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zelig
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 17667
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 (#1711509) Verfasst am: 12.12.2011, 08:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid, wenn Du das als Antwort auf deine Person empfindest, ich hätte aber genauso geantwortet, wenn dein Post statt von dir von Effô Tisetti gekommen wäre. Ich halte es für Blödsinn, von einer Position, die ich nur als Bestandteil eines Dialoges verstehen kann, Vollständigkeit zu verlangen. Und es ist schwer, unsere Verfassung in den Teilen, in denen es um die Abgrenzung des Menschen und seine Sonderstellung geht, anders als christlich motiviert zusammenzufassen.
fwo |
Ja, dann solltest Du aber diesen Zusammenhang zeigen, wenn Du ihn vermutest. Und vorausgesetzt das gelingt Dir, dann könntest Du den Threadersteller darauf hinweisen, daß er eine Diskussion gestartet hätte, die der Originaltext nicht hergibt. Oder sowas. Und das wäre aber eine komplett andere Diskussion. Und ich weiß nicht, warum Du versuchst die an meinem Beitrag aufzuziehen, und sie mir aufzuzwingen. Das finde ich ein bisschen unangenehm.
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Tarvoc
Nivix Guildmage
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 28507
Wohnort: Bonn
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| (#1711511) Verfasst am: 12.12.2011, 08:41 Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Ich wiederhole mich, aber wir sind nicht auf einem Staubkorn im Weltall, sondern auf einem Planeten.  |
Und wir sind auch keine Affen (Pan), sondern lediglich biologisch äußerst nah mit den Affen verwandt. Aber die Frage nach Rechten für Affen ist ohnehin die falsche Frage, genau wie die nach Menschenrechten: in der Praxis können effektiv nur Staatsbürger Rechte haben (d.h. ausüben und einfordern). Auf das Problem der Staatenlosen und ihrer faktischen Rechtslosigkeit hat schon Hannah Arendt hingewiesen. Diese Problematik ist in Zeiten von Frontex und Lampedusa vielleicht offensichtlicher als je zuvor. Solange das grundsätzliche Problem der faktischen Rechtslosigkeit von Staatenlosen nicht in der Praxis wenigstens in Grundzügen gelöst ist, erübrigt sich die ganze Diskussion über Menschenrechte im Allgemeinen und für Affen im Besonderen ohnehin erstmal.
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"The only action worth taking is one with an unknown outcome."
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Naastika
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 2412
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| (#1711524) Verfasst am: 12.12.2011, 10:35 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | "Reality is rough. But it could have been worse. We could have been faced with reality in all its roughness plus a God who made it that way."
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"Die Wirklichkeit ist rau. Aber es hätte schlimmer sein können. Wir hätten es mit der Wirklichkeit in all ihrer Rauheit plus einem Gott zu tun haben können, der sie so erschaffen hat."
[© meine Übers.]
(Rosenberg, Alex. The Atheist's Guide to Reality: Enjoying Life Without Illusions. New York: W. W. Norton & Co., 2011. p. ix) |
Wow! Ist das gut! Gibt haargenau meine Einstellung zum Theismus wider.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 715
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1711526) Verfasst am: 12.12.2011, 10:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Es gibt eine Reihe von Theologen, die neuerdings darauf abfahren: Gott als ein Wesen, das nichts aktiv verursacht (also nicht mit wissenschaftlichen Erklärungsprinzipien im Widerspruch steht), sondern der Materie immanent ist, also lediglich Entwicklungen "ermöglicht", "wirbt", "lockt"... Naja  |
Neuerdings? Das nennt sich Pantheismus und ist uralt. Ähnlich wie beim Deismus hat man einen Gott, der sich im Prinzip aus der Naturwissenschaft heraushält (und so nicht zum "God of the Gaps" wird), allerdings macht es nicht viel Sinn, zu einem solchen "Wesen" zu beten, und Kinder zeugen und auferstehen zu lassen wäre von einem solchen Gott auch etwas viel verlangt.
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The truth will set you free, but first it will piss you off. (Gloria Steinem)
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Fake
Xenophiler Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 1479
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| (#1711528) Verfasst am: 12.12.2011, 10:41 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wer glaubt Sinn und Wert seines Lebens nur ausserhalb seiner selbst finden zu koennen, der tut mir irgendwie leid. |
Mir tun Menschen leid, die einen Sinn brauchen um glücklich zu sein.
