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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#1461307) Verfasst am: 16.04.2010, 19:34 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
dich zwingt kein mensch oder system, am arsch der welt zu leben. |
Das kannst Du nicht wissen. Ich z. B. darf gar nicht weit mit meiner Restfamilie wegziehen, weil ich ansonsten juristische Probleme kriegen würde (Kindesentziehung).
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1461311) Verfasst am: 16.04.2010, 19:41 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | wie schon gesagt, wäre es mir wesentlich lieber, nicht herumzufahren; das jetzige irrationale System zwingt uns aber dazu, was ist daran so schwer zu begreifen?
nach der "Logik" dieses Systems ist es nun mal erforderlich, herumzufahren, um sein Geld zu verdienen, ein anderes System wollen ja unsere Auto-Fans nicht haben, dazu müßten sie ja auf ihr geliebtes Spielzeug verzichten |
dich zwingt kein mensch oder system, am arsch der welt zu leben. |
nö, nur das Geld, was nötig wäre, um woanders zu leben  und Geld hat natürlich überhauptnichts mit dem System zu tun, sondern fällt vom Himmel |
du bist doch dorthin freiwillig gezogen, oder?
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I'm tapping in the dusternis
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1461315) Verfasst am: 16.04.2010, 20:09 Titel: |
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was hat das mit der Tatsache zu tun, das eine Umzug Geld kostet? damals konnte ich das Haus kaufen, heute würde ich für das gleiche Geld ne große Garage bekommen...
hier gehts aber nicht um meine persönliche Situation, sondern um gesellschaftliche Alternativen 
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1461327) Verfasst am: 16.04.2010, 20:22 Titel: |
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@ Heizöl:
| Zitat: | | Veränderungen finden immer schrittweise statt und auf dem Weg ergeben sich neue Möglichkeiten oder Erkenntnisse, welche die zukünftige Strategie beeinflussen und alte Planungen oftmals hinfällig machen. |
ja, eben, deswegen ist es sinnlos, auf einen ausgeklügelten Plan zu warten, sondern man sollte selbst etwas in Gang bringen, und genau das versucht Rabert
| Zitat: | | Offensichtlich beurteilen andere Menschen das aber anders als ich oder Du und wer entscheidet nun, dass sie das nicht mehr haben dürfen und wie wird das durchgesetzt? |
durch Aufklärung, oder nenne es meinetwegen Werbung oder Reklame
wenn es gewollt wäre, könnte man sicherlich Menschen dazu bringen, ihre Meinung zu ändern,
und das kann doch durchaus langsam und vorsichtig, aber trotzdem nachdrücklich passieren, ohne das die Leute Angst bekommen,
das paßt allerdings den Macht- und Geldhabern nicht, deswegen wird so weiter gemacht wie bisher
nur das Volk selber kann etwas ändern, wenn es aus Einsicht dazu bereit ist,
wer sich allerdings mit Händen und Füssen dagegen wehrt, etwas zu verändern, wird weiterhin das Schaf sein, das irgendwann zu Schlachtbank geführt wird und bis zum Schluß dran glaubt, das der Schäfer nur sein Bestes will
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1461331) Verfasst am: 16.04.2010, 20:28 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | @ Heizöl:
| Zitat: | | Veränderungen finden immer schrittweise statt und auf dem Weg ergeben sich neue Möglichkeiten oder Erkenntnisse, welche die zukünftige Strategie beeinflussen und alte Planungen oftmals hinfällig machen. |
ja, eben, deswegen ist es sinnlos, auf einen ausgeklügelten Plan zu warten, sondern man sollte selbst etwas in Gang bringen, und genau das versucht Rabert |
nein, rabert versucht ein völlig neues sytem zu denken, das auch nur komplett - wenn überhaupt - funktionieren könnte, also nix mit schrittweiser entwicklung.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Offensichtlich beurteilen andere Menschen das aber anders als ich oder Du und wer entscheidet nun, dass sie das nicht mehr haben dürfen und wie wird das durchgesetzt? |
durch Aufklärung, oder nenne es meinetwegen Werbung oder Reklame
wenn es gewollt wäre, könnte man sicherlich Menschen dazu bringen, ihre Meinung zu ändern,
und das kann doch durchaus langsam und vorsichtig, aber trotzdem nachdrücklich passieren, ohne das die Leute Angst bekommen,
das paßt allerdings den Macht- und Geldhabern nicht, deswegen wird so weiter gemacht wie bisher
nur das Volk selber kann etwas ändern, wenn es aus Einsicht dazu bereit ist,
wer sich allerdings mit Händen und Füssen dagegen wehrt, etwas zu verändern, wird weiterhin das Schaf sein, das irgendwann zu Schlachtbank geführt wird und bis zum Schluß dran glaubt, das der Schäfer nur sein Bestes will |
du tust ja gerade so, als hätte sich jahrzehntelang nichts geändert, das stimmt aber nicht. warum z.b verbrauchen autos heutzutage erheblich weniger benzin als vor zwanzig, dreissig jahren? warum gibt es windkrafträder, solaranlagen, holzpelletheizungen, wärmedämmung an häusern, etc pp.
