seit dem Wiedererstarken der antiken heidnischen Kultur in der >Renaissance und dem Siegeszug des Humanismus und der Aufklärungsphilosophie – zu und haben insbesondere seit den letzten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts eine ungeahnte Massivität erreicht. Vorbereitet durch aufklärerische Ideale wie Autonomie, Toleranz und Rationalität wurde das traditionelle Christentum in seiner Gültigkeit und >Absolutheit mehr und mehr infrage gestellt. Durch das >Hegelsche Prinzip der Dialektik und Synthese wurde die Antithese von Wahrheit und Lüge abgelöst und die Absolutheit des christlichen Glaubens untergraben. |
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Zum Einen ist mir dieses Handbuch unbekannt, zum Anderen halte ich die in diesem Zitat geäußerte Ansicht der Dichotomie für falsch und mit fragwürdigen Zuweisungen garniert. Dialektik ist natürlich nicht von Hegel erfunden worden, sondern wurde in seiner Philosophie lediglich besonders betont. Der Text ignoriert die Infragestellung traditioneller Sichtweisesn durch Jesus, in dem er vor allem gegen die Schriftgelehrten und die Führungsschicht den Vorwurf der Heuchelei erhob. Das ist gerade der Widerspruch zum auch damals gelehrten Absolutheitsanspruch der Führungsschicht. Gerade im Aufbrechen sich verfestigter Strukturen schaffte Jesus in der Dialektik des 'Ich aber sage euch ...' die radikalen Aufbrüche, die nachhaltig unsere Kultur prägten.
Inhaltlich scheinst du wenig Interesse zu haben, dich an der Diskussion zu beteiligen, denn deine wertende Zuweisung der angeblichen 'Verdrehung' wird keineswegs durch das Zitat belegt. Vielmehr erscheint es, dass dein eingeschränktes Verständnis, das du gerade einräumtest, sich auch auf diesen Text bezieht.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | nun es ehrt ihn ja, daß er an Das Gute und an Das Wahre glaubt, glauben kann.
Es reicht aber ned um dann alles was erkannt gut ist an der Moderne, automatisch zu Eingebungen des heiligen Geistes zu werden. |
Nur zur Kenntnisnahme: Das habe ich auch nicht behauptet.
Was du hier ausdrücken willst, entzieht sich meinem Verständnis.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1327626) Verfasst am: 13.07.2009, 08:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Richtig ist, dass es innerhalb des Christentumes einen regen theologischen Disput wechselnder Inhalte gab. Gerade diese dialektische Dynamik ist eines der Merkmale des Christentums, die eben vor Erstarrung bewahrte. Sicher war der Disput nie gesucht, sondern die Einheit in der Wahrheit war das Thema, dass mit wechselndem Erfolg in den Konzilien gesucht wurde. |
Und darum ist es sehr verwegen, Pluralismus und Toleranz in theologischen Fragen zu einem Grundmerkmal oder einer logischen Folge des Christentums zu ernennen. Es ging eben nicht darum, hinterfragbare und potentiell auch falsche, aber vorübergehend konsistente Aussagen zu finden, sondern eine als grundsätzlich wahr behauptete Sicht zu beweisen und durchzusetzen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Falsch ist es allerdings zu behaupten, dass das Christentum so weit divergieren würde, dass es keine identifizierbare gemeinsame Basis gäbe. Denn gerade im apostolischen Glaubensbekenntnis, das von allen von mir als christlichen angesehenen Kirchen und Gemeinschaften als Grundlagen angesehen werden, steckt hinreichend Substanz, um das Christentum von anderen Bewegungen klar zu unterscheiden. Des Weiteren wird von jenen Gemeinschaften das NT als autoritative Quelle angesehen. Jemand, der sich zu diesen Grundlagen bekennt, gleichzeitig aber eine große Distanz zu seinen Inhalten praktiziert, muss sich auf die Bedeutung seines Bekenntnisses bezweifeln lassen. |
Wenn dies für dich genügt, um jemanden als Christen zu bezeichnen, dann sind aber die meisten der Christen, die für die historischen Verbrechen verabtwortlich sind, tatsächlich als "vollgültige" Christen anzusehen. Aus dem Glaubensbekenntnis folgt zunächst mal nichts, was irgendwelchen Gewalttaten entgegenstehen würde. Als wesentliche Quelle wurde aber nicht nur das NT sondern auch das AT angesehen und zwar im Einklang mit dem NT, für eine diesbezügliche Verkürzung auf das NT müsstest du Belege vorbringen. Auch dieser Punkt hätte aber keinen zwingenden Einfluss für reales Verhalten von Christen bzw. Handlungsweisen, die für sie völlig im Einklang mit ihrem Glauben standen, denn gerade die divergierenden Ansichten über Deutung und Bedeutung der Texte sind es ja, die unterschiedliche theologische Konzepte und Reibungen hervorbrachten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Fallibilismus räumt die Möglichkeit des Irrtums in Bezug auf die Realität, der Beobachtungen und Schlüsse ein. Der Fallibilismus lehnt nicht den Glauben an Inhalte, die sich dieses Vorbehaltes bewusst sind, ab. Kann es sein, dass du nicht verstanden hast, was Fallibilismus ist? |
Ich sehe nicht, wie der Glauben an etwas mit Fallibilismus zusammengehen soll, denn diese Formulierung impliziert gerade, dass man an die Wahrheit der Aussage unabhängig von der Beleglage festhält. Glauben im Sinne von "vermuten" bzw. "vorläufig für richtig halten" würde natürlich eher funktionieren, aber "glauben an" kaum.
Wie auch immer, mein zentraler Kritikpunkt in dieser Frage bleibt der, dass bisher in keinster Weise ersichtlich ist, wie du Irrtümer im Hinblick auf zentrale Grundaussagen deiner Sichtweise überhaupt erkennen können willst. Dies ist im Rahmen der von dir skizzierten Konsistenzprüfungen schlicht nicht möglich, weil sie dir, im Gegensatz zu mir, ausreichend potentielle Möglichkeiten zur Kritikimmunsierung und -abwehr bieten.
Wie kommt es eigentlich, dass in der historischen Herleitung dieses Begriffes Paulus oder das NT komischerweise gar nicht vorkommt, im Gegensatz zu griechischen Philosophen? Das scheint mir immer noch eine recht exklusive Entdeckung zu sein, die du hier gemacht hast.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Fallibilismus lehnt Dogmen ab, die Apriori als 'unumstößlich' deklariert werden. Der Fallibilismus lehnt keine Dogmen ab, die unter dem Vorbehalt der Irrtumsmöglichkeit geglaubt werden. |
Das magst du ja als deine Position ansehen, es ist ber nicht die der Bibel, wie du suggerierst und im religiösen Kontext, von dem wir hier reden, sind Dogmen eben per definition unumstößlich, was sowohl den biblischen Texten als auch der theologischen Tradition entspricht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und darum gibt es doch auch die Unterscheidung zwischen echter Lehre und Irrlehre! Denn durch die Identifikation des Irrtums kann dieser ja auch zurück gewiesen werden. Dass die Kriterein, die die Unterscheidung ermöglichen, selber unter dem Vorbehalt der Irrtumsmöglichkeit stehen, ist für den Fallibilisten selbstverständlich, aber kein Grund, diese nicht für hinreichend zur Unterscheidung anzusetzen. |
Nur kannst du eine Irrlehre nur als Irrlehre innerhalb des von dir gesetzten Bezugsrahmens bezeichnen, den der Irrlehrende eben nicht benutzt. Das heisst, wenn du mir den Vorwurf machst, dass ich meinen Bezugsrahmen auf deine Aussagen überstülpe und nur dadurch deine Aussagen für falsch halten kann, ist dieser Vorwurf an deine Adresse genauso gerechtfertigt, weil du fundamentalistische Positionen ebenfalls nur auf diese Art und Weise kritisieren und für falsch halten kannst. Wenn ich unser Wissen über menschliche Lebensvorgänge und den fragwürdigen Quellenwert propagandistischer Aussagen dazu nutze, die Auferstehung Jesu für eine Fiktion zu halten, du bei diesem Punkt jedoch deine persönliche Beziehung zu Gott, die Tatsache, die Autorität der biblischen Berichte oder was auch immer als gegenteilige Belege für deine konträre Meinung ins Spiel bringst, könnte man hier auf den ersten Blick ja nur konstatieren, dass der jeweilige Bezugsrahmen eine Kritik der anderen Position nicht wirklich ermöglicht. Es sei denn, wir könnten jeweils eine "Überlegenheit" unseres Bezugsrahmen deutlich machen. Und hier habe ich mehrfach ausgeführt, dass meine Position erstens real falsifizierbar ist, was du für deine nicht aufzeigen konntest und dass sie zweitens viel konsistenter mit meiner sonstigen Sicht auf die Realität ist als dies bei dir der Fall ist, weil ich beispielsweise vergleichbare Berichte über "ungewöhnliche" Vorgänge genauso beurteile wie dieses eine.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1327627) Verfasst am: 13.07.2009, 08:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fremdheit ist ein Kriterium, dass durch ein wahrgenommenes Unterscheidungsmerkmal erst konstituiert wird. Dieses kann sich natürlich, durch offensichtliche äußere Unterscheidungsmerkmale ergeben, z.B. durch auffällige, Kleidung, Sprache, Aussehen, Verhalten etc., oder aber durch besondere Zuschreibungen, die von Dritten geschürt wird. So gab es Verrsuche, dass ein beliebiges Tier einer Population farblich markiert wurde, worauf es von seinen Artgenossen ausgestoßen wurde.
Fremdenfeindlichkeit ist in der regel völlig irrational, kann aber in einigen Fällen durchaus mit rationalen Schlüssen vergesellschaftet sein.