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Fools loose the game.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5362
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1711529) Verfasst am: 12.12.2011, 10:49 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine Reihe von Theologen, die neuerdings darauf abfahren: Gott als ein Wesen, das nichts aktiv verursacht (also nicht mit wissenschaftlichen Erklärungsprinzipien im Widerspruch steht), sondern der Materie immanent ist, also lediglich Entwicklungen "ermöglicht", "wirbt", "lockt"... Naja |
Neuerdings? Das nennt sich Pantheismus |
Eben nicht. Die Herausforderung besteht aus theologischer Sicht darin, ein Schöpfungshandeln Gottes zu begründen, ohne mit der Struktur wissenschaftlicher Erklärungen in Konflikt zu geraten. Der Pantheismus kennt kein Schöpfungshandeln, nicht mal einen personalen Gott.
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"Gott als moralische, politische, naturwissenschaftliche Arbeitshypothese ist abgeschafft, überwunden; ebenso als philosophische und religiöse ... Es gehört zur intellektuellen Redlichkeit, diese Arbeitshypothese fallen zu lassen bzw. so weitgehend wie irgend möglich auszuschalten." - D. Bonhoeffer
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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fwo
nachtaktiv
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 12510
Wohnort: nicht fest
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| (#1711540) Verfasst am: 12.12.2011, 12:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid, wenn Du das als Antwort auf deine Person empfindest, ich hätte aber genauso geantwortet, wenn dein Post statt von dir von Effô Tisetti gekommen wäre. Ich halte es für Blödsinn, von einer Position, die ich nur als Bestandteil eines Dialoges verstehen kann, Vollständigkeit zu verlangen. Und es ist schwer, unsere Verfassung in den Teilen, in denen es um die Abgrenzung des Menschen und seine Sonderstellung geht, anders als christlich motiviert zusammenzufassen.
fwo |
Ja, dann solltest Du aber diesen Zusammenhang zeigen, wenn Du ihn vermutest. Und vorausgesetzt das gelingt Dir, dann könntest Du den Threadersteller darauf hinweisen, daß er eine Diskussion gestartet hätte, die der Originaltext nicht hergibt. Oder sowas. Und das wäre aber eine komplett andere Diskussion. Und ich weiß nicht, warum Du versuchst die an meinem Beitrag aufzuziehen, und sie mir aufzuzwingen. Das finde ich ein bisschen unangenehm. |
Könnte es sein, weil Du genau diese Position des Ausgangsbeitrages aufgenommen hast?
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
B) Ich sehe nicht, wie die Welt dadurch ein humanerer Ort werden könnte, wenn sich sorgende Wesen gegenseitig für bedeutungslosen Schrott halten sollen. Das Gegenteil ist wahr, die Welt könnte dann ein besserer Ort werden, je mehr uns andere etwas bedeuten. |
Allerdings war ich so frei, auch diese Schrottformulierung im Zusammenhang der Feuerbringerschen Einleitung zu lesen:
| Zitat: | “Mit der Wiederbelebung des „Great Ape Project“ greift die gbs die naive und arrogante Vorstellung einer Sonderstellung des Menschen im Kosmos an.”
Darauf hat die Menschheit gewartet. Unwichtig zu sein!
Neuer Humanismus: Du bist wertlos! |
Es geht in diesem Text um die Abgrenzung des Menschen von den anderen Affen, deren Veränderung sich auch in der Verfassung - also einem breiten Konsens in unserer Gesellschaft niederschlagen würde. Dabei ist es ja keine Formulierung des "neuen Humanismus", dass der Mensch ein Schrotthaufen sei, sondern Feuerbringers Schlussfolgerung aus dem „Great Ape Project“, der Du dich mit deinem Zitat anschließt.
Nur, wer wie die Initiatoren des „Great Ape Project“ unsere Verfassung ändern möchte, ändert nicht wirklich die Sonderstellung des Menschen, der bleibt auch bei ihm eine verfasste Affenart, er relativiert diese Stellung nur.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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zelig
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 17667
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| (#1711546) Verfasst am: 12.12.2011, 13:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid, wenn Du das als Antwort auf deine Person empfindest, ich hätte aber genauso geantwortet, wenn dein Post statt von dir von Effô Tisetti gekommen wäre. Ich halte es für Blödsinn, von einer Position, die ich nur als Bestandteil eines Dialoges verstehen kann, Vollständigkeit zu verlangen. Und es ist schwer, unsere Verfassung in den Teilen, in denen es um die Abgrenzung des Menschen und seine Sonderstellung geht, anders als christlich motiviert zusammenzufassen.
fwo |
Ja, dann solltest Du aber diesen Zusammenhang zeigen, wenn Du ihn vermutest. Und vorausgesetzt das gelingt Dir, dann könntest Du den Threadersteller darauf hinweisen, daß er eine Diskussion gestartet hätte, die der Originaltext nicht hergibt. Oder sowas. Und das wäre aber eine komplett andere Diskussion. Und ich weiß nicht, warum Du versuchst die an meinem Beitrag aufzuziehen, und sie mir aufzuzwingen. Das finde ich ein bisschen unangenehm. |
Könnte es sein, weil Du genau diese Position des Ausgangsbeitrages aufgenommen hast?
