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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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 (#1340875) Verfasst am: 09.08.2009, 14:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die Maslow-Pyramide für problematisch. Das wäre aber wohl einen eigenen Thread wert... |
Ja, o.k. Sie ist problematisch. Aber als Grundidee einer Liste von einfachen und "höheren" Bedürfnissen reicht es vielleicht erst mal, dachte ich. |
Nein, ich halte schon die Idee einer solchen Liste für problematisch, weil sie das Geflecht von Bedürfnissen in scheinbar voneinander unabhängige und hierarchisierbare Einzelbedürfnisse atomisiert und somit Rückkopplungen ausblendet. |
Wenn Du die Pyramide auf die Spitze stellst, ergibt sich die Rückkopplung "automatisch"
Na Gewichtung aufgebaut müßte sie allerdings nur umgekehrt beschriftet werden,
bzw. wären eigentlich zwei ineinanderlaufende Pyramiden das geeignetere Symbol um den Zusammenhang zu erläutern.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#1340883) Verfasst am: 09.08.2009, 14:21 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du die Pyramide auf die Spitze stellst, ergibt sich die Rückkopplung "automatisch" |
Das war auch mein erster Gedanke, funktioniert aber auch nicht wirklich. Die jeweiligen Formen der Rückkopplung sind damit ja immer noch nicht klar. Mein erstes Beispiel war ja, dass eine Verweigerung von Anerkennung das Bedürfnis nach Kontakt unter Umständen vermindert - es sind aber auch Umstände denkbar, in denen sie es verstärkt. Oder gehen wir noch eine Stufe zurück: Wenn das Bedürfnis nach Kontakt verweigert wird, ist es ziemlich einleuchtend, dass das Bedürfnis nach Sicherheit dadurch u.U. verstärkt werden kann. Und dabei sind sogar noch nicht einmal mögliche Rückkopplungen über mehrere Stufen hinweg in Betracht gezogen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1340891) Verfasst am: 09.08.2009, 14:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du die Pyramide auf die Spitze stellst, ergibt sich die Rückkopplung "automatisch" |
Das war auch mein erster Gedanke, funktioniert aber auch nicht wirklich. Die jeweiligen Formen der Rückkopplung sind damit ja immer noch nicht klar. Mein erstes Beispiel war ja, dass eine Verweigerung von Anerkennung das Bedürfnis nach Kontakt unter Umständen vermindert - es sind aber auch Umstände denkbar, in denen sie es verstärkt. Oder gehen wir noch eine Stufe zurück: Wenn das Bedürfnis nach Kontakt verweigert wird, ist es ziemlich einleuchtend, dass das Bedürfnis nach Sicherheit dadurch u.U. verstärkt werden kann. Und dabei sind sogar noch nicht einmal mögliche Rückkopplungen über mehrere Stufen hinweg in Betracht gezogen. |
Mannoman, das ist doch bloß ein Modell, und das wesentliche veranschaulicht es. Sei doch nicht so gemein überkritisch zu dem Modell, oder erwartest Du auch, dass ein Hammer eine Überlichtgeschwindigkeitsreise ermöglichlichen muss?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#1340894) Verfasst am: 09.08.2009, 14:31 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Mannoman, das ist doch bloß ein Modell, und das wesentliche veranschaulicht es. |
Klar ist das ein Modell. Was auch sonst?  Darüber, ob es "das Wesentliche veranschaulicht", darf man aber geteilter Meinung sein? 
Btw. Mann wär' das cool, wenn das mit dem Hammer funktionieren würde. 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1340901) Verfasst am: 09.08.2009, 14:48 Titel: Re: objektive = subjektive Bedürfnisse |
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Danke für die ausführliche Antwort.
Wenn ich dich richtig verstehe gehst du davon aus, dass die Individuen durch ihr Streben nach Bedürfnisbefriedigung eine Moral herausbilden, wobei diese durch Interaktion unter den Individuen und die Ähnlichkeit der Bedürnisse objektiv (im Sinne von intersubjektiv) würde.
