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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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 (#1609128) Verfasst am: 11.02.2011, 13:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stigmatisierst du auch Leute, die genug geerbt haben, um davon ohne eigene Arbeit leben zu können? |
Nein, warum sollte ich das tun? Wer erbt, hat eben Glück gehabt. Er hat das Geld seinem Gönner ja nicht unter Androhung von Gewalt weggenommen - so wie man heutigen Arbeitnehmern ihren Verdienst wegnimmt, um Faule durchzufüttern - sondern der Gönner hat es ihm freiwillig gegeben. Das ist ein großer Unterschied.
Interessant wäre es vielleicht zu wissen, wie sein Gönner zu dem ganzen Geld gekommen ist? Durch ehrliche, harte Arbeit? Oder nicht doch eher durch Lug und Betrug? Aber das betrifft den Gönner, nicht den Erbe.
| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | Ans Erbe will nämlich keine der Parteien so recht ran - zuviele Wähler und sie selbst sind davon 'betroffen'.
Ich würde es viel interessanter finden, nicht selbst erarbeitetes Vermögen zu 100 % zu besteuern, .... |
Das würde deinem Gerechtigkeitssinn - oder sollen wir es nicht offen formulieren: deinem Neid - vielleicht entsprechen, funktioniert aber in der Praxis nicht.
Wer in einem solchen Modell etwas zu vererben hat, würde sich eben rechtzeitig aus dem Staub machen. Noch gibt es ja ein paar relativ frei Länder, in denen keine ungehemmte Kleptokraten an der Macht sind.
Ökonomisch setzt es auch falsche Anreize. Warum sollte man im Alter überhaupt noch arbeiten bzw. sinnvoll mit Ressourcen umgehen, wenn man sowieso nicht darüber bestimmen kann, wie das Geld einmal verwendet wird? Der letzt Wille des Verstorben spielt ja keine Rolle. Kleptokraten beanspruchen solche Entscheidungen für sich.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1609130) Verfasst am: 11.02.2011, 13:11 Titel: Re: Doozer statt Fraggles |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
wenn ich Dein Modell, Bernd, richtig verstehe, heißt das: je weniger unwirtschaftlich Gebildete, desto besser für den Erhalt der Kultur?
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Genau (jedenfalls wenn die Alternative eine entsprechend andere Bildung ist). Die westlichen Zivilisation wurde nicht von Dichtern und sonstigen Schöngeistern erbaut und am Leben erhalten, sondern von Menschen, die montone, auf die Dauer recht langweilige Tätigkeiten verrichten. |
Falsch. Der Entwicklungsstand der Zivilisation beruht vielmehr darauf, daß es Menschen gibt, die kreativ sind, Ideen und neue Lösungsansätze erdenken können. Und das sind in der Regel Leute, die Muße haben, über etwas nachzudenken und die nicht von langweiligen Tätigkeiten okkupiert sind.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine winzige Elite sich trotzdem zu solchen Tätigkeiten berufen fühlt, ist dagegen nichts einzuwenden. Es war sowieso stets nur ein kleine Elite, die in diesem Bereich wirklich dauerhafte Werke und Werte erschaffen haben. |
Als ob Kultur nur dann eine Berechtigung hätte, wenn sie dauerhaft ist.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Problematisch wird es, wenn sich zu viele, zu intensiv damit beschäftigen. Auf dem Gebiet können sie selbst nichts konstruktives erreichen, allenfalls rezeptieren, in anderen Bereichen würde ihre Arbeitskraft aber gebraucht. |
Was hast du denn heute schon geleistet, daß du es dir leisten kannst, das Internet sinnlos vollzuschreiben? Oder stielst du etwa gerade deinem Arbeitgeber die Zeit?
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Für die Nachwelt macht es keinen Unterschied, ob ich mich ein Leben lang mit Goethe, Kant oder Einstein beschäftige - oder ob ich den Rest meines Leben auf dem Campingplatz verbringe, mit meiner elektrischen Eisenbahn spiele, oder oder oder. Nur für ganz wenige, ausserwählte, besonders begabte Menschen wie Einstein mag es anders sein. |
Ja klar, das Existenzgeld hätte Einstein sicher dazu veranlaßt, Dauercamper statt Wissenschaftler zu werden.
Die Armseligkeit deines Welt- und Menschenbildes ist wirklich atemberaubend.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1609133) Verfasst am: 11.02.2011, 13:16 Titel: |
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| Partyzionist hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einfach nicht für jeden einen Arbeitsplatz in unserem System. Im Gegenteil. Darum kann man die Sanktionspolitik gegen Arbeitslose auch nicht rechtfertigen. Sonst müsste man jedem einen Vollzeitarbeitsplatz anbieten können, bevor man sanktionieren dürfte. |
Für so etwas bin ich tatsächlich. Jeder, der länger arbeitslos und halbwegs gesund ist, dem sollte zwangsweise eine Arbeit zugeteilt werden. Wer sie ablehnt, der bekommt die Bezüge radikal gestrichen.
Das Argument, dass es nicht genug Arbeitsplätze gäbe, überzeugt mich nicht. Es gibt genug zu tun. Ein normales Altersheimen könnte locker mit 50% mehr Personal sinnvoll etwas anfangen, es ist nur nicht finanzierbar. Warum sollen nicht Menschen aushelfen, die man bisher fürs Nichtstun bezahlt? Viele der Angehörigen könnten sich keine besseren Altersheime leisten, weil sie mit ihrem Geld, die Nichtstuer durchfüttern müssen. Also sollen die gefälligst auch was für ihr Geld tun.
Es würden auch keine regulären Stellen vernichtet werden, wie häufig behauptet wird. Man weiß schließlich schon jetzt, wieviele Arbeitsstunden man braucht, um etwa ein Altersheim vernünftig unterhalten zu können. Man könnte den Träger der Altersheime es also zur Auflage machen, dass sie nur dann Arbeitslose zugeteilt bekommen, wenn sie die bekannte Quote überschritten haben.
