Rassen und Rassismus

[Halligstorch]

El Schwalmo hat schon irgendwo angedeutet bzw. problematisiert, dass man mit genetischer Diversität, Flaschenhals u. co. vorsichtig umgehen muss (so in etwa: Wie steht es eigentlich um die Diversität der diversen Proteine?).

Ich darf dazu aus meinen Aufsatz "Ökologische Katastrophen oder ökologische Gleichgewichte: Welche ökologischen Prozesse sorgen für die Entstehung und Erhaltung der Artenvielfalt?" zitieren:

[sascha]

[George]

[George]

[George]

[Surata]

[George]

[Sehwolf]

[Umunmutamnak]

Ich hatte gestern - nach getaner Arbeit - noch eine halbe Nacht lang eine Diskussion mit einem (emeritierten) Mediziner über diese doch "streng riechenden" Zusammenhänge "menschliche Rassen". Schon recht interessant. Z.B. ist es ja medizinisch eindeutig, daß bestimmte Krankheiten teilweise nur bei bestimmten Volksgruppen auftreten. WArum, so fragt sich der Naturwissenschaftler, sollten also auch bestimmte Verhaltensweisen, Begabungen, kulturelle Eigenheiten nicht auch genetisch-"rassisch" zu erklären sein? Tanzt "der Schwarze" von Natur aus besser? Ist die afrikanische TRommelmusik rhythmisch so kompliziert, weil die Afrikaner "Rhythmus eben wirklich im Blut haben"? Gibt es klügere und dümmere Völker?

Diese Fragen werden sich mit voller Wucht erst stellen, wenn die Entschlüsselung der menschlichen Genetik weitere Fortschritte gemacht hat. Es ist außerordentlich wichtig, jetzt bereits angemessenen Antworten zu finden oder vorzubereiten.


Tatsächlich sind die komplexen Sachverhalte, die das menschliche Gehirn betreffen, kaum in "genetische Schubladen" zu stecken. Zum einen sind die zu beurteilenden Zusammenhänge (z.B. Musikalität, Empathiefähigkeit, mehr oder weniger größere Begabung für dies oder das) außerordentlich schwammig und schwer verallgemeinerbar. Das zum einen. Zum anderen ist es völlig klar, daß das Großhirn in außerordentlich hohem Maße "prägbar" ist (durch Kindheits- Kultur- und sonstige Einflüsse), dies ist in der Gehirnforschung Konsens. Es gibt medizinisch eben keinen GRund zur Annahme, daß ein Pygmäe (im entsprechenden Kontext aufgewachsen) nicht ebensogut MOzart spielen kann wie ein Europäer oder Asiat. (oder vergleichbares Beispiel umgekehrt)

Selbst wenn man von einem "starken Determinismus" des Menschen aufgrund genetischer Disposition ausgehen will (und Dinge wie "freier Willen" etc. gar nicht in Betracht - eigentlich nicht meine Meinung) - also gesetzt den Fall, man denkt so - muß man von einer geradezu unglaublichen "Anpassungsfähigkeit" des Gehirns sprechen. (an natürliche, kulturelle, und sonstige Zusammenhänge)

Gesetzt den Fall, ein Volk entpuppt sich irgendwann aufgrund einer genetischen Studie als "statistisch klüger" - bei solchen evt. Befunden wäre es z.B. außerordentlich wichtig, eine "Kulturhistorische Dimension" einzubeziehen. Z.B. könnten in der Vergangenheit (aufgrund von gesellschaftlichen usw. GRünden) die Kriterien der Partnerwahl anders gewesen sein: Weibchen ließ sich statistisch eher vom Klügeren als vom Stärkeren befruchten - weil eben z.B. dies größere (Überlebens-)Vorteile mit sich brachte. Usw.

Diese Aussage treffe ich nur, um darauf hinzuweisen, daß man selbst "Eigenheiten von Völkern"(sollten sie denn demnächst tatsächlich "auf der DNA zu lokalisieren sein") nur im Kontext einer GRößeren Perspektive sehen kann, die Geschichte und Kultur miteinbezieht. Die tatsächlichen Beziehungen von "Kultur und Genetik" sind labyrinthisch und kompliziert (und: Völkerwanderungen, Durchmischungen etc. waren ja ein unentwirrbares Durcheinander)

Ich halte es für wichtig, das bei der Bestimmung von "Völkern", "Nationen" und vergleichbaren Zusammenhänge die Genetik (wo sich hier ja dauernd neue wiss. Erkenntnisse ergeben) nur
ein Faktor innerhalb von vielen sein kann. Geschichte, Kultur, Sprachen, Territorien und dergl. sind nicht weniger relevant, und mit der "Genetik" auf wahrscheinlich unentwirrbare Weise verknüpft.

Ich kenne übrigens einen Schwarzen (wurde adoptiert und ist hier aufgewachsen), der kann überhaupt nicht tanzen.

