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Juli registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.05.2007 Beiträge: 10
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(#1614698) Verfasst am: 28.02.2011, 03:23 Titel: Unehelicher Geschlechtsverkehr anno dazumal |
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Ich wollte einfach mal in die Runde fragen, ob jemand zum Thema „Sex vor oder außerhalb der Ehe“ in Europa (Mittelalter bis Neuzeit) etwas weiß. Also nicht ob’s das gegeben hat, sondern ob das irgendwo eine Straftat war, ob man als Frau mit unehelichem Kind automatisch sozial geächtet war oder nicht, ob man als uneheliches Kind schlechtere Chancen auf dem Heiratsmarkt hatte oder vielleicht nicht in die Armee oder eine Gilde durfte, etc
Hintergrund der Frage ist Folgendes: Ich hab vor ein paar Wochen in einem islamischem (Wenn ich mich recht erinnere schiitischem) Forum einen Thread gelesen, der mir erzählte wie furchtbar dekadent und unmoralisch Europa doch in den letzten Jahrzehnten geworden sei. Noch vor 50 Jahren sei es UNDENKBAR gewesen, dass man hier in Deutschland Sex vor der Ehe gehabt hätte.
Ich hab dann etwas gekichert. Meine Eltern sind beide Jahrgang 1949, Oma väterlicherseits ist sogar auf dem Hochzeitsfoto sichtbar schwanger, und meine Großeltern mütterlicherseits haben geheiratet als Mutti 4 Jahre alt war.
Nun, Leonardo da Vinci war unehelich, Wilhelm der Eroberer trug auch den schönen Beinamen „der Bastard“ – ohne weitere Beispiele auflisten zu wollen : so ganz unmöglich kann es nicht gewesen sein, als uneheliches Kind an Macht und/oder Ansehen zu gelangen
Was mich interessieren würde wäre eben: War das irgendwo irgendwann strafbar? Was waren die gesellschaftlichen Unterschiede? (also die Magd und ihr Bankert am Bauernhof vs die Mätresse und ihr Kindlein am Hofe des Herzogs – war die Mätresse automatisch besser dran oder konnte sie auch einfach in Schimpf und Schande vom Hof verjagt werden?) Und was waren die konkreten Nachteile? (d.h. für eine Frau mit unehelichem Kind und für jemand, der/ die unehelich geboren wurde)
Edit: Wörter beim Tippen vergessen
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Haiduk Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008 Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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(#1614701) Verfasst am: 28.02.2011, 04:30 Titel: |
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Vom Mittelalter weiß ich, daß es Unterschiede im Erbrecht gab. Nicht-ehelichen Kinder bezeichnete man als Kegel ("mit Kind und Kegel"). Deren Mütter wurden als "Kebsen" bezeichnet.
_________________ Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25965
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1614735) Verfasst am: 28.02.2011, 10:31 Titel: Re: Unehelicher Geschlechtsverkehr anno dazumal |
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Juli hat folgendes geschrieben: | ....
Was mich interessieren würde wäre eben: War das irgendwo irgendwann strafbar? Was waren die gesellschaftlichen Unterschiede? (also die Magd und ihr Bankert am Bauernhof vs die Mätresse und ihr Kindlein am Hofe des Herzogs – war die Mätresse automatisch besser dran oder konnte sie auch einfach in Schimpf und Schande vom Hof verjagt werden?) Und was waren die konkreten Nachteile? (d.h. für eine Frau mit unehelichem Kind und für jemand, der/ die unehelich geboren wurde)
Edit: Wörter beim Tippen vergessen |
Auf das Wesentliche deutest Du bereits selbst hin: Die Frage lässt sich nicht ohne Ansehen des Standes beantworten. Historisch konnte sowieso nur Ehre verlieren, wer eine hatte: Die strengen Sexualregeln galten immer nur für die feinen Mädels, die Buben durften sowieso imer alles, erst recht, wenn die Mädels einem niedrigeren Stand angehörten. Allerdings genossen die "wiiligen Frauen" des Mittelalters durchaus einen gewissen Ruf, d.h. sie waren auch zu Festen eingeladen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Prostitution_im_Mittelalter
Rechtliche Stellung allgemein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konkubinat
Der außerehliche Verkehr war nicht strafbar aber bis weit in die 5oer Jahre des letzten Jahrhunderts konnten die Leute, die den Raum dafür zur Verfügung stellten, wegen Kuppelei bestraft werden. Das Gesetz wurde zwar erst in den späten 60ern gestrichen, aber sei Ende der 50 weigerten sich die Richter, es anzuwenden.