es mag für einige nicht schnell genug gehen, aber es bewegt sich schon was.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17536
Wohnort: Stralsund
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| (#1461335) Verfasst am: 16.04.2010, 20:32 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Das war aber zu ganz, ganz anderen Zeiten. Wieso soll man heute weit weg ziehen, wenn es auch an diesem Ort (welchem auch immer) ganz sicher auch eine Fülle ähnlich qualifizierter Arbeitsloser und anderer Bewerber gibt? |
Das mag für manche Leute gelten, aber nicht für alle. Es hängt ganz einfach von der Art der Qualifikation und der Region ab. |
das ist auch wieder nichts anderes, als die übliche kapitalistische Logik: wirft etwas nicht genug Profit ab, schmeiß es weg und zieh zum nächsten profitablen Umfeld, um es wiederum auszuplündern |
Ironischerweise habe ich sogar eine besser bezahlte Stelle abgelehnt (innerhalb des selbsen Standortes), da mir der Job nicht gefiel. Aber: Wenn ich woanders so viel mehr verdienen kann oder einen deutlich interessanteren Beruf ausüben kann, dass es einen hinreichenden Grund darstellt dort hinzuziehen, dann mache ich das. Damit ist das, was Du schriebst, zmmindest teilweise auf mich zutreffend. Ob mir das gefällt: Keine Ahnung das ist für mich nicht der primär entscheidende Faktor. Ich bin ja Egoist und versuche innerhalb der gegebenen Rahmenbedingungen das mMn Bestmögliche für mich herauszuholen.
| Zitat: | | wieso kommt niemand auf die Idee, sich langfristig und nachhaltig dort eine Existenz zu sichern, wo er lebt? von den verheerenden sozialen Auswirkungen ständiger "Mobilität" um des größtmöglichen Gewinnes willen, mal ganz zu schweigen |
Ich kenne viele Menschen, die sehr wohl eine fette Existenz anstreben und auch so leben. Ich kenne etwa genauso viele, die das entweder nicht wollen, oder durch andere Dinge (Geld, Karriere, Suche nach neuen Herausforderungen o.ä) eben zum Umherziehen motiviert werden. Es bedarf wiederum einer Motivation, wenn man dem entgegenwirken will.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17536
Wohnort: Stralsund
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| (#1461348) Verfasst am: 16.04.2010, 20:49 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | @ Heizöl:
| Zitat: | | Veränderungen finden immer schrittweise statt und auf dem Weg ergeben sich neue Möglichkeiten oder Erkenntnisse, welche die zukünftige Strategie beeinflussen und alte Planungen oftmals hinfällig machen. |
ja, eben, deswegen ist es sinnlos, auf einen ausgeklügelten Plan zu warten, sondern man sollte selbst etwas in Gang bringen, |
Richtig, und man sollte das in einem Bereich tun, von dem man Ahnung hat oder sich die entsprechenden Kenntnisse aneignen. Deshalb arbeite ich daran, Leiterplatten ressourcenschonender und effektiver zu gestalten. Aber das sagte ich bereits.
| Zitat: | | und genau das versucht Rabert |
Nein, er präsentiert sein fertig erdachtes System als einzige Option dem Untergang zu entgehen.
Das allein ist schon eine völlig fragwürdige Vorgehensweise, aber darüber hinaus wird ja sachliche Kritik nicht angenommen, sodass eine Optimierung unmöglich ist. Sein Modell ist starr, unflexibel, berücksichtigt nicht die realen menschlichen Eigenschaften sowie die vorhandenen Rahgmenbedingungen und ist daher nicht umsetzbar.
| Zitat: | | Zitat: | | Offensichtlich beurteilen andere Menschen das aber anders als ich oder Du und wer entscheidet nun, dass sie das nicht mehr haben dürfen und wie wird das durchgesetzt? |
| Zitat: |
durch Aufklärung, oder nenne es meinetwegen Werbung oder Reklame
wenn es gewollt wäre, könnte man sicherlich Menschen dazu bringen, ihre Meinung zu ändern,
und das kann doch durchaus langsam und vorsichtig, aber trotzdem nachdrücklich passieren, ohne das die Leute Angst bekommen, |
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OK, gut. Ich denke auch das würde eventuell funktionieren, da ist nur eine Kleinigkeit:
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Wie sollen die heute und zukünftig lebenden Menschen dazu bewegt werden, diesen Zustand anzustreben |
Durch Überzeugungsarbeit von unten nach oben. Das hat schon mehrfach in der Geschichte funktioniert. Es ist mir klar dass das schwierig, vielleicht nahezu unmöglich ist, aber das ist für mich noch lange kein Grund es nicht wenigstens zu versuchen. Und natürlich stelle ich andere Argumente und Ansätze in den Vordergrund. Was wir hier diskutieren ist da nur Beiwerk. |
Durch Überzeugungsarbeit! Das klingt toll, aber wo sind denn nun die Argumente dieser Überzeugungsarbeit? Wenn Du sie nicht vorbringst, bleibt Deine "Überzeugungsarbeit" nur eine leere Worthülse. Also, sag mir doch, was Du den Menschen erzählen würdest, um sie zu überzeugen. Was würdest Du mir oder den anderen Usern erzählen, um uns zu überzeugen? |
...
| Zitat: | das paßt allerdings den Macht- und Geldhabern nicht, deswegen wird so weiter gemacht wie bisher
nur das Volk selber kann etwas ändern, wenn es aus Einsicht dazu bereit ist, |
Richtig.
| Zitat: | | wer sich allerdings mit Händen und Füssen dagegen wehrt, etwas zu verändern, wird weiterhin das Schaf sein, das irgendwann zu Schlachtbank geführt wird und bis zum Schluß dran glaubt, das der Schäfer nur sein Bestes will |
Stimmt auch. Nur wer tut das hier? Ich z.B. wehre mich in diesem Thread ausschließlich gegen das hier vorgeschlagene System und habe die Gründe dafür mehrfach offengelegt. Ich bin gegenüber jedem Vorschlag, der mir sinnvoll UND durchführbar erscheint, offen.