Im Falle des Antisemitismus gab es zum Teil natürliche Differenzierungsmerkmale (Sprache, Selbstverständnis der Segregation, differierende Religionsausübung, auffällige Binnenbeziehungen) wie wohl auch gemachte und verstärkende Unterscheidungsmerkmale (Kleidervorschriften, Berufsverbote), bis hin zu diffamierenden Zuschreibungen.
Fremdenfeindlichkeit richtet sich also meist weniger an objektiven Kriterien aus, sondern verstärkt einen natürlichen Trend, die eigene Peer-Group zu präferieren zu Lasten der Ausgestoßenen. Das Konkrete Verhalten wird durch gesellschaftliche Entwicklungsprozesse gegebenenfalls verstärkt, unterdrückt, oder gar erst initiiert. |
Und dies dient als Erklärung im Hinblick auf alle möglichen Menschengruppen, mit Ausnahme der Muslime, die per definition nicht Ziel/Opfer von Fremdenfeindlichkeit sein können?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1327630) Verfasst am: 13.07.2009, 08:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Fremdheit ist ein Kriterium, dass durch ein wahrgenommenes Unterscheidungsmerkmal erst konstituiert wird. Dieses kann sich .....
Fremdenfeindlichkeit richtet sich also meist weniger an objektiven Kriterien aus, sondern verstärkt einen natürlichen Trend, die eigene Peer-Group zu präferieren zu Lasten der Ausgestoßenen. Das Konkrete Verhalten wird durch gesellschaftliche Entwicklungsprozesse gegebenenfalls verstärkt, unterdrückt, oder gar erst initiiert. |
So allgemein beschrieben wäre allerdings auch ein gemeinsamer Akt des Restes gegen die Blonden, gegen die Kleriker, Maurer, Polen im Ruhrgebiet,... möglich gewesen. Das erklärt eventuell einen Teil des Verhaltens nach der angeblichen Fürfremdannahme des Judentums, aber nicht, warum es ausgerechnet das Judentum war, das als Sündenbock für das Übel der Welt genommen wurde. |
Ein gutes Argument. Auch dass du die Fumktion des Sündenbockes erwähnst. Die erhoffte Katharsis, in dem man negative Elemente eigenen Tuns auf ein anderes Objekt oder Menschen projiziert, ist ein wichtiges Element zum Entstehen von Fremdenfeindlichkeit. Gerade die Negativ-Zuschreibung impliziert allerdings weitere Merkmale:
Die Unterscheidungskriterien erfordern eine klare Trennung des Sündenbockes von der eigenen Identität. Instabile Merkmale sind darum weniger geeignet. Wenn z.B. man eben die Aristokraten für das Übel verantwortlich macht ist dies leichter, als es einer bürgerlichen Elite zuzuschieben, auch wenn die Aristokraten nicht so leicht zu erkennen sind. Denn bürgerliche Eliten haben teilweise eine Permeabilität zum Volk, das immer an jenes appelliert: 'Wir sind doch von Euch'
Dadurch ist eine linke Bewegung des Klassenkampfes zwar nicht unmöglich, verliert aber deutlich an Überzeugungskraft. Dass eben nicht nur Juden Opfer dieser Ausgrenzungen und Hass wurden, ist leicht an der Geschichte zu erkennen. Mal waren es diese oder jene Volksgruppe, mal die Häretiker oder religiös Andersdenkenden (Abligenser, Hugenotten), mal Hexen, oder sonstige willkürlichen Kriterien, mit dem man sich vom vermeintlich Bösen reinigen wollte.
Die Merkmale, die sich im Besonderen bei Juden zu einem Extrem verdichteten:
- Juden blieben immer eine Minderheit, die sich von den Mehrheitsgesellschaften segregierten.
- Juden waren oftmals wirtschaftlich erfolgreich, so dass sie Neid hervorriefen.
- Juden bildeten eine stabile Gruppe, die sich durch geringe Permeabilität zur Mehrheitsgesellschaft auszeichnete und dadurch längere historisch wirksame Prozesse unterstützte.
Diese Elemente halte ich für hinreichend, um nicht das Verständnis des auserwählten Volkes, dass einen prophetisch vorhergesagten Leidensweg gehen müsse, bemühen müsse ... auch wenn die Fokussierung auf Juden oftmals besonders absurde Züge annahm.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das einzige, was es wirklich erklärt, ist, dass Du es so erklären möchtest. |
Reine Polemik ohne sachlichen Inhalt.
Was ist denn deine Theorie der Judenfeindlichkeit?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1327631) Verfasst am: 13.07.2009, 08:49 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
...
Fremdenfeindlichkeit richtet sich also meist weniger an objektiven Kriterien aus, sondern verstärkt einen natürlichen Trend, die eigene Peer-Group zu präferieren zu Lasten der Ausgestoßenen. Das Konkrete Verhalten wird durch gesellschaftliche Entwicklungsprozesse gegebenenfalls verstärkt, unterdrückt, oder gar erst initiiert. |
Und dies dient als Erklärung im Hinblick auf alle möglichen Menschengruppen, mit Ausnahme der Muslime, die per definition nicht Ziel/Opfer von Fremdenfeindlichkeit sein können? |
Welche Definition willst du hier etablieren? Woher begründest du deine Behauptung zur Ausnahmestellung?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1327636) Verfasst am: 13.07.2009, 09:25 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Richtig ist, dass es innerhalb des Christentumes einen regen theologischen Disput wechselnder Inhalte gab. Gerade diese dialektische Dynamik ist eines der Merkmale des Christentums, die eben vor Erstarrung bewahrte. Sicher war der Disput nie gesucht, sondern die Einheit in der Wahrheit war das Thema, dass mit wechselndem Erfolg in den Konzilien gesucht wurde. |
Und darum ist es sehr verwegen, Pluralismus und Toleranz in theologischen Fragen zu einem Grundmerkmal oder einer logischen Folge des Christentums zu ernennen. Es ging eben nicht darum, hinterfragbare und potentiell auch falsche, aber vorübergehend konsistente Aussagen zu finden, sondern eine als grundsätzlich wahr behauptete Sicht zu beweisen und durchzusetzen. |
Und wofür sollte das ein Argument sein?
Betrachten wir die Alternativen:
A) Wir stellen uns vor, es gibt eine rigide Lehre, die keinen Widerspruch zulässt. Jeder Kritiker stellt sich von vorne Herein außerhalb der Lehre. Da gibt es auch keinen Disput, sondern nur Verfolgung und Krieg, aber keine Entwicklung. Derer Lehren gibt es Reichlich in der Geschichte und Fläche. Das Christentum passt aber nicht in dieses Muster.
B) Gegenpol: Extremer Liberalismus, z.B. der Sophisten. Hier verschwimmen Inhalte in der Beliebigkeit. Denn wo Wahrheit und Einheit keine anstrebenswerte gemeinsamen Werte sind, zerfranst das System in Beliebigkeit. Letztlich verkommt der Diput zur rhetorischen Übung, die letztlich auch bedeutungslos ist. Es stellt sich ein konfliktarmes, aber auch substanziell leeres Gleichgewicht ein, dass keinen Bestand hat und durch substanzielle Systeme auf kurz oder lang verdrängt wird.
Rein strukturell wird erkennbar, ohne überhaupt nur Inhalte zu betrachten, das die dialektische Spannung der Struktur keine der beiden Extrempositionen als fruchtbar verstehen kann.
Die Geschichte des Christentums zeigte eine sehr schmerzliche Streitkultur, die zu oft über den akademischen Meinungsstreit hinaus ging und einige bittere Früchte brachte, zugleich aber eine beispiellose Entwicklung, die eben die negativen Trends der Irrungen korrigierte.
Pluralismus und Toleranz in theologischen Fragen sind faktisch zu einem Grundmerkmal und logischen Folge des Christentums geworden, die bereits im NT und der Lehre Jesus angelegt war. Dies wurde zwar nicht immer so wahrgenommen, ändert aber dadurch nichts am Verlauf der Geschichte.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Falsch ist es allerdings zu behaupten, dass das Christentum so weit divergieren würde, dass es keine identifizierbare gemeinsame Basis gäbe. Denn gerade im apostolischen Glaubensbekenntnis, das von allen von mir als christlichen angesehenen Kirchen und Gemeinschaften als Grundlagen angesehen werden, steckt hinreichend Substanz, um das Christentum von anderen Bewegungen klar zu unterscheiden. Des Weiteren wird von jenen Gemeinschaften das NT als autoritative Quelle angesehen. Jemand, der sich zu diesen Grundlagen bekennt, gleichzeitig aber eine große Distanz zu seinen Inhalten praktiziert, muss sich auf die Bedeutung seines Bekenntnisses bezweifeln lassen. |
Wenn dies für dich genügt, um jemanden als Christen zu bezeichnen, dann sind aber die meisten der Christen, die für die historischen Verbrechen verantwortlich sind, tatsächlich als "vollgültige" Christen anzusehen. Aus dem Glaubensbekenntnis folgt zunächst mal nichts, was irgendwelchen Gewalttaten entgegenstehen würde. Als wesentliche Quelle wurde aber nicht nur das NT sondern auch das AT angesehen und zwar im Einklang mit dem NT, für eine diesbezügliche Verkürzung auf das NT müsstest du Belege vorbringen. Auch dieser Punkt hätte aber keinen zwingenden Einfluss für reales Verhalten von Christen bzw. Handlungsweisen, die für sie völlig im Einklang mit ihrem Glauben standen, denn gerade die divergierenden Ansichten über Deutung und Bedeutung der Texte sind es ja, die unterschiedliche theologische Konzepte und Reibungen hervorbrachten.