[Marvin]

[weyoun]

[George]

[Katzenwels]

Hallo,

1. Ich neige weder in dieser noch in anderen Diskussionen, wie von Halligstorch, 24.04.06, 19:22 "vermutet", nicht dazu ein Gutmensch zu sein.

2. Ich halte eine Unterscheidung zwischen inneren und äußeren "Rassenmerkmalen" für sinnvoll. Meines Wissens sind Erziehung so wie eine Vielzahl von Umweltbedingungen sehr wohl für eine gewisse "Intelligenz", die eine Art Studium ermöglichen, zuständig. Bestätigt wurde ich in dieser Annahme u. a. durch persönliche Erfahrungen sowie durch meine Lehrtätigkeit (Nachhilfeunterricht für deutsche und türkische Berufsschüler).

3. Findet eine andere Form von Erziehung statt und/oder sind die "Umweltbedingungen" solche wie beispielsweise eine über Generationen hinweg von außen durchgeführte Unterdrückung des eigenen Denkens, dann kann sich unter diesen Bedingungen keine solche "Studiumszulassungsintelligenz" entwickeln (ob diese auch unbedingt erstrebenswert ist sei dahingestellt).

3. Mir ist klar, dass sich diese Annahme schlecht beweisen läßt, da es schließlich nicht möglich ist, die Zeit zurückzudrehen, also beispielsweise eine jahrzehnteandauernde Beobachtung eines afrikanisches Volk bzw. wie deren Entwicklung ausgesehen hätte, wenn dieses Volk nicht über Generationen hinweg in ihrem Denken unterdrückt worden wäre, sondern stattdessen eine Art "Bildungsförderung" stattgefunden hätte.

4. Ich bin mir aber sicher, dass dann (und mit einem Zufluß weiterer positiver Umweltbedingungen) an den amerikanischen Universitäten die Afro-Amerikaner nicht mehr unterpräsentiert wären.

Gruß,

Katzenwels
_________________
"Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht, und hat`s gemacht."
-Unbekannt -

[Halligstorch]

[Umunmutamnak]

[Halligstorch]

[George]

[weyoun]

[Erime]

Interessante Auskünfte von einigen hier, unter anderem von Heidi. Bezüglich der Frage von Menschenrassen geschieht derzeit grade ein Bergrutsch in der Wissenschaft. Auch hier kann man sich so ziemlich am kompetentesten in Richard Dawkins neuestem Buch "Ancestors Tale" informieren. Kapitel "A Grasshoppers Tale".

Steven Pinker erklärte im Weltfragezentrum von The Edge (edge.org) die Frage, ob sich Menschengruppen in angeborenen psychischen Eigenschaften unterscheiden, zur gefährlichsten Frage des nächsten Jahrzehnts, da sie massiv durch die Wissenschaft neu aufgeworfen wird, insbesondere die Populationsgenetik und die IQ-Forschung.

In PLOS-Biologie erschien jüngst ein Artikel (glaube März-Ausgabe), der fand, daß auf Genen, die unterschiedlich auf die Großgruppen der Menschheit verteilt sind, Selektionsdrücke liegen, die erst wenige tausend Jahre alt sind, darunter zählen auch Gene, die Gehirnwachstum steuern (ebenso Geschmacks-Gene und vieles andere).

Nicholas Wade in der "New York Times" berichtet regelmäßig darüber die interessantesten Sachen
http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/w/nicholas_wade/index.html?inline=nyt-per
(zum Beispiel seine Artikel vom 2. Juni 2005, 7. und 12. März 2006). Und in den nächsten Tagen erscheint von ihm auch ein Buch dazu, dem ich schon mit Spannung entgegensehe. Es scheint sich tatsächlich anzubahnen, wie Wade schreibt, daß Nationalcharakter wenigstens teilweise angeboren ist.

Schade, daß die deutschsprachige Wissenschafts-Berichterstattung da so hinterherhinkt und sich deutsche Wissenschaftler auf diesem Gebiet das Denken oft gar nicht erlauben.

[Umunmutamnak]

[Ermanameraz]