Edit: RS
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
Zuletzt bearbeitet von Heizölrückstoßabdämpfung am 16.04.2010, 20:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
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| (#1461352) Verfasst am: 16.04.2010, 20:53 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ja Egoist und versuche innerhalb der gegebenen Rahmenbedingungen das mMn Bestmögliche für mich herauszuholen. |
So wollt ichs eigentlich auch sagen. Mir ist bloß mein Temperament durchgegangen. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1461366) Verfasst am: 16.04.2010, 21:06 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | und genau das versucht Rabert |
Nein, er präsentiert sein fertig erdachtes System als einzige Option dem Untergang zu entgehen.
Das allein ist schon eine völlig fragwürdige Vorgehensweise, aber darüber hinaus wird ja sachliche Kritik nicht angenommen, sodass eine Optimierung unmöglich ist. Sein Modell ist starr, unflexibel, berücksichtigt nicht die realen menschlichen Eigenschaften sowie die vorhandenen Rahgmenbedingungen und ist daher nicht umsetzbar. |
Mein Vorschlag ist nicht fertig, und wird auch noch ein paar weitere Jahre nicht fertig sein. Nur das Gerüst steht schon, obwohl der eine oder andere Stützpfeiler sicher auch nochmal angepackt wird.
Dabei ist es in der Tat die einzige Option dem Untergang zu entgehen, solange die alternativen Vorschläge sich auf dem Niveau von besserer Müllverwertung und stärkerer Nutzung regenerativer Energien bewegen.
Mein Vorschlag macht keinen Kotau vor der Rücksichtslosigkeit, Menschenverachtung, dem Egoismus und Zynismus der Kritiker, sondern baut auf das Verständnis und die Akzeptanz derjenigen, denen weder das Schicksal der Milliarde derzeit hungernder Menschen in der Dritten Welt egal ist, noch die Zukunft der nachfolgenden Generationen, und die nach einer Möglichkeit suchen, wie diese Situation verbessert werden kann.
Ich würde vorschlagen, dass wir den mehr oder weniger unkalkulierbaren Faktor Mensch einfach mal aus der Gleichung herauslassen. Ich wäre sehr daran interessiert auf logische Brüche in der Mechanik meines Vorschlages aufmerksam gemacht zu werden, damit ich diese frühzeitig auflösen kann.
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1461373) Verfasst am: 16.04.2010, 21:11 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | und genau das versucht Rabert |
Nein, er präsentiert sein fertig erdachtes System als einzige Option dem Untergang zu entgehen.
Das allein ist schon eine völlig fragwürdige Vorgehensweise, aber darüber hinaus wird ja sachliche Kritik nicht angenommen, sodass eine Optimierung unmöglich ist. Sein Modell ist starr, unflexibel, berücksichtigt nicht die realen menschlichen Eigenschaften sowie die vorhandenen Rahgmenbedingungen und ist daher nicht umsetzbar. |
Mein Vorschlag ist nicht fertig, und wird auch noch ein paar weitere Jahre nicht fertig sein. Nur das Gerüst steht schon, obwohl der eine oder andere Stützpfeiler sicher auch nochmal angepackt wird.
Dabei ist es in der Tat die einzige Option dem Untergang zu entgehen, solange die alternativen Vorschläge sich auf dem Niveau von besserer Müllverwertung und stärkerer Nutzung regenerativer Energien bewegen. |
das ist deine meinung, dass das der einzig gangbare weg wäre. wie du siehst, sind genügend leute davon nicht überzeugt.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | Mein Vorschlag macht keinen Kotau vor der Rücksichtslosigkeit, Menschenverachtung, dem Egoismus und Zynismus der Kritiker, sondern baut auf das Verständnis und die Akzeptanz derjenigen, denen weder das Schicksal der Milliarde derzeit hungernder Menschen in der Dritten Welt egal ist, noch die Zukunft der nachfolgenden Generationen, und die nach einer Möglichkeit suchen, wie diese Situation verbessert werden kann.
Ich würde vorschlagen, dass wir den mehr oder weniger unkalkulierbaren Faktor Mensch einfach mal aus der Gleichung herauslassen. Ich wäre sehr daran interessiert auf logische Brüche in der Mechanik meines Vorschlages aufmerksam gemacht zu werden, damit ich diese frühzeitig auflösen kann. |
den kannst du aber nicht daraus lassen, dieser mensch soll das doch leben. entweder, du beziehst den mit ein oder du kannst dein modell in die tonne kloppen - oder gleich SIM-city spielen, da kommen auch keine unkalkulierbaren realen menschen vor.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17536
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| (#1461374) Verfasst am: 16.04.2010, 21:11 Titel: |
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Dieser Thread wird kurzzeitig gesperrt, um OT abzutrennen.