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Vielleicht verstehst du unter einem Bekenntnis immer ein Lippenbekenntnis, dass sich in formaler Behauptung ergeht. Für mich ist ein Bekenntnis nur dann echt, wenn es nicht nur behauptet wird, sondern von der Lebensrealität getragen ist.
Darüber hinaus habe ich nicht bezweifelt, dass 'echte' Christen auch Verbrechen begehen können, denn auch jene sind weder sündlos und frei von menschlichen Fehlern und Irrtümern, noch gar vollständig Geprägt aus dem Glauben. Ich habe allerdings bestritten, dass diese durch den christlichen Glauben motiviert sind oder befördert wurde. Und ich habe bestritten, dass ein formales Bekenntnis bereits hinreichend ist einen ontischen Zustand zu beschreiben.
Wenn das NT als maßgebliche Grundlage des Christentums verstanden wird, dann inkludiert das selbstverständlich die Sicht des AT aus der Perspektive des NT. Es ist einhellige Meinung christlicher Ausleger, dass das AT für Christen nicht ohne NT-Wissen verbindlich sein kann.
Juden haben ein teilweise anderes Verständnis vom Tanach, das auch befruchtend für ein christliches Verständnis sein kann, aber keine verbindliche, oder hinreichende Sicht darstellt.
Somit wird das NT zum konstituierenden Element, dass die Wahrheit anderer Elemente nicht ausschließt. Wird aber eine Lehre oder Verhalten aus dem AT hergeleitet, dass keinen Bezug zum NT aufweist, oder gar diesem widerspricht, ist nicht von christlicher Lehre auszugehen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1327640) Verfasst am: 13.07.2009, 09:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
...
Fremdenfeindlichkeit richtet sich also meist weniger an objektiven Kriterien aus, sondern verstärkt einen natürlichen Trend, die eigene Peer-Group zu präferieren zu Lasten der Ausgestoßenen. Das Konkrete Verhalten wird durch gesellschaftliche Entwicklungsprozesse gegebenenfalls verstärkt, unterdrückt, oder gar erst initiiert. |
Und dies dient als Erklärung im Hinblick auf alle möglichen Menschengruppen, mit Ausnahme der Muslime, die per definition nicht Ziel/Opfer von Fremdenfeindlichkeit sein können? |
Welche Definition willst du hier etablieren? Woher begründest du deine Behauptung zur Ausnahmestellung? |
Naja, du hast Islamophobie/Islamfeindlichkeit ja grundsätzlich nur als ideologischen Kampfbegriff bewertet, was bedeutet, dass er wohl keinen realen Hintergrund hat und " feindselige Ablehnung des Islam als abstrakte Kategorie und der als Minderheit in einer Mehrheitsgesellschaft lebenden Muslime als Personen" nicht existiert?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1327665) Verfasst am: 13.07.2009, 10:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
A) Wir stellen uns vor, es gibt eine rigide Lehre, die keinen Widerspruch zulässt. Jeder Kritiker stellt sich von vorne Herein außerhalb der Lehre. |
Wer Teile der von dir genannten Kriterien Glaubensbekenntnis und Schriftautorität bezweifelt/bezweufelte, stellt sich also nicht außerhalb der Lehre?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da gibt es auch keinen Disput, sondern nur Verfolgung und Krieg, aber keine Entwicklung. Derer Lehren gibt es Reichlich in der Geschichte und Fläche. Das Christentum passt aber nicht in dieses Muster. |
Warum muss Verfolgung/Krieg und Entwicklung sich denn überhaupt erst mal ausschließen? Das Christentum passt natürlich ebenfalls in dieses Muster, denn wer zentrale Lehren innerhalb der jeweiligen christlichen Gemeinschaft angreift wurde/wird nicht etwa als interessanter Neuerer, sondern als Ketzer angesehen, selbst, wenn sich die Ideen langfristig innerhalb dieser oder eben einer neuen Gemeinschaft dann durchgesetzt haben. Nur weil es auch Dispute und Entwicklungen ohne Clashs gegeben hat, kann man die Gegenbeispiele nicht einfach großzügig übergehen, die die Regel darstellen und zwar umso eher, je näher man zentralen Lehraussagen kommt (was auch völlig logisch und nichts spezifisch Christliches ist).
Wo beispielsweise hier Toleranz für abweichende Auffassungen zu finden ist, bleibt fraglich:
| Zitat: | Mich wundert, daß ihr euch so bald abwenden lasset von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem anderen Evangelium, so doch kein anderes ist, außer, daß etliche sind, die euch verwirren und wollen das Evangelium Christi verkehren.
Aber so auch wir oder ein Engel vom Himmel euch würde Evangelium predigen anders, denn das wir euch gepredigt haben, der sei verflucht! Wie wir jetzt gesagt haben, so sagen wir abermals: So jemand euch Evangelium predigt anders, denn das ihr empfangen habt, der sei verflucht! |
Galater 1, 6-9
oder gar:
| Zitat: | So jemand anders lehrt und bleibt nicht bei den heilsamen Worten unsers HERRN Jesu Christi und bei der Lehre, die gemäß ist der Gottseligkeit, der ist aufgeblasen und weiß nichts, sondern hat die Seuche der Fragen und Wortkriege, aus welchen entspringt Neid, Hader, Lästerung, böser Argwohn. Schulgezänke solcher Menschen, die zerrüttete Sinne
haben und der Wahrheit beraubt sind, die da meinen, Gottseligkeit sei ein Gewerbe. Tue dich von solchen! |
1 Tim., 6
Wo hier Fallibilismus und Toleranz im Hinblick auf grundsätzliche Lehrfragen versteckt sein sollen, bleibt weiterhin offen. Zumindest ist es, wenn man zunächst grundsätzlich von einer Annahme des autoritativen Charakters von Aussagen des NT nicht sehr schwer, unter Verweis auf diese Stellen Kritik und Dispute als schlecht und nicht der Lehre entsprechend zu kennzeichnen. Das zeigt erneut, dass ein allgemeiner Bezug nicht genügt, sondern bereits eine alternative Selektion der als autoritativ geltenden Verse sowie deren Interpretation nötig ist, um deine Position zu vertreten. Ohne weitere Kriterien für diese Auswahl stehen sich hier dann zwei Sichtweisen gegenüber, die beide gleich falsch oder richtig sein könnten bzw. den von dir genannten Kriterien Glaubensbekenntnis und Schriftautorität genügen, wobei bereits die Festlegung dieser beiden Kriterien darauf hindeutet, dass es einen nicht hinterfragbaren Kern gibt (eben beispielsweise die Inhalte des Glaubensbekenntnisses) und die strengere Interpretation eher stützt als deine.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Pluralismus und Toleranz in theologischen Fragen sind faktisch zu einem Grundmerkmal und logischen Folge des Christentums geworden, die bereits im NT und der Lehre Jesus angelegt war. Dies wurde zwar nicht immer so wahrgenommen, ändert aber dadurch nichts am Verlauf der Geschichte. |
Der Verlauf der Geschichte zeigt, dass Pluralismus und Toleranz in theologischen Fragen eine neue Entwicklung sind, der eine weitgehend gegenteilige Haltung über 90% der Existenzzeit des Christentums entgegensteht und auch heute noch eher eine Minderheitenposition darstellt. Dass sich eine solche logische Folge erst nach 2 Jahrtausenden zeigt, ist zumindest verdächtig. "Pluralismus" und Abweichungen waren jeweils nur innerhalb eines von der Lehre und der Institution festgesetzten Rahmens möglich und erst die Schwächungen beider Bereiche in der Neuzeit verhalfen der "logischen Folge" zu einer breiteren Akzeptanz. Dass man sich das jetzt gern nachträglich anders hinbiegen möchte ist so verständlich wie unhistorisch.
Was du beschreibst, ist reines Wunschdenken, ein paar Beiträge vorher hast du doch bereits beschrieben, dass eben nicht Pluralismus, sondern Einheit in Glaubenswahrheiten das Ziel war. Wieso sollte das so sein, wenn doch die Unterschiede angeblich positiv besetzt und von der NT-Lehre gefordert/gefördert werden?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht verstehst du unter einem Bekenntnis immer ein Lippenbekenntnis, dass sich in formaler Behauptung ergeht. Für mich ist ein Bekenntnis nur dann echt, wenn es nicht nur behauptet wird, sondern von der Lebensrealität getragen ist. |
Das war doch genau das, was ich meinte: die von dir genannten Kriterien sind so grundsätzlich auch mit der Lebensrealität von Verbrechern kompatibel. Ohne zusätzliche Klauseln, wie beispielsweise Festlegungen bestimmter autoritativer Bibelstellen und ihrer Interpretation sehe ich hier kein Problem.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus habe ich nicht bezweifelt, dass 'echte' Christen auch Verbrechen begehen können, denn auch jene sind weder sündlos und frei von menschlichen Fehlern und Irrtümern, noch gar vollständig Geprägt aus dem Glauben. Ich habe allerdings bestritten, dass diese durch den christlichen Glauben motiviert sind oder befördert wurde. |
Und um das zu bestreiten, musst du mehr und andere Kriterien dafür vorbringen als das Glaubensbekenntnis und die grundsätzliche Anerkennung der Autorität der Bibel. Wie du bestimmen willst, dass der christliche Glaube der Handelnden ihr Handeln tatsächlich nicht motivierte, obwohl sie das selbst behaupten, bleibt die Frage und nährt eben weiterhin den Verdacht, dass du bereits vorausgesetzt hast, dass "echter" christlicher Glaube und "richtiges" Verständnis Verbrechen nicht motivieren können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wird aber eine Lehre oder Verhalten aus dem AT hergeleitet, dass keinen Bezug zum NT aufweist, oder gar diesem widerspricht, ist nicht von christlicher Lehre auszugehen. |
Die Sintflut, die unfaire Handlung Gottes im Hinblick auf Abel und Kain, Abraham und Isaak, Enoch, Mose, die Wüstenwanderung und der Gang durchs Rote Meer inklusive der ersoffenen Ägypter, Gideon, Barak, Simson, David, Samuel und die Propheten und alles, was mit ihnen zusammenhängt, sind demnach Bestandteil der christlichen Lehre?