Außereheliche Kinder waren in der "feinen" Gesellschaft unmöglich, beim "gemeinen" Volk und auf dem Land nicht so selten, uneheliche Kinder bis vor relativ kurzer Zeit im Erbrecht benachteiligt. Sexuelle Freiheit gabe es also bedingt bereits immer in den unteren Ständen (bedingt, weil die Magd dem Bauern nicht viel entgegenzusetzen hatte, wenn der sie wollte) und ansonsten immer nur für die Herren. Vergleichbares hattest Du z.B. vor 30 Jahren noch in katholischen Gesellschaften, ich weiß z.B. von einem Mädel der brasilianischen Oberschicht, dass es ebenso selbstverständlich war, dass die Frauen jungfräulich in die Ehe gingen, wie es selbstverständlich war, dass die Jungs sich bereits die "Hörner abgestoßen" hatten. Ich bezweifle aber, dass das heute noch so ist. Es galt in den 70ern auch als genauso gefährlich, sich einer Spanierein zu nähern, deren Familie im Land war, wie es heute als gefährlich gilt, sich einer Türkin zu nähern, die noch bei der Familie lebt.
Ich würde mich da nicht auf eine historisierende Diskussion einlassen, sondern einfach feststellen, dass sich die Ideale gewandelt haben, von dem des religiös kontrollierten Menschen in höfischer Tradition zum mündigen Plebejer hin, der über sich selbst entscheidet. Die Geschichte der sexuellen Befreiung ist auch eine Geschichte der gesellschaftlichen Egalisierung - auch über die Geschlechter.
Aus Sicht der religiösen mittelalterlichen Normen, in denen sich deine Threadteilnehmer offensichtlich bewegen, die aber bei uns hauptsächlich für die Freien existierten, erscheint das natürlich als Sittenverfall. Freiheit hatte schon immer etwas Unsittliches.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dr. Evil auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010 Beiträge: 1504
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(#1614736) Verfasst am: 28.02.2011, 10:33 Titel: |
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Ich glaube bevor die Institution der Ehe erfunden wurde, war der uneheliche Geschlechtsverkehr sogar der Regelfall!
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25965
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1614737) Verfasst am: 28.02.2011, 10:36 Titel: |
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Ich glaube bevor die Institution der Ehe erfunden wurde, war der uneheliche Geschlechtsverkehr sogar der Regelfall! |
Wenn Du da mal nix verwechselst - in der Regel durften in einigen Gesellschaften nur die Priester und in den meisten anderen war das sowieso tabu.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Arno Gebauer registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005 Beiträge: 698
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(#1614741) Verfasst am: 28.02.2011, 10:43 Titel: |
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Hallo,
eine Ehe ist eine Wirtschafts- und eine Sexualgemeinschaft mit dem Ziel, gezeugte Kinder
wohlversorgt aufziehen zu können.
Ein unehelicher Geschlechtsverkehr hat die sexuelle Bedürfnisbefriedigung zum Ziel.
Leider werden dabei auch Kinder gezeugt, die dann dem Ehepartner untergeschoben
werden oder die dann das Armutsrisiko der alleinstehenden Mutter deutlich erhöhen.