Und das mit dem Altersheim ist nur ein Beispiel. So ließen sich in vielen Bereich unzählige Stellen schaffen, wenn man es nur wollte. Dass uns die Arbeit ausgeht, ist ein Mythos.
Und selbst diejenigen, die so etwas behaupten, geben zu, dass das nur auf einen Teil der Bevölkerung zutrifft: Ärzte, Ingenieure, Naturwissenschaftler und viele andere sind auch weiterhin gefragt wie nie. Allenfalls bestimmte, muskelbetonte Arbeit wird weniger. Geht es den Abgehängten, für die es angeblich zu wenig Arbeit gibt, aber zu gut, will kaum noch einer Arzt werden. Warum sich noch anstrengen und jahrelang im Medizinstudium und der Schule büffeln, wenn einem die wichtigsten Güter auch so, vollkommen kostenlos, ohne Anstrenung zur Verfügung stehen?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1609134) Verfasst am: 11.02.2011, 13:19 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Das Argument, dass es nicht genug Arbeitsplätze gäbe, überzeugt mich nicht. Es gibt genug zu tun. Ein normales Altersheimen könnte locker mit 50% mehr Personal sinnvoll etwas anfangen, es ist nur nicht finanzierbar. Warum sollen nicht Menschen aushelfen, die man bisher fürs Nichtstun bezahlt? Viele der Angehörigen könnten sich keine besseren Altersheime leisten, weil sie mit ihrem Geld, die Nichtstuer durchfüttern müssen. Also sollen die gefälligst auch was für ihr Geld tun. |
Ja, das würde ich dir wünschen: mal von Leuten "gepflegt" werden, die für die Tätigkeit weder Interesse noch Begabung mitbringen und deren einzige Motivation ist, anderenfalls hungern zu müssen.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Geht es den Abgehängten, für die es angeblich zu wenig Arbeit gibt, aber zu gut, will kaum noch einer Arzt werden. Warum sich noch anstrengen und jahrelang im Medizinstudium und der Schule büffeln, wenn einem die wichtigsten Güter auch so, vollkommen kostenlos, ohne Anstrenung zur Verfügung stehen? |
Auch wenn du dir es wahrscheinlich nicht vorstellen kannst, aber es gibt noch andere Motivationen, um Arzt zu werden, als die Aussicht auf ein fettes Gehalt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1609137) Verfasst am: 11.02.2011, 13:29 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Das Essensgeld für Kinder beträgt derzeit 2,65 €/Tag. Bei uns an der Ganztagsschule kostet seit diesem Schuljahr die Mensapampe (Mittagessen) schon 3 €. Da kann man klar absehen, dass viele Hartzler ihre Kinder nicht gesund ernähren können; weil wenn sie Ernährungswissenschaftler und Betriebswirtschaftswissenschaftler mit Diplom wären, dann wären sie wohl auch nicht in Hartz.
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Du hältst viele Hartz-IV Empfänger aber wirklich für extrem dämlich. Meine Großmutter hat kriegsbedingt so gut wie nichts an Schulbildung mitbekommen und trotzdem wäre sie in der Lage gewesen, ein Kind mit 2,65 €/Tag gesund und ausgewogen zu ernähren.
Gemüse und Obst der Saison auf dem lokalen Markt ist billig; Getreide, Reis und Kartoffeln gibt es das ganze Jahr über sehr billig. Und allzuviel Fleisch und Milchprodukte muss man ja auch nicht zu sich nehmen.
Die Mensapampe ist so teuer, weil die Leute, die das zubereiten, zuliefern, etc, auch bezahlt werden wollen. Wenn man selbst kocht, ist das etwas anderes.
Sollten tatsächlich so viele Eltern zu doof (und nicht nur unwillig) sein, ihre Kinder halbwegs vernünftig zu ernähren - wie du unterstellst - sollte man solche Dinge vielleicht verstärkt in den Lehrplan integrieren, um nicht eine weitere Generation von Idioten heranzuzüchten. |
Ich halte es für falsch, sich darauf zu verlassen, dass die Hartz4 Empfänger ihre Kinder schon irgendwie durchfüttern werden. Das sind häufig gescheiterte Existenzen und wenn sie wirklich ihren Haushaltsbudegt so gut managen könnten würden sie es auch schaffen, einen Job zu finden.
Darum bin ich für ein kostenloses Essen in der Mensa, zumindest für die bedürftigen Kinder. Denn diese trifft keine Schuld an dem Versagen ihrer Eltern.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1609139) Verfasst am: 11.02.2011, 13:35 Titel: Re: Doozer statt Fraggles |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Für die Nachwelt macht es keinen Unterschied, ob ich mich ein Leben lang mit Goethe, Kant oder Einstein beschäftige - oder ob ich den Rest meines Leben auf dem Campingplatz verbringe, mit meiner elektrischen Eisenbahn spiele, oder oder oder. Nur für ganz wenige, ausserwählte, besonders begabte Menschen wie Einstein mag es anders sein. |
Du kannst doch Naturwissenschaftler, die Grundlagenforschung betreiben nicht mit Philosophen und Literaten gleichsetze.
Grundlagenforschung ist nicht nur irgendein seltsames Hobby, ohne das wäre kein Fortschritt jenseits der Optimierung möglich.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1609140) Verfasst am: 11.02.2011, 13:46 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn du dir es wahrscheinlich nicht vorstellen kannst, aber es gibt noch andere Motivationen, um Arzt zu werden, als die Aussicht auf ein fettes Gehalt. |
und selbst die Aussicht auf ein fettes Gehalt mit dem man sich erheblich mehr leisten kann als nur den
puren Lebenserhalt treibt so manchen an sich entsprechend zu qualifizieren oder auch nur auf Teufel
komm raus zu schuften.