rassismus ist eine erfindung der neuzeit, bzw. des (von mir verachteten) 19. jahrhunderts in dem auch bullshit wie der weihnachtsmanetc erfunden wurde. die alten griechen haben sich zwar gegenüber den persern geten und den steppenvölkern überlegen gefühlt, jedoch nicht aufgrund irgendwelcher biologischer charakteristika. ein weiterer witz ist natürlich die alte nazikiste, nach der die germanische rasse reingehalten werden muss etc. die tatsächlichen alten germanen kümmerten sich herzlich wenig um die reinhaltung ihrer rasse. man kann sogar sagen, dass die germanischen völker eine geradzu auffallende tendenz hatten sich in andere ethnien zu assimilieren oder eben andere aufzunehmen. tatsache ist jedoch, dass beispielsweise nubier eine erhebliche größeren und kräftigeren körperbau haben als pygmäen, ebenso waren die kimbern, teutonen und ambronen die ca. 113-101 v.Chr gegen die römer kämpften tatsächlich im durchschnitt (!) einen kopf größer, was ihen durchaus einen vorteil im kampf brachte (sie wurden trotzdem quasi ausgerottet). das ist eigentlich unstrittig, ebenso wie es unstrittig ist, dass man beim boxen die kämpfer in gewichtsklassen einteilen muss um faire kämpfe zu haben. rassismus ist nicht die unterscheidung zwischen rassen/ethnien sondern die diskriminirung aufgrund der zugehörigkeit zu einer rasse/ethnie. dies kann eigentlich nur zustande kommen, wenn man nach gewissen charakteristika (wie blonmd, blauäugig, etc) sucht und diese als grundsätzlich wertvoller/schützenswerter erachtet als andere. menschenrassen entsteen durch anpassung an gewisse umweltbedingungen und keine rasse ist in folge dessen die 'beste', da jedem vorteilhaften merkmal immer ein nachteiliges gegenübersteht.

ich glaube zudem schon, dass es eine gewisse natürliche tendenz zur ausgrenzung von fremden gibt. die menschliche spezies lebte die meiste zeit ihrer existenz in kleinen gruppen in der savanne. es gibt soziologische studien, die darauf hinweisen, dass mitgefühl und sozialer zusammenhalt nur für eine kleine überschaubare anzahl von menschen gilt.

[Shadaik]

[Ermanameraz]

ja gut. stimmt. über die atzteken und soweiter haben sie das auch gesagt. ist richtig. ich meine jetz aber das neue zeug mit weisser europäer=herrenmensch (übrigens französisch/britische erfindung!) bis hin zum 'gesunden volkskrörper' und 'volkshygiene' und dem nazi-germanizismus. das man auf (insbesondere) militärisch unterlegene, bzw. heiden herabsieht ist schon älter, das stimmt. allerdings ist die vorstellung von einem volk, welches sich über die äußerlichen und sprachlichen merkmale als einheit sihet wirklich eine erfindung des postindustriellen zeitalters. was ich also meine ist eine zusätzliche extraktion der herkömmlichen feindseeligkeit, die in dieser qualität erst im 19.jhdt (imperialismus & moderner kolonialismus) aufkam. das was die deutschen gemacht haben hat nochmal eine eigene qualität, die u.a. auf den ausgang des 30 jährigen krieges zurückzuführen ist (abgeschnitten von seewegen, kein prosperität durch kolonialismus, keine entwicklung hin zum liberalismus. zersplitterter staat => kompensationsbedürfnis gestillt in dem man auf hautfarbe und sprache kuckt)

[Shadaik]

[Ermanameraz]

nationalismus ist zu eng gefasst. man könnte aber sagen, dass der nationalismus in kombination mit einem modernen (abstrakten) volksgedanken, dessen schwerpunkt auf rassen- und kulturzugehörigkeit liegt, zu der extremen form des rassismus im 19. und den darauffolgenden jhdten geführt hat, einverstanden`?

[Erime]

Nation, Volk und Rasse wurden in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zunehmend Lebenssinn- und Religionsersatz. Wenn einem KEIN Sinn mehr bleibt, plötzlich alles "relativistisch", "nihilistisch" wird, dann kann einem so ein bischen Bramarbarsieren in Nation, Volk und Rasse plötzlich sehr, sehr viel Sicherheit verleihen über sich selbst und seine Stellung in der Welt (- zumal wenn es in der Zeit des Aufkommens neuer Massenkommunikationsmittel geschieht).

Aber ganz richtig ist ebenfalls, daß es wohl keine menschliche Gruppe ohne "Ethnozentrismus" gibt, mag sie in ansonsten religiös oder philosophisch gefestigteren Weltbildern leben oder nicht.

[Ralf Rudolfy]

Ich bin hier auf eine Seite gestoßen von Leuten, die von sich selbst behaupten würden, gegen Rasismus vorzugehen:

Der Braune Mob

Einiges davon finde ich ziemlich fragwürdig. Da wird z.B. dazu aufgerufen, Läden zu terrorisieren, in denen "Neger" (ein Mixgetränk) oder "Eisneger" angeboten werden, oder die gar frecherweise "Café Colonial" oder dergelichen heißen.

So wenig ich von Rassismus halte, so wenig halte ich von Leuten, die als selbsternannten Gesinnungspolizei andern auf den Senkel gehen.

Was diese Leute einfach nicht begriefen, ist, daß sie über die Sprache die Realität nicht ändern. Sie können wohl andere dazu bringen, nicht mehr Neger zu sagen, aber eben dadurch nicht, daß einer über einen Neger freundlicher denkt. Wer immer Ressentiments gegen Menschen anderer Hautfarbe pflegt, der wird sich davon nicht abbbringen lassen, indem man ihm bestimmte Wörter verbietet.

[Alchemist]

[Marcellinus]

[fwo]