Thread wieder offen, die OT Diskussion findet ihr hier: Arbeitsmarkt, heute und früher; Chancen und Risiken.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1461379) Verfasst am: 16.04.2010, 21:20 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | das ist deine meinung, dass das der einzig gangbare weg wäre. wie du siehst, sind genügend leute davon nicht überzeugt. |
Und ich bin nicht der Einzige mit dieser Meinung. Solange kein sinnvoller Gegenvorschlag existiert, ist dies der einzige Vorschlag und die einzige Alternative zu einem System, das Menschen tötet und die Zukunft zerstört, und damit zumindest das kleinere Übel.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | den kannst du aber nicht daraus lassen, dieser mensch soll das doch leben. entweder, du beziehst den mit ein oder du kannst dein modell in die tonne kloppen - oder gleich SIM-city spielen, da kommen auch keine unkalkulierbaren realen menschen vor. |
Natürlich kann man den rauslassen. Wenn dann dafür gesorgt ist, dass mein Vorschlag in seiner Mechanik in sich schlüssig ist, können wir dann gerne nochmal darüber diskutieren, ob er in unserer Welt umsetzbar ist oder nicht.
Rabert
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Wohnort: badisch sibirien
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| (#1461384) Verfasst am: 16.04.2010, 21:30 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | den kannst du aber nicht daraus lassen, dieser mensch soll das doch leben. entweder, du beziehst den mit ein oder du kannst dein modell in die tonne kloppen - oder gleich SIM-city spielen, da kommen auch keine unkalkulierbaren realen menschen vor. |
Natürlich kann man den rauslassen. Wenn dann dafür gesorgt ist, dass mein Vorschlag in seiner Mechanik in sich schlüssig ist, können wir dann gerne nochmal darüber diskutieren, ob er in unserer Welt umsetzbar ist oder nicht. |
sorry,
aber du konstruierst keine maschine sondern willst ein system kreieren, das menschen leben sollen - und diese menschen willst du erstmal beiseite lassen?
das wird nie funktionieren....
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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| (#1461387) Verfasst am: 16.04.2010, 21:38 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | sorry,
aber du konstruierst keine maschine sondern willst ein system kreieren, das menschen leben sollen - und diese menschen willst du erstmal beiseite lassen? |
Ich habe schon verstanden, dass du nicht bereit bist an der Verbesserung der bislang einzigen vorgeschlagenen Methode zur Verbesserung des Loses der Menschheit beizutragen. Du wirst deine Gründe dafür haben. Aber vielleicht lesen das ja auch andere und erklären sich bereit zu helfen.
Rabert
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
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| (#1461398) Verfasst am: 16.04.2010, 21:49 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | sorry,
aber du konstruierst keine maschine sondern willst ein system kreieren, das menschen leben sollen - und diese menschen willst du erstmal beiseite lassen? |
Ich habe schon verstanden, dass du nicht bereit bist an der Verbesserung der bislang einzigen vorgeschlagenen Methode zur Verbesserung des Loses der Menschheit beizutragen. Du wirst deine Gründe dafür haben. Aber vielleicht lesen das ja auch andere und erklären sich bereit zu helfen. |
woraus schliesst du das? weil ich dein vorgehen, ein system zu entwickeln, dass sich nicht am menschen, der das leben soll, zu orientieren, kritisiere?
und woher nimmst du die sicherheit, dass das die einzig vorgeschlagene methode ist? es gibt zig....
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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| (#1461414) Verfasst am: 16.04.2010, 22:06 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | woraus schliesst du das? weil ich dein vorgehen, ein system zu entwickeln, dass sich nicht am menschen, der das leben soll, zu orientieren, kritisiere?
und woher nimmst du die sicherheit, dass das die einzig vorgeschlagene methode ist? es gibt zig.... |
... zig auf dem Niveau von besserer Müllverwertung usw. Nein, ich kenne sonst keinen Vorschlag, der eine Antwort auf das Problem stetig wachsender Weltbevölkerung bei gleichzeitig noch stärker wachsendem Ressourcenverbrauch aus einem in nur 100 Jahren bereits zu Hälfte geplünderten Vorrat des Planeten bietet.
Deine Kritik ist nicht konstruktiv. Du hast noch keinen einzigen Vorschlag zur Verbesserung meiner Idee vorgetragen, sondern nur meist völlig unbegründete pauschale und ablehnende Kritik. Du bist nicht interessiert an der Verbesserung meines Vorschlages. Warum das so ist, kann ich nur vermuten.
Rabert
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1461418) Verfasst am: 16.04.2010, 22:12 Titel: |
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Ich bin übrigens kürzlich über einen Artikel der Zeit gestolpert, veröffentlich bei Zeit-Online, der in wunderbarer Weise illustriert, was für mich die Motivation ist für meine Überzeugung weiter einzutreten. Ein Artikel für alle die, die immer noch glauben, dass unsere Lebensführung hier, dass das kapitalistische System als solches, nichts mit dem Elend in der Dritten Welt zu tun habe. Und die deswegen diesen Artikel wohl nie lesen werden. Ein Artikel der illustriert, warum 2% der Menschen alles besitzen, und 98% der Menschen für sie arbeiten.
Rabert
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1461420) Verfasst am: 16.04.2010, 22:14 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Du hast noch keinen einzigen Vorschlag zur Verbesserung meiner Idee vorgetragen, sondern nur meist völlig unbegründete pauschale und ablehnende Kritik. |
Wir halten deine Idee für teilweise widersprüchlich, teilweise undurchführbar und teilweise nicht wünschenswert. Nur weil du den Großteil der Begründungen nicht beantwortet hast, heißt das nicht, dass die Begründungen nicht in diesem Thread stehen. Ablehnend war die Kritik in der Tat.
