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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
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(#1596112) Verfasst am: 05.01.2011, 19:51 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wäre z.B. das Christentum nicht zu immanenter Kritik fähig, hätte es keine 2000 Jahre überlebt. |
Steile These! Erinnert mich an balla. Ich würde sagen, die meisten wesentlichen inhaltlichen Änderungen am Christentum seit der Reformation wurden durch äußere geistige Strömungen, z.B. die Wissenschaft erzwungen. Anpassungsfähigkeit und methodische Kritik sind schon noch etwas Unterschiedliches.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
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(#1596115) Verfasst am: 05.01.2011, 19:53 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Der Verweis auf die selbstkritische Grundhaltung der Aufklärung schwächt jedenfalls selbigen Anspruch, wenn er sich selbst genügt und/oder wenn damit signalisiert wird, daß Kritik an sich selbst die einizg gültige sei, und daher alles Kritische von aussen als hinfällig gilt. |
Wie bitte? Wer macht denn sowas, und wo?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44058
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(#1596117) Verfasst am: 05.01.2011, 19:55 Titel: |
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Weisst du, mit steilen Thesen bin ich in diesem Thread weder allein noch habe ich damit angefangen. Beispielsweise dem Marxismus generell Unfähigkeit zu methodischer Selbstkritik zu unterstellen ist noch nicht mal mehr eine "steile These", sondern zeugt einfach nur von Ignoranz. Dass die immanenten Veränderungen eines Systems immer auch Reaktionen auf Veränderungen der Umwelt sind, ist übrigens eine relativ triviale Erkenntnis. Aber wenn du natürlich die Deutungshoheit darüber hast, was Kritik genannt zu werden hat und was nicht, dann ist es logisch, dass alle "Grundhaltungen", die dir nicht passen, nicht zu Selbstkritik fähig sind. Das meinte ich übrigens mit Doppelstandard, und darauf reduziert sich letztlich deine Aussage. Wenn das Aufklärung sein soll, dann gute Nacht.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
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(#1596122) Verfasst am: 05.01.2011, 20:05 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Aber wenn du natürlich die Deutungshoheit darüber hast, was Kritik genannt zu werden hat und was nicht, ... |
Die Deutungshoheit über die Begriffe Kritik, konservativ, Bürger, Moral, politisch usw. hat natürlich Skeptiker. Ich habe nur im Lexikon nachgeschaut.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44058
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(#1596125) Verfasst am: 05.01.2011, 20:07 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Die Deutungshoheit über die Begriffe Kritik, konservativ, Bürger, Moral, politisch usw. hat natürlich Skeptiker. |
Lass Skeptiker aus dem Spiel, solange er hier nicht selbst Stellung nimmt.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#1596136) Verfasst am: 05.01.2011, 20:20 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Beispielsweise dem Marxismus generell Unfähigkeit zu methodischer Selbstkritik zu unterstellen ... |
Allein die unzähligen K-Splittergruppen, die sich an den Unis dogmatisch und spinnefeind gegenüberstanden ...
Ich sage ja nicht, daß Marxisten kritikunfähig seien, sondern daß die Ideologie Elemente enthält, an deren Hinterfragung sie selsbt kein methodisches Interessse hat.
Man kann es auch so (etwas plump zugegeben) ausdrücken: Die Methode einer Ideologie dient primär einem politischen Ziel.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44058
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(#1596141) Verfasst am: 05.01.2011, 20:30 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Ich sage ja nicht, daß Marxisten kritikunfähig seien, sondern daß die Ideologie Elemente enthält, an deren Hinterfragung sie selbst kein methodisches Interessse hat. |
Ich bin sicher, du kannst mir diese Elemente aufzählen. Im weitesten Sinne gilt das übrigens für jede Einstellung mit auch nur dem geringsten praktischen Anspruch - ja, auch für die Aufklärung. Schon allein deshalb, weil es in der Praxis unmöglich ist, einen Grundsatz gleichzeitig zu hinterfragen und nach ihm zu handeln. Abgesehen davon ist der Marxismus eine politische Theorie, und eine politische Theorie ohne praktischen Anspruch ist unmöglich. Politik ist nunmal ihrem Wesen nach Praxis. Dementsprechend kann man das, was du dem Marxismus vorwirfst, in dieser Formulierung mit dem selben Recht dem Liberalismus, dem Konservatismus und auch sonst jeder beliebigen politischen Grundhaltung vorwerfen - schon weil es eine politische Grundhaltung ist. Die Aufklärung für radikal antipolitisch zu erklären würde ich allerdings für völlig absurd halten. Anders gesagt: Das, was du hier behauptest, gilt zwar für den Marxismus, führt aber dein Argument ad absurdum, weil sich auf mehrere Weisen zeigen lässt, dass es auch für die Aufklärung gilt.