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
B) Ich sehe nicht, wie die Welt dadurch ein humanerer Ort werden könnte, wenn sich sorgende Wesen gegenseitig für bedeutungslosen Schrott halten sollen. Das Gegenteil ist wahr, die Welt könnte dann ein besserer Ort werden, je mehr uns andere etwas bedeuten. |
Allerdings war ich so frei, auch diese Schrottformulierung im Zusammenhang der Feuerbringerschen Einleitung zu lesen:
| Zitat: | “Mit der Wiederbelebung des „Great Ape Project“ greift die gbs die naive und arrogante Vorstellung einer Sonderstellung des Menschen im Kosmos an.”
Darauf hat die Menschheit gewartet. Unwichtig zu sein!
Neuer Humanismus: Du bist wertlos! |
Es geht in diesem Text um die Abgrenzung des Menschen von den anderen Affen, deren Veränderung sich auch in der Verfassung - also einem breiten Konsens in unserer Gesellschaft niederschlagen würde. Dabei ist es ja keine Formulierung des "neuen Humanismus", dass der Mensch ein Schrotthaufen sei, sondern Feuerbringers Schlussfolgerung aus dem „Great Ape Project“, der Du dich mit deinem Zitat anschließt.
Nur, wer wie die Initiatoren des „Great Ape Project“ unsere Verfassung ändern möchte, ändert nicht wirklich die Sonderstellung des Menschen, der bleibt auch bei ihm eine verfasste Affenart, er relativiert diese Stellung nur.
fwo |
OK, ich poste nochmal, was ich geschrieben habe.
| zelig hat folgendes geschrieben: | A) Es existieren Wesen mit denen Bedeutung in das Sein gekommen ist. Jemand bedeutet mir etwas, also hat der Ausschnitt Wirklichkeit, den dieses Wesen darstellt, eine Bedeutung. Anders gesagt, da es mindestens uns gibt, existiert Bedeutung und Sorge in und um die Welt. Da wir selber zur Welt gehören, ist die Welt nicht ohne Bedeutung. Das ist evident.
B) Ich sehe nicht, wie die Welt dadurch ein humanerer Ort werden könnte, wenn sich sorgende Wesen gegenseitig für bedeutungslosen Schrott halten sollen. Das Gegenteil ist wahr, die Welt könnte dann ein besserer Ort werden, je mehr uns andere etwas bedeuten. |
Sobald was zu dieser Sache kommt, bin ich auch gerne wieder bereit zu diskutieren.
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fwo
nachtaktiv
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 12510
Wohnort: nicht fest
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| (#1711558) Verfasst am: 12.12.2011, 14:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
OK, ich poste nochmal, was ich geschrieben habe.
| zelig hat folgendes geschrieben: | A) Es existieren Wesen mit denen Bedeutung in das Sein gekommen ist. Jemand bedeutet mir etwas, also hat der Ausschnitt Wirklichkeit, den dieses Wesen darstellt, eine Bedeutung. Anders gesagt, da es mindestens uns gibt, existiert Bedeutung und Sorge in und um die Welt. Da wir selber zur Welt gehören, ist die Welt nicht ohne Bedeutung. Das ist evident.
B) Ich sehe nicht, wie die Welt dadurch ein humanerer Ort werden könnte, wenn sich sorgende Wesen gegenseitig für bedeutungslosen Schrott halten sollen. Das Gegenteil ist wahr, die Welt könnte dann ein besserer Ort werden, je mehr uns andere etwas bedeuten. |
Sobald was zu dieser Sache kommt, bin ich auch gerne wieder bereit zu diskutieren. |
Wir brauchen uns über A) nicht zu unterhalten. Wie Du selbst sagst: "Das ist evident".