Und deswegen ist dein Vorschlag NICHT der einzige Vorschlag zur Rettung der Welt, weil er eben keiner ist.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1461424) Verfasst am: 16.04.2010, 22:18 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Wir halten deine Idee für teilweise widersprüchlich, ... |
Das würde mich mal besonders interessieren. Wo ist sie widersprüchlich?
Rabert
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1461441) Verfasst am: 16.04.2010, 22:35 Titel: |
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@ Heizöl:
| Zitat: | | Deshalb arbeite ich daran, Leiterplatten ressourcenschonender und effektiver zu gestalten. |
das ist ja sehr löblich, nutzt aber nicht viel, wenn das Produkt, in dem diese Leiterplatten drin sind, 1. als solches in seiner Gesamtheit zerstörerisch ist und 2. damit immer mehr Menschen "beglückt" werden sollen
ein U-Boot mir nem Torpedo-Loch kannst Du auch mit dem besten und tollsten Becher nicht retten, die Rettung besteht darin, den Treffer zu verhindern
| Zitat: | Ich z.B. wehre mich in diesem Thread ausschließlich gegen das hier vorgeschlagene System und habe die Gründe dafür mehrfach offengelegt. Ich bin gegenüber jedem Vorschlag, der mir sinnvoll UND durchführbar erscheint, offen.
|
ah, jetzt habe ich es verstanden (das ist keine Ironie!)
dann schlage ich ein wesentlich einfacheres und besser zu verstehendes System vor:
Anarchie und Selbstversorgung auf mittelalterlichem Niveau dürfte die Lebensdauer der Ressourcen und der Menschheit um etliche Jahrtausende oder noch länger gewährleisten
wer macht mit?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1461447) Verfasst am: 16.04.2010, 22:39 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | dann schlage ich ein wesentlich einfacheres und besser zu verstehendes System vor:
Anarchie und Selbstversorgung auf mittelalterlichem Niveau dürfte die Lebensdauer der Ressourcen und der Menschheit um etliche Jahrtausende oder noch länger gewährleisten
wer macht mit? |
danke,
mittelalter fand ich schon im schulunterricht gruselig.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1461450) Verfasst am: 16.04.2010, 22:47 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Wir halten deine Idee für teilweise widersprüchlich, ... |
Das würde mich mal besonders interessieren. Wo ist sie widersprüchlich?
Rabert |
Wie wäre es, wenn du meine bisherigen Einwände beantwortest?
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17536
Wohnort: Stralsund
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| (#1461470) Verfasst am: 16.04.2010, 23:16 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | @ Heizöl:
| Zitat: | | Deshalb arbeite ich daran, Leiterplatten ressourcenschonender und effektiver zu gestalten. |
das ist ja sehr löblich, nutzt aber nicht viel, wenn das Produkt, in dem diese Leiterplatten drin sind, 1. als solches in seiner Gesamtheit zerstörerisch ist und 2. damit immer mehr Menschen "beglückt" werden sollen |
Sie so effizient bauen, dass das möglich ist oder eine andere Alternative finden. Denn offensichtlich brauchen die Menschen welche, ob das nun immer sinvoll ist, oder nicht.
| Zitat: | | ein U-Boot mir nem Torpedo-Loch kannst Du auch mit dem besten und tollsten Becher nicht retten, die Rettung besteht darin, den Treffer zu verhindern |
Es gibt mehrere Möglichkeiten, einen Torpedotreffer zu verhindern. Und nun?
| Zitat: |
| Zitat: | Ich z.B. wehre mich in diesem Thread ausschließlich gegen das hier vorgeschlagene System und habe die Gründe dafür mehrfach offengelegt. Ich bin gegenüber jedem Vorschlag, der mir sinnvoll UND durchführbar erscheint, offen.
|
ah, jetzt habe ich es verstanden (das ist keine Ironie!) |
OK
| Zitat: | dann schlage ich ein wesentlich einfacheres und besser zu verstehendes System vor:
Anarchie und Selbstversorgung auf mittelalterlichem Niveau dürfte die Lebensdauer der Ressourcen und der Menschheit um etliche Jahrtausende oder noch länger gewährleisten
wer macht mit? |
Äh.. nein, danke.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1461505) Verfasst am: 17.04.2010, 00:20 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Wir halten deine Idee für teilweise widersprüchlich, ... |
Das würde mich mal besonders interessieren. Wo ist sie widersprüchlich?
Rabert |
Wie wäre es, wenn du meine bisherigen Einwände beantwortest? |
Ich habe jeden deiner Einwände beantwortet, wenn diese wenigstens halbwegs Interesse am Thema demonstrierten, und nicht einzig und allein darauf abzielten, mich oder meine Ideen zu diskreditieren. Ich würde mich freuen, wenn du auf meine Frage nicht mit einer Gegenfrage reagieren, sondern sie beantworten würdest. Oder kannst du keinen dieser angeblichen Widersprüche finden?
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#1461517) Verfasst am: 17.04.2010, 00:53 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Ich wäre sehr daran interessiert auf logische Brüche in der Mechanik meines Vorschlages aufmerksam gemacht zu werden, damit ich diese frühzeitig auflösen kann.