Wenn BG für wohnen, essen, trinken auf niedrigstem Niveau reicht, dann gibts ja trotzdem noch besseres Wohnen, besseres Essen,
es gibt Reisen die man unternehmen will, Autos die man haben will, kulturelle Ereignisse an denen manteilhaben will.
Das Streben nach all dem hört ja nicht plötzlich auf nur weil jeder zu essen und n Dach übern Kopf hat.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1609182) Verfasst am: 11.02.2011, 15:50 Titel: |
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Ich finde das Thema spannend, will aber nicht so tun, als hätte ich genug Verständnis von der Wirtschaft, um die Realisierbarkeit des BGE einschätzen zu können. Um es ganz genau zu sagen: Ich denke, niemand kann bei der Zahl an Variablen (nicht zuletzt zig psychologische und soziopsychologische) auch nur annhähernd voraus sagen, ob das BGE funktionieren könnte.
Vielleicht könnte man aber einige der Variablen zugunsten des BGE verschieben. Heute die Bildungsrevolution, übermorgen das BGE oder so ähnlich.
Es klingt häufig die Skepsis durch, dass sich Menschen, deren Lebensqualität halbwegs gesichert ist, überhaupt noch eine Motivation haben, arbeiten zu gehen. Wir schauen aber mit dem unsrigen sozioökonomischen Hintergrund auf dieses Szenario. Und in der Tat wären wir vielleicht zu einem zu großen Teil auch nicht die richtigen Kandidaten für das BGE.
Aber das liegt nicht zuletzt auch an der Art, wie wir aufgewachsen sind. Dass wir ein Verständnis von Leistung haben, das wir an ihrem finanziellen Tauschwert messen. Und an einem Schulsystem, das uns systematisch in genau diese Schiene presst. Den Geist in Förmchen gießen, lehren, dass Leistung unangenehm ist und die Währung ist, mit der man sich das Angenehme "erkaufen" kann.
Aber muss das so sein? Könnte man im heutigen Deutschland nicht viel mehr auf ein entschlacktes, dafür aber individuell fördernderes Schulsystem setzen?
Warum sollte ein Kind, das in SoWi schlecht ist, mit der selben Menge Fachwissen bombardiert werden wie eines, dem das Fach liegt? Letztendlich wird er ohnehin nur einen Bruchteil wirklich behalten. Wenn entsprechend weniger, dafür aber systematisch gelehrt wird (vielleicht kann man ihm sogar Strategien vermitteln, dies selbst zu bemessen?), kann er vielleicht genau so viel SoWi-Stoff lernen, hat dafür aber mehr Zeit für seine Stärke in Mathe? Zusätzlich sollte der persönliche Fortschritt Erfolgserlebnisse bringen und nicht die persönliche Relation zu einem standartisierten Lehrplan.
Hat man erst somit das Zutrauen in die eigenen Fähigkeiten und die Freude an der Leistung der Leistung willen (durch Fortschritt, Einflussnahme auf die Umwelt, usw.) geweckt, ist die "Arbeit" selbst schon Teil der Lebensqualität.
Wer also die Strapazen einer langen medizinischen Ausbildung auf sich nehmen soll? Wissbegierige Menschen, die in der Hilfe für Andere ein Gut sehen, das sie zutiefst befriedigen kann. Grundlagenforschung jenseits der Wirtschaftlichkeit müsste nicht mühselig vom Staat durchgefüttert werden, weil Menschen sich auch ohne finanziellen Anreiz für Archäologie, klassische Verhaltensbiologie, Astronomie usw. interessieren und dafür u.U. sogar selbst Geld investieren würden. Umweltschutz, Tierschutz, soziales Engagement usw. würde aus der Lust, etwas zu bewegen oder jemandem zu helfen, attraktiv sein. Von einer blühenden Künstlerszene natürlich ganz zu schweigen 
Zwei Lösungen und deren Mischungen sind für das Problem unattraktiver Arbeiten denkbar:
1. Dadurch, dass angenehmere Tätigkeiten aufgrund persönlicher Neigungen bereits gut abgedeckt werden, ist eine hohe Entlohnung für diese nicht nötig. Unattraktive Arbeitsplätze würden entsprechend höher entlohnt werden müssen.
2. Das gesteigerte Interesse an Alternativen zu menschlichen Arbeitskräften wird in vielen Bereichen die Erforschung maschineller Lösungen fördern. Dazu passt, dass AI für die technophil aufwachsenden künftigen Bürger ebenfalls relativ attraktiv sein dürfte. Schon heute ist AI und Robotik für manche auch ein Freizeitvergnügen.
Auch in dieser hypothetischen Zukunftsgesellschaft kann ein BGE evtl. scheitern. Vielleicht überschätze ich das Potenzial der Menschen auch maßlos. Aber ich wollte nur daran erinnern, dass die Wirtschaftsform nicht unbedingt die einzige Schraube ist, die man verstellen könnte.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1609186) Verfasst am: 11.02.2011, 15:59 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stigmatisierst du auch Leute, die genug geerbt haben, um davon ohne eigene Arbeit leben zu können? |
Nein, warum sollte ich das tun? Wer erbt, hat eben Glück gehabt. Er hat das Geld seinem Gönner ja nicht unter Androhung von Gewalt weggenommen - so wie man heutigen Arbeitnehmern ihren Verdienst wegnimmt, um Faule durchzufüttern - sondern der Gönner hat es ihm freiwillig gegeben. Das ist ein großer Unterschied..... |
Im Normalfall sind die Arbeitgeber aber damit einverstanden, dass man ihnen dieses Geld wegnimmt, weil sie wissen, wie leicht sie selbst in die Situation kommt, davon abhängig zu werden. Es sind ja weniger die normalen Arbeitnehmer, die gegen diese Abgaben mosern, als einige intellektuell besonders geforderte und einige, die mehr durch ihre besondere Stellung als durch ihre Arbeit besonders viel verdienen, und nicht einsehen, dass sie dafür auch besonders viel abgeben müssen.