Ich bitte aber, mich hier nicht falsch zu verstehen: Das (cartesianische) Ideal der Hinterfragung alles Hinterfragbaren hat durchaus einen Sinn, der übrigens auch von zumindest manchen Marxisten anerkannt wird. Vollständig realisieren lässt sich das trotzdem nicht. Und dementsprechend kann auch niemand beanspruchen, innerhalb seiner eigenen Grundhaltung (oder gar nur dort) sei das vollständig verwirklicht oder auch nur im Prinzip vollständig zu verwirklichen. So ein Anspruch führt notwendigerweise zu Selbstwidersprüchen.
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
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(#1596282) Verfasst am: 06.01.2011, 10:13 Titel: Re: Weltweite Missionierung zerstört die kulturelle Vielfalt auf der Erde! |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Genitalverstümmelung rechtfertigt sicherlich ein Eingreifen |
Werd' mal konkret. Was für eine Art von Eingreifen rechtfertigt sie denn? | Erstmal überhaupt irgendein gezieltes Eingreifen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44058
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(#1596310) Verfasst am: 06.01.2011, 10:50 Titel: Re: Weltweite Missionierung zerstört die kulturelle Vielfalt auf der Erde! |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Genitalverstümmelung rechtfertigt sicherlich ein Eingreifen |
Werd' mal konkret. Was für eine Art von Eingreifen rechtfertigt sie denn? | Erstmal überhaupt irgendein gezieltes Eingreifen. |
Irgendwie dachte ich mir schon, dass du dazu keine konkreten Vorstellungen hast...
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
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(#1596314) Verfasst am: 06.01.2011, 10:55 Titel: Re: Weltweite Missionierung zerstört die kulturelle Vielfalt auf der Erde! |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Genitalverstümmelung rechtfertigt sicherlich ein Eingreifen |
Werd' mal konkret. Was für eine Art von Eingreifen rechtfertigt sie denn? | Erstmal überhaupt irgendein gezieltes Eingreifen. |
Irgendwie dachte ich mir schon, dass du dazu keine konkreten Vorstellungen hast... | Könnte das daran liegen, dass es darum gar nicht geht, sondenr nur um die Frage, ob ein - wie auch immer gearteter - gezielter Eingriff überhaupt gerechtfertigt ist? nein, genauer, dass ich einen solchen für gerechtfertigt halte, denn mehr habe ich, soweit ich meine, nicht gesagt.
Ich sehe nicht, was ein konkreter Maßnahmenvorschlag in dieser Diskussion bringen sollte.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44058
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(#1596321) Verfasst am: 06.01.2011, 11:07 Titel: Re: Weltweite Missionierung zerstört die kulturelle Vielfalt auf der Erde! |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Könnte das daran liegen, dass es darum gar nicht geht, sondern nur um die Frage, ob ein - wie auch immer gearteter - gezielter Eingriff überhaupt gerechtfertigt ist? |
Die eine Frage impliziert die andere. Wenn es kein mögliches Mittel des Eingriffs gibt, das gerechtfertigt wäre, dann ist auch der Eingriff selbst nicht gerechtfertigt. (Verhältnismäßigkeitsprinzip)
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1596327) Verfasst am: 06.01.2011, 11:15 Titel: Re: Weltweite Missionierung zerstört die kulturelle Vielfalt auf der Erde! |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Könnte das daran liegen, dass es darum gar nicht geht, sondern nur um die Frage, ob ein - wie auch immer gearteter - gezielter Eingriff überhaupt gerechtfertigt ist? |
Die eine Frage impliziert die andere. Wenn es kein mögliches Mittel des Eingriffs gibt, das gerechtfertigt wäre, dann ist auch der Eingriff selbst nicht gerechtfertigt. (Verhältnismäßigkeitsprinzip) | Das halte ich für eine gänzlich andere Frage.
da sehe ich mindestens drei Stufen:
1. ist ein Eingriff gerechtfertigt? - Ja/Nein
2. Welche Eingriffsmöglichkeiten haben wir? - (Liste der bekannten Optionen)
3. Ist Eingriffsmöglichkeit (1,2,3...) angemessen? - Ja/Nein
Das sind für mich ganz einfach völlig unterschiedliche Ebenen. Dass man keine angemessene Eingriffsmaßnahme hat (Option in Ebene 3), heisst noch lange nicht, dass man nicht weiter nach weiteren Eingriffsmöglichkeiten suchen sollte (Optionen in Ebene 2 bei positiver Antwort auf Ebene 1).