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Roter Ballon
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| (#1327669) Verfasst am: 13.07.2009, 10:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Die Einsicht in eigene Grenzen ist ein guter Startpunkt der Erkenntnis. Das sollte man nicht einfach verpuffen lassen.
(...)
Was du hier ausdrücken willst, entzieht sich meinem Verständnis. |
@Moderation
warum darf Ballancer eigentlich fortlaufend jeden seiner Opponenten herabwürdigen, indem er ihnen zu wenig Verstand, Verständnis, keine ausreichenden Argumente ... etc. vorwirft?
Warum darf Ballancer also seine Gegenüber bewerten?
was meiner Gossenlogik des: was du nicht willst was man dir tut, das füg auch keinem anderen zu; nicht entspricht ... meine Contras - okay die sind sprachlich direkter werden aber angemahnt?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1327674) Verfasst am: 13.07.2009, 10:57 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Fallibilismus räumt die Möglichkeit des Irrtums in Bezug auf die Realität, der Beobachtungen und Schlüsse ein. Der Fallibilismus lehnt nicht den Glauben an Inhalte, die sich dieses Vorbehaltes bewusst sind, ab. Kann es sein, dass du nicht verstanden hast, was Fallibilismus ist? |
Ich sehe nicht, wie der Glauben an etwas mit Fallibilismus zusammengehen soll, denn diese Formulierung impliziert gerade, dass man an die Wahrheit der Aussage unabhängig von der Beleglage festhält. Glauben im Sinne von "vermuten" bzw. "vorläufig für richtig halten" würde natürlich eher funktionieren, aber "glauben an" kaum.
|
Im Gegenteil. Denn gerade das 'Glauben an ...' impliziert Vertrauen und Beziehung, die durch die bewusste Titulierung als 'Glauben' im Gegensatz zum Wissen ja den fallibilistischen Charakter unterstützt.
Glauben wird vom Gläubigen in der Regel auch nicht als unfehlbar verstanden, sondern Unfehlbarkeit von manchen als Glaubensinhalt dargestellt.
Glauben ist zugleich Bekenntnis und Festlegung in Bezug auf Ungewisses, Vermuten hingegen unverbindlich, Wissen für unumstößlich gehalten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wie auch immer, mein zentraler Kritikpunkt in dieser Frage bleibt der, dass bisher in keinster Weise ersichtlich ist, wie du Irrtümer im Hinblick auf zentrale Grundaussagen deiner Sichtweise überhaupt erkennen können willst. Dies ist im Rahmen der von dir skizzierten Konsistenzprüfungen schlicht nicht möglich, weil sie dir, im Gegensatz zu mir, ausreichend potentielle Möglichkeiten zur Kritikimmunsierung und -abwehr bieten.
|
Du formulierst hier ein Dogma, dass recht pikant ist. Denn deine Immunisierung basiert ja auf dem Dogma, dass du dich nicht immunisieren würdest und hier eine künstliche Differenzierung zu unseren Positionen aufbaust, die so unbegründet bleiben. Denn damit lässt du ja die Selbstkritik nicht zu und projizierst die Erkenntnisgrenzen auf mich.
Das du Verständnisprobleme mit dem Konzept der Konsistenzprüfung hast, dürfte mittlerweile ja bekannt sein. Denn eine konsequente Konsistenzprüfung kann nichts als apriori 'unumstößlich' annehmen. Es ist statthaft, die Anordnung von Grundannahmen, Fakten, Schlüssen und Elementen so zu konstruieren, dass sie sie Widersprüche auflöst.
Dass es bei einem gegebenen System möglichst lokale Reparaturen von scheinbaren Widersprüchen präferiert werden ist auch ein natürliches und übliches verfahren. Die Lokalität der Beseitigung von Inkonsistenzen ist allerdings nur so weit möglich, wie dass Gesamtsystem nicht dadurch weitere 'Löcher' an anderer Stelle bekommt. In diesem Fall muss die Lokalität ausgeweitet werden, bis schließlich die Grundlagen in den Fokus der Fragwürdigkeit fallen ... vorausgesetzt, dass sich Inkonsistenzen nicht früher auflösen lassen.
Darum garantiert die Methode bei konsequenter Anwendung, dass auch zentrale Grundaussagen nicht vor der Überprüfung gefeit sind.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wie kommt es eigentlich, dass in der historischen Herleitung dieses Begriffes Paulus oder das NT komischerweise gar nicht vorkommt, im Gegensatz zu griechischen Philosophen? Das scheint mir immer noch eine recht exklusive Entdeckung zu sein, die du hier gemacht hast.
|
Warum fragst du mich das, und nicht jene, die offensichtlich das Offensichtliche nicht wahr haben wollen? Denn meine Argumente sind solide. Wenn andere diese nicht sehen, ist es eben deren Problem.
Oftmals sind die Grundlagen rein faktisch unter dem Gesichtspunkt des Fallibilismus betrachtet worden, ohne diesen explizit auszuformulieren. Viele, die konsequent in der allgegenwärtigen Irrtumsmöglichkeit dachten, hielten dieses Grundfaktum für banal und selbstverständlich. Erst die Ausformulierung und Reflektion macht deutlich, dass manche Menschen hier offensichtlich anders denken.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Fallibilismus lehnt Dogmen ab, die Apriori als 'unumstößlich' deklariert werden. Der Fallibilismus lehnt keine Dogmen ab, die unter dem Vorbehalt der Irrtumsmöglichkeit geglaubt werden. |
Das magst du ja als deine Position ansehen, es ist ber nicht die der Bibel, wie du suggerierst und im religiösen Kontext, von dem wir hier reden, sind Dogmen eben per definition unumstößlich, was sowohl den biblischen Texten als auch der theologischen Tradition entspricht.
|
Deine Dogmen werden durch ad nauseam-Wiederholungen nicht wahrer. Denn auch wenn es für sicher und fest gehaltene Aussagen in der Bibel gibt, So stellt dieser Mind-Set keineswegs die Grundlage biblischen Denkens dar. Zu häufig sind von mir bereits Beispiele gebracht worden, wo fest geglaubte Vorstellungen in der Bibel eben selber in Frage gestellt werden, siehe Bergpredigt, Sabbatfrage, Heuchler uvm. Das Paradigma des Auszugs und der Gewinn an Erkenntnis als nicht irdisch abschließbarer Vorgang stellen dies auch konzeptionell dar
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und darum gibt es doch auch die Unterscheidung zwischen echter Lehre und Irrlehre! Denn durch die Identifikation des Irrtums kann dieser ja auch zurück gewiesen werden. Dass die Kriterein, die die Unterscheidung ermöglichen, selber unter dem Vorbehalt der Irrtumsmöglichkeit stehen, ist für den Fallibilisten selbstverständlich, aber kein Grund, diese nicht für hinreichend zur Unterscheidung anzusetzen. |
Nur kannst du eine Irrlehre nur als Irrlehre innerhalb des von dir gesetzten Bezugsrahmens bezeichnen, den der Irrlehrende eben nicht benutzt. Das heisst, wenn du mir den Vorwurf machst, dass ich meinen Bezugsrahmen auf deine Aussagen überstülpe und nur dadurch deine Aussagen für falsch halten kann, ist dieser Vorwurf an deine Adresse genauso gerechtfertigt, weil du fundamentalistische Positionen ebenfalls nur auf diese Art und Weise kritisieren und für falsch halten kannst. |
Meine Argumentation, den biblischen Fundamentalismus als nicht haltbar zu identifizieren ging nicht davon aus, dass er meinen persönlichen Ansichten nicht entspricht, sondern dass er inkonsistent auf seine eigenen Ansprüche hin ist. Dadurch ist deine Aussage widerlegt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich unser Wissen über menschliche Lebensvorgänge und den fragwürdigen Quellenwert propagandistischer Aussagen dazu nutze, die Auferstehung Jesu für eine Fiktion zu halten, du bei diesem Punkt jedoch deine persönliche Beziehung zu Gott, die Tatsache, die Autorität der biblischen Berichte oder was auch immer als gegenteilige Belege für deine konträre Meinung ins Spiel bringst, könnte man hier auf den ersten Blick ja nur konstatieren, dass der jeweilige Bezugsrahmen eine Kritik der anderen Position nicht wirklich ermöglicht. |
Auch nicht richtig. Denn die Konsistenzprüfung lässt sich ja auf die Interna des jeweils in Frage stehenden Systems ein. Wenn ich Fragen an deine Ansicht hinsichtlich des Konsistenz stelle, dann formuliere ich dies nicht als Argument meines Wertes, sondern befrage deine Werte auf systematischen Abgleich auf gemeinsam anerkannte Fakten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, wir könnten jeweils eine "Überlegenheit" unseres Bezugsrahmen deutlich machen. Und hier habe ich mehrfach ausgeführt, dass meine Position erstens real falsifizierbar ist, was du für deine nicht aufzeigen konntest und dass sie zweitens viel konsistenter mit meiner sonstigen Sicht auf die Realität ist als dies bei dir der Fall ist, weil ich beispielsweise vergleichbare Berichte über "ungewöhnliche" Vorgänge genauso beurteile wie dieses eine. |
Der Bezugsrahemen stellt ein strukturierendes Element im Gesamtasystem dar. Dieser kann nur dann als überlegen klassifiziert werden, wie das Gesamtsystem auch konsistent ist. Einzelne Merkmale wie Falsifizierbarkeit haben darin einen Wert, sind aber nicht grundsätzlich über anderen Werten erhaben. So kann ein System, dass sich auf falsifizierbarkeit beschränkt, nur sehr eingeschränkte Aussagen über die Wirklichkeit machen und bleibt in weiten Teilen der Lebenswirklichkeit mit deinem verbleibenden 'Ich weiß es nicht' völlig unbestimmt. Letztlich ist es ein Rückzug in das Schneckenhaus der vermeintlich für sicher gehaltenen Objekte. Eine grundsätzliche Überlegenheit kann ich darin nicht entdecken.