Nur, wenn B) nicht einfach nur ein Strohmann sein soll, muss doch irgendjemand hier im Zusammenhang gesagt haben, dass sich sorgende Wesen für bedeutungslosen Schrott halten sollen. Wo ist das passiert bzw. wie ernst ist das zu nehmen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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zelig
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 17667
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| (#1711565) Verfasst am: 12.12.2011, 14:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
OK, ich poste nochmal, was ich geschrieben habe.
| zelig hat folgendes geschrieben: | A) Es existieren Wesen mit denen Bedeutung in das Sein gekommen ist. Jemand bedeutet mir etwas, also hat der Ausschnitt Wirklichkeit, den dieses Wesen darstellt, eine Bedeutung. Anders gesagt, da es mindestens uns gibt, existiert Bedeutung und Sorge in und um die Welt. Da wir selber zur Welt gehören, ist die Welt nicht ohne Bedeutung. Das ist evident.
B) Ich sehe nicht, wie die Welt dadurch ein humanerer Ort werden könnte, wenn sich sorgende Wesen gegenseitig für bedeutungslosen Schrott halten sollen. Das Gegenteil ist wahr, die Welt könnte dann ein besserer Ort werden, je mehr uns andere etwas bedeuten. |
Sobald was zu dieser Sache kommt, bin ich auch gerne wieder bereit zu diskutieren. |
Wir brauchen uns über A) nicht zu unterhalten. Wie Du selbst sagst: "Das ist evident".
Nur, wenn B) nicht einfach nur ein Strohmann sein soll, muss doch irgendjemand hier im Zusammenhang gesagt haben, dass sich sorgende Wesen für bedeutungslosen Schrott halten sollen. Wo ist das passiert bzw. wie ernst ist das zu nehmen?
fwo |
Das ist ein Zitat aus dem ersten Beitrag.
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Feuerbringer hat folgendes geschrieben: | | Sehen die Leute denn nicht, ein wie viel humanerer Ort die Welt wäre, wenn wir nur alle anerkennen würden, dass der Mensch ein bedeutungsloser Haufen Schrott ist? |
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Kramer
wirft das Handtuch
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 22729
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| (#1711568) Verfasst am: 12.12.2011, 14:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Das ist ein Zitat aus dem ersten Beitrag.
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Feuerbringer hat folgendes geschrieben: | | Sehen die Leute denn nicht, ein wie viel humanerer Ort die Welt wäre, wenn wir nur alle anerkennen würden, dass der Mensch ein bedeutungsloser Haufen Schrott ist? |
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Ja, aber wessen Position soll das darstellen?
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Vergesst es. Ihr habt Recht.
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zelig
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 17667
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Kramer
wirft das Handtuch
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 22729
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| (#1711576) Verfasst am: 12.12.2011, 15:11 Titel: |
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Das hat Stücker aber nicht geschrieben, das hat AM ihn in den Mund gelegt.
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Vergesst es. Ihr habt Recht.
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Myron
Humanistischer Naturalist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 1698
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| (#1711589) Verfasst am: 12.12.2011, 16:28 Titel: |
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Ich habe mich mit Whiteheads schwer verständlicher Philosophie noch nicht näher befasst, aber mein allgemeiner Einwand gegen die Prozessontologie ist, dass subjekt- bzw. objektlose Augenblicksereignisse nicht als Grundbausteine der Welt taugen. Denn Ereignisse gehen mit Veränderungen einher, und ich vermag nicht zu erkennen, wie Veränderungen stattfinden könnten, ohne dass es etwas, ein Objekt oder Material gibt, das sich verändert.
Nach meinem Verständnis besteht ein Ereignis im Austausch, Erwerb oder Verlust von Eigenschaften oder Beziehungen, was die Existenz von Eigenschafts- und Beziehungsträgern voraussetzt. Ereignisse und Vorgänge als Ereignisketten sind nach meiner Auffassung als "Ersatzsubstanzen" für eine solche Rolle nicht geeignet.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Es gibt eine Reihe von Theologen, die neuerdings darauf abfahren: Gott als ein Wesen, das nichts aktiv verursacht (also nicht mit wissenschaftlichen Erklärungsprinzipien im Widerspruch steht), sondern der Materie immanent ist, also lediglich Entwicklungen "ermöglicht", "wirbt", "lockt"... Naja |
Die Prozesstheologie ist nicht pantheistisch, sondern panentheistisch:
"The doctrine of God established by process philosophy is a significant departure from previous models of the God-World relation. Process philosophy does not endorse classical theism, understood as the doctrine that God is completely transcendent, supernatural, beyond time and space, simple, and unchanging. Nor does process philosophy endorse pure immanence or pantheism, the doctrine that the world and God are identical and that God is nothing more than the sum of entities in the world. Instead, process philosophy endorses panentheism, the belief that all is in God and God is immanent everywhere in the universe, but is more than the universe. A frequently used analogy here is that the universe is God’s body and God is the consciousness that directs and interacts with that body. God is the divine subject of all experience."