Ich sehe nicht, wie(so) ein "Nein" in Ebene 3 auf Ebene 1 zurückwirken sollte.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44058
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(#1596335) Verfasst am: 06.01.2011, 11:26 Titel: Re: Weltweite Missionierung zerstört die kulturelle Vielfalt auf der Erde! |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich sehe nicht, wie(so) ein "Nein" in Ebene 3 auf Ebene 1 zurückwirken sollte. |
Weil man nicht ethisch vertretbar intervenieren kann, wenn man keine ethisch vertretbare Art der Intervention kennt. Das ist praktisch fast eine Tautologie, ich weiss gar nicht, was daran unklar sein soll. Das heißt nicht, dass man nicht weiter nach einer solchen Art suchen kann oder dass nicht jemand, der eine kennt, intervenieren könnte, während man noch sucht. Es heißt, dass man sich mit Forderungen zurückhalten sollte, solange man keine Ahnung hat, wie man sie vernünftig verwirklichen will. Nicht mehr und nicht weniger.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Dass man keine angemessene Eingriffsmaßnahme hat (Option in Ebene 3), heisst noch lange nicht, dass man nicht weiter nach weiteren Eingriffsmöglichkeiten suchen sollte. |
Das wiederum ist völlig richtig. Es ist nur mindestens problematisch, eine Intervention zu fordern, wenn man noch keine Möglichkeit vertretbarer Intervention parat hat. Eher sollte man in einem solchen Fall eine Beobachtung und genaue Analyse der Situation fordern. Alles andere fördert nur überstürztes Handeln. Zumal sich eine ethisch begründete Forderung nach Intervention in anderen Staaten ohne konkretes Modell ohne weiteres für beliebige politische Zwecke instrumentalisieren lässt. Ich bin sicher kein Kulturrelativist, der meint, man solle in "fremden Kulturen" gar nicht intervenieren, weil die "andere Moralvorstellungen" hätten oder so. Mit Interventionsforderungen nicht zu schnell bei der Hand zu sein, wenn man keinen Plan hat, gebietet einfach die Klugheit (bzw. die praktische Vernunft).
_________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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vrolijke Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46297
Wohnort: Stuttgart
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(#1596356) Verfasst am: 06.01.2011, 12:05 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Beispielsweise dem Marxismus generell Unfähigkeit zu methodischer Selbstkritik zu unterstellen ... |
Allein die unzähligen K-Splittergruppen, die sich an den Unis dogmatisch und spinnefeind gegenüberstanden ...
Ich sage ja nicht, daß Marxisten kritikunfähig seien, sondern daß die Ideologie Elemente enthält, an deren Hinterfragung sie selsbt kein methodisches Interessse hat.
Man kann es auch so (etwas plump zugegeben) ausdrücken: Die Methode einer Ideologie dient primär einem politischen Ziel. |
Das haben <s>Religionen</s> Ideologien so an sich.
Ich lebe lieber weiterhin ideologielos.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1596891) Verfasst am: 07.01.2011, 10:24 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Beispielsweise dem Marxismus generell Unfähigkeit zu methodischer Selbstkritik zu unterstellen ... |
Allein die unzähligen K-Splittergruppen, die sich an den Unis dogmatisch und spinnefeind gegenüberstanden ...
Ich sage ja nicht, daß Marxisten kritikunfähig seien, sondern daß die Ideologie Elemente enthält, an deren Hinterfragung sie selsbt kein methodisches Interessse hat.
Man kann es auch so (etwas plump zugegeben) ausdrücken: Die Methode einer Ideologie dient primär einem politischen Ziel. |
Also sage mal, wenn die unzähligen K-Splittergruppen nicht Beweis genug dafür sind, dass Marxismus (Kommunismus sagtest du vorher) eben nicht dogmatisch ist und seine Protagonisten ihn nicht permanent auch hinterfragen und kritisch betrachten würden.
Diskussionen zwischen den K-Gruppen werden in der Tat sehr häufig dogmatisch und autoritär geführt und es wird kaum Kritik an der auslegung der persönlichen Auslegung der "heiligen Texte" zugelassen. Das ist aber kein direktes Problem das dem Marxismus entspringt und schon gar nicht dem Kommunismus, sondern einzig ein Problem der Protagonisten.