Zumeist tust du dies aber nicht, sondern baust massiv auf nicht falsifizierbaren Grundlagen auf, leugnest aber, dies zu tun. So fehlt noch immer die Begründung, warum sich denn die vermutete Regelhaftigkeit der Beobachtung auch zwingend auf einzelne Phänomene und singulär berichtete Ereignisse denn auszudehnen habe. Hier wird der Glaube an eine bestimmte Beschaffenheit des Universums unreflektiert absolut gesetzt, ohne dass diese falsifizierbar wäre nach dem Motto: Nicht sein kann was nicht sein darf!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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Beiträge: 4767
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| (#1327678) Verfasst am: 13.07.2009, 11:05 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
...
Fremdenfeindlichkeit richtet sich also meist weniger an objektiven Kriterien aus, sondern verstärkt einen natürlichen Trend, die eigene Peer-Group zu präferieren zu Lasten der Ausgestoßenen. Das Konkrete Verhalten wird durch gesellschaftliche Entwicklungsprozesse gegebenenfalls verstärkt, unterdrückt, oder gar erst initiiert. |
Und dies dient als Erklärung im Hinblick auf alle möglichen Menschengruppen, mit Ausnahme der Muslime, die per definition nicht Ziel/Opfer von Fremdenfeindlichkeit sein können? |
Welche Definition willst du hier etablieren? Woher begründest du deine Behauptung zur Ausnahmestellung? |
Naja, du hast Islamophobie/Islamfeindlichkeit ja grundsätzlich nur als ideologischen Kampfbegriff bewertet, was bedeutet, dass er wohl keinen realen Hintergrund hat und " feindselige Ablehnung des Islam als abstrakte Kategorie und der als Minderheit in einer Mehrheitsgesellschaft lebenden Muslime als Personen" nicht existiert? |
Die Identifikation eines Kampfbegriffes heißt nicht, dass jede Aussage, die unter diesem Kampfbegriff subsummiert wird, zwangsläufig falsch sein muss. Richtig ist sehr wohl, dass es auch irrationale fremdenfeindliche Ablehnung von Muslimen, Homosexuellen oder weiß nicht was alles gibt.
Das aber ist unabhängig von einer Begriffsbildung, die sich verselbstständigt, um eine politische Funktion bemüht, um Ideologiekritik pauschal abzubügeln und politische Positionen zu instrumentalisieren.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1327681) Verfasst am: 13.07.2009, 11:12 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Die Einsicht in eigene Grenzen ist ein guter Startpunkt der Erkenntnis. Das sollte man nicht einfach verpuffen lassen.
(...)
Was du hier ausdrücken willst, entzieht sich meinem Verständnis. |
@Moderation
warum darf Ballancer eigentlich fortlaufend jeden seiner Opponenten herabwürdigen, indem er ihnen zu wenig Verstand, Verständnis, keine ausreichenden Argumente ... etc. vorwirft?
Warum darf Ballancer also seine Gegenüber bewerten? |
Es würde der Moderation sicher leichte fallen, zu verstehen was du meinst, wenn du belegen würdest, was du behauptest.
So wäre es sicher von Interesse zu zeigen, wo ich irgend einen 'Opponenten herabwürdige', oder ihm 'zu wenig Verstand' vorwerfe. Dies wären moderationswürdige Vorwürfe ... wenn sie denn belegt wären.
Der Vorwurf des mangelnden Verständnis oder keine ausreichenden Argumente zu haben (wenn dies erläutert wird), ist allerdings ein völlig übliches Verfahren in einem Diskurs.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1327700) Verfasst am: 13.07.2009, 11:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....Dass eben nicht nur Juden Opfer dieser Ausgrenzungen und Hass wurden, ist leicht an der Geschichte zu erkennen. Mal waren es diese oder jene Volksgruppe, mal die Häretiker oder religiös Andersdenkenden (Abligenser, Hugenotten), mal Hexen, oder sonstige willkürlichen Kriterien, mit dem man sich vom vermeintlich Bösen reinigen wollte.
Die Merkmale, die sich im Besonderen bei Juden zu einem Extrem verdichteten:
- Juden blieben immer eine Minderheit, die sich von den Mehrheitsgesellschaften segregierten.
- Juden waren oftmals wirtschaftlich erfolgreich, so dass sie Neid hervorriefen.
- Juden bildeten eine stabile Gruppe, die sich durch geringe Permeabilität zur Mehrheitsgesellschaft auszeichnete und dadurch längere historisch wirksame Prozesse unterstützte
..... |
Das gerne benutzte Argument des wirtschaftlichen Erfolges bezieht sich auf eine ganz kleine Gruppe der Juden, die wegen des vhrsitlichen Verbotes des Geldhandels hoer praktisch Monopolisten waren - die überwiegende Mehrheit der Juden waren Handwerker und als solche m.W. ganz normal in die Stände integriert.
Und die Geschichte mit den Hexen und dem Sündenbock funktioniert nur auf religiöser Basis. Ohne ein religöses "Antijudentum" wären die Juden nie fremd genug für diese Verfolgungene gewesen - und die religiöse Basis dieser Verfolgung war bei den "Hexen" (btw: Wo definieren die sich eigentlich als Andersartig?) wie bei den Juden das Christentum, mal direkt aus dem Klerus, mal in seiner (vom Klerus allerdings immer gerne benutzten) Folkloreform.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1327703) Verfasst am: 13.07.2009, 11:50 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | .....
@Moderation
warum darf Ballancer eigentlich fortlaufend jeden seiner Opponenten herabwürdigen, indem er ihnen zu wenig Verstand, Verständnis, keine ausreichenden Argumente ... etc. vorwirft?
Warum darf Ballancer also seine Gegenüber bewerten?
was meiner Gossenlogik des: was du nicht willst was man dir tut, das füg auch keinem anderen zu; nicht entspricht ... meine Contras - okay die sind sprachlich direkter werden aber angemahnt? |
Vielleicht, weil er das einfach braucht?
Ich vermute mal, dass die Moderation ein Herz für die Schwachen hat.
fwo
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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Wohnort: München
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| (#1327717) Verfasst am: 13.07.2009, 12:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Frage an Mod hat folgendes geschrieben: | (...)
Warum darf Ballancer also seine Gegenüber bewerten?
(...) |
Vielleicht, weil er das einfach braucht?
Ich vermute mal, dass die Moderation ein Herz für die Schwachen hat.
fwo |
eigentlich halte ich Vermutungen über das Denken des Anderen generell für anstössig.
Dies ist der erste Schritt der zu Mißverständnissen führt, die dann nicht selten in Diskriminierungen ausufern.
So sind alle Vertreter von Monotheismen eher damit beschäftigt Andersdenkende zu verfolgen, als sich der simplen Frage stellen können: Ist was ich Glaube denn auch wirklich wahr?
Der stupid banale Vorwurf den sie so vor sich hertragen sagt also nix anderes:
Der Andersdenkende denkt anders - FREVEL!
@ Herr B.
In Ordnung, wenn es also von Interesse ist, machs ichs öffentlich
- da trifft es sich gut, daß ich die nexten Tage arbeitsfrei hab - nicht wahr?
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MountainKing
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Beiträge: 1438
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| (#1327722) Verfasst am: 13.07.2009, 12:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Die (Wieder)herstellung einer göttlichen Ordnung, der Schutz der Heiligen Kirche und ihrer Traditionen, die eben auch als Teil der christlichen Lehre aufgefasst wurden/werden sind nur Beispiele dafür. |
Beispiele wofür? Dass ein Gottesreich auf Erden gebaut werden sollte im Namen dessen der sagte: 'Mein Reich ist nicht von dieser Welt' ? |
An anderer Stelle hast du meinen Hinweis darauf, dass politische Anteilnahme der Christen neutestamentlich kaum zu rechtfertigen sei, vehement abgelehnt, aber nun ist es dir dann plötzlich wieder genehm? |
Du unterstellst, dass die Annahme eines irdischen Gottesreiches oder einer irdischen Gottesreichese identisch sei mit der politischen Verantwortung eines Bürgers, auch und gerade wenn dieser einen christlichen Glauben pflegt.
Hier bedienst du wieder das Muster der Gleichsetzung völlig unterschiedlicher Sachverhalte. |
Nein, du unterstellst, dass die von mir beschrieben Sachverhalte etwas mit der Errichtung eines irdischen Gottesreiches zu tun gehabt hätten, was schlicht unsinnig ist.