(http://www.iep.utm.edu/processp/#H5)
http://plato.stanford.edu/entries/panentheism/
http://plato.stanford.edu/entries/process-theism/
Das meiste davon ist wirres theologisches Gebrabbel.
Wie kann der 3-dimensionale Weltkörper ein echter Teil eines 0-dimensionalen göttlichen Geistes sein, wo dieser doch per definitionem keine räumlichen Teile hat. Etwas 3-Dimensionales kann sich unmöglich in etwas 0-Dimensionalem befinden. Ist der panentheistische Gott etwa zugleich ausgedehnt als auch unausgedehnt? Die panentheistische Konzeption des Verhältnisses von Gott und der Welt erscheint mir ungereimt.
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zelig
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 17667
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| (#1711592) Verfasst am: 12.12.2011, 16:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das hat Stücker aber nicht geschrieben, das hat AM ihn in den Mund gelegt. |
Wundert mich nicht. Ich habe auch schon unangenehme Erfahrung mit ihm machen dürfen.
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Tarvoc
Nivix Guildmage
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 28507
Wohnort: Bonn
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| (#1711642) Verfasst am: 12.12.2011, 20:46 Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! |
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| Feuerbringer (= Der Autor) hat folgendes geschrieben: | | Du bist wertlos! |
Das ist ja auch insofern Quark, als das voraussetzen würde, dass man bereits einen Maßstab für Wert hätte, den man hier anlegen könnte.
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"The only action worth taking is one with an unknown outcome."
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step
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 17379
Wohnort: Germering
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| (#1711652) Verfasst am: 12.12.2011, 21:03 Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, die Bedeutung der Natur ist sowohl für den Menschen als auch für den Affen objektiv gegeben. |
Nein, die Bedeutung - egal von was - ist erstmal nicht objektiv gegeben, sondern sie entsteht in der subjektiven Deutung. Auch wenn die subjektive Deutung letztlich über deterministische Zusammenhänge wieder sehr komplex von den objektiven Umständen abhängt. |
... Somit "entsteht" die Bedeutung nicht erst durch das Subjekt, sondern wird lediglich als Bedeutung erkannt. |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Bedeutung steht allgemeinsprachlich entweder für den Sinn oder aber für die einem Gegenstand beigemessene Wichtigkeit. Fachsprachlich, in der Semantik, ist es dasjenige, was ein sprachlicher Ausdruck oder ein anderes Zeichen zu verstehen gibt. |
Das wiederlegt Deine Bedürfnislyrik.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bedeutungen hängen mit objektiven Bedürfnissen zusammen, welche einerseits natürlich vorhanden, und auch gesellschaftlich erzeugt sind. Die subjektiven Deutungen folgen im Prinzip jenen Bedürfnissen, weshalb also das Subjekt nicht frei ist in seinen Deutungen. |
Richtig, das schieb ich oben. Ähnlich wie auch andere subjektive Phänomene, etwa Gefühle, objektive Ursachen haben, z.B. Umstände oder Hormone.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das hat weniger etwas mit Determinismus zu tun, sondern zunächst einmal nur mit der Priorität zwischen objektiven Existenzbedingungen gegenüber dem subjektiven Nachvollziehen derselben. |
Wenn die subjektiven Bedeutungszumessungen bzw. Deutungen sich aus den Umständen ergeben, dann sind sie durch diese determiniert. Du schwafelst!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
Nivix Guildmage
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 28507
Wohnort: Bonn
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| (#1711660) Verfasst am: 12.12.2011, 21:18 Titel: |
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Der Begriff der "Bedeutung" ist überhaupt problematisch. Quine hat dazu z.B. einige interessante Sachen geschrieben.
Ich glaube übrigens nicht, dass ein Wikipedia-Zitat der Komplexität dieses Themas gerecht wird. Schon gar nicht als Autorität...
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"The only action worth taking is one with an unknown outcome."