Und wenn es tatsächlich eine so herausragende Eigenschaft der Aufklärung ist, sich selbst und seine Methoden und Absichten usw. auch kritisch zu hinterfragen und Kritik an der eigenen Theorie zuzulassen, dann muss sie es sich auch gefallen lassen, dass die Frage tatsächlich gestellt wird, ob das denn tatsächlich so ist.
Die Frage ist doch, ob die Aufklärung (besser ihre Protagonisten) es zulässt, selbst infrage gestellt und kritisiert zu werden, oder ob es gerade die herausragende Eigenschaft ist, dies nur allen anderen Anschauungen, Erkenntnissen und ideologischen Strömungen(...) abzuverlangen, während sie selbst außerhalb jeder Kritik steht.
Und nichts anderes tut Tarvoc doch auch. Er wendet die Grundsätze der Aufklärung und ihre Forderungen auf sie selbst an. Er stellt Fragen bzw. stellt infrage.
Dient also die Methode der Aufklärung als Ideologie primär einem (politischen) Ziel? - Warum sollte das eigentlich ausschließlich ein politisches Ziel sein?
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1596894) Verfasst am: 07.01.2011, 10:28 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Beispielsweise dem Marxismus generell Unfähigkeit zu methodischer Selbstkritik zu unterstellen ... |
Allein die unzähligen K-Splittergruppen, die sich an den Unis dogmatisch und spinnefeind gegenüberstanden ...
Ich sage ja nicht, daß Marxisten kritikunfähig seien, sondern daß die Ideologie Elemente enthält, an deren Hinterfragung sie selsbt kein methodisches Interessse hat.
Man kann es auch so (etwas plump zugegeben) ausdrücken: Die Methode einer Ideologie dient primär einem politischen Ziel. |
Das haben <s>Religionen</s> Ideologien so an sich.
Ich lebe lieber weiterhin ideologielos. |
Ist genau DAS nicht vielleicht auch Teil deiner Ideologie?
Zitat: | Der Ausdruck Ideologie (griechisch ἰδεολογία – Lehre von der Idee bzw. Vorstellung, von gr. ἰδέα (idea), Erscheinung, und λόγος (logos), Lehre) hat zwei grundsätzlich verschiedene Bedeutungen[1]:
* Als wertfreier Begriff ist Ideologie „die allen politischen Bewegungen, Interessengruppen, Parteien, aber auch Konzepten immanente“ Summe der jeweiligen Zielvorstellungen (siehe Politische Ideologie).
* Der insbesondere von Karl Marx geprägte Ideologiebegriff betrachtet Ideologie als „Gebäude, das zur Verschleierung und damit zur Rechtfertigung der eigentlichen Machtverhältnisse dient“; Marx spricht auch von "Überbau".
Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Ideologie ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen und kann synonym zu „Weltanschauung“ Verwendung finden. |
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vrolijke Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46297
Wohnort: Stuttgart
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(#1596905) Verfasst am: 07.01.2011, 10:51 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Beispielsweise dem Marxismus generell Unfähigkeit zu methodischer Selbstkritik zu unterstellen ... |
Allein die unzähligen K-Splittergruppen, die sich an den Unis dogmatisch und spinnefeind gegenüberstanden ...
Ich sage ja nicht, daß Marxisten kritikunfähig seien, sondern daß die Ideologie Elemente enthält, an deren Hinterfragung sie selsbt kein methodisches Interessse hat.
Man kann es auch so (etwas plump zugegeben) ausdrücken: Die Methode einer Ideologie dient primär einem politischen Ziel. |
Das haben <s>Religionen</s> Ideologien so an sich.
Ich lebe lieber weiterhin ideologielos. |
Ist genau DAS nicht vielleicht auch Teil deiner Ideologie?
Zitat: | Der Ausdruck Ideologie (griechisch ἰδεολογία – Lehre von der Idee bzw. Vorstellung, von gr. ἰδέα (idea), Erscheinung, und λόγος (logos), Lehre) hat zwei grundsätzlich verschiedene Bedeutungen[1]:
* Als wertfreier Begriff ist Ideologie „die allen politischen Bewegungen, Interessengruppen, Parteien, aber auch Konzepten immanente“ Summe der jeweiligen Zielvorstellungen (siehe Politische Ideologie).
* Der insbesondere von Karl Marx geprägte Ideologiebegriff betrachtet Ideologie als „Gebäude, das zur Verschleierung und damit zur Rechtfertigung der eigentlichen Machtverhältnisse dient“; Marx spricht auch von "Überbau".
Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Ideologie ein System von Ideen, Vorstellungen, Werturteilen und Begriffen und kann synonym zu „Weltanschauung“ Verwendung finden. | |
Ich schwimme, nach eigenem Gusto, mal hier, mal da.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1596909) Verfasst am: 07.01.2011, 10:57 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich schwimme, nach eigenem Gusto, mal hier, mal da. |
Es sollte auch keine Anklage sein, geht mir ähnlich. Aber es bilden sich Tendenzen und Schwerpunkte heraus.
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vrolijke Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46297
Wohnort: Stuttgart
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(#1596911) Verfasst am: 07.01.2011, 11:03 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich schwimme, nach eigenem Gusto, mal hier, mal da. |
Es sollte auch keine Anklage sein, geht mir ähnlich. Aber es bilden sich Tendenzen und Schwerpunkte heraus. |
Habe ich auch nicht so verstanden.
Ich bedauere immer die Leute, die sich eine Ideologie "verpflichtet" fühlen, und sich dabei noch einbilden, sie seien frei.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1596912) Verfasst am: 07.01.2011, 11:04 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | Also sage mal, wenn die unzähligen K-Splittergruppen nicht Beweis genug dafür sind, dass Marxismus (Kommunismus sagtest du vorher) eben nicht dogmatisch ist und seine Protagonisten ihn nicht permanent auch hinterfragen und kritisch betrachten würden.
Diskussionen zwischen den K-Gruppen werden in der Tat sehr häufig dogmatisch und autoritär geführt und es wird kaum Kritik an der auslegung der persönlichen Auslegung der "heiligen Texte" zugelassen. Das ist aber kein direktes Problem das dem Marxismus entspringt und schon gar nicht dem Kommunismus, sondern einzig ein Problem der Protagonisten.
Und wenn es tatsächlich eine so herausragende Eigenschaft der Aufklärung ist, sich selbst und seine Methoden und Absichten usw. auch kritisch zu hinterfragen und Kritik an der eigenen Theorie zuzulassen, dann muss sie es sich auch gefallen lassen, dass die Frage tatsächlich gestellt wird, ob das denn tatsächlich so ist.
Die Frage ist doch, ob die Aufklärung (besser ihre Protagonisten) es zulässt, selbst infrage gestellt und kritisiert zu werden, oder ob es gerade die herausragende Eigenschaft ist, dies nur allen anderen Anschauungen, Erkenntnissen und ideologischen Strömungen(...) abzuverlangen, während sie selbst außerhalb jeder Kritik steht.
Und nichts anderes tut Tarvoc doch auch. Er wendet die Grundsätze der Aufklärung und ihre Forderungen auf sie selbst an. Er stellt Fragen bzw. stellt infrage.
Dient also die Methode der Aufklärung als Ideologie primär einem (politischen) Ziel? - Warum sollte das eigentlich ausschließlich ein politisches Ziel sein? |
Das hast du ja so ähnlich auch bereits selbst formuliert, wenn ich dich richtig verstehe. Allerdings nur bezogen auf den Humanismus, weniger auf die Aufklärung:
step hat folgendes geschrieben: |
Die Aufklärung hat aber mE die recht einmalige Eigenschaft, ihre eigenen Produkte zu hinterfragen. Sie hat, anders als z.B. Christentum oder Kommunismus, eine rekursiv- bzw. selbstkritische Grundhaltung. In Form der wissenschaftlichen Methode systematisiert sie sogar den evolutionären Entmystifizierungsprozeß.
Eine aus meiner Sicht berechtigte Frage wäre allerdings, ob der Humanismus (als Ideologie) wirklich diesem kritisch-rationalen oder aufklärerischen Ideal entspricht oder nur eine gegenüber dem Christentum relativ bessere Zwischenstufe darstellt. Ich persönlich neige zu letzterer Ansicht und stimme Dir auch zu, daß der Humanismus einige bereits erkannte Mythen weiterpflegt. |
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1596927) Verfasst am: 07.01.2011, 11:46 Titel: Re: Weltweite Missionierung zerstört die kulturelle Vielfalt auf der Erde! |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ... | Ich habe was gefordert?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#1596993) Verfasst am: 07.01.2011, 14:30 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist doch, ob die Aufklärung (besser ihre Protagonisten) es zulässt, selbst infrage gestellt und kritisiert zu werden, oder ob es gerade die herausragende Eigenschaft ist, dies nur allen anderen Anschauungen, Erkenntnissen und ideologischen Strömungen (...) abzuverlangen, während sie selbst außerhalb jeder Kritik steht. |
An keiner Stelle wurde behauptet, die Aufklärung selbst stünde außerhalb von Kritik. Im Gegenteil habe ich vetont, daß Kritik, auch an sich selbst, eigentlich zu ihren Grundwerten gehört. Ich habe versucht, Deine (an sich berechtigte) Frage zumindest für den kritischen Rationalismus und die wissenschaftliche Methode zu beantworten. Und in bezug auf den Humanismus habe ich Tarvoc's Behauptung, auch er habe etwas Ideologisches, sogar teilweise zugestimmt.