Ich habe von einem "Gottesreich" gar nichts geschrieben, sondern auf religiös motivierte politische Einmischung von Christen verwiesen, die bestimmte göttlich autorisierte Regeln und daraus folgende Forderungen an ein Gesellschaftssystem, politisch umzusetzen suchten. Es ist abstrus, das mit der Unterstellung, dies würde bedeuteten, sie hätten auf die biblisch nicht zu rechtfertigende Errichtung des Reiches Gottes auf Erden abgezielt, zu konterkarieren. Die Aussage von Jesus im Verbund mit vielen weiteren neutestamentlichen Stellen belegt aber, was ich ursprünglich sagte: biblisch lässt sich eine Haltung wie die der Amish wesentlich besser begründen als eine politische Mitsprache von Christen auf Basis des NT.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ebenfalls bekannt: Das Muster, in dem du mir Aussagen unterschiebst, die ich nachweislich nicht bemacht habe. Denn wenn ich die Fragestellungen zu möglichen Untersuchung nenne, habe ich eben keine pauschale Antworten geliefert, was du mir hier andichten willst. |
Dann nenne mir doch ein Beispiel, bei dem die wahre christliche Lehre und ihr richtiges Verständnis als Motivation für ein Verbrechen gedient haben könnten oder es nicht ausgeschlossen wird, dass dies der Fall ist. Ich kann bisher schlicht nicht erkennen, dass diese Möglichkeit im Rahmen deiner Erklärungen überhaupt möglich ist, dementsprechend ist es auch kein Wunder, dass du ausschließlich bei anderen Erklärungsansätzen landest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Muster deiner Unsinnsbehauptungen bleibt gleich: Du machst suggestive Tatsachenbehauptungen in möglichst allgemeiner Form, die ich vorher bereits als absurd gekennzeichnet habe, und erhärtest diese auch nicht durch Belege. Einfach nur blass. |
Das ist doch nun offensichtlich unwahr. Ich habe Referenzen angegeben, die meine Behauptung, dass eine weitgehende positive Einstellung gerade der Protestanten gegenüber dem NS Stand der historischen Forschung sei. Weder habe ich gesagt, dass es auf alle zutraf, noch, dass es keinen Widerstand gab.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Unbestritten ist, dass Liberalismus und Sozialismus für viele Christen ein Feindbild darstellten. Die Gründe reichten von einer detaillierten Analyse bis hin zu emotionalen Bedrohungsängsten.
Allerdings impliziert deine Diktion "grundsätzliche Ablehnung ... ist höchst exemplarisch für Kirchen und Christen" eine hinreichend konstituive Bildung einer als generisch 'Christen' bezeichnete Gruppe, die du oben noch vehement bestrittest. Du bleibst selbstwidersprüchlich. |
Ich habe geschrieben, dass es nicht "die" christliche Lehre gibt, sondern viele mehr oder weniger verschiedene, deren Vertreter sich selbst aber alle als "Christen" betrachten. Mit den von dir vorgebrachten Kriterien des Glaubensbekenntnisses und der autoritativen Schrift hätte ich grundsätzlich auch kein Problem, dass es einige übergreifende Gemeinsamkeiten gibt, ist natürlich logisch (und wenn es nur der Glaube an Gott wäre), wenn wir jedoch nur das als Kern und als Definition für "Christ" annehmen, dann stimmt meine Aussage doch genauso, denn die Christen, die hier eine ablehnende Haltung vertraten und mit dem NS oder mit bestimmten ideologisch-politischen Sichtweisen sympathisierten, haben hier nichts Gegenteiliges vertreten.
Je allgemeiner die Bezugsebene gefasst wird, umso eher wird man natürlich Gemeinsamkeiten finden und dass die Variationen der christlichen Lehren nun nicht in jedem Punkte völlig unterschiedlich sind, bräuchte man, denke ich, nicht wirklich zu diskutieren, weil es auch für die Fragestellung herzlich wenig bringt. Eine andere Frage wäre aber schon die, ob es für die Anhänger der jeweiligen Richtungen immer schon genügt, jemanden als echten Christen zu sehen, wenn derjenige diese beiden Kriterien erfüllt, woran ich meine starken Zweifel hätte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus ist sie sachlich falsch. Denn Kirchenkampf und die Existenz eines christlich motivierten Widerstandes zeigt die Inhomogenität der Christen in dieser Frage. |
Das wäre dann sachlich falsch, wenn jemand behaupten würde, dass alle Christen mit dem NS sympathisiert hätten, da dies aber nicht der Fall ist, weiss ich nicht, was du mit dieser Aussage zu widerlegen glaubst. In welchem logischen System widerlegt das Auffinden eines schwarzen Schwans die Aussage, dass die meisten Schwäne weiss sind?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es fällt auf, dass der Verfasser zwischen den Strömungen im deutschen Protestantismus seit Bismarck unterscheidet und diese Analysiert. Er stellt dies offensichtlich gegen katholische Millieus. Du allerdings generalisierst, wenn du eine allgemeine christliche Exemplarität einer - zugegebener Weise starken - Strömung (im Gegensatz zu anderen Strömungen) behauptest. Das Zitat zeigt keine Gewichtung und Bedeutung des 'deutschen Nationalprotestantismus' im Kontext des gesamten Protestantismus. |
In der von dir zitierten Hauptthese ist von unterschiedlichen Strömungen nicht die Rede, sondern von der Gefangenschaft "des" Protestantismus, was einer klar quantitativen Aussage entspricht. Die Generalisiserung nehme nicht ich vor, sondern der Autor:
So ist sein Ansatz ja offensichtlich differenzierter:
| Manfred Gailus hat folgendes geschrieben: |
Meine Hauptthese: das Thema „Protestantismus und NS“ ist einzubetten in eine historisch übergreifende, ca. hundertjährige babylonische Gefangenschaft des Protestantismus im Nationalen (Völkischen usw.); auf dieser abschüssigen Bahn ist das Geschehen von 1933-45 als eine extreme Zuspitzung zu sehen, als Versuch der Begründung eines völkischen Protestantismus, kurz: als schwerste protestantische Identitätskrise seit der Reformation. |
Die Hauptthese passte aber wohl weniger in deine Argumentation, nicht wahr?[/quote]
Wie kommst du denn auf die Idee? Die These spricht erstens von "dem Protestantismus", nimmt also auch die quantitative Wertung auf, die du oben noch mit Verweis auf den Widerstand kleinredest. Der Verweis auf ein Sozialmilieu bedeutet nicht automatisch eine Einschränkung des religiösen Aspektes, im Gegenteil, letztere ist ein wesentlicher Teil davon.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Referenz auf umfangreiche Geschichtsdarstellungen, die sich nicht auf ein konkretes Argument und deren Beleg bemüht, ist nichtssagend. |
Mein Argument war der Verweis auf die aktuelle historische Einordnung der Beziehungen zwischen Christen, v.a. den Protestanten in Deutschland und der NS-Ideologie und diese Einordnung habe ich durch Verweise auf aktuelle Fachliteratur belegt. Welches "konkrete" Argument soll zum Beleg meiner Behauptung denn angeblich sinnvoller sein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Deine obige Zitation ließ bereits zweifel bezüglich deiner Textrezeption allzu begründet erscheinen. Allgemeine Verweise ohne konkrete These und nachvollziehbare Belege entsprechen weder wissenschaftlichen Standards noch sind sie diskurstauglich. |
Meine Aussage lautete: "Die grundsätzliche Ablehnung von Liberalismus und Sozialismus ist höchst exemplarisch für Kirchen und Christen der Zeit vor 1945 - eine wesentliche Schnittmenge mit der NS-Bewegung, die auch mit religiösen Argumenten untermauert wurde." und diese wird auch in den referierten Werken unterstützt. Ich halte dich eigentlich für intelligent genug, den Unterschied zwischen der Aussage "alle Christen unterstützen den Nationalsozialismus" und "sehr viele/die meisten Christen/Protestanten standen dem NS positiv gegenüber" zu bemerken. Bisher argumentierst du aber beständig gegen den Strohmann von Aussage 1, die so niemand gemacht hat.
Dass du mir unpassende Textrezeption vorwirfst, ist schon abenteuerlich, wenn du angesichts von Aussagen wie "Aus derzeitiger Historikersicht vollzieht sich seit geraumer Zeit (ca. 1990) ein Fokuswandel von der theologie- und kirchennahen Kirchenkampfforschung zur historischen Rekonstruktion des gesamten „Dritte Reich“-Protestantismus als sozialmoralisches oder kulturelles Milieu mit seinen symptomatischen Verflechtungen und oft starken Symbiosen mit NS-Weltbildern und NS-Mentalitäten." einfach weiterhin behauptest, der Autor würde gar keine Aussagen darüber machen, dass es sich hier um ein exemplarisches Verhalten handelte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Sicherlich ist Blaschke über sein Ziel hinausgeschossen, mit seinen Thesen ist er nicht unfehlbar.
Auch könnte der investigative Gestus dem Buch das wohlwollende Interesse nichtkatho-
lischer Kreise einbringen, die sich davon eine späte Genugtuung versprechen. Für eine
solche mögliche Lesart aber wäre nicht der Autor verantwortlich zu machen. Im Gegen-
teil: Blaschke geht es nicht darum, irgendeine Konfession, irgendeine Sozialgruppe zu
exkulpieren. Seine Studie zeigt vielmehr, daß universalen Makrokonzepten immer eine gewisse Neigung zur Intoleranz zu eigen ist.
Noch wichtiger aber, da aktueller ist die hier vermittelte Einsicht, daß jede Instrumentalisierung latent vorhandener Ressentiments ein Spiel mit dem Feuer ist. |
Das hört sich als die etwas präzisere Formulierung meiner These an, der du aufs heftigste widersprichst. Was also willst du mit deinem Verweisen belegen? Dass du selber im Irrtum bist? |
Von welcher deiner Thesen redest du hier? Dass universale Makrokonzepte immer eine Neigung zur Intoleranz besitzen, hielt ich bisher eigentlich eher für meine Sichtweise, aber wenn wir uns da einig sind und auch für das Christentum feststellen, dass diese Neigung durch die Grundkonstruktion vorhanden ist, wären wir uns ja durchaus einig.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
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| (#1327729) Verfasst am: 13.07.2009, 13:21 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ....
eigentlich halte ich Vermutungen über das Denken des Anderen generell für anstössig.