Womit wir beim Schmarotzer wären: Kein Mensch mit lebenslangem Hartz4-Bezug kommt auch nur annähernd in den Schadensbereich, den "Leistungsträger" in führenden Positionen innerhalb eines Jahres verursachen, die ihrer Verantwortung nicht gerecht werden, und dabei gleichzeitig Geld bekommen, dass sie im eigentlichen Wortsinn nicht verdienen. Wenn Du schon Hartz4-Empfänger als Schmarotzer stigmatisieren möchtest, was machst Du dann mit diesen "Leistungsträgern"?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1609189) Verfasst am: 11.02.2011, 16:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stigmatisierst du auch Leute, die genug geerbt haben, um davon ohne eigene Arbeit leben zu können? |
Nein, warum sollte ich das tun? Wer erbt, hat eben Glück gehabt. Er hat das Geld seinem Gönner ja nicht unter Androhung von Gewalt weggenommen - so wie man heutigen Arbeitnehmern ihren Verdienst wegnimmt, um Faule durchzufüttern - sondern der Gönner hat es ihm freiwillig gegeben. Das ist ein großer Unterschied..... |
Im Normalfall sind die Arbeitgeber aber damit einverstanden, dass man ihnen dieses Geld wegnimmt, weil sie wissen, wie leicht sie selbst in die Situation kommt, davon abhängig zu werden. Es sind ja weniger die normalen Arbeitnehmer, die gegen diese Abgaben mosern, als einige intellektuell besonders geforderte und einige, die mehr durch ihre besondere Stellung als durch ihre Arbeit besonders viel verdienen, und nicht einsehen, dass sie dafür auch besonders viel abgeben müssen.
Womit wir beim Schmarotzer wären: Kein Mensch mit lebenslangem Hartz4-Bezug kommt auch nur annähernd in den Schadensbereich, den "Leistungsträger" in führenden Positionen innerhalb eines Jahres verursachen, die ihrer Verantwortung nicht gerecht werden, und dabei gleichzeitig Geld bekommen, dass sie im eigentlichen Wortsinn nicht verdienen. Wenn Du schon Hartz4-Empfänger als Schmarotzer stigmatisieren möchtest, was machst Du dann mit diesen "Leistungsträgern"?
fwo |
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1609191) Verfasst am: 11.02.2011, 16:04 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stigmatisierst du auch Leute, die genug geerbt haben, um davon ohne eigene Arbeit leben zu können? |
Nein, warum sollte ich das tun? Wer erbt, hat eben Glück gehabt. Er hat das Geld seinem Gönner ja nicht unter Androhung von Gewalt weggenommen - so wie man heutigen Arbeitnehmern ihren Verdienst wegnimmt, um Faule durchzufüttern - sondern der Gönner hat es ihm freiwillig gegeben. Das ist ein großer Unterschied..... |
Im Normalfall sind die Arbeitgeber aber damit einverstanden, dass man ihnen dieses Geld wegnimmt, weil sie wissen, wie leicht sie selbst in die Situation kommt, davon abhängig zu werden. Es sind ja weniger die normalen Arbeitnehmer, die gegen diese Abgaben mosern, als einige intellektuell besonders geforderte und einige, die mehr durch ihre besondere Stellung als durch ihre Arbeit besonders viel verdienen, und nicht einsehen, dass sie dafür auch besonders viel abgeben müssen.
Womit wir beim Schmarotzer wären: Kein Mensch mit lebenslangem Hartz4-Bezug kommt auch nur annähernd in den Schadensbereich, den "Leistungsträger" in führenden Positionen innerhalb eines Jahres verursachen, die ihrer Verantwortung nicht gerecht werden, und dabei gleichzeitig Geld bekommen, dass sie im eigentlichen Wortsinn nicht verdienen. Wenn Du schon Hartz4-Empfänger als Schmarotzer stigmatisieren möchtest, was machst Du dann mit diesen "Leistungsträgern"?
fwo |
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Jop!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1609195) Verfasst am: 11.02.2011, 16:07 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn du dir es wahrscheinlich nicht vorstellen kannst, aber es gibt noch andere Motivationen, um Arzt zu werden, als die Aussicht auf ein fettes Gehalt. |
und selbst die Aussicht auf ein fettes Gehalt mit dem man sich erheblich mehr leisten kann als nur den
puren Lebenserhalt treibt so manchen an sich entsprechend zu qualifizieren oder auch nur auf Teufel
komm raus zu schuften.
Wenn BG für wohnen, essen, trinken auf niedrigstem Niveau reicht, dann gibts ja trotzdem noch besseres Wohnen, besseres Essen,
es gibt Reisen die man unternehmen will, Autos die man haben will, kulturelle Ereignisse an denen manteilhaben will.
Das Streben nach all dem hört ja nicht plötzlich auf nur weil jeder zu essen und n Dach übern Kopf hat. |
Das denke ich auch.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1609197) Verfasst am: 11.02.2011, 16:09 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Ich finde das Thema spannend, will aber nicht so tun, als hätte ich genug Verständnis von der Wirtschaft, um die Realisierbarkeit des BGE einschätzen zu können. Um es ganz genau zu sagen: Ich denke, niemand kann bei der Zahl an Variablen (nicht zuletzt zig psychologische und soziopsychologische) auch nur annhähernd voraus sagen, ob das BGE funktionieren könnte.
Vielleicht könnte man aber einige der Variablen zugunsten des BGE verschieben. Heute die Bildungsrevolution, übermorgen das BGE oder so ähnlich.
Es klingt häufig die Skepsis durch, dass sich Menschen, deren Lebensqualität halbwegs gesichert ist, überhaupt noch eine Motivation haben, arbeiten zu gehen. Wir schauen aber mit dem unsrigen sozioökonomischen Hintergrund auf dieses Szenario. Und in der Tat wären wir vielleicht zu einem zu großen Teil auch nicht die richtigen Kandidaten für das BGE.