Viele Grüße
Arno
_________________ Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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unquest auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 3326
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(#1614757) Verfasst am: 28.02.2011, 11:51 Titel: Re: Unehelicher Geschlechtsverkehr anno dazumal |
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Juli hat folgendes geschrieben: | der mir erzählte wie furchtbar dekadent und unmoralisch Europa doch in den letzten Jahrzehnten geworden sei. Noch vor 50 Jahren sei es UNDENKBAR gewesen, dass man hier in Deutschland Sex vor der Ehe gehabt hätte. |
Und das soll jetzt ein Argument wofür sein?
Vor 50 Jahren gab es auch keine Geschirrspülmaschine und keine Computer. Aber wenn schon mit dem Argument aus Tradition argumentiert wird, verweise auf die lange Tradition der Freikörperkultur.
Und als Leseempfehlung würde ich in dem Forum die Geschichte der Juliette von de Sade geben.
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vrolijke Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46445
Wohnort: Stuttgart
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(#1614762) Verfasst am: 28.02.2011, 12:02 Titel: |
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Meine Eltern haben sich in Antwerpen kennengelernt in den end-dreißiger jahren.
Sie waren beide Hausangestellte. (Eine beim Notar, der andere beim Arzt)
Wenn mein Vater wochenedlich zu Besuch kam bei seine Braut, waren immer zwie "Feldwebel" zur Stelle, die die beiden immer begleiteten, (Zwei ältere Schwester meiner Mutter) damit nichts "passierte".
Als unsere eltern uns die Geschichte später erzählten, mußten sie immer noch lachen.
Die ganze Woche konnten sie in ihre Freizeit "auf Zimmer" gehen, (in eine Hafenstadt wie Antwerpen, schon damals kein Problem), oder im Sommer nach Herzenslust im Freien sich vergnügen.
Was sie, nach eigene Aussagen, reichlich ausgenutzt haben.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25965
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1614779) Verfasst am: 28.02.2011, 12:36 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn mein Vater wochenedlich zu Besuch kam bei seine Braut, waren immer zwie "Feldwebel" zur Stelle, die die beiden immer begleiteten, (Zwei ältere Schwester meiner Mutter) damit nichts "passierte"..... |
Das nannte sich bei uns Anstandswauwau. Habe ich immer mit viel Vergnügen bei meinem älteren Bruder gespielt, wenn er mit seiner Freundin allein sein wollte.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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astarte Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46493
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(#1614780) Verfasst am: 28.02.2011, 12:41 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Als unsere eltern uns die Geschichte später erzählten, mußten sie immer noch lachen.
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In Deutschland hatten Eltern da auch ein Problem, sie hatten Ängste, sie würden zur Verantwortung gezogen, wenn sie unverheiratete Paare in ihrem "Einflussgebiet" ungestört ließen, auch wenn die anderweitig genug Gelegenheiten hatte: http://de.wikipedia.org/wiki/Kuppelei
Zitat: |
Kuppelei (lat. Lenocinium) ist die vorsätzliche Vermittelung und Beförderung der sogenannten Unzucht. Sie war als Straftatbestand schon seit dem Hochmittelalter bekannt.[1]
Im deutschen Recht wurde sie mit mehreren verschiedenen Variationen in das Kaiserreich, die Weimarer Republik, in die Zeiten des Nationalsozialismus, die Bundesrepublik und die DDR übernommen. Dort war Kuppelei die meiste Zeit durch den § 180 StGB verboten, nachdem dies meistens mit vorehelichem Geschlechtsverkehr (Unzucht) unter Förderung oder Tolerierung Dritter gleichgestellt wurde. In der DDR wurde die Kuppelei mit der Strafrechtsreform 1968 entkriminalisiert.[2]
Auch in der Bundesrepublik wurde das Gesetz 1969 in Folge der großen Strafrechtsreform verändert. Seit 1973 ist nur noch die Kuppelei mit unter 16-Jährigen als Förderung sexueller Handlungen Minderjähriger unter Strafe gestellt. Sorgeberechtigte machen sich nur strafbar, wenn sie dadurch gleichzeitig ihre Erziehungspflicht gröblich verletzen. Damit wurde die Gesetzgebung dem Prinzip der im deutschen Strafrecht i. d. R. mit der Vollendung des 14. Lebensjahres als vorhanden angesehenen Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung angepasst. |
Wie es in Belgien war, weiß ich aber nicht.