Dies ist der erste Schritt der zu Mißverständnissen führt, die dann nicht selten in Diskriminierungen ausufern..... |
Ich halte sie im Gegenteil für die Basis jeder Kommunikation.
Jedem Sprachakt geht die Vermutung voraus, der andere höre zu - d.h- sei Willens und in der Lage, das Geschriebene/Gesprochene/Erbrochene richtig zu interpretieren und adäequat zu antworten.
Mn könnte das noch weitertreiben. Auch das Sprachlernen des Kindes ist nur mit der Vermutungen und Unterstellungen von Seiten des Frischlings möglich.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1327731) Verfasst am: 13.07.2009, 13:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ....
eigentlich halte ich Vermutungen über das Denken des Anderen generell für anstössig.
Dies ist der erste Schritt der zu Mißverständnissen führt, die dann nicht selten in Diskriminierungen ausufern..... |
Ich halte sie im Gegenteil für die Basis jeder Kommunikation.
Jedem Sprachakt geht die Vermutung voraus, der andere höre zu - d.h- sei Willens und in der Lage, das Geschriebene/Gesprochene/Erbrochene richtig zu interpretieren und adäequat zu antworten.
Mn könnte das noch weitertreiben. Auch das Sprachlernen des Kindes ist nur mit der Vermutungen und Unterstellungen von Seiten des Frischlings möglich.
fwo |
äh ja natürlich, nur gehst du davon aus:
a) der Andere hat mich wohl nicht richtig verstanden und varrierst deine Aussage, z. B. Umformulierung.
b) der Andere kann nicht richtig verstehen, oder kann nicht verstanden haben, weil er z.b. nicht an Gott glaubt ... und wiederholst dich einfach.
ich meine hier mit Vermutung also eine Einstellung die überhaupt gar nicht darauf eingeht, was der andere sagt oder zu sagen hätte, man nimmt die Antwort also vorweg
- also hier: du weißt also ungehört, was die Moderation dazu sagen würde?
... soviel Antizipation kann mMn nur ein gedankenleser haben
okay sorry - man sollte einen gemachten Witz ned aufklären wollen
Pointen werden gemacht und ned erklärt -
ich hätte aus deinem Spässle daher kein Thema machen sollen. 
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ertrage die Clowns!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1327732) Verfasst am: 13.07.2009, 13:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Glauben ist zugleich Bekenntnis und Festlegung in Bezug auf Ungewisses, Vermuten hingegen unverbindlich, Wissen für unumstößlich gehalten. |
Also obwohl du einerseits zugibst, dass alles, was du für sicher hältst und worüber du Wissen hast, grundsätzlich falsch sein kann, ist es unproblematisch, sich auf Dinge, von denen man wenig bis gar nichts weiss oder wissen kann, festzulegen? Dass Vermuten unumstößliches Wissen impliziert ist hanebüchen. Inwieweit "Vertrauen" und "Beziehung" im Fallibilismus überhaupt einen Platz haben sollen, wäre auch noch zu klären. Das scheint zu implizieren, dass, wenn ich grundsätzlich kein sicheres Wissen haben kann, ich dann auch frei von irgendwelchen Bürden Kontexte und Aussagen erfinden kann, in die ich nur vertrauen muss.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wie auch immer, mein zentraler Kritikpunkt in dieser Frage bleibt der, dass bisher in keinster Weise ersichtlich ist, wie du Irrtümer im Hinblick auf zentrale Grundaussagen deiner Sichtweise überhaupt erkennen können willst. Dies ist im Rahmen der von dir skizzierten Konsistenzprüfungen schlicht nicht möglich, weil sie dir, im Gegensatz zu mir, ausreichend potentielle Möglichkeiten zur Kritikimmunsierung und -abwehr bieten.
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Du formulierst hier ein Dogma, dass recht pikant ist. Denn deine Immunisierung basiert ja auf dem Dogma, dass du dich nicht immunisieren würdest und hier eine künstliche Differenzierung zu unseren Positionen aufbaust, die so unbegründet bleiben. Denn damit lässt du ja die Selbstkritik nicht zu und projizierst die Erkenntnisgrenzen auf mich. |
Das ist schlicht non sequitur und hat mit dem von mir Geschrieben überhaupt nichts zu tun. Wo habe ich mich wie immunisiert?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das du Verständnisprobleme mit dem Konzept der Konsistenzprüfung hast, dürfte mittlerweile ja bekannt sein. Denn eine konsequente Konsistenzprüfung kann nichts als apriori 'unumstößlich' annehmen. Es ist statthaft, die Anordnung von Grundannahmen, Fakten, Schlüssen und Elementen so zu konstruieren, dass sie sie Widersprüche auflöst. |
Und wenn ein System so konstruiert ist, dass es potentiell jeden Widerspruch auflösen kann und das ist nun mal der Fall, wenn es keine Falsifizierungsmöglichkeiten gibt und ein übernatürlicher Agent, dem prinzipiell alles möglich ist, vorhanden ist, ist der Erkenntnisgewinn dieses Systems gleich Null, weil damit alles und nichts als konsistent geprüft werden kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum garantiert die Methode bei konsequenter Anwendung, dass auch zentrale Grundaussagen nicht vor der Überprüfung gefeit sind. |
Dann solltest du doch mal in der Lage sein, anzugeben, wie im Rahmen deines Konzeptes die Existenz Gottes überprüft werden kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wie kommt es eigentlich, dass in der historischen Herleitung dieses Begriffes Paulus oder das NT komischerweise gar nicht vorkommt, im Gegensatz zu griechischen Philosophen? Das scheint mir immer noch eine recht exklusive Entdeckung zu sein, die du hier gemacht hast.
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Warum fragst du mich das, und nicht jene, die offensichtlich das Offensichtliche nicht wahr haben wollen? Denn meine Argumente sind solide. Wenn andere diese nicht sehen, ist es eben deren Problem. |
Dass deine Argumente so solide eben nicht sind, sondern nur durch gezielte Interpretation einiger Bibelstellen unter Ignorierung gegenteiliger Aussagen geschaffen werden, ist aber leider wahrscheinlicher.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Deine Dogmen werden durch ad nauseam-Wiederholungen nicht wahrer. Denn auch wenn es für sicher und fest gehaltene Aussagen in der Bibel gibt, So stellt dieser Mind-Set keineswegs die Grundlage biblischen Denkens dar. Zu häufig sind von mir bereits Beispiele gebracht worden, wo fest geglaubte Vorstellungen in der Bibel eben selber in Frage gestellt werden, siehe Bergpredigt, Sabbatfrage, Heuchler uvm. Das Paradigma des Auszugs und der Gewinn an Erkenntnis als nicht irdisch abschließbarer Vorgang stellen dies auch konzeptionell dar |
Die Infragestellung bezieht sich in der Regel erstens auf keine wirklich zentralen Annahmen und ist zweitens doch nicht mit dem unverbindlichen Angebot einer eventuellen neuen Sicht auf ein Problem verbunden, sondern mit der Behauptung, dass die alte Sicht falsch, die neue aber nun eindeutig sicher, richtig und göttlich autorisierte Wahrheit ist. Dieser Anspruch auf absolute Wahrheiten ist konsequent vorhanden, geändert hat sich höchstens, was diese nun jeweils konkret aussagen. Daraus lässt sich beim besten Willen nicht folgern, dass es grundsätzlich keinen solchen Anspruch gegeben hätte oder geben würde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine Argumentation, den biblischen Fundamentalismus als nicht haltbar zu identifizieren ging nicht davon aus, dass er meinen persönlichen Ansichten nicht entspricht, sondern dass er inkonsistent auf seine eigenen Ansprüche hin ist. Dadurch ist deine Aussage widerlegt. |
Einem biblischen Fundamentalisten, der die von dir skizzierten Konsistenzprüfungen anwendet, kannst du de facto keine Inkonsistenzen nachweisen. Auffällig ist aber immer wieder, dass du Bibelstellen, die andere Haltungen begründen, zu "schwachen Begründungen, die noch Interpretation bedarf" (wie 2. Tim 3,16) während du deine Ablehnung ihrer Haltung wiederum aus Bibelversen begründest, die dementsprechend "stärkere" Begründungen sind. Hier dreht sich eben immer wieder alles im Kreis und basiert lediglich auf der Selektion und Interpretation bzw. Zuordnung der echten göttlichen Inspiration durch den Auslegenden und in dieser Hinsicht ist dein Ansatz eben auch bibelfundamentalistisch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einzelne Merkmale wie Falsifizierbarkeit haben darin einen Wert, sind aber nicht grundsätzlich über anderen Werten erhaben. |
Gegenüber welchen Werten ist es denn nicht erhaben? Vertrauen, Bekenntnis, Gottesbeziehung?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So kann ein System, dass sich auf falsifizierbarkeit beschränkt, nur sehr eingeschränkte Aussagen über die Wirklichkeit machen und bleibt in weiten Teilen der Lebenswirklichkeit mit deinem verbleibenden 'Ich weiß es nicht' völlig unbestimmt. Letztlich ist es ein Rückzug in das Schneckenhaus der vermeintlich für sicher gehaltenen Objekte. Eine grundsätzliche Überlegenheit kann ich darin nicht entdecken. |
Wer beschränkt denn ein System auf Falsifizierbarkeit? Es geht doch darum, dass du angibst, in deinem System grundsätzlich alles in Frage stellen zu können, was aber ohne eine Möglichkeit der Falsifikation überhaupt keinen Sinn macht, weil das Ergebnis dann schon vor der "Prüfung" feststeht. Das entlarvt den Fallibilismus auch gegenüber zentralen Fragen als reines Lippenbekenntnis. Dass "weite Teile der Lebenswirklichkeit" hier nicht erfasst werden ist eine unbelegte Behauptung deinerseits.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zumeist tust du dies aber nicht, sondern baust massiv auf nicht falsifizierbaren Grundlagen auf, leugnest aber, dies zu tun. So fehlt noch immer die Begründung, warum sich denn die vermutete Regelhaftigkeit der Beobachtung auch zwingend auf einzelne Phänomene und singulär berichtete Ereignisse denn auszudehnen habe. |