Aber das liegt nicht zuletzt auch an der Art, wie wir aufgewachsen sind. Dass wir ein Verständnis von Leistung haben, das wir an ihrem finanziellen Tauschwert messen. Und an einem Schulsystem, das uns systematisch in genau diese Schiene presst. Den Geist in Förmchen gießen, lehren, dass Leistung unangenehm ist und die Währung ist, mit der man sich das Angenehme "erkaufen" kann.
Aber muss das so sein? Könnte man im heutigen Deutschland nicht viel mehr auf ein entschlacktes, dafür aber individuell fördernderes Schulsystem setzen?
Warum sollte ein Kind, das in SoWi schlecht ist, mit der selben Menge Fachwissen bombardiert werden wie eines, dem das Fach liegt? Letztendlich wird er ohnehin nur einen Bruchteil wirklich behalten. Wenn entsprechend weniger, dafür aber systematisch gelehrt wird (vielleicht kann man ihm sogar Strategien vermitteln, dies selbst zu bemessen?), kann er vielleicht genau so viel SoWi-Stoff lernen, hat dafür aber mehr Zeit für seine Stärke in Mathe? Zusätzlich sollte der persönliche Fortschritt Erfolgserlebnisse bringen und nicht die persönliche Relation zu einem standartisierten Lehrplan.
Hat man erst somit das Zutrauen in die eigenen Fähigkeiten und die Freude an der Leistung der Leistung willen (durch Fortschritt, Einflussnahme auf die Umwelt, usw.) geweckt, ist die "Arbeit" selbst schon Teil der Lebensqualität.
Wer also die Strapazen einer langen medizinischen Ausbildung auf sich nehmen soll? Wissbegierige Menschen, die in der Hilfe für Andere ein Gut sehen, das sie zutiefst befriedigen kann. Grundlagenforschung jenseits der Wirtschaftlichkeit müsste nicht mühselig vom Staat durchgefüttert werden, weil Menschen sich auch ohne finanziellen Anreiz für Archäologie, klassische Verhaltensbiologie, Astronomie usw. interessieren und dafür u.U. sogar selbst Geld investieren würden. Umweltschutz, Tierschutz, soziales Engagement usw. würde aus der Lust, etwas zu bewegen oder jemandem zu helfen, attraktiv sein. Von einer blühenden Künstlerszene natürlich ganz zu schweigen
Zwei Lösungen und deren Mischungen sind für das Problem unattraktiver Arbeiten denkbar:
1. Dadurch, dass angenehmere Tätigkeiten aufgrund persönlicher Neigungen bereits gut abgedeckt werden, ist eine hohe Entlohnung für diese nicht nötig. Unattraktive Arbeitsplätze würden entsprechend höher entlohnt werden müssen.
2. Das gesteigerte Interesse an Alternativen zu menschlichen Arbeitskräften wird in vielen Bereichen die Erforschung maschineller Lösungen fördern. Dazu passt, dass AI für die technophil aufwachsenden künftigen Bürger ebenfalls relativ attraktiv sein dürfte. Schon heute ist AI und Robotik für manche auch ein Freizeitvergnügen.
Auch in dieser hypothetischen Zukunftsgesellschaft kann ein BGE evtl. scheitern. Vielleicht überschätze ich das Potenzial der Menschen auch maßlos. Aber ich wollte nur daran erinnern, dass die Wirtschaftsform nicht unbedingt die einzige Schraube ist, die man verstellen könnte. |
Die Überlegungen gefallen mir.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1609204) Verfasst am: 11.02.2011, 16:19 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es für falsch, sich darauf zu verlassen, dass die Hartz4 Empfänger ihre Kinder schon irgendwie durchfüttern werden. Das sind häufig gescheiterte Existenzen und wenn sie wirklich ihren Haushaltsbudegt so gut managen könnten würden sie es auch schaffen, einen Job zu finden.
Darum bin ich für ein kostenloses Essen in der Mensa, zumindest für die bedürftigen Kinder. Denn diese trifft keine Schuld an dem Versagen ihrer Eltern. |
Nope. Es gibt nunmal weniger Arbeit zu verteilen als Leute da sind. Und gerade bei Schulabgängern und Leuten kurz vor Rente ist die Arbeitslosigkeit besonderrs hoch. Erstere hatten gar keine Chance, eine Existenz aufzubauen, letztere haben jahrzehntelang malocht. "Häufig" ist mE eindeutig übers ziel hinausgeschossen.
Aber im Ergebnis gebe ich dir natürlich recht: Jedes Kind muß beschützt werden, und ob das nun 1% oder 99% der Eltern das nicht leisten können ist eigentlich egal.
Ich wäre übrigens sogar bei Vollbeschäftigung für Schulspeisung, aber isn anderes Thema.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1609214) Verfasst am: 11.02.2011, 16:36 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nope. Es gibt nunmal weniger Arbeit zu verteilen als Leute da sind. |
Nein, da kann ich nicht zustimmen. Arbeit wird nicht irgendwie 'verteilt', Arbeit entsteht, wenn jemand bereit ist, jemand anderem für eine Leistung zu zahlen. Es ist also nicht: "Je produktiver wir sind, umso weniger Arbeit gibt es" sondern "Je produktiver wir sind, umso luxuriöser können wir leben".
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich wäre übrigens sogar bei Vollbeschäftigung für Schulspeisung, aber isn anderes Thema. |
Es gibt Argumente, die dafür sprechen. Etwa, dass so die Kinder armer Eltern nicht dadurch gezeichnent werden würden, dass sie als einzige kostenloses Essen beantragen müssten.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1609215) Verfasst am: 11.02.2011, 16:40 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Wer also die Strapazen einer langen medizinischen Ausbildung auf sich nehmen soll? Wissbegierige Menschen, die in der Hilfe für Andere ein Gut sehen, [...] |
Ein gutes Beispiel dafür, dass das nicht klappt sind Frauen, auch wenn mich jetzt einige sicherlich zum Sexisten stempeln.