Letztendlich beziehst du damit aber eine relativistische Position. Ich weiß nicht, ob du das überhaupt vermeiden wolltest doch eigentlich argumentierst du meistens gegen solche Ansätze. Was du auf jeden Fall in Kauf nehmen müsstest, wäre die Unmöglichkeit, aus dieser Position heraus mit einer universellen (und so hatte ich "objektiv" zunächst verstanden) Moral zu argumentieren und zu kritisieren.
Deine Moral wäre an sich ja bereits keine Konstante, da Bedürfnisse sich ändern (können).
Ich bin auch der Ansicht, dass die Produktionsverhältnisse nicht ausreichend sind, um eine Moral zu erklären, bzw. herauszubilden. Du selbst lässt bei deiner Erklärung ja einen "blinden Fleck", indem du zwischen Bedürnisse und Moral einen Prozess im Individuum stellst, der eine Art Black-Box ist.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1340906) Verfasst am: 09.08.2009, 15:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du die Pyramide auf die Spitze stellst, ergibt sich die Rückkopplung "automatisch" |
Das war auch mein erster Gedanke, funktioniert aber auch nicht wirklich. Die jeweiligen Formen der Rückkopplung sind damit ja immer noch nicht klar. Mein erstes Beispiel war ja, dass eine Verweigerung von Anerkennung das Bedürfnis nach Kontakt unter Umständen vermindert - es sind aber auch Umstände denkbar, in denen sie es verstärkt. Oder gehen wir noch eine Stufe zurück: Wenn das Bedürfnis nach Kontakt verweigert wird, ist es ziemlich einleuchtend, dass das Bedürfnis nach Sicherheit dadurch u.U. verstärkt werden kann. Und dabei sind sogar noch nicht einmal mögliche Rückkopplungen über mehrere Stufen hinweg in Betracht gezogen. |
naja - ich meinte das weniger psychologisch im Sinne der Bedürfnisse als praktisch zielführend im Sinne der Befriedigung.
Aus Selbstverwirklichung resultiert Anerkennung, aus dieser Kontakt, daraus wiederum Sicherheit und
wer selbstverwirklicht Anerkennung, Kontakt und Sicherheit hat braucht sich um Schlaf,Essen,Wärme nicht zu sorgen.
Das Problem menschlicher Gesellschaften ist, das die Grundbedürfnisse als elementare Basis angesehen werde,
um darauf aufbauend die anderen Bedürfnisse zu befriedigen,
womit aber die allermeisten kaum bis zur Sicherheits"stufe" gelangen.
Folglich - ohne gedeckte Grundbedürfnisse keine Sicherheit, ohne sicherheit kein Kontakt, ohne Kontakt keine Anerkennung,
und Selbstverwirklichung kannste aufgrund all dessen eh knicken.
Darum der Hinweis auf die Abstraktion zweier inneinander verschränkter gegenläufiger Pyramiden.
Unsere Gesellschaft ist einseitig entsprechend der ursprünglichen Maslow'schen Bedürfnispyramide
gewichtet,
deswegen kommt auch nicht allzuviel dabei raus.
Andersrum klappts besser, ist aber individuell natürlich anfangs ein "wackliges Spiel" bzw. muß
die Pyramide auf der Spitze auch beim wachstum ständig ausbalanciert werden.
Darum der Gedanke des gegenläufigen Zusammenspiels welches aber mindestens 2 Kräfte erfordert. "Individuell" z.B. eine Partnerschaft wo einer mittels Selbstverwirklichung die Grundlagen
für spätere "Gewinnmitnahme" legt, der andere wärendessen die Grundversorgung für beide
übernimmt
und sich später auf Basis des Ertrags der Selbstverwirklichung des anderen auch (und entsprechend
schneller) verwirklichen kann.
Gesellschaftlich könnten diese beiden Kräfte aber ebensogut auch Vergangenheit und Zukunft sein,
die sich in der Gegenwart schneiden und indem sich die Zukunft auf materieller Basis der Vergangenheit
selbst verwirklicht.