Wer redet denn von "zwingend"? Ich habe immer gesagt, dass es keine 100%ige Aussage gibt, sondern nur Wahrscheinlichkeiten und auf Basis des vorliegenden Wissens ist die Beurteilung hier leicht. Die Annahme der Regelhaftigkeit triffst du in allen anderen Kontexten doch genauso, also musst du begründen, warum du in diesem Fall davon abgehst bzw. warum sich der Bruch der Regelhaftigkeit gerade in dieser Behauptung vollzogen hat und nicht bei entsprechenden Geschichten aus anderen Religionen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier wird der Glaube an eine bestimmte Beschaffenheit des Universums unreflektiert absolut gesetzt, ohne dass diese falsifizierbar wäre nach dem Motto: Nicht sein kann was nicht sein darf! |
Das ist mit Strohmann fast schon wieder zu mild beschrieben: ich habe nie irgendetwas absolut gesetzt (was vor allem auch deinen Vorwürf, ich würde mich auf ein "ich weiss es nicht" zurückziehen, unsinnig machen würde). Ich habe im Gegenteil oft genug Beispiele dafür aufgezählt, wie ich mich zunächst von der grundsätzlichen Existenz übernatürlicher Phänomene überzeugen lassen würde, gern auch von ihrer spezifisch christlichen Ausprägung, was dann die Wahrscheinlichkeit der historischen Ausnahme entsprechend erhöhen würde. Im Moment sehe ich allerdings kein Argument deinerseits, das die Annahme, dass es sich bei der Auferstehungsgeschichte um einen weiteren religiösen Mythos zur Sicherung der Homogenität einer Glaubensgemeinschaft handelt, großartig erschüttern würde.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1327749) Verfasst am: 13.07.2009, 14:52 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Die (Wieder)herstellung einer göttlichen Ordnung, der Schutz der Heiligen Kirche und ihrer Traditionen, die eben auch als Teil der christlichen Lehre aufgefasst wurden/werden sind nur Beispiele dafür. |
Beispiele wofür? Dass ein Gottesreich auf Erden gebaut werden sollte im Namen dessen der sagte: 'Mein Reich ist nicht von dieser Welt' ? |
An anderer Stelle hast du meinen Hinweis darauf, dass politische Anteilnahme der Christen neutestamentlich kaum zu rechtfertigen sei, vehement abgelehnt, aber nun ist es dir dann plötzlich wieder genehm? |
Du unterstellst, dass die Annahme eines irdischen Gottesreiches oder einer irdischen Gottesreichese identisch sei mit der politischen Verantwortung eines Bürgers, auch und gerade wenn dieser einen christlichen Glauben pflegt.
Hier bedienst du wieder das Muster der Gleichsetzung völlig unterschiedlicher Sachverhalte. |
Nein, du unterstellst, dass die von mir beschrieben Sachverhalte etwas mit der Errichtung eines irdischen Gottesreiches zu tun gehabt hätten, was schlicht unsinnig ist.
Ich habe von einem "Gottesreich" gar nichts geschrieben, sondern auf religiös motivierte politische Einmischung von Christen verwiesen, die bestimmte göttlich autorisierte Regeln und daraus folgende Forderungen an ein Gesellschaftssystem, politisch umzusetzen suchten. Es ist abstrus, das mit der Unterstellung, dies würde bedeuteten, sie hätten auf die biblisch nicht zu rechtfertigende Errichtung des Reiches Gottes auf Erden abgezielt, zu konterkarieren. Die Aussage von Jesus im Verbund mit vielen weiteren neutestamentlichen Stellen belegt aber, was ich ursprünglich sagte: biblisch lässt sich eine Haltung wie die der Amish wesentlich besser begründen als eine politische Mitsprache von Christen auf Basis des NT. |
Nun denn, du hast behauptet, dass 'die (Wieder)herstellung einer göttlichen Ordnung, ... auch als Teil der christlichen Lehre aufgefasst wurden' (lies dein eigenes Zitat!)
Ich verstehe dies als die Errichtung eines irdischen Gottesreiches. Was sonst sollte diese göttliche Ordnung sein? Und das erkenne ich eben nicht als dem NT gemäß und darum auch nicht als christliche an.
Meine Unterstützung einer politischen Verantwortung von Christen und anderen Bürgern bezieht sich aber keineswegs auf die Errichtung einer so bezeichneten 'göttlichen Ordnung' ... und hier vermischt du die Kategorien politischen Denkens.
Allerdings solltest du die Haltung der Amish (bzw. wie du diese verstehst) erläutern, und warum diese wesentlich besser zu begründen sei als eine politische Mitsprache von Christen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1327772) Verfasst am: 13.07.2009, 16:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du kannst ja gern versuchen zu belegen, wo das, was du als christliche Lehre definierst auch negative Auswirkungen gehabt hat oder überhaupt haben kann. Gerade der Ausschluss dieser Möglichkeit bestimmt ja deine Vorstellungen darüber, was die "echte" christliche Lehre ist. |
Ich sehe hier von deiner Seite weder ein Argument, noch eine Bezugnahme zu meinem Text. Es hört sich wie ein intellektueller Offenbarungseid an, da du dich darauf beschränkst Vermutungen und Unterstellungen zu meinem Denken, dass immer weniger Bezug zur Realität aufweist. |
Es sind weniger Vermutungen und Unterstellungen, sondern die Quintessenz deiner Argumentationsweise, die du in allen möglichen Fragen immer wieder verwendest. Gibt es nun mögliche negative Auswirkungen der "wahren" christlichen Lehre oder handelt es sich immer um Mißbrauch, falsches Verständnis oder menschliches Fehlverhalten? |
Nach diesen Zeilen fürchte ich, dass meine Vorstellungen über Anstand, Höflichkeit, Redlichkeit uvm. mit deinen keine Schnittmenge hat.
Ich halte es für widerlich, wie mit dem Schein von Argumenten hier nackte Diffamierung begangen wird. Ich habe dir die Chance gegeben, deine plumpen Angriffe zu reflektieren, die du nicht nutztes.
Was soll denn die hier nicht näher bezeichnete "wahren" christlichen Lehre sein? Und in wie fern unterstellst du mir hier pauschale Nutzung dieser Begriffe? Denn ich habe sehr detailliert zu vielen Inhalten und Fakten Stellung genommen, die du hier mit pauschalierender plumper Rhetorik beantwortest. Unter diesen Umständen ist eine seriöse Klärung dieser Fragen und vernünftige Diskussion m.E. nicht möglich. Darum beende ich diese hier mit dir. |
Ballancer wirft MountainKing vor, dass er ihn auf ungebührliche (widerliche, diffamierende, plumpe) Art und Weise anginge, obwohl wir dafür keinerlei Hinweis finden konnten. Ballancer versucht uMn damit einen sachlichen Gesprächspartner, gezielt und bewusst, durch vorgespielte Empörung und mit falschen Behauptungen zu diskreditieren und zu provozieren. Eine derartige Diskussionstechnik ist hier nicht erwünscht und wird durch die Moderation nicht geduldet. Ballancer wird daher erneut verwarnt!
Siehe auch: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1322944#1322944
| Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben: | 2.4 Störungen der Diskussionskultur
Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur des Forums empfindlich stören und die Verwirklichung der Forenziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;
.....
(d) wenn die Absicht verfolgt wird, das Forum und seine Benutzer zu diffamieren und abzuwerten. |
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Tja
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1327809) Verfasst am: 13.07.2009, 17:12 Titel: |
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Die OT-Diskussion kann hier weitergeführt werden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1327903) Verfasst am: 13.07.2009, 19:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man alles anzweifeln. Da hast du völlig recht ... nur was bringt es? |
Versuch's irgendwann mal, dann weisst du es. |
Ich spreche bereits aus Erfahrung. |
Versuch's auch mal mit der.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1327912) Verfasst am: 13.07.2009, 19:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man alles anzweifeln. Da hast du völlig recht ... nur was bringt es? |
Versuch's irgendwann mal, dann weisst du es. |
Ich spreche bereits aus Erfahrung. |
Versuch's auch mal mit der. |
Gut: Meine Erfahrung damit sagt mir, dass ein radikaler Skeptizismus nichts bringt. Man bleibt im Unverbindlichen und negiert jeden Fortschritt. Das Leben ist aber zu kostbar, es so zu vergeuden. Dieses Verfahren ist nicht praxistauglich, wenn man es konsequent durchführt.
Viele, die sich aufmachen, diesen radikalen Skeptizismus zu üben, bleiben allerdings im Anspruch stecken und kaschieren lediglich die Bereiche, die sie nicht mit gleicher Skepsis bedenken.
Wichtig ist mir die Lehre, dass ein Fallibilismus eben nicht den Glauben und die Entscheidung ablehnt, sondern lediglich die Sicherheit, mit der diese getroffen wird, als absolut setzt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1327917) Verfasst am: 13.07.2009, 19:56 Titel: |
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Hab ich mir das doch gedacht, dass sich deine "Erfahrung" im Auswendiglernen von Klischees erschöpft. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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