Rabert |
Wie wäre es damit das du sagst das Menschen in deinem System nur soviel Gegenleistung aus dem System bekommen wie selber für die Gemeinschaft arbeiten und das es keine Steuern geben soll. Auch sagst du das Menschen die sich Bilden dafür genauso entlohnt werden sollen als ob sie arbeiten würden. Das Funktioniert rein Logisch gar nicht.
Denn A) gibt es immer Menschen(Kinder, Kranke und Alte) die nicht Arbeitsfähig sind und B) wenn die Menschen, die sich Bilden, Zeit gutgeschrieben bekommen(oder Kranke, Alte und Kinder) ohne das dabei irgendwo ein Gegenwert entsteht bzw. sie jemand anderen abgezogen wird, dann bedeutet das das es mehr Zeitguthaben gibt als es auf dem Markt erwerbbare Gegenwerte gibt.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1461532) Verfasst am: 17.04.2010, 02:31 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ich habe jeden deiner Einwände beantwortet, wenn diese wenigstens halbwegs Interesse am Thema demonstrierten, und nicht einzig und allein darauf abzielten, mich oder meine Ideen zu diskreditieren. |
Einwände, die du nicht widerlegen kannst, entwerten in der Tat deine Ideen. Was du mit "diskreditieren" genau meinst, ist unklar, da du ja eben nicht auf meine vielen Einwände eingegangen bist. Was das "Interesse am Thema" betrifft, ist es die lächerlichste Ausrede, mir irgendwelche Motive zu unterstellen, die dich einer Antwort entheben.
Dort, wo ich *dich* kritisiert habe, geht es darum, dass du als Antwort darauf, dass deine Idee nicht umsetzbar ist, salbungsvoll davon redest, dass du mit reinem Gewissen sterben willst. Dein Gewissen ist da in der Tat nicht besonders anspruchsvoll, und gekoppelt mit den ständigen Vorwürfen an die anderen Diskussionsteilnehmer brauchst du dich über die Reaktion nicht wundern. Aber davon rede ich nicht, wenn ich sage, dass du viele meiner Einwände ignoriert hast.
Beantworte du endlich meine Fragen, die Widersprüche ergeben sich nämlich daraus.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1461596) Verfasst am: 17.04.2010, 11:01 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Wie wäre es damit das du sagst das Menschen in deinem System nur soviel Gegenleistung aus dem System bekommen wie selber für die Gemeinschaft arbeiten und das es keine Steuern geben soll. |
Bereits heute, wo der durchschnittliche Arbeitnehmer in unserer Gegend mehr als 3/4 seiner Arbeitszeit damit verbringt Steuern und Abgaben an Staat und Sozialsysteme und die in allen Preisen einkalkulieren Zinsen an die Reichen zu bezahlen, reicht die verbleibende (Arbeits)Zeit zur Deckung eines Lebensunterhaltes in - im globalen Maßstab - Übermaß. Du kannst selber mal versuchen ganz grob zu kalkulieren, nur dass man einen Eindruck von den Größenordnungen bekommt, wie viel Stunden Arbeit tatsächlich geleistet werden muss, um eine Bevölkerung mit 15.000 Menschen im Rahmen der von mir vorgeschlagenen Grundversorgung in ausreichendem Umfang zu versorgen. Wenn du diesbezüglich keine Idee hast, wie man diese Kalkulation anpacken könnte, dann kannst du Hinweise darauf hier unter anderem hier bekommen.
Als kleine Vorgabe, die meiner Meinung nach mit Abstand arbeitsintensivste Tätigkeit der Grundversorgung, die Versorgung mit Wohnraum: Um ein einfaches Wohnhaus zu bauen, arbeiten heute ca. 5 Leute ca. 4 Monate lang 6 Tage die Woche 10 Stunden je Tag. So in etwa, du kannst die Zahlen gerne ändern, um eine nach deinem Gefühl realistischere Kalkulation durchzuführen. Das sind ca. 500 Stunden Arbeitszeit. Wenn man davon ausgeht, dass jeder in dem von mir vorgeschlagenen System 10 Stunden je Woche arbeitet, dann stehen, falls 2/3 der Bevölkerung im arbeitsfähigen Alter und Zustand ist, jährlich ca. 500.0000 Stunden Arbeitsleistung zur Verfügung. Wenn man nun weiter davon ausgeht, dass die Lebensdauer eines Hauses 100 Jahre betragen soll, und es danach abgerissen durch ein Haus mit neuerer und effizienterer Technologie ersetzt wird, und in dieser Zeit nochmal 500 Arbeitsstunden für Wartung und Pflege des Hauses und seiner Einrichtungen investiert werden muss, und im Durchschnitt 3 Personen in so einer Wohnung leben, kommt zum folgenden Ergebnis: Die Versorgung der gesamten Bevölkerung der Gemeinde mit Wohnraum kostet eine Arbeitszeit innerhalb eines Zeitraums von 100 Jahren für Bereitstellung und Wartung 5 Mio Arbeitsstunden. Die gesamte Arbeitskapazität in dieser Zeit beträgt 50 Mio Arbeitsstunden. Die Bereitstellung von Wohnraum nimmt 10% davon in Anspruch.