Abstrakt passiert das ja sowieso aber im Detail müßten Eltern die Selbstverwirklichung ihrer Kinder
finanzieren um im Alter davon zu profitieren,
anstatt sie darauf zu trimmen wie sie selbst auch ihr Leben lang für die Grundbedürfnisse zu rackern
ohne mehrheitlich wesentlich darüber hinauszugelangen.
(scusi das es schon wieder so viel geworden ist aber noch enger kann mans m.E. nicht fassen.
Drum sind Symbole eigentlich ganz nützlich - aufgrund des Interpretationsspielraumes aber auch
wieder problematisch)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1340907) Verfasst am: 09.08.2009, 15:07 Titel: Re: Begründung der Menschenwürde |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß sehr wohl, dass Relativismus für viele Leute Teufelszeug ist. Dazu müssen sie übrigens nicht religiös sein. |
In der Tat. |
Um mal wieder zum Thema zurückzukommen. Aus dem Inhaltsverzeichnis des Buches von MSS:
| Jenseits von Gut und Böse hat folgendes geschrieben: | | »Alles ist beliebig?« Wie relativistische Ideologien die Menschenrechte infrage stellen 179 |
Relativismus bedeutet nun aber nicht, dass alles beliebig wird. Das ist wohl dennoch die Furcht der Antirelativisten. Daher möchte man seine eigene Meinung auf eine außerpersönliche Basis stellen. Man möchte rechter haben als der andere. Aber leider geht das nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Kompromiss, mit dem ich und auch die anderen leben können, ist das Offenlassen der Frage, ob es eine objektive / übergeordnete Wahrheit gibt oder nicht. |
Mir erscheint es irgendwie absurd, wenn diejenigen, für die Relativismus Teufelszeug ist, sich mit einer Offenlassung dieser Frage zufriedengäben.  |
Natürlich wird er die Frage für sich nicht offenlassen (ich lasse die für mich ja auch nicht offen). Nur bleibt ihm nun mal mir gegenüber keine Möglichkeit, als meine Einstellung dazu zu akzeptieren, falls er, ebenso wie ich, an einem konsensfähigen Ergebnis interessiert ist.
Es sei denn, er könnte seine Einstellung mit Gewalt durchsetzen. Wer die wahre Wahrheit besitzt und die Machtmittel zur Durchsetzung dieser, benötigt natürlich keinen Diskurs. Er kann dann einfach alle, die anders denken, als unredliche Feinde der Wahrheit deklarieren und dann die unwahre Unwahrheit unterdrücken.
| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Wer die Moral des Einzelnen (egal ob er sie so nennt) auf neue Füsse stellen will, kommt also ohne die Tradierbarkeit dieser Welt auch im Einklang mit der kindlichen Entwicklung nicht aus ... Ich bin gespannt, ob und wie MSS diesem Dilemma entkommt. |
Das ist mal ein Einwand, dem ich zustimmen kann. Ich denke ebenfalls, daß eine Basismoral im Sinne geprägter grundlegender Umgangsformen technisch unabdingbar ist. Und ich glaube, daß MSS sich gar nicht auf diese Art Moral bezieht, sondern eher auf die spätere Überhöhung moralischer Normen. |
Es wäre aber unklug, sich auf einen so Begriff so zu beziehen, ihn so zu definieren, wie er gemeinhin nicht verwendet wird. Dann muss man einfach missverstanden werden.
Um mich in diesem Zusammenhang mal selber zu zitieren:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Argumentation nach dem Muster: was ich für falsch halte, nenne ich "ethisch falsch" und was andere für falsch halten, ich aber für richtig, nenne ich "moralisch falsch" und "Moral" nenne ich "ethisch falsch" halte ich übrigens für ziemlich suboptimal. |
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 09.08.2009, 15:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44134
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| (#1340908) Verfasst am: 09.08.2009, 15:07 Titel: |
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@ AXO: Okay, das klingt schon eher nach was, womit man arbeiten kann. 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1340913) Verfasst am: 09.08.2009, 15:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | @ AXO: Okay, das klingt schon eher nach was, womit man arbeiten kann. |
Hatten wir so ähnlich aber weniger ausgereift da irgendwo schonmal.