Übrigens gab/gibt es tatsächlich immer wieder Versuche, den KR oder auch "die Wissenschaft" als ein selbsterhaltendes System oder gar als burgeoises Machtinstrument hinzustellen. Die stellten sich zwar insgesamt als schlecht belegt heraus, allerdings fand die ein oder andere Idee trotzdem Einzug in die Wissenschaft (peer reviews, 4-Augen-Prinzip, Besetzungsregeln an Lehrstühlen, ... ohne daß ich da jetzt Experte bin.)
Baldur hat folgendes geschrieben: | Und nichts anderes tut Tarvoc doch auch. Er wendet die Grundsätze der Aufklärung und ihre Forderungen auf sie selbst an. Er stellt Fragen bzw. stellt infrage. |
In diesem Fall hat er eher durch sophistische Begriffsverwirrung eine Aufklärung behindert, denn der Ideologiebegriff bzw. die später dazu genannten Kriterien dienen hier sehrwohl einer wesentlichen Abgrenzung. Ich finde das nicht so wahnsinnig schlimm, aber manchmal nervt es eben.
Baldur hat folgendes geschrieben: | Dient also die Methode der Aufklärung als Ideologie primär einem (politischen) Ziel? |
Ursprünglich war das Ziel der Aufklärung mW, die Abhängigkeit des menschlichen Denkens von Dogmen, Unwissen und Aberglauben zu vermindern. Sicher kann man auch das als politisches Ziel bezeichnen, aber es ging vor allem um Freiheit und Vernunft.
Baldur hat folgendes geschrieben: | Das hast du ja so ähnlich auch bereits selbst formuliert, wenn ich dich richtig verstehe. Allerdings nur bezogen auf den Humanismus, weniger auf die Aufklärung:
step hat folgendes geschrieben: | Eine aus meiner Sicht berechtigte Frage wäre allerdings, ob der Humanismus (als Ideologie) wirklich diesem kritisch-rationalen oder aufklärerischen Ideal entspricht oder nur eine gegenüber dem Christentum relativ bessere Zwischenstufe darstellt. Ich persönlich neige zu letzterer Ansicht und stimme Dir auch zu, daß der Humanismus einige bereits erkannte Mythen weiterpflegt. | |
Ja, bei manchen humanistischen Strömungen sehe ich eben gewisse Anzeichen einer Dogmatik, auch wenn die deutlich schwächer sind als bei den Parade-Ideologien.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1596998) Verfasst am: 07.01.2011, 14:49 Titel: |
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der grund weshalb die verbreitung nicht zuhinterfragenden glaubens mE abgelehnt werden sollte ist nicht der verlust kultureller eigenheiten, sondern der verlust individueller freiheit.
religionen oder ideologien, die denkverbote beinhalten sind inbesondere für kinder abzulehnen und das unabhängig davon ob kulturelle eigenheiten gewahrt, in den kult integriert oder beseitigt werden.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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harald2011 registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2011 Beiträge: 7
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(#1598593) Verfasst am: 12.01.2011, 13:56 Titel: Missionierung Haitis |
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In der SZ-online habe ich heute einen Artikel gelesen über einen amerikanischen Missionar, der den Haitianern verkündet, das Elend, unter dem sie leiden, sei die Strafe Gottes für ihre Sünden.
Geht's noch?
Die Ursachen von Erdbeben ebenso wie Tsunamis und anderen Naturkatastrophen sind doch längst wissenschaftlich erforscht. Da hat kein wie auch immer geartetes überirdisches Wesen seine Hand im Spiel. Doch statt den gläubigen Haitianern zu erklären, wie ein angeblich allmächtiger, allwissender und gütiger Gott solches Elend zulassen kann, werden diese Menschen in ihrem Leid noch verhöhnt.
_________________ Glaubst du noch?
Oder denkst du schon?
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