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step
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 17379
Wohnort: Germering
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| (#1711671) Verfasst am: 12.12.2011, 21:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff der "Bedeutung" ist überhaupt problematisch. Quine hat dazu z.B. einige interessante Sachen geschrieben. Ich glaube übrigens nicht, dass ein Wikipedia-Zitat der Komplexität dieses Themas gerecht wird. ... |
Ich denke, das Zitat sagt ganz gut, was "Bedeutung" in erster Näherung bedeutet. Natürlich kann man darüber hochkomplex philosophieren, und ich stimme Dir zu, daß dieses Wort, wie auch "Sinn", problematisch ist. Aber Bedeutung einfach wie Skeptiker bedarfslyrisch als objektiv in seinem ideologischen Kontext zu deklarieren, ist nicht hochkoplexe Philosophie, sondern einfach daneben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
PlattenDialektikTektoniker
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 7542
Wohnort: Lovetown
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| (#1711675) Verfasst am: 12.12.2011, 21:46 Titel: Bewusstsein und Bedeutung |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff der "Bedeutung" ist überhaupt problematisch. Quine hat dazu z.B. einige interessante Sachen geschrieben. |
Dass allein schon der Begriff "Bedeutung" problematisch ist, das lässt sich schon erahnen. Die Frage ist doch z.B.: "Bedeutung einer Sache x für ein Subjekt y, ja nach äußeren und inneren Umständen." Bedeutung also als relativer und nicht absoluter Begriff. Und doch kann Bedeutung objektiven Carakter haben - unabhängig davon, ob ein Subjekt diese Bedeutung begreift.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube übrigens nicht, dass ein Wikipedia-Zitat der Komplexität dieses Themas gerecht wird. Schon gar nicht als Autorität... |
Nein, sicher nicht annähernd.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, die Bedeutung der Natur ist sowohl für den Menschen als auch für den Affen objektiv gegeben. |
Nein, die Bedeutung - egal von was - ist erstmal nicht objektiv gegeben, sondern sie entsteht in der subjektiven Deutung. Auch wenn die subjektive Deutung letztlich über deterministische Zusammenhänge wieder sehr komplex von den objektiven Umständen abhängt. |
... Somit "entsteht" die Bedeutung nicht erst durch das Subjekt, sondern wird lediglich als Bedeutung erkannt. |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Bedeutung steht allgemeinsprachlich entweder für den Sinn oder aber für die einem Gegenstand beigemessene Wichtigkeit. Fachsprachlich, in der Semantik, ist es dasjenige, was ein sprachlicher Ausdruck oder ein anderes Zeichen zu verstehen gibt. |
Das wiederlegt Deine Bedürfnislyrik. |
 step ist wieder mal gut drauf.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bedeutungen hängen mit objektiven Bedürfnissen zusammen, welche einerseits natürlich vorhanden, und auch gesellschaftlich erzeugt sind. Die subjektiven Deutungen folgen im Prinzip jenen Bedürfnissen, weshalb also das Subjekt nicht frei ist in seinen Deutungen. |
Richtig, das schieb ich oben. Ähnlich wie auch andere subjektive Phänomene, etwa Gefühle, objektive Ursachen haben, z.B. Umstände oder Hormone. |
Vorsichtig, nicht so holter-di-polter. Mir kommt es darauf an, dass Bedeutungen für ein Subjekt a) objektiven Wert und b) Erkenntnispotential haben.
Bedeutungen haben also zunächst mal Erkenntnischarakter, das Subjekt kann sich einer (objektiven) Bedeutung bewusst werden. Diese Bewusstheit ist also abgeleitet von objektiven Bedürfnissen, jedoch ist jene Bewusstheist nicht determiniert. Abgeleitet heisst nicht determiniert, weil ein Subjekt Bedeutungen auch verdrängen kann.
Umgekehrt gibt es auch den Fall, dass Dingen vom Subjekt Bedeutung zugemessen wird, welcher kein objektives Bedürfnis zugrunde liegt. (---> entfremdetes Bewusstsein.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das hat weniger etwas mit Determinismus zu tun, sondern zunächst einmal nur mit der Priorität zwischen objektiven Existenzbedingungen gegenüber dem subjektiven Nachvollziehen derselben. |
Wenn die subjektiven Bedeutungszumessungen bzw. Deutungen sich aus den Umständen ergeben, dann sind sie durch diese determiniert. Du schwafelst! |
Nein, kein Geschwafel, sondern der Versuch, sich der Komplexität des Sachverhaltes zu nähern.
Ob Erkenntnis von Bedeutungen stattfindet, ist keineswegs determiniert. Erkenntnisse können auch echt zufällig stattfinden (was nicht allein vom Gehirn abhängt, sondern etwa davon, welche Informationen dieses erreichen u.v.m.).
Und schließlich: Daraus folgt, weil das subjektive Bewusstmachen objektiver Bedeutungen eine Erkenntnis und keine Entscheidung ist, hat es es auch nicht unmittelbar mit der Thematik frei/unfrei zu tun, auch wenn ich oben - unvorsichtiger Weise - dieses Stichwort brachte, weil ich vergaß, was es in Dir für Reflexe auslöst ...- 
_________________
Das Wort "ficken" wird eindeutig viel zu selten benutzt!
Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Lenin)
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step
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 17379
Wohnort: Germering
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| (#1711678) Verfasst am: 12.12.2011, 21:49 Titel: |
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Lassen wir das.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
PlattenDialektikTektoniker
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 7542
Wohnort: Lovetown
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| (#1711680) Verfasst am: 12.12.2011, 21:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Lassen wir das. |
Tja, dann bleib mal bei wikipedia. 
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Das Wort "ficken" wird eindeutig viel zu selten benutzt!
Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Lenin)
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Tarvoc
Nivix Guildmage
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 28507
Wohnort: Bonn
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| (#1711691) Verfasst am: 12.12.2011, 22:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aber Bedeutung einfach wie Skeptiker bedarfslyrisch als objektiv in seinem ideologischen Kontext zu deklarieren, ist nicht hochkoplexe Philosophie, sondern einfach daneben. |
Spricht man Bedeutung objektiven Bezug hingegen grundsätzlich ab, dann fällt damit auch jedes Unterscheidungskriterium zwischen Aussagen über Tatsachen einerseits und subjektivem Sprachgebrauch andererseits.
Es gäbe dann z.B. auch keinen Unterschied zwischen Wissenschaft und Märchen.
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"The only action worth taking is one with an unknown outcome."
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Frank
ATHMATRIX
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6579
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| (#1711786) Verfasst am: 13.12.2011, 04:28 Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Macht der "neue Humanismus" Euch depressiv? Ist bei der GBS zu viel Affe drin? Sollte es mehr Mensch sein? |
Also ich emfinde da genau andersherum: Die Beschäftigung mit den Fragen des (auch Affe-) Seins gehört mE eher zu den Stärken. |
Ich hatte mich vor der Preisverleihung an das GAP für Tierrechte (mal Abgesehen von der Massentierhaltung) kaum interessiert. Das Thema wirft fundamentale Fragen auf, die unbequem sind. Sei es für bekennende Fleischesser wie mich, für Zoo-Besucher oder Zirkusfreunde.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Aus philosophischer Sicht sehe ich eine Relevanz - falls man an der ungeschminkten Wahrheit interessiert ist. |
Ja, und erstaunlich, daß Du es offenläßt, ob Philosophie an der Ungeschminktheit interessiert sein sollte ... |
Philosophie - "Liebe zur Weisheit" oder Liebe zur Wahrheit? Mir ist die Wahrheit wichtiger - auch wenn sie deprimierend wäre. Ist es weise immer die Wahrheit wissen zu wollen? - da bin ich mir nicht 100% sicher.
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Frank
ATHMATRIX
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6579
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| (#1711787) Verfasst am: 13.12.2011, 04:44 Titel: |
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| Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann mutiert er wohl noch zu einem Religiösen. |
Wo Du es sagt - ganz ausschließen würde ich dass nicht mehr.
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Fake
Xenophiler Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 1479
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| (#1711817) Verfasst am: 13.12.2011, 10:42 Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Das Thema wirft fundamentale Fragen auf, die unbequem sind. Sei es für bekennende Fleischesser wie mich, für Zoo-Besucher oder Zirkusfreunde. |
Ich sehe das ähnlich, unsere bequeme Doppelmoral bekommt Risse.
Es wird Zeit, offen über das Kannibalismustabu zu sprechen...
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Fools loose the game.
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Bravopunk
Cutiemark Crusader
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 18401
Wohnort: Ponyville
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| (#1711818) Verfasst am: 13.12.2011, 10:49 Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich wiederhole mich, aber wir sind nicht auf einem Staubkorn im Weltall, sondern auf einem Planeten. |
Und wir sind auch keine Affen (Pan), sondern lediglich biologisch äußerst nah mit den Affen verwandt. Aber die Frage nach Rechten für Affen ist ohnehin die falsche Frage, genau wie die nach Menschenrechten: in der Praxis können effektiv nur Staatsbürger Rechte haben (d.h. ausüben und einfordern). Auf das Problem der Staatenlosen und ihrer faktischen Rechtslosigkeit hat schon Hannah Arendt hingewiesen. Diese Problematik ist in Zeiten von Frontex und Lampedusa vielleicht offensichtlicher als je zuvor. Solange das grundsätzliche Problem der faktischen Rechtslosigkeit von Staatenlosen nicht in der Praxis wenigstens in Grundzügen gelöst ist, erübrigt sich die ganze Diskussion über Menschenrechte im Allgemeinen und für Affen im Besonderen ohnehin erstmal. |
Das kommt hinzu.