In der Praxis wird dies allerdings wesentlich einfacher verlaufen. Die Leute tun das, was getan werden muss, um für sich und für andere die Grundversorgung zu sichern. Es stehen dafür wöchentlich ca. 100.000 Stunden Arbeitszeit zur Verfügung, um dies zu tun, die auf die notwendigen Verrichtungen verteilt werden. Das erfordert ein gewisses Maß an Organisation und Planung (wie es ja auch heute schon üblich ist), aber kein Mikromanagement.
Und wegen der Steuern: Die 10 Stunden Arbeit der Woche sind die Steuern (und Abgaben und Beitrag zur Sozialversicherung). Das ist etwa 1/3 von dem, was heute zu zahlen ist. Mit dem Unterschied, dass als Ergebnis der Steuerzahlung die gesamte materielle Versorgung des eigenen Lebens steht, und dafür nicht noch zusätzlich gearbeitet werden muss.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Auch sagst du das Menschen die sich Bilden dafür genauso entlohnt werden sollen als ob sie arbeiten würden. Das Funktioniert rein Logisch gar nicht.
Denn A) gibt es immer Menschen(Kinder, Kranke und Alte) die nicht Arbeitsfähig sind und B) wenn die Menschen, die sich Bilden, Zeit gutgeschrieben bekommen(oder Kranke, Alte und Kinder) ohne das dabei irgendwo ein Gegenwert entsteht bzw. sie jemand anderen abgezogen wird, dann bedeutet das das es mehr Zeitguthaben gibt als es auf dem Markt erwerbbare Gegenwerte gibt. |
Bei meinen Überlegungen gehe ich davon aus, dass 2/3 einer Bevölkerung arbeitsfähig sind. Ein Teil des restlichen Drittels sind krank, zu alt oder zu jung um zu arbeiten, ein anderer Teil sind die, die lieber lernen anstatt zu arbeiten. Ich gehe dabei von drei Dingen aus:
1. Wer gut (aus)gebildet ist arbeitet grundsätzlich effizienter, egal was er macht, aber besonders bei dem, worin er ausgebildet ist, als wenn er seine (Aus)Bildung nicht hätte.
2. Jeder Mensch hat ein natürliches Interesse daran zu arbeiten, wenn ihm die Arbeit Befriedigung verschafft und sinnvoll erscheint.
3. Viele Menschen arbeiten lieber 10 Stunden am Tag, als dass sie 2 Stunden am Tag die Schulbank drücken würden.
Geschützt wird dieses System dadurch, dass jeder, der lernt statt zu arbeiten, in dieser Zeit (nur) die Hälfte der Zeit auf seinem Zeitkonto gutgeschrieben bekommt. Würde er in der gleichen Zeit arbeiten, dann würde er doppelt so gut bezahlt. Zusätzlich wird es nicht so sein, dass man sich nur in einen Lehrsaals setzen braucht, um die Last der Arbeit abzuschütteln. Lernen wird wie Arbeit bezahlt, weil man dort auch arbeiten muss. Zusätzlich kann man, wenn man keinen Lernerfolg hat, nicht ewig Student bleiben. Jeder Lernabschnitt wird mit einer Prüfung abgeschlossen, deren wiederholtes Nichtbestehen dazu führt, dass man das Fach nicht weiter studieren kann, bzw. in der jeweiligen Tätigkeit nicht weiter ausgebildet wird. Gegebenenfalls kann man vor Zulassung zu einer Schule oder einer Ausbildung auch das Bestehen einer Eingangsprüfung vorschreiben.
Dennoch wird dazu motiviert, dass gelernt wird, indem ein Mensch mit viel (Aus)Bildung einen höheren "Lohn" für seine Arbeit bekommt, als ein Mensch mit geringerer Ausbildung. Wer diese Belohnung kassieren will, muss also tatsächlich auch einmal arbeiten.
Sollte es sich herausstellen, dass so viele Menschen statt zu arbeiten ihre Zeit lieber in Bidlung investieren, und das auch noch erfolgreich tun, dass der verbleibende arbeitende Teil der Bevölkerung die Grundversorgung für alle nicht mehr in 10 Stunden je Woche bereitstellen kann, dann kann man auf verschiedene Weise darauf reagieren. Zum Beispiel kann man vereinbaren, dass je Stunde im Bildungssystem zusätzlich 1 Stunde in der Grundversorgung gearbeitet werden muss. Oder dass die Bevölkerung, wenn sie insgesamt ein großes Interesse an der bestmöglichen (Aus)Bildung für sich und die eigenen Kinder hat, statt 10 Stunden die Woche 12 Stunden die Woche für die Grundversorgung arbeitet.
Letztlich ist es eine methodisch relativ einfache Rechnung, die nur ein Mengenproblem hat: Man muss wissen, wieviele Arbeitsstunden wöchentlich erforderlich sind, um für die eigene Bevölkerung die Grundversorgung zu sichern. Dies wird man spästestens dann erfahren, wenn man es mal versucht, aber ich bin sicher, dass es bereits heute genug kluge Köpfe gibt, die so etwas zumindest näherungsweise ausrechnen können. Nach allem, was ich bis jetzt weiß, braucht man tatsächlich nur halb soviel Zeit um eine Gemeinde zu versorgen, als ich als Annahme in meine Überlegungen einbaue. Ich tue es dennoch, um auf der sicheren Seite zu sein.