Und auch wenn ichs ungern sag gibts in ner blöden, ollen, monotheistischen Religion auch das Symbol dafür.
Vermutlich weiß aber längst keiner mehr wie es mal entstanden ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1340924) Verfasst am: 09.08.2009, 15:54 Titel: Maslow'sche Bedürfnispyramide: nicht perfekt, aber einfach genial |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die Maslow-Pyramide für problematisch. Das wäre aber wohl einen eigenen Thread wert... |
Ja, o.k. Sie ist problematisch. Aber als Grundidee einer Liste von einfachen und "höheren" Bedürfnissen reicht es vielleicht erst mal, dachte ich. |
Nein, ich halte schon die Idee einer solchen Liste für problematisch, weil sie das Geflecht von Bedürfnissen in scheinbar voneinander unabhängige und hierarchisierbare Einzelbedürfnisse atomisiert und somit Rückkopplungen ausblendet. Um mal ein mögliches Beispiel mit den Begriffen aus der Maslow-Pyramide zu bringen: Zum Beispiel kann eine Verweigerung von Anerkennung dazu führen, dass das Bedürfnis nach Kontakt zurückgeht. Es wird mindestens schwierig, solche Rückkopplungen in der Maslow-Pyramide oder in einer ähnlichen Hierarchie überhaupt zu modellieren. Das heißt natürlich nicht, dass nicht einige Bedürfnisse im Normalfall als elementarer empfunden werden als andere und dass man das auch so modellieren kann und muss. Wobei ich nicht mal das als situationsunabhängig gültig betrachten würde. |
Das Gute an der Maslow-Pyramide ist aber ihr impliziter Materialismus.
Rückkopplungen und dergleichen kann man immer noch hinzufügen.
Eine auf dem Kopf stehende Pyramide wie AXO sie als Ergänzung vorschlägt, macht mit Sicherheit krank.
Die Maslow'sche Bedürfnispyramide ist in ihrer Einfachheit genial und trifft etwas wesentliches: Erst kommt das Fressen, dann die Moral! ...-
Skeptiker
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Skeptiker
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1340935) Verfasst am: 09.08.2009, 16:13 Titel: Re: Maslow'sche Bedürfnispyramide: nicht perfekt, aber einfach genial |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Eine auf dem Kopf stehende Pyramide wie AXO sie als Ergänzung vorschlägt, macht mit Sicherheit krank. |
Wie kommst Du darauf? (und das die "Umkehrung" allein ziemlich viel Fingerspitzengefühl erfordert
um sie auszubalancieren sagte ich ja auch)
| Zitat: |
Die Maslow'sche Bedürfnispyramide ist in ihrer Einfachheit genial und trifft etwas wesentliches: Erst kommt das Fressen, dann die Moral! ...- |
Außer wenn aus Moral das Fressen -> resultiert.
Dein Essen ist Ergebnis gesellschaftlicher Interaktion und ohne Moral gar nicht denkbar.
Alles aber was Mensch so produktiv gemacht hat das er in unserer Gegend fürs tägliche Fressen
nur noch schißeinhalb Pfennige bezahlen muß resultiert allein aus Selbstverwirklichung einiger Weniger,
denen diese Selbstverwirklichung nicht selten über ihr Fressen gehen -> mußte.
Gesellschaftlich ist das aufgrund der mehrheitlichen Betrachtung (welche die Maslow'sche
Bedürfnispyramide lediglich wiederspiegelt), eine höchst kontraproduktive Angelegenheit,
weil sie die Kreativen (von deren Kreativität alle profitieren) an den Rand der Existenz zwingt
und es dadurch nur sehr wenigen erlaubt kreativ wirksam zu sein.