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Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
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(#1614794) Verfasst am: 28.02.2011, 13:33 Titel: Re: Unehelicher Geschlechtsverkehr anno dazumal |
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Juli hat folgendes geschrieben: | Ich wollte einfach mal in die Runde fragen, ob jemand zum Thema „Sex vor oder außerhalb der Ehe“ in Europa (Mittelalter bis Neuzeit) etwas weiß. Also nicht ob’s das gegeben hat, sondern ob das irgendwo eine Straftat war, ob man als Frau mit unehelichem Kind automatisch sozial geächtet war oder nicht, ob man als uneheliches Kind schlechtere Chancen auf dem Heiratsmarkt hatte oder vielleicht nicht in die Armee oder eine Gilde durfte, etc |
Für uneheliche Kinder war im Mittelalter die Möglichkeit in Gilden zu kommen beschränkt,weiß aber nicht wie häufig solche Regelungen waren.
Falls du etwas zur historischen Entwicklung lesen möchtest, kannst du es mit Barabara Beuys "Familienleben in Deutschland. Neue Bilder aus der deutschen Vergangenheit" versuchen.
Es gab jedenfalls keine gleichmäßige Entwicklung nach dem Motto um so früher desto strenger. Und es gab auch je nach Klassenzugehörigkeit sehr große Unterschiede.
Zitat: | Hintergrund der Frage ist Folgendes: Ich hab vor ein paar Wochen in einem islamischem (Wenn ich mich recht erinnere schiitischem) Forum einen Thread gelesen, der mir erzählte wie furchtbar dekadent und unmoralisch Europa doch in den letzten Jahrzehnten geworden sei. Noch vor 50 Jahren sei es UNDENKBAR gewesen, dass man hier in Deutschland Sex vor der Ehe gehabt hätte. |
Von meinen Eltern kenne ich Geschichten, dass es zwar welche gab, die schon schwanger geheiratet haben, aber die wurden dann durch Änderungen der kirchlichen Zeremonie gesellschaftlich sanktioniert und vorgeführt. Auch wurde mir von strengen Regeln in Wohnheimen für Studenten erzählt, bzgl. Herrenbesuch, vor weniger als 50 Jahren und auch, dass sie Glück mit einer toleranten Hauswirtin hatten. Demnach dürfte es auch nach Abschaffung des Kupplerei-Paragraphen noch recht häufig Menschen gegeben haben, die nicht tolerant ggü. nicht ehelichem Sex in den von ihnen vermieteten Zimmern und Wohnungen waren. Es war damals zudem auch eher unüblich, wie es heutzutage ja die meisten machen, vor der Ehe schon das zusammenwohnen auszuprobieren. [/quote]
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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(#1614804) Verfasst am: 28.02.2011, 13:58 Titel: |
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Der einzige diesbezügliche Unterschied zwischen heute und hier und jeder vorherigen Zeit
dürfte wohl sein das wir in einer Phase leben wo mit sowas mal wieder öffentlich ein recht
freizügiger Umgang gepflegt und damit Abschied von der sonstigen Doppelmoral genommen wird.
Das sowas mal gesetzlich unter Strafe stand ist mir nicht bekannt - soziale Ächtung aber, die
es wohl unstrittig immer mal wieder gegeben haben mag, kann oft schlimmere Strafe sein als
ne "rechtmäßige" Verurteilung
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1615593) Verfasst am: 02.03.2011, 00:42 Titel: |
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ehebruch war noch recht lange strafbar, in D bis 1969, in der schweiz wurde die strafbarkeit erst 1989 und in oesterreich erst 1996 abgeschafft, wenn man folgender quelle glauben darf:
http://www.enzyklo.de/Begriff/Ehebruch
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