Die Grundversorgung in einem System ohne Geld und Profit ist keine Bilanz mit Aktiva und Passiva, keine GuV mit Soll und Haben. Es ist eine Bilanz mit Leistungsvermögen und Bedarf und die GuV stellt Bezugsrechte vorhandenen Angeboten gegenüber, wobei der "Gewinn" ein Überschuss an Bezugsrechten ist. Diesen Gewinn kann man - wie auch immer - verwenden, um den Faktor "ausreichende Quantität" in der Grundversorgung zu seinen Gunsten zu verändern - falls ein Angebot dafür verfügbar ist - oder um außerhalb der Grundversorgung produktiv oder konsumierend tätig zu werden - falls Ressourcen dafür verfügbar sind. Gibt es beides nicht, dann kann man sich freuen, mit 10 Stunden Arbeit je Woche für sich und seine Nachbarn ein angenehmes Leben, wenn auch ohne Überfluss, zu ermöglichen. Da es keinen Profit mehr gibt, gibt es auch keinen Verlust mehr.
Rabert
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1461598) Verfasst am: 17.04.2010, 11:06 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ich habe jeden deiner Einwände beantwortet, wenn diese wenigstens halbwegs Interesse am Thema demonstrierten, und nicht einzig und allein darauf abzielten, mich oder meine Ideen zu diskreditieren. |
Beantworte du endlich meine Fragen, die Widersprüche ergeben sich nämlich daraus. |
Ich habe jetzt keine Lust aus über 500 Beiträgen in 18 Seiten aus der Menge deiner Polemik das heraus zu suchen, was als Frage identifizierbar wäre, nur um per copy&paste meine ein paar Beiträge später darauf produzierte Antwort zu wiederholen.
Ich bitte dich nur um eines: Zeige mir einen deiner unterstellten Widersprüche in meinem System auf. Ich kommentiere das dann. Ich kann nicht ausschließen, dass es tatsächlich Widersprüche gibt, aber wahrscheinlich findest du keinen, und daher kannst du das nicht tun.
Rabert
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1461608) Verfasst am: 17.04.2010, 11:47 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Mein Vorschlag macht keinen Kotau vor der Rücksichtslosigkeit, Menschenverachtung, dem Egoismus und Zynismus der Kritiker, sondern baut auf das Verständnis und die Akzeptanz derjenigen, denen weder das Schicksal der Milliarde derzeit hungernder Menschen in der Dritten Welt egal ist, noch die Zukunft der nachfolgenden Generationen, und die nach einer Möglichkeit suchen, wie diese Situation verbessert werden kann. |
Du versuchst dein zukünftiges Gesellschaftsmodell mit Hilfe einer moralischen Keule, die ich aus dem Konfirmandenunterricht und aus linken Kreisen sehr gut kenne zu rechtfertigen.
Was passiert aber mit den Menschen, die Moral an ihr unmittelbares eigenes Handeln binden? So könnte ich mich eben nicht verantwortlich für die Armut der Dritten Welt fühlen und deine Argumentation lediglich als Instrumentalisierung ansehen. Was passiert also mit den Menschen in deiner Gesellschaft, die deiner "hohen Moral" nicht folgen werden und nicht folgen wollen?
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1461609) Verfasst am: 17.04.2010, 12:00 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | Du versuchst dein zukünftiges Gesellschaftsmodell mit Hilfe einer moralischen Keule, die ich aus dem Konfirmandenunterricht und aus linken Kreisen sehr gut kenne zu rechtfertigen.
Was passiert aber mit den Menschen, die Moral an ihr unmittelbares eigenes Handeln binden? So könnte ich mich eben nicht verantwortlich für die Armut der Dritten Welt fühlen und deine Argumentation lediglich als Instrumentalisierung ansehen. Was passiert also mit den Menschen in deiner Gesellschaft, die deiner "hohen Moral" nicht folgen werden und nicht folgen wollen? |
Du schreibst es so, als wäre es falsch oder verwerflich oder unredlich auf Moral zu bestehen. Dann gehst du weiter, und behauptest sogar, dass Moral keine gesellschaftliche Konvention wäre, sondern auch die individualistische Begründung für eigenes Handeln. Wenn Menschen Moral nur an ihr eigenes Handeln binden, und nicht an gesellschaftliche Konventionen, haben wir Chaos und Anarchie. Wenn meine so verachtenswerte "Hohe Moral" sie dazu zwingt, statt tatenlos zuzusehen wie andere Menschen durch ihr Handeln in Hunger, Leid und Armut leben müssen, statt die Gefahr ihres jetzigen Handelns für zukünftige Generationen zu verdrängen, sie diese nun wahrnehmen müssen, statt mit Abscheu und Verachtung das Präkariat im eigenen Land als "Versager" und "Faulenzer" zu beschimpfen sich zu fragen, warum es das denn gibt, und daran mitzuwirken die Ursachen dafür abzustellen, dann bekomme ich kein schlechtes Gewissen, sondern freue mich über meinen Erfolg.
Eine Gesellschaft, die nicht zugänglich für diese "Hohe Moral" ist, wird meinen Vorschlag nicht akzeptieren, und weiterhin Millionen Menschen für den eigenen Wohlstand sterben und Milliarden hungern und leiden lassen, die Zukunft der eigenen Kinder und Enkel zerstören, und ein sinnentleertes Leben als Lohnsklaven für die Herrscher dieser Welt führen.
Rabert
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