Wenn hingegen die Gewichtung auf Selbstverwirklichung liegen und allen Kreativität erlauben würde,
hätten wir schon längst mindestens den Mars besiedelt. Unsere Zukunftsprobleme kann nur
Kreativität lösen und dabei ist angesichts ihrer Fülle eigentlich kein Potential mehr verzichtbar.
Die <s>Maslow'sche</s> mehrheitliche Gewichtung der Bedürfnisse verhindert aber das es erschlossen wird.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1340936) Verfasst am: 09.08.2009, 16:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | @ AXO: Okay, das klingt schon eher nach was, womit man arbeiten kann. |
Hatten wir so ähnlich aber weniger ausgereift da irgendwo schonmal.
Und auch wenn ichs ungern sag gibts in ner blöden, ollen, monotheistischen Religion auch das Symbol dafür.
Vermutlich weiß aber längst keiner mehr wie es mal entstanden ist. |
Nee, der thread war nicht so erhellend.
Skeptiker |
sagte ich ja auch nicht 
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Sermon
panta rhei
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Wohnort: Sine Nomine
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| (#1340938) Verfasst am: 09.08.2009, 16:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nee, der thread war nicht so erhellend. |
Dieser Thead hier funktioniert anscheinend auch voellig damit, ein ja noch gar nicht erschienenes Buch vermeintlich durchaus kommentieren zu koennen. Besonders begabt in dieser Kunst sind Glaeubige, die eh fuer alles ein passend gemachtet Zitat aus der Bibel oder von Marx zur Hand haben.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1340940) Verfasst am: 09.08.2009, 16:16 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nee, der thread war nicht so erhellend. |
Dieser Thead hier funktioniert anscheinend auch voellig damit, ein ja noch gar nicht erschienenes Buch vermeintlich durchaus kommentieren zu koennen. Besonders begabt in dieser Kunst sind Glaeubige, die eh fuer alles ein passend gemachtet Zitat aus der Bibel oder von Marx zur Hand haben. |
ich glaub Skeptiker hat den von mir verlinkten Thread gemeint
(damit hatte ich aber nur Tarvoc drauf hingewiesen das wir einem bestimmten Denkmodell schonmal recht nahe waren.)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
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| (#1340942) Verfasst am: 09.08.2009, 16:18 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | ich glaub Skeptiker hat den von mir verlinkten Thread gemeint |
Und ich hatte Poster hier gemeint.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1340957) Verfasst am: 09.08.2009, 17:23 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die meisten werden Dir einen Vogel zeigen und zwar zu Recht. |
Ich nehme mal an, das war der Kern Deines Beitrags. |
Na ja, zum Teil ist es der Kern. Ich wollte darauf hinaus, dass sie Dich vermutlich als eine Art von Bedürfnispolizisten ansehen würden, der kontrollieren will, ob sie auch nicht klauen und auch ausreichend Bescheidenheit an den Tag legen. ...-! |
Äh, wie meinen? Habe ich irgendwo geleugnet, daß die Menschen Bedürfnisse haben oder gefordert, daß die Bedürfnisse begründet werden müssen?
Ich habe im Zshg. mit der Abwägung allgemeiner Rechte (!) konkrete Fragen gestellt, und Du kommst mir mit einem Vortrag über Interessen bzw. Bedürfnisse, nur damit Du mich dann als "Bedürfnispolizisten" darstellen und mir einen Vogel zeigen kannst.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
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Skeptiker
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| (#1341142) Verfasst am: 09.08.2009, 22:23 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die meisten werden Dir einen Vogel zeigen und zwar zu Recht. |
Ich nehme mal an, das war der Kern Deines Beitrags. |
Na ja, zum Teil ist es der Kern. Ich wollte darauf hinaus, dass sie Dich vermutlich als eine Art von Bedürfnispolizisten ansehen würden, der kontrollieren will, ob sie auch nicht klauen und auch ausreichend Bescheidenheit an den Tag legen. ...-! |
Äh, wie meinen? Habe ich irgendwo geleugnet, daß die Menschen Bedürfnisse haben oder gefordert, daß die Bedürfnisse begründet werden müssen?