Aber wie viele emanzipierte Frauen in reichen, westlichen Industrieländern entscheiden sich aus freien Stücken dazu, Ingenieur zu werden oder ergreifen einen ähnlichen, anstrengenden naturwissenschaftlichen Beruf? Eben, es sind verschwindend wenig.
In anderen Ländern, in denen wirtschaftliche oder familiäre Zwänge den Karrierweg von jungen Frauen weitaus mehr bestimmen, entscheiden sich viel mehr Frauen in den entsprechenden Schichten für solche Berufe. Je emanzipierter, freier und wohlhabender Frauen sind, desto seltener entscheiden sie sich für solche Berufe.
Das Beispiel zeigt deutlich, dass natürliche Begabung und Interesse und sonstige "edlen" Motiven, nur eine begrenzten Einfluss darauf haben, für welchen Beruf man sich entscheidet (auch wenn das sicherlich auch vorkommt, dass solche Dinge sehr stark im Mittelpunkt stehen). Wirtschaftliche Anreize, Kosten-Nutzenkalkulationen spielen hier eben eine nicht zu vernachlässigende Rolle.
Bevor es einen ach-so kreativen Ingenieur geben kann, der tolle Dinge erfindet, die uns das Leben vereinfachen, muss der erst einmal jahrelange büffeln und trockenen, langweiligen Stoff konsumieren. Die wirkliche Faszination an der Arbeit kommt häufig erst später, wenn er die größeren Zusammenhänge begriffen hat.
Etliche, schönen Dinge sind nicht erfunden worden, weil begabte Menschen, die zu solchen Leistungen fähig wären, schon vorher den Antrieb verloren haben. Solche Fälle wird es verstärkt geben, wenn man den jungen Menschen von klein auf das Bild vermittelt, dass sich dieser Weg nicht lohnt, da sie ja sowieso durchgefüttert werden und bei einem etwaigen Erfolg, die Früchte der Arbeit sowieso wieder zu einem großen Teil abgenommen bekommen, um die durchzufüttern, die es im Leben zu nichts bringen wollten.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1609220) Verfasst am: 11.02.2011, 16:48 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nope. Es gibt nunmal weniger Arbeit zu verteilen als Leute da sind. |
Nein, da kann ich nicht zustimmen. Arbeit wird nicht irgendwie 'verteilt', Arbeit entsteht, wenn jemand bereit ist, jemand anderem für eine Leistung zu zahlen. |
Ja eben.
Das heisst, wenn zuwenig Leute genau dazu bereit sind, entsteht Arbeitslosigkeit. Das ist aber nicht Schuld des Arbeitslosen.
Sondern ua der Politik, die die Binnennachfrage nicht stützt, indem sie Geringverdiener, Arbeitslose, Familien entlastet und statt dessen Leuten entgegenkommt, die das Leben für Monopoly halten.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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Wohnort: NRW
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| (#1609225) Verfasst am: 11.02.2011, 17:00 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Wer also die Strapazen einer langen medizinischen Ausbildung auf sich nehmen soll? Wissbegierige Menschen, die in der Hilfe für Andere ein Gut sehen, [...] |
Ein gutes Beispiel dafür, dass das nicht klappt sind Frauen, auch wenn mich jetzt einige sicherlich zum Sexisten stempeln.
Aber wie viele emanzipierte Frauen in reichen, westlichen Industrieländern entscheiden sich aus freien Stücken dazu, Ingenieur zu werden oder ergreifen einen ähnlichen, anstrengenden naturwissenschaftlichen Beruf? Eben, es sind verschwindend wenig.
In anderen Ländern, in denen wirtschaftliche oder familiäre Zwänge den Karrierweg von jungen Frauen weitaus mehr bestimmen, entscheiden sich viel mehr Frauen in den entsprechenden Schichten für solche Berufe. Je emanzipierter, freier und wohlhabender Frauen sind, desto seltener entscheiden sie sich für solche Berufe. |
Moment, vielleicht liegt das ja eben doch an den statistisch unterschiedlich verteilten Neigungen unter den Geschlechtern!
Sind männliche Ingenieure etwa ohne Interesse an das Studium heran gegangen? Sind Chemie oder Biologie (bzw. einige Unterdisziplinen) in jedem Fall "einfacher" (Frauenanteil um die 50%)? Warum gibt es so viele Jura-Studentinnen, obwohl es gerade in Jura schwierig ist, eine wirklich gute Note zu bekommen und es verdammt viel trockenes Zeug auswendig zu lernen gilt?
| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel zeigt deutlich, dass natürliche Begabung und Interesse und sonstige "edlen" Motiven, nur eine begrenzten Einfluss darauf haben, für welchen Beruf man sich entscheidet (auch wenn das sicherlich auch vorkommt, dass solche Dinge sehr stark im Mittelpunkt stehen). Wirtschaftliche Anreize, Kosten-Nutzenkalkulationen spielen hier eben eine nicht zu vernachlässigende Rolle. |
Selbst wenn das Beispiel greifen würde: Ich habe nicht umsonst angedeutet, dass unsere aktuelle Gesellschaft eventuell nicht für das BGE geschaffen ist (ich weiß es nicht), aber es wäre vielleicht realistischer, wenn sich die Interessen und Neigungen der Menschen freier entfalten könnten.
Wer sagt denn, dass nicht mehr Menschen am Ingenieus-Studium Freude hätten, wenn dazu passende Talente in der Schule mehr Raum hätten? Wenn die Schulen überhaupt mal mehr praktische Erfahrungen liefern könnten, damit die Schüler ihre Neigungen überhaupt mal erkennen können?
| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Bevor es einen ach-so kreativen Ingenieur geben kann, der tolle Dinge erfindet, die uns das Leben vereinfachen, muss der erst einmal jahrelange büffeln und trockenen, langweiligen Stoff konsumieren. Die wirkliche Faszination an der Arbeit kommt häufig erst später, wenn er die größeren Zusammenhänge begriffen hat. |
Weißt du denn mit Sicherheit, dass Ingenieure ihr Studium so hassen? Woher kommen dann die ganzen männlichen Studenten? Es ist ja nicht so, als gäbe es keine anderen "lukrativen" Studienfächer. Und dass das Studium bis zum Burnout fordernd sein kann, ist längst nicht nur in deinem Beispiel der Fall und beschränkt sich auch längst nicht auf "Männer-Fächer".