Und wenn das Problem mit den staatenlosen Menschen gelöst ist: Müssen Affen dann eine Staatsbürgerschaft beantragen oder werden sie zwangseingebürgert? 
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Dunno What Went Wrong 6_9
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Tarvoc
Nivix Guildmage
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 28507
Wohnort: Bonn
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| (#1711827) Verfasst am: 13.12.2011, 11:10 Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Und wenn das Problem mit den staatenlosen Menschen gelöst ist: Müssen Affen dann eine Staatsbürgerschaft beantragen oder werden sie zwangseingebürgert? |
Wenn das Problem mit den Staatenlosen gelöst ist, erübrigt sich auch diese Frage, weil sich dieses Problem (jedenfalls unter dem Gesichtspunkt der Frage nach Rechten) nicht lösen lässt, solange Rechte in der Praxis an Staatsbürgerschaft gekoppelt sind.
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"The only action worth taking is one with an unknown outcome."
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.12.2011, 11:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
nachtaktiv
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 12510
Wohnort: nicht fest
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| (#1711830) Verfasst am: 13.12.2011, 11:24 Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Macht der "neue Humanismus" Euch depressiv? Ist bei der GBS zu viel Affe drin? Sollte es mehr Mensch sein? |
Also ich emfinde da genau andersherum: Die Beschäftigung mit den Fragen des (auch Affe-) Seins gehört mE eher zu den Stärken. |
Ich hatte mich vor der Preisverleihung an das GAP für Tierrechte (mal Abgesehen von der Massentierhaltung) kaum interessiert. Das Thema wirft fundamentale Fragen auf, die unbequem sind. Sei es für bekennende Fleischesser wie mich, für Zoo-Besucher oder Zirkusfreunde. .... |
Eigentlich nicht, wenn Du dich nicht in Anthoropomorphismen ergehst. Die Besonderheiten der Art Mensch, auf die A.M. sich beruft, sind ja da, wenn auch ihre Exklusivität in den letzten Jahrzehnten etwas gelitten hat, in meinen Augen besonders, seit wir mit Schimpansen Sprach- und damit auch Kulturversuche machen. Da ist dann auch zu sehen, wie dünn die Kluft zwischen uns ist.
Diese Ähnlichkeit ist bei Schimpansen auch im Zoo zu betrachten, wo es halt Glücksache ist, ob es gelingt, für die Tiere Bedingungen zu schaffen, in denen sie sich wohlfühlen, und wo z.B. bei der Jungenaufzucht, die nicht beim ersten Mal klappt, wenn die Mütter nicht schon in ihrer Jugend als Verwandte an einer Aufzucht beteiligt waren, zu erkennen ist, dass auch bei diesen Tieren die Tradition bereits ein lebenswichtiger Anteil der Welt ist.
Das ändert wiederum nichts daran, dass auch ein "Freund" wie das Pferd, sehr leicht zufrieden zu stellen ist, und auch nicht übelnimmt, wenn Du es als Lastentier benutzt und wenn es "mitbekommt", wie sein Bruder geschlachtet wird, solange Du den dabei nicht quälst. Die pauschale Vermenschlichung der Tierwelt, wie sie bei einigen Veggies stattfindet, ist eine ähnliche Dämlichkeit wie die althergebrachte Einteilung der Zoologie in Tiere und Menschen, einhergehend mit einer Vergötzung des Menschen, zu der A.M. offensichtlich zurückmöchte. Zu dieser Dämlichkeit gehört es übrigens auch, die Idee Gott für eine besonders tolle zu halten, anstatt ihren Erfolg einfach von der Funktion her zu betrachten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Kival
Ghost on the Edge
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 20640
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| (#1711835) Verfasst am: 13.12.2011, 11:30 Titel: Re: Neuer Humanismus: Du bist wertlos! |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ändert wiederum nichts daran, dass auch ein "Freund" wie das Pferd, sehr leicht zufrieden zu stellen ist, und auch nicht übelnimmt, wenn Du es als Lastentier benutzt und wenn es "mitbekommt", wie sein Bruder geschlachtet wird, solange Du den dabei nicht quälst. |
Das stimmt vielleicht für Pferde (denen übrigens in allgemeinen erst beigebracht werden muss, Last auf dem Rücken zu akzeptieren), aber zum Beispiel nicht für Schweine. Es gibt sehr wohl Trauer über den Tod bei einigen Tieren.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (H. G. Wells)
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