Ich habe im Zshg. mit der Abwägung allgemeiner Rechte (!) konkrete Fragen gestellt, und Du kommst mir mit einem Vortrag über Interessen bzw. Bedürfnisse, nur damit Du mich dann als "Bedürfnispolizisten" darstellen und mir einen Vogel zeigen kannst. |
Du kannst auch eine Umfrage mit dem Thema "Wie begründen Sie es, dass Sie gleiche Rechte haben wollen?" machen. Das wird schon beides richtig verstanden werden von der Bevölkerung.
An den Reaktionen wird das nichts ändern.
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Zumsel
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| (#1341439) Verfasst am: 10.08.2009, 09:17 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest Du, daß alle Menschen "gleich" sind, also gleiche Rechte haben? |
Nicht das allgemeine Recht, sondern das Privileg ist es, das der Begründung bedarf. |
Das bestreite ich. Ein Recht muss vor allem für den begründet werden, der es achten soll. Ein Recht, dass allen gleichermaßen zusteht, mag auf den ersten Blick leichter für alle zu vermitteln sein. Dauerhaft und in jedem Fall muss das aber keineswegs so sein. Und daher ist der allgemeine Ausspruch: "Gleiche Recht für alle" durchaus keine Selbstverständlichkeit.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1341659) Verfasst am: 10.08.2009, 15:43 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest Du, daß alle Menschen "gleich" sind, also gleiche Rechte haben? |
Nicht das allgemeine Recht, sondern das Privileg ist es, das der Begründung bedarf. |
Das bestreite ich. Ein Recht muss vor allem für den begründet werden, der es achten soll. Ein Recht, dass allen gleichermaßen zusteht, mag auf den ersten Blick leichter für alle zu vermitteln sein. Dauerhaft und in jedem Fall muss das aber keineswegs so sein. Und daher ist der allgemeine Ausspruch: "Gleiche Recht für alle" durchaus keine Selbstverständlichkeit. |
Das gälte für "kein gleiches Recht für alle" ebenso, denn auch hier solllen Rechte begündet werden - nur eben unterschiedliche.
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#1341668) Verfasst am: 10.08.2009, 15:50 Titel: |
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Nochmal zur Unterscheidung, die MSS zwischen "Moral" und "Ethik" trifft:
| Ethik für nackte Affen hat folgendes geschrieben: | | Schmidt-Salomon unterscheidet zwischen „Moral" und „Ethik", für ihn sind die Begriffe nicht austauschbar. In der „Moral" wird einer Handlung gemäß dem Gebrauch der angeblichen Willensfreiheit eine subjektive Wertigkeit im Sinne von „gut" oder „böse" zugesprochen. Im Gegensatz dazu geht es in der „Ethik" darum, einen fairen Interessenausgleich zwischen determinierten Konfliktgegnern, durch Klärung der objektiven Angemessenheit einer Handlung, zu ermöglichen. |
Meine Moral ist Ethik, weil fair und objektiv angemessen. Andere Moral ist falsch, weil dort Handlungen bewertet werden. In meiner Ethik nicht, bei mir ist die Bewertung "fair" objektiv angemessen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1341694) Verfasst am: 10.08.2009, 16:29 Titel: eine Schnecke ist kein Rennpferd |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nochmal zur Unterscheidung, die MSS zwischen "Moral" und "Ethik" trifft:
| Ethik für nackte Affen hat folgendes geschrieben: | | Schmidt-Salomon unterscheidet zwischen „Moral" und „Ethik", für ihn sind die Begriffe nicht austauschbar. In der „Moral" wird einer Handlung gemäß dem Gebrauch der angeblichen Willensfreiheit eine subjektive Wertigkeit im Sinne von „gut" oder „böse" zugesprochen. Im Gegensatz dazu geht es in der „Ethik" darum, einen fairen Interessenausgleich zwischen determinierten Konfliktgegnern, durch Klärung der objektiven Angemessenheit einer Handlung, zu ermöglichen. |
Meine Moral ist Ethik, weil fair und objektiv angemessen. Andere Moral ist falsch, weil dort Handlungen bewertet werden. In meiner Ethik nicht, bei mir ist die Bewertung "fair" objektiv angemessen.