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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| (#1609226) Verfasst am: 11.02.2011, 17:11 Titel: |
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Nochmal dazu:
| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Bevor es einen ach-so kreativen Ingenieur geben kann, der tolle Dinge erfindet, die uns das Leben vereinfachen, muss der erst einmal jahrelange büffeln und trockenen, langweiligen Stoff konsumieren. Die wirkliche Faszination an der Arbeit kommt häufig erst später, wenn er die größeren Zusammenhänge begriffen hat. |
Ich hab mal etwas gegoogelt. Weißt du, was Abiturienten geraten wird, wenn sie sich fürs Ingenieursstudium interessieren? In etwa: "Ohne Interesse am Fach wird das nix!"
Von "Ohne Geldgeilheit hältst du das Studium nicht durch" habe ich hingegen nichts gefunden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1609228) Verfasst am: 11.02.2011, 17:19 Titel: |
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RSA Animate: Drive - What really motivates us
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1609231) Verfasst am: 11.02.2011, 17:27 Titel: |
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| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ich hab mal etwas gegoogelt. Weißt du, was Abiturienten geraten wird, wenn sie sich fürs Ingenieursstudium interessieren? In etwa: "Ohne Interesse am Fach wird das nix!" |
Um das vollständige Fehlen von Interesse geht es ja auch nicht. Ich will mal es an einem anderen Beispiel erklären, das nicht aus diesem Bereich kommt.
Wer regelmäßig ein Buch von oder über Goethe in die Hand nimmt, hat sicherlich Interesse an Goethe.
Aber zwischen regelmäßig mal ein Buch in die Hand zu nehmen und jede noch so dümmliche, neuere Publikation über Goethe zu lesen, sich ausführliche Notitzen zu machen, etc, um irgendwann einmal selbst etwas mit Substanz veröffentlichen zu können, ist ein großer Unterschied.
Ersteres ist einfach, letzteres mit einer enormen Zähmungsleistungen des inneren Schweineshundes verbunden.
Und meinst du nicht auch, dass der Experte Dinge in Goethes Werk entdecken wird, die dem interessierten Laien für immer verschlossen bleiben?
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1609232) Verfasst am: 11.02.2011, 17:32 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Darum bin ich für ein kostenloses Essen in der Mensa, zumindest für die bedürftigen Kinder. Denn diese trifft keine Schuld an dem Versagen ihrer Eltern. |
Nicht nur kostenloses Essen. Einen steuerfinanzierten Nachteilsausgleich für Kinder aus "sozial schwachen Familien" halte ich für gerechtfertigt. Aber nicht in bar! Gutscheine oder Chipkarten mögen diskriminierend wirken, stellen aber sicher, dass das Geld für den richtigen Zweck ausgegeben wird. Wenn dies nicht gewährleistet wird, gibt es keine Akzeptanz für solche Hilfen in der Bevölkerung.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1609234) Verfasst am: 11.02.2011, 17:37 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ich hab mal etwas gegoogelt. Weißt du, was Abiturienten geraten wird, wenn sie sich fürs Ingenieursstudium interessieren? In etwa: "Ohne Interesse am Fach wird das nix!" |
Um das vollständige Fehlen von Interesse geht es ja auch nicht. Ich will mal es an einem anderen Beispiel erklären, das nicht aus diesem Bereich kommt.
Wer regelmäßig ein Buch von oder über Goethe in die Hand nimmt, hat sicherlich Interesse an Goethe.
Aber zwischen regelmäßig mal ein Buch in die Hand zu nehmen und jede noch so dümmliche, neuere Publikation über Goethe zu lesen, sich ausführliche Notitzen zu machen, etc, um irgendwann einmal selbst etwas mit Substanz veröffentlichen zu können, ist ein großer Unterschied.
Ersteres ist einfach, letzteres mit einer enormen Zähmungsleistungen des inneren Schweineshundes verbunden.
Und meinst du nicht auch, dass der Experte Dinge in Goethes Werk entdecken wird, die dem interessierten Laien für immer verschlossen bleiben? |
Türlich. Du bist mir nur schuldig geblieben zu belegen, dass es nicht das Interesse oder die Neigung ist, die uns diese Anstrengungen auf uns nehmen lässt. Denn davon dass Arbeit, die den persönlichen Neigungen entspricht, immer nur locker-flockig wäre, habe ich nichts gesagt.
Das bedeutet: Auch wenn sich jemand regelrecht durchs Studium quält, kann er dies aus Interesse und aufgrund seiner Neigungen machen, eben weil er sich später von diesem Beruf Erfüllung (und nicht Geld) verspricht.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1609238) Verfasst am: 11.02.2011, 17:51 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stigmatisierst du auch Leute, die genug geerbt haben, um davon ohne eigene Arbeit leben zu können? |
Nein, warum sollte ich das tun? Wer erbt, hat eben Glück gehabt. Er hat das Geld seinem Gönner ja nicht unter Androhung von Gewalt weggenommen - so wie man heutigen Arbeitnehmern ihren Verdienst wegnimmt, um Faule durchzufüttern - sondern der Gönner hat es ihm freiwillig gegeben. Das ist ein großer Unterschied. |
Ein abhängig Beschäftigter ohne ererbtes Vermögen hat nach meinem Verständnis das gleiche moralische Recht auf ein Eigenheim wie ein Erbe, dem dass ohne eigenes Zutun zufällt. Somit sollte die Erbschaftssteuer mindestens genau so hoch sein wie die Einkommenssteuer.