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Nun, man empfiehlt aus fachärztlicher Sicht, dass Religion sich aus der Politik besser ganz herauszuhalten habe.
Wenn ich aber so eine "Religionskritik" ... äh ... Moral"kritik" lese wie die von MSS und gleichzeitig seine erbärmlichen Versuche sehe, in Richtung "gesellschaftlicher Ethik" zu gehen, dann gebe ich dieselbe Empfehlung auch an MSS.
Schuster, bleib bei Deinen Leisten! Man versucht ja auch nicht, aus einer Schnecke ein Rennpferd zu machen ...-
Skeptiker
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| (#1341697) Verfasst am: 10.08.2009, 16:35 Titel: Re: Menschenwürde, die Dritte |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie begründest Du, daß alle Menschen "gleich" sind, also gleiche Rechte haben? |
Nicht das allgemeine Recht, sondern das Privileg ist es, das der Begründung bedarf. |
Das bestreite ich. Ein Recht muss vor allem für den begründet werden, der es achten soll. Ein Recht, dass allen gleichermaßen zusteht, mag auf den ersten Blick leichter für alle zu vermitteln sein. Dauerhaft und in jedem Fall muss das aber keineswegs so sein. Und daher ist der allgemeine Ausspruch: "Gleiche Recht für alle" durchaus keine Selbstverständlichkeit. |
Das gälte für "kein gleiches Recht für alle" ebenso, denn auch hier solllen Rechte begündet werden - nur eben unterschiedliche. |
Erstens das.
Und zweitens kann es ja nicht sein, dass da irgendwelche "Rechteverteiler" nach Gutdünken über eine Gruppe Rechtloser entscheiden.
Demokratie geht anders. Jedenfalls nicht so, dass da eine Gruppe über die andere den Daumen nach oben oder unten hält ...-
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1341705) Verfasst am: 10.08.2009, 16:47 Titel: |
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Mir fällt mal was ganz anderes dazu ein.
Aus der Sicht eines Psychiaters ist die Selbstötung nur eine akute Psychose die individuell erklärt wird. Der gesellschaftliche Zusammenhang wird dabei außen vorgelassen.
Aus christlicher Sicht ist die Selbstötung Mord, weil ja uns Gott das Leben geschenkt hat.
Aus liberaler Gegensicht zum Theismus wird aus der Selbsttötung plötzlich eine Entscheidung des freien Willens, also Freitod.
Richtig ist, daß die Selbstötung nichts mit Freiwilligkeit zu tun hat, wie die Medizin nachweisen kann.
Aber sie greift zu kurz. Denn warum tötet sich ein Mensch ? Wenn nicht durch die-vermeintliche-Sinnlosigkeit des eigenen Daseins. Und wie kommt diese Einsicht des Einzelnen zustande ? Doch bestimmt nicht durch genetische Veranlagung.
Worauf ich hinaus will.
MSS umschifft immer wieder, so wie es Mediziner, Theisten und Liberale bei der Selbsttötung machen, geschickt die gesellschaftlichen Ursachen, so, wie dies Schopenhauer und Nitsche auch schon getan haben im Wolkenkuckusheim der Philosophie. Und dabei hilft es auch nichts, wenn er gleich das ganze Universum bemüht.
Ja ja...die Hirnforschung erklärt uns alles, genauso wie die Medizin uns erklärt warum wir uns umbringen. So kann man dann gesellschaftliche Verantwortung auch umgehen.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1341716) Verfasst am: 10.08.2009, 17:00 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | ...Denn warum tötet sich ein Mensch ? Wenn nicht durch die-vermeintliche-Sinnlosigkeit des eigenen Daseins... |
Das eigene Dasein ist sinnlos - das Problem ist, dass das die wenigsten akzeptieren und die meisten sich einen Scheinsinn konstruieren. Wenn dieser dann zusammenfällt, kann es zur Verzweiflung und Selbsttötung kommen.
Das ist ein persönliches Phänomen und hat mit der Gesellschaft nicht viel zu tun - ausser man sucht den Lebenssinn in der Gesellschaft und diese ent-täuscht uns dann - aber wie bei jeder Enttäuschung sind es die subjektiven Erwartungen, welche dafür verantwortlich sind und nicht das Objekt, das den Erwartungen nicht entspricht...
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Alles denkbare ist real
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1341723) Verfasst am: 10.08.2009, 17:07 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | ...Denn warum tötet sich ein Mensch ? Wenn nicht durch die-vermeintliche-Sinnlosigkeit des eigenen Daseins... |
Das eigene Dasein ist sinnlos - das Problem ist, dass das die wenigsten akzeptieren und die meisten sich einen Scheinsinn konstruieren. Wenn dieser dann zusammenfällt, kann es zur Verzweiflung und Selbsttötung kommen.
Das ist ein persönliches Phänomen und hat mit der Gesellschaft nicht viel zu tun - ausser man sucht den Lebenssinn in der Gesellschaft und diese ent-täuscht uns dann - aber wie bei jeder Enttäuschung sind es die subjektiven Erwartungen, welche dafür verantwortlich sind und nicht das Objekt, das den Erwartungen nicht entspricht... |
Siehst Du, genauso eine Antwort habe ich erwartet.
Das eigene Ich ist nämlich ganz und gar nicht sinnlos. Spätestens, wenn Du an einem geliebten Mitmenschen denkst.
Und mal ne Frage: Wie hat den eigentlich die Menschheit so überlebt, wenn die Ichs alle so sinnlos gewesen wären.
Das Geschwafel von der Sinnlosigkeit, und mehr ist es auch nicht, ist pure Rabulistik mit naturalistischen einsprengseln.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25891
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1341725) Verfasst am: 10.08.2009, 17:11 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | ....
Und mal ne Frage: Wie hat den eigentlich die Menschheit so überlebt, wenn die Ichs alle so sinnlos gewesen wären..... |
Ungefähr so, wie die Bakterien oder die Fliegen oder ..... auch überlebt haben. und zwar völlig ohne Ichs.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1341726) Verfasst am: 10.08.2009, 17:11 Titel: |
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@atheist666
@PataPata
Es gibt sehr verschiedene Ursachen, Anlässe und Szenarien für Selbsttötungen, und sie kommen unter ganz unterschiedlichen gesellschaftlichen Verhältnissen vor. Für die Betreffenden muss sich auch nicht in jedem Falle eine "Sinnfrage" dabei stellen; Ängste und Schmerzen treiben die Menschen in die Verzweiflung.
Was hier zu kritisieren ist, dass von Liberalen und Theisten alle Fälle von Selbsttötung pauschal mit einem jeweils positiv oder negativ besetzten Urteil belegt werden: als Frei-Tod von den einen, als Nicht-Unterwerfung unter Gottes Willen von den anderen.
Eher angebracht wäre es, im konkreten Fall zu prüfen, welche Umstände zum Suizid führten, wobei die individuelle Vorgeschichte, die unmittelbare und die gesellschaftliche Umgebung im weiteren Sinne zu berücksichtigen wären.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1341733) Verfasst am: 10.08.2009, 17:17 Titel: |
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Telliamed schrieb: | Zitat: | | ...Für die Betreffenden muss sich auch nicht in jedem Falle eine "Sinnfrage" dabei stellen; Ängste und Schmerzen treiben die Menschen in die Verzweiflung... |
Natürlich stellt sich für den Einzelnen die Sinnfrage, und wenn es nur die Frage danach ist, warum ich mit Schmerzen weiterleben soll, wenn ich sowieso sterben muß, ergo kann ich dieses Ereignis auch vorverlegen.
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