Eigene Arbeit sollte höher gewertet werden als Erben und Kapitalerträge.
Ansonsten kommen wir zu einer feudalistischen Verfestigung bestehender Sozialverhältnisse. Die Linke Phrase "Die Armen werden immer ärmer, die Reichen immer reicher" würde dann (wenn sie es nicht schon ist) Realität werden.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1609345) Verfasst am: 11.02.2011, 23:31 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wer keiner weiteren Erwerbsarbeit nachgeht, für den würde sich materiell nicht viel ändern. |
Für diejenigen, die jetzt schon auf Hartz IV angewiesen sind, würde sich vielleicht nicht so viel ändern. Mit dem Bürgergeld werden aber Lebens- und Arbeitsmodelle denkbar, die mit Hartz IV nicht so leicht möglich sind: Etwa zwei Jahre arbeiten und etwas Geld beiseite legen, dann den Job kündigen und eine zeitlang vom Bürgergeld und den Ersparnissen leben.
Gerade diejenigen, deren Fähigkeiten und Wissen noch gefragt sind, würden dazu verleitet werden, weniger zu arbeiten. Für die Betroffenen natürlich schön, volkswirtschaftlich gesehen vermutlich weniger erstrebenswert.
| Zitat: | | Die Vorteile wären aber die Abschaffung der gesamten Zuteilungsbürokratie |
Eine Zuteilungsbürokratie wäre auch weiterhin erforderlich, allenfalls das Ausmaß würde sich verringern.
Wer etwa krank ist, kommt mit dem Grundbetrag nicht aus. Da muss eine Bürokratie her, die das alles untersucht.
| Zitat: | | sowie Beendigung der Stigmatisierung der Leistungsempfänger. |
Warum sollte man Schmarotzer nicht entsprechend stigmatisieren? Ich finde das ist moralisch vertretbar, ja sogar erforderlich: Wer davon lebt, dass andere für ihn arbeiten, obwohl er auf eigenen Füßen stehen könnte, ist nun einmal ein widerlicher Zeitgenosse. |
Alle Leistungsempfänger als Schmarotzer zu bezeichnen ist pauschalierend und stark abwertend bis beleidigend. Von einem "möglichst rationalen Argument" weit entfernt, und in einer sachlichen Diskussion störend. Wir empfehlen die Forumsziele nach zu lesen.
vrolijke
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1609353) Verfasst am: 11.02.2011, 23:42 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | Ein abhängig Beschäftigter ohne ererbtes Vermögen hat nach meinem Verständnis das gleiche moralische Recht auf ein Eigenheim wie ein Erbe, dem dass ohne eigenes Zutun zufällt.
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wenn man diese beiden personen vergleicht, mag das so sein, aber du vernachlaessigst das recht des erblassers. ich sehe naemlich durchaus ein moralisches recht des erblassers, sein vermoegen nicht irgendwem zukommen zu lassen, sondern seinem eigenen kind. es ist sein vermoegen, also kann der erblasser damit machen, was *er* will.
und ich halte es auch fuer voellig normal (und moralisch gesehen auch fuer lobenswert), dass eltern versuchen, ihre kinder zu unterstuetzen. auch ueber den tod hinaus.
und ausserdem...
| Zitat: | | Somit sollte die Erbschaftssteuer mindestens genau so hoch sein wie die Einkommenssteuer. |
... ist zu beruecksichtigen, dass der erblasser seine einkuenfte ja bereits einmal versteuert hat!
zu gewissen sozialistischen phantasien hier im thread sei im uebrigen angemerkt, dass das erbrecht grundgesetzlich geschuetzt ist (genauso wie das eigentum).
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1609363) Verfasst am: 12.02.2011, 00:21 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Somit sollte die Erbschaftssteuer mindestens genau so hoch sein wie die Einkommenssteuer. |
... ist zu beruecksichtigen, dass der erblasser seine einkuenfte ja bereits einmal versteuert hat!
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Möglicherweise.
Eventuell.
Vielleicht.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1609364) Verfasst am: 12.02.2011, 00:22 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Somit sollte die Erbschaftssteuer mindestens genau so hoch sein wie die Einkommenssteuer. |
... ist zu beruecksichtigen, dass der erblasser seine einkuenfte ja bereits einmal versteuert hat!
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Dieses Argument wird auch nicht besser. Weißt du wie oft das Geld auf meinem Konto schon versteuert wurde? Als ich es erhalten habe, wurde es trotzdem ein weiteres Mal versteuert.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1609416) Verfasst am: 12.02.2011, 02:24 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Somit sollte die Erbschaftssteuer mindestens genau so hoch sein wie die Einkommenssteuer. |
... ist zu beruecksichtigen, dass der erblasser seine einkuenfte ja bereits einmal versteuert hat!
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Dieses Argument wird auch nicht besser. Weißt du wie oft das Geld auf meinem Konto schon versteuert wurde? Als ich es erhalten habe, wurde es trotzdem ein weiteres Mal versteuert. |
passt. Es ist nicht Geld, das versteuert wird, sondern Einkommen. Und natürlich ist eine Erbschaft genauso Einkommen, wie selbst verdientes, nur halt nicht regelmäßig, sondern etwas wie eine Schenkung, oder ein Lottogewinn (Auch das Gelder, die bereits X-mal versteuert wurden.)
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1609496) Verfasst am: 12.02.2011, 14:41 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | sowie Beendigung der Stigmatisierung der Leistungsempfänger. |
Warum sollte man Schmarotzer nicht entsprechend stigmatisieren? Ich finde das ist moralisch vertretbar, ja sogar erforderlich |
Bevor ich das kommentiere muss ich mich erstmal über eine Reihe von Sachen informieren. Erstmal: Gelten FDP-Wähler eigentlich als „Teile der Bevölkerung“ gemäß § 130 